Keltamustan sydämen syvin olemus

  • 9 311
  • 32

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Peliesitysten ketjusta erotan omaksi tällaisen, johon toivoisin fiilispohjalta keskustelua. Ihmetellään mikä tekee SaiPan kannattajasta tosifanin ja mikä gloorihantterin. Tapellaan vaikka siitä, miksi kantaa rahaa pohjattomaan kaivoon.

Sykäyksen ketjunavaukselle antoi tämä.

Mikä näitä SaiPan tosifaneja vaivaa? Luulisi heidänkin perustavan jo barrikaadeja huonosti johdetun joukkueensa pelastamiseksi. Jotenkin tuntuu, että se heiluminen katsomossa on tärkeämpää ja trendikkäämpää kuin myöntää missä vika. Mihin ne teidänki rahat meni viime kaudella? Kankkulankaivoon.

Ja mitä tule viime kauteen, tarkotin saiko tosifanitkaan mitään vastinetta rahoilleen seurajohdon isoista satsauksista huolimatta?
Tässä ollaan mielestäni erittäin hyvin asian ytimessä. Lappeenrannassa / SaiPan kannattajissa on paljon sellaisia henkilöitä, joiden mielestä kannattaminen on viisasta tai - noh - kannattavaa VAIN kun joukkue voittaa.

Itselleni ja uskoakseni tuhansille muille SaiPa merkitsee jotain muuta kuin (lähes) pelkkä voittofiiliksen hakemista. Olen aina karsastanut erottelua "tosifaneihin" ja muihin, vaikka kenties sellaiselle on aihetta ja jopa tilausta.

SaiPasta kiinnostuneita on nähdäkseni kolme selkeästi eroteltavissa olevaa ryhmää - tosifanit, kannattajat ja realistit. Minun on vaikea mitään erityisen järkevää näistä sanoa, koska jokaisen ryhmän jäseniä SaiPa tarvitsee ja ovat sen vuoksi tärkeitä seuralle. Siitä huolimatta ihmettelen tässä yhteydessä nimimerkki Saltin suhtautumista itse määrittelemiinsä "tosifaneihin".

Kysymys "saiko tosifanitkaan mitään vastinetta rahoilleen seurajohdon isoista satsauksista huolimatta" on täysin absurdi. Koko SaiPasta kiinnostunut väki sai kautta aikain parhaan puolustajan, yhden kovimmista SaiPa -ikoneista kahteen vuosikymmeneen takaisin joukkueeseen ja lukuisia ilonhetkiä synkän kauden aikana. Ennen kaikkea saatiin ELÄMYKSIÄ rakastamamme lajin ja seuran parissa.

On tietysti täysin selvää, että kovin iso joukko ihmisiä ei seuraa sen kummemmin tunnepohjaisesti rakasta vaan tykkää käydä katsomassa lätkää kotikaupungissaan. Minut todennäköisesti tosifanien joukkoon luokitellaan (ja samalla idiootiksi määritellään, koska en suostu hylkäämään häviävää joukkuetta) mutta silti ymmärrän varsin hyvin reaaliteetit fanipohjan suhteen. Moni karsastaa jo lähtökohtaisesti sanaa fani, koska se tuo mieleen keskenkasvuisen fanipaita päällään kekkuloivan henkilön.

Kuten minulle on tavallista, tuli tästäkin viestistä varsin sekavaa soperrusta ilman kunnon punaista lankaa. Haluaisin uskoa, että tästä kaupungista löytyy riittävästi väkeä, joka haluaa nähdä liigakiekkoa jatkossakin. Nykyisellä menolla on 100%:n varmaa, että näin ei tapahdu.

Onko mukavampaa katsella Lappeenrannassa liigakiekkoa pitkin talvea, vaikka voittoja tulisikin harvemmin vai katsella Mestistä / Suomi-Sarjaa. Jälkimmäinen tietysti kannattaa valita, jos haluaa ilmoittaa kavereilleen:

"Minähän tiesin, että SaiPa on ihan paska. Onneksi en niille rahojani tunkenut."
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Tämä seuraava ei ole tarkoitettu kenellekään henkilökohtaisesti. Kirjoitettuani nyt tänne muutaman vuoden, välillä tarkoituksella sarkastesisesti (haluamatta kuitenkaan ketään henkilökohtaisesti provosoida), huomaa keitä jokin tietyntyyppinen mielipide/asia ärsyttää. Tämän saman asian kun esittää myös jokin muu nimimerkki, nämä samat nimimerkit tuntuvat hyökkäävän myös näiden kimppuun. Aivan kuin tällä tietyllä ryhmällä tällä palstalla on punainen vaate tiettyjä asioita/mielipiteitä kohtaan kuten esim nyt vaikkapa SaiPan kannattamiseen.

Mielipiteitä saa olla, mutta aina niitä ei tunnuta kunnioitettavan. Kun esimerkiksi omaan kommenttiini joku esittää eriävän mielipiteen tai näkemyksen asiaan, jota ensin ei ole tajunnut joko sarkasmiksi tai pitää absurdina, aletaan pitämään kuin luopiona tai äärimmäisenä paskanjauhana joka ei takuulla tiedä asioista yhtään mitään. Kun sitten kerron mielipiteeni takaisin, siinä sitten pallotellaan ja viedään jauhantaa äärimmäisyyksiin ja lopulta tähän kuten tälle asialle otsikoituun osioon. Okei ehkä tässä ei oltaisi, jos eriävät mielipiteet tai näkemykset siitä miten kukakin on halunnut keltamustia kannattaa olisi tullut "absurdina" sanottua.

Eräs tuolla toisella palstalla kysyi, että mitä asioille pitäisi sitten tehdä koskien nykytilannetta yms. No jotain. Eihän tässä ole moneen vuoteen seuran toimesta tehty oikeestaan yhtään mitään, viime kautta lukuunottamatta. Vaikka viime kausi epäonnistui niin sitten uutta yritystä päälle, vaikka se ei ehkä nyt voisi tässä tilanteessa uusi satsaus olla. Tehän siellä keltamustissa vaikutatte ketkä vaikutatte. Ei ne ihmiset turhan takia lehtereiltä häivy. Ja hekin ovat lopulta luopioita tai entisen toimitusjohtajan sanoin säälittävää toimintaa.

Moni näistä katsomoista häipyneistä on realisteja, jotka eivät välttämättä odota menestystä vaikka sitä toivovat vaan kyllästyvät ennen pitkää siihen kun mitään ei tehdä ja sitten kun tehdään niin ei tehdäkään oikein. Tai siellä ei ole oikeat ihmiset tekemässä asioita oikein. No sitäkään ei tunnu saavan kritisoida vaan puolustellaan näitä ihmisiä. No siinäkin jokaisella saa olla tietysti omat mielipiteet. Ja kauden lopussa on jo monta vuotta nähty miten on lopulta käynyt.

Loppuun pyydän anteeksi itseään tosifaneiksi mieltäviltä jos olen loukannut teitä tai puhunut paskaa. Joskus kun paskanjauhannat viedään äärimmäisyyksiin niin sitä hermostuu ja saattaa suoltaa mitä sattuu. Kannattakoon keltamustia kuka haluaa miten tahtoo. Siihen minä en ole puuttunutkaan. Vain siihen mikä saa muut kritisoimaan niitä jotka tekevät kannattamiseen liittyviä asioita jollakin muulla tavalla, jota taas nämä "kritisoijat" eivät ymmärrä tai usko olevan ratkaisu keltamustien tulevaisuudelle. Tehkää sitten asiat itse paremmin.
 

PoNppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Näyttävät sulamiset
Mahtava ketjun avaus. Omalla kohdalla SaiPan seuraaminen läheltä on melko vaikeaa, kun muualla asun. Kuitenkin keltamusta sydän sykkii yhtä vahvana kuin ennenkin, ehkäpä jopa vahvempana kuin Lappeenrannassa asuessani. Olen monesti synkkinä hetkinä miettinyt, että miksi käyn peleissä ja seuraan SaiPaa, vaikka välillä jopa tuntuu pahalta (mm. viime kauden 9-1 murskajaiset JYP:lle). Uskon toivoa ja odottaa sitä 'parempaaä huomista', ja kun se huominen tulee niin voi pojat, että se tuntuu hyvältä! Joka kausi kuitenkin SaiPa tarjoaa hienoja fiiliksiä ja tunteita. Meidän vain pitää uskoa, että joskus tulevaisuudessa näitä fiiliksiä tulee olemaan enemmän kuin viime vuosina on ollut.

Kuten tuolla toisessa ketjussa joku mainitsi, niin SaiPan pelit ovat myös sosiaalinen tapahtuma, jossa on kiva nähdä vanhoja kavereita ja vierasreissut tarjoavat mahdollisuuden tavata uusia ihmisiä. Vaikka tietäisin, että kaukalossa tulee turpaan niin, että tukka lähtee, niin silti menen joka peliin mihin se vain on mahdollista.

Asun tällä hetkellä Keski- Suomessa ja täällä kuulen päivittäin vittuilua ja kuittailua SaiPan tilanteesta, mutta onneksi nämä vittuilijat on saanut hiljennettyä yksinkertaisella lauseella: "Kannatan joukkuetta tunteen perusteella, en menestyksen". Ja JYP:n pelejä seurattuani olen myös tullut siihen tulokseen, että parempi hävitä viihdyttävästi kuin voittaa tylsästi ;) .

Tietenkin saa kritisoida, jos siihen on selvästi aihetta. Turhanpäiväinen valittaminen ja pahanolon purkaminen ei mitään auta. Siis lopettakaa se saatanan kitinä ja itkeminen, ja menkää niihin peleihin. Jos SaiPa ei kiinnosta, niin menkää katsomaan sitä vastustajaa. Uskaltaisitte olla aidosti ylpeitä, kun kuitenkin jokainen täällä seurasta välittää, ette te muuten itkisi ja vinkuisi.

Jos pelaajia/valmentajia pitää vaihtaa paskojen suoritusten takia, niin kyllä mun puolesta osa meistä kannattajista pitää vaihtaa ensin.
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Tämä seuraava ei ole tarkoitettu kenellekään henkilökohtaisesti. Kirjoitettuani nyt tänne muutaman vuoden, välillä tarkoituksella sarkastesisesti (haluamatta kuitenkaan ketään henkilökohtaisesti provosoida), huomaa keitä jokin tietyntyyppinen mielipide/asia ärsyttää. Tämän saman asian kun esittää myös jokin muu nimimerkki, nämä samat nimimerkit tuntuvat hyökkäävän myös näiden kimppuun. Aivan kuin tällä tietyllä ryhmällä tällä palstalla on punainen vaate tiettyjä asioita/mielipiteitä kohtaan kuten esim nyt vaikkapa SaiPan kannattamiseen.

Ehkä tässä on tietyllä tavalla nähtävissä monesta perspektiivistä joukkueen pitkään jatkunut kyntäminen jämäsijoituksilla. toki, ilonpilkahduksia ja -aiheita on aina silloin tällöin nähtävissä mutta kokonaisuudessaan tarkastellen menestys on kiertänyt Lappeenrantaa nyt kyllä jo monelta eri suunnalta. Tämä on johtanut osan kannattajista kohdalla kyyniseen asenteeseen "noni, mähän sanoin että taas tulee turpaan" mutta toisaalta taas keskeltä alkaa nousta entistä enemmän myös tähän kitinään - siis sen menestymättömyyden lisäksi - kyllästyneitä SaiPalaisia. Tuskin kukaan, Murmelikaan, on tyytyväinen viime vuosien sijoituksiin. Enkä minä ole. Itseasiassa olisi aika absurdia, että joku tunnustaisi olevansa. Virheitäkin on tullut matkan varrella monenlaisia. Mikä kuitenkin saa aina karvat pystyyn tämän kaiken keskellä, on se jatkuva tasainen kitinä joukkueesta: kun ei yritetä, halutaan panostuksia. Kun panostetaan, on valkku väärä. Kun valmentaja ei tee virheitä, on toimistolla ikkunankarmit vinossa. Aina on jotain valittamista. Kisapuiston vessassa haisee kusi, tai sitten desinfiointiaine!

Kyllä minä sen ymmärrän hyvin, mitä on kritiikki ja että aihetta pesän pöyhimiselle on aika ajoin. Nyt kuitenkin tuntuu, että tuosta kritiikistä (aiheellisesta tai aiheettomasta) ja "pesän pöyhimisestä" on tullut keskustelun ja kannattamisen itsetarkoitus - se minusta on vain käsittämätöntä. Kuvittelisin, että kun kannatetaan joukkuetta, niin haluttaisiin tuoda sitä mahdollisimman positiivisessa valossa ja sävyssä esille. Kyllä niitä virheitä näkee melkeimpä kaikki, mutta eri asia on halutaanko niitä myöden nousta esille vai pyrkiä kohti vähän johonkin positiivisempaan asennoitumiseen niistä olemassaolevista ja havaituista virheistäkin huolimatta. Ei tämä seura tai joukkue ole vielä millään muotoa valmis tai lopullisessa muodossaan, edes tämän kauden osalta, saati sitten pitkässä juoksussa. Se että naristaan vanhoistakin asioista ja muistellaan vain tätä pitkää alhoa aina Teijo Räsäsen päivistä lähtien, ei auta ketään mihinkään. Jonkin ilonaiheen tai rakentavan ajatuksen esittäminen voi auttaa.

Ihan hyviä pontteja Salt:llakin on kirjoitushistoriansa ajalta, mutta kun näiden ajatusten ulkoasun saisi vielä päivitettyä nykypäivään - siis sellaiseen että edes pyritään kohti positiivisuutta - niin varmasti jäisi itsellekin vähän parempi mieli. Ei tässä virtuaalikannattamisessakaan kannata liian negatiivista leimaa itseensä lyödä, vaikka välillä tuntuukin ettei tästä kolosta ryömitä ikinä ehjänä ulos auringonpaisteeseen. Syksyäkin pukkaa ja vettä sataa.
 

lautamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Itäsuomalainen jääkiekko.
Minä kun aloitin SaiPan peleissä käynnin ja joukkueen kannattamisen, niin elettiin vuotta 1963 ja teistä yksikään ei varmaan ollut silloin edes isän palleissa.
Siksi sanonkin: Saltin on aivan turha puhua jostakin realismista, sitä on kuule kyllä tullut koettua moneen otteeseen tuutin täydeltä.
Mutta, vaikka noina menneinä kausina on nähnyt paskaa, sekä mansikkakakkua, noin kuvaannollisesti, olen pysynyt kyydissä ja siksi katson kyllä oikeudekseni jakaa täällä risuja, sekä ruusuja.
Ja, kyllä niitä minun kirjoituksiana saa ja pitääkin arvostella, jos siltä tuntuu.

Jokaisen seuran ympärille kuuluu faneja, kannattajia, satunnaisia kannattajia, sekä menestyksen mukana tulevia myötäilijöitä, jokaiselle on sijansa, mutta fanit ja ne pitkäaikaiset kannattajat pysyvät huonoinakin aikoina, loput liukenevat ja lähettelevät vain paskaestareita, tai jopa, kirjoittelee tälle palstalle vain haukkumisia unohtaen itse sen realismin.

Terveisin, lautamies, entinen Tosiveteraani!!
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Oma urani alkoi vuonna 81, on koettu divariin putoamiset ja sieltä nousut. Menestyksen perässä juoksemisesta ei SaiPan kannattamisessa ole todellakaan kyse, kannatan oman kylän joukkuetta ja sieltä oman kylän poikia vielä erikseen. Resurssit ovat rajalliset ja sen mukaiset ovat toiveet menestymisenkin suhteen. Joskus tuli paikan päällä huudettua kaikki pelit, välillä ei juuri lainkaan. Nykyään työ ja perhekiireet ottavat oman aikansa, mutta mahdollisuuksien mukaan hallille ja muuten seurataan muita kanavia myöten.
Ei me mestaruutta oteta, tuskin ollaan kympin sakissakaan. Mutta periksi ei anneta.
Menneiltä ajoilta kaipaan "Kisapuiston hornankattilaa", miten se saataisiin takaisin? Siihen aikaan oli puolet katsomosta seisomakatsomoa ja rumpuryhmä ylläpiti tunnelmaa. Nyt saa tauolla pitsaa ja teräviäkin muualtakin kuin omasta pullosta ja vastustajalle Kisapuisto on mukava pieni halli maakunnassa.
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Lautamies, tosiveteraani vai kuka helvetti nykyään oletkaan, varmasti sinun kannatus vuosiisi mahtuu kaikkea mahdollista, mutta löytyykö siitä viimeisen 10 vuoden aikaista touhua? Mikä saa todellakin ainakin itseni turhautumaan siinä mielessä, että vaikka joka kausi on toivoa täynnä ja mielenkiinnolla lähtee sitä seuraamaan niin sitä ei enää niin tosissaan tunteella joukkueen suorituksiin lähde mukaan. Jotenkin on aivan sama häviääkö se vai ei. En halua kuulostaa nyt siltä, että sanoinpahan näin ja noin keväällä vuosi sitten tai kaksi. Mutta kun tämän menon on nyt nähnyt jo koko 2000-luvun, johon nyt "särönä" mahtuu yksi menestys vuosikin. Silti seuraan joukkueen edesottamuksia joka kierroksella jos siinä olisikin häivähdys positiivisuutta.

Omaan kannatusvuosiin mahtuu hissiliikettä divarin ja liigan välillä ja sitten se 90-luvun lähikonkurssi, mutta se korjattiin oikeanlaisen persoonan. Vaikka aikaa meni monia vuosia niin oli selvä suunta nousta siitä suosta ja menestys tuli sitten välierällä. Sen jälkeen en ole huomannut mitään selvää suunnitelmaa joukkueen tulevaisuudessa kuin että se on liigaseura. Tätäkin on tullut jo jauhettua monet kerrat joten olkoon.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Menneiltä ajoilta kaipaan "Kisapuiston hornankattilaa", miten se saataisiin takaisin? Siihen aikaan oli puolet katsomosta seisomakatsomoa ja rumpuryhmä ylläpiti tunnelmaa. Nyt saa tauolla pitsaa ja teräviäkin muualtakin kuin omasta pullosta ja vastustajalle Kisapuisto on mukava pieni halli maakunnassa.

Niinpä... Aika entinen ei koskaan enää palaa, mutta toivottavasti elämää saataisiin lisää katsomoon. Itse kävin ensimmäiset SaiPan pelini katsomassa Lappeenrantaan muutettuani kaudella 1971-72, joka taisi olla viimeinen kausi ennen Kisapuiston kattamista. Olihan siinä oma tunnelmansa kun pimeässä talvi-illassa haettiin sellaisia seisomapaikkoja ettei eteen sattunut liian isoja aikuisia näköalaa pimentämään. Usein oli niin ahdasta että seisomaan mahduttiin vain limittäin, toinen olkapää eteen päin, ja kovemmalla pakkasella piti hyppiä paikallaan että pysyi lämpimänä. Se oli melkoinen hornankattila!

Ei katon rakentaminen tunnelmaa tietenkään pilannut, mutta kyllähän siinä mennään askel "sivistyneempään" suuntaan kun alkaa olla erillisiä istumapaikkoja ja muuta hienoa. Siinä sitten syntyy helpommin tilanteita missä porukat katsovat ei nuo tossa vieressäkään kannusta, niin enpä sitten minäkään huuda etten ihan juntilta näytä. Tiiviissä seisomakatsomossa kannustus oli kollektiivista toimintaa, jossa metelin pitäminen kuului automaattiasesti asiaan. Hiljaa oleminen ei ole edes vaihtoehto, kun kaikki ympärillä olevatkin huutavat kurkku suorana.

No menipäs tämä nostalgian puolelle. En kuitenkaan ehdota katon purkamista ratkaisuksi ongelmaan, jotain muuta pitää varmaan keksiä!
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
toki, ilonpilkahduksia ja -aiheita on aina silloin tällöin nähtävissä mutta kokonaisuudessaan tarkastellen menestys on kiertänyt Lappeenrantaa nyt kyllä jo monelta eri suunnalta. Tämä on johtanut osan kannattajista kohdalla kyyniseen asenteeseen "noni, mähän sanoin että taas tulee turpaan" mutta toisaalta taas keskeltä alkaa nousta entistä enemmän myös tähän kitinään - siis sen menestymättömyyden lisäksi - kyllästyneitä SaiPalaisia.
No niin, puhut nyt aika pitkälti samasta asiasta mistä minä taannoin eräässä toisessa ketjussa, mutta siitä tuntui lähinnä tulevan, jos nyt ei paskaa niskaan niin vahvaa EIEIEI:tä kuitenkin.

Ymmärrän täysin henkeen ja vereen SaiPaa kannattavien ärsyyntymisen lappeenrantalaiseen pessimismiin ja skeptisyyteen, mutta niin se nyt vaan menee. Sille ei oikein mahda mitään, kun SaiPan menestysputki on noin vaatimaton. Ikävä kyllä ne pudotuspelit on se, jolla suurin osa varmasti mittaa joukkueen menestystä. Sisukas taisteleva asenne runkosarjassa ei pidemmällä säteellä jää monenkaan mieleen, vaikka sillä nyt jätettäisiinkin muutamia isommalla budjetilla seilaavia taakse. Valtaosa on enemmän tai vähemmän gloryhuntereita, halusi tai ei.

Väitän edelleen, että niitä omia lyttääviä löytyy muualtakin, kunhan joukkue taapertaa riittävän usein. Yhdelläkään toisella liigajoukkueella ei ole sijoitustensa suhteen 2000-luvulla ollut yhtä vaatimatonta kuin SaiPalla, vaikka ei nyt ollakaan jumbona oltu kovinkaan montaa kertaa, vaikka arviot on sinne viskelleet. Jos joukkue selviää sanotaanko nyt vaikka edes kerran kolmessa kaudessa pudotuspeleihin, niin niin kokonaisvaltainen pessimistisyys omien suhteen ei varmaankaan saa yhtä paljon kasvualustaa, kuin jos pudotuspeleihin selvitään n. kerran kymmenessä vuodessa.

Tietysti SaiPaan juurtunut titteli liigan pienimpänä joukkueena jo osalle varmasti tuo jotain alemmuuskompleksia ja sitä kautta ei uskota, että kääpiö voi isompiaan kaataa muuten kuin uskomattomalla mäihällä. Asia kenties hävettää.

Tällä kaikella en mitenkään tahdo sanoa, että uskolliset fanit olisi tyhmiä tai väärässä kun uskovat SaiPaan, päinvastoin. Jos sitäkään sakkia ei olisi, niin sitten vasta menisi huonosti. Siitä tuskin on vaaraa, että uskollisimmat katoaa. Lappeenrannan kokoisessa kaupungissa, tai edes lähiseudulla ei vaan valitettavasti löydy niitä todella uskollisia samaa määrää, mitä vaikka täällä pääkaupunkiseudulla.

Valitettavasti tarvitaan sellainen muutama menestyneempi kausi lyhyen ajan sisään, että innokkuus liigakiekkoon syttyisi laajemmalla säteellä. Tässä pitää vaan innokkaimpienkin pyrkiä tajuamaan maallikkofanin ajatuksenjuoksua, sitä kiinnostaa glamour ja menestys. Se on ihan tavallista kaikkialla ja siitä on turha syyttää yksinomaan etelä-karjalaisia.

Eli yleisön haluttomuus ei ole yksiselitteisesti se ongelmakohta, vaikka moni tuntuu mielellään osoittelevan sormea sinnepäin. Tässä on monta ongelmaa jotka ruokkii toisiaan.

Ei voida kuin toivoa, että SaiPa pienellä budjetillaan saisi rakennettua toimivia yhtenäisiä joukkueita jotka yllättäisi kaikki arviot. Mieluiten muutaman kerran lyhyen ajanjakson sisällä.

Siihen asti pitää vaan keskittyä omaan kannattamiseen ja olla liikaa syyllistämättä muita mahdollisesta innottomuudesta. Itse edelleen lupaan pitää lippua korkealla mahdollisuuksieni mukaan täällä pääkaupunkiseudulla.

Missään vaiheessa en ole ajatellut hylätä SaiPaa, kävi miten kävi.
 
Uskon toivoa ja odottaa sitä 'parempaaä huomista', ja kun se huominen tulee niin voi pojat, että se tuntuu hyvältä! Joka kausi kuitenkin SaiPa tarjoaa hienoja fiiliksiä ja tunteita. Meidän vain pitää uskoa, että joskus tulevaisuudessa näitä fiiliksiä tulee olemaan enemmän kuin viime vuosina on ollut.

Tässäpä oivasti omatkin ajatukseni ilmaistuna.

SaiPan otteita seuraan saadakseni elämyksiä. Ja kun joukkueeseen on vuosien saatossa kehittynyt vahva tunneside, on jokainen nähty ottelu jo itsessään jonkin tasoinen elämys. Vaikka menestys onkin karttanut SaiPaa mennä vuosina, on joka kausi silti voinut jostakin ammentaa ilon tuntemuksia, viime kaudella esim. juuri Dalen maagisesta paluuottelusta, Lintnerin otteista tai ihan vain yksittäisistä otteluvoitoista. Kun hyvät tulosket eivät ole arkipäivää, tuntuvat ne kohdille sattuessa poikkeuksellisen hyvältä.

Vähänpä minua kiinnostaa vaikka nyt NHL tai Euroopan muut kiekkoliigat. Ilman tunnesidettä ei meikäläinen koe myöskään harvoja poikkeuksia lukuunottamatta elämyksiä. Toki ymmärrän myös niitä ystäviäni, jotka SaiPa- matsien sijaan katselevat mieluummin änärin tasokkaampia otteluita. Itse en kuitenkaan koe olevani siinä määrin itse lajin fani vaan esim. ottelun tason ja taktisten hienouksien edelle ajaa se, että kaukalossa esiintyy joukkue joka tuntuu omalta. Ennemmin katson SaiPan runkosarjaottelua kuin Stanley Cup- finaalia, jolla ei itselläni ole suurempaa merkitystä. Suomen maaottelut poikkeus, niitä tulee lähes samalla tunteen palolla kyylättyä.

Toki sitä toivoisi parempaa menestystä ja sokeasti yritän jaksaa tälläkin kaudella playoff- paikkaan uskoa. Pettymyksiä voi tulla, kuten muillakin elämän osa- alueilla, mutta kun niiden ei anna horjuttaa liikaa säilyy into ja kipinä. Ja kyllä tälläkin kaudella olisi vakaana aikomuksena käydä kaikki kotipelit paikan päällä väijymässä meni sitten syteen tai saveen. Toki elämys on aina syvempi mikäli pelissä oikeasti on panosta.

Ja siltikään moinen siekailematon optimaalisuus ei sulje pois kritiikin mahdollisuutta. Kritisoida ja moittia saa, mutta negatiivisia asioita on turha etsimällä etsiä, kitistä aina tuloksista riippumatta. Ja tällä en nyt todellakaan tarkoita ketään tiettyä henkilöä. Tottahan minäkin kastelen mieluummin voittavaa kuin häviävää SaiPaa ja usein löydän itsekin kritisoitavaa, vaikken suuremmin mistään mitään koe ymmärtävänikään. Yhtään SaiPaan uhraamaani markkaa/ euroa en silti voisi pitää kehnona sijoituksena, sillä ilman näitä pelejä olisivat sivuunkirjoittaneen syksyt ja talvet monin verroin ankeampia ja tylsempiä.
 

vallu#24

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
SaiPan otteita seuraan saadakseni elämyksiä. Ja kun joukkueeseen on vuosien saatossa kehittynyt vahva tunneside, on jokainen nähty ottelu jo itsessään jonkin tasoinen elämys. Vaikka menestys onkin karttanut SaiPaa mennä vuosina, on joka kausi silti voinut jostakin ammentaa ilon tuntemuksia, viime kaudella esim. juuri Dalen maagisesta paluuottelusta, Lintnerin otteista tai ihan vain yksittäisistä otteluvoitoista. Kun hyvät tulosket eivät ole arkipäivää, tuntuvat ne kohdille sattuessa poikkeuksellisen hyvältä.

Vähänpä minua kiinnostaa vaikka nyt NHL tai Euroopan muut kiekkoliigat. Ilman tunnesidettä ei meikäläinen koe myöskään harvoja poikkeuksia lukuunottamatta elämyksiä. Toki ymmärrän myös niitä ystäviäni, jotka SaiPa- matsien sijaan katselevat mieluummin änärin tasokkaampia otteluita. Itse en kuitenkaan koe olevani siinä määrin itse lajin fani vaan esim. ottelun tason ja taktisten hienouksien edelle ajaa se, että kaukalossa esiintyy joukkue joka tuntuu omalta. Ennemmin katson SaiPan runkosarjaottelua kuin Stanley Cup- finaalia, jolla ei itselläni ole suurempaa merkitystä. Suomen maaottelut poikkeus, niitä tulee lähes samalla tunteen palolla kyylättyä.
Tässä on erittäin hyvin kiteytettynä se, mikä minutkin ajaa katsomoon aina silloin kun vain pystyn peliin lähtemään. SaiPa on vaan sen verran syvällä sydämessä, että sen otteita tulee aina seurattua tunteella. Harmittavan harvoin pääsen Kisapuistossa SaiPan otteita seuraamaan, useimmiten on tulleet viime vuosina tutuiksi Hartwall-areena, Helsingin jäähalli sekä Bluesin halli, joihin parhaani mukaan yritän aina SaiPan pelit päästä katsomaan. On sitä joskus tullut varta vasten ajettu Helsingistä Lappeenrantaankin peliä katsomaan töiden jälkeen ja yötä myöten takaisin...

Itselleni ensimmäinen kosketus SaiPaan tuli joskus 80-luvun loppupuolella, HIFK:ta vastaan pelatessa. HIFK tuon pelin taisi viedä lukemin 5-2(tai jotain sinne päin). Jotenkin on jäänyt sellainen mielikuva, että tuossa pelissä SaiPan silloinen maalivahti oli tulossa vaihtoaitioon siirretyn rangaistuksen vuoksi, muttei huomioinut, että rangaistus oli tulossa SaiPalle...En tiedä onko tuo mielikuva vain lapsen mielikuvituksen tuotetta vai kävikö noin oikeastikin...:) Joka tapauksesta tuosta lähtien SaiPan pelaamista on tullut seurattua. Nousukarsinnat seurattiin korva kiinni radiossa ja niitä Jokeri-riemuja paikan päällä ääni käheäksi huutaen.

Keltamusta vaan herättää niin paljon tunteita, että jokainen SaiPan peli paikan päältä nähtynä on vaan jo tietynlainen elämys, josta mielelläni maksan, erityisesti Kisapuistossa käytynä. Peliin eläytyminen on vaan jotain sellaista, joka itselläni tulee täysin automaattisesti, kun keltamusta SaiPa pelaa kaukalossa. Itsekään en seuraa peliä analyyttisesti tai pelitaktiikoita seuraten vaan ihan vain tunteenpalolla. Tästä syystä SaiPaa tulen aina kannattamaan, se on se joukkue joka tuon tunteenpalon sytyttää!
 

startin13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Menneiltä ajoilta kaipaan "Kisapuiston hornankattilaa", miten se saataisiin takaisin? Siihen aikaan oli puolet katsomosta seisomakatsomoa ja rumpuryhmä ylläpiti tunnelmaa.

Tässä on esillä ehkä se kaikkein vahvin muisto näistä SaiPan "kulta-ajoista", tupa oli suht täynnä ja menoa ja meininkiä tarjolla illasta toiseen.

Nykyään pelejä on hemmetisti ja useat Sm - Liiga joukkueet ovat tasapaksuja vastustajia, jolloin se ei vaan enää kaikkia jaksa kiinnostaa. Vapaa-ajastamme kilpaillaan monilla eritahoilla, kun taas esim, 1980-luvulla vaihtoehdot vapaa-ajan viihteellisempään viettämiseen olivat enemmän kortilla - ei ollut vaikea valinta miettiä jääkö katsomaan Commandore 64:n kasettiaseman pyörintää vai SaiPan otteita kisapuistossa.

Tässä ketjussa useat hailaitit ovatkin jo esillä, ja niistä monet ovat varmasti tuttuja elementtejä kaikille SaiPan meininkejä tarkemmin seuranneille.

Etelä-karjalaisen kiekkokansan on aina helppo etsiä aina niitä korjattavia asioita SaiPAn ympäriltä kuin taas iloisempia asioita ei kauaa jakseta muistella. Etelä - karjalainen kusipääkiekko ei ole enää vahva tavaramerkki kaukalossa, nykyään sitä edustetaan lähinna ainoastaan keskusteluissa jotka koskevat SaiPaa, "-ne hävii kuitenkin,,,"

Tällä kaudella on tiedotus joukkueen asioista noussut aivan uudelle tasolle - tietoa on tarjolla niille ketkä sitä janoavat. Fanituote myyntikin on ihan uusissa kantimissa.

Samoin joukkue on jalkautunut kansan pariin - milloin pelimanneja on ollut tavattavissa Prismasssa- ja milloin R - kioskilla jne, parisen vuotta sitten oli sama laulu mutta silloin yritys jäi aika vajaaksi.

Netistä on pitkä matka Kaiteelle. Siihen välille jää paljon kannattajia ja SaiPan asioista kiinnostunutta kiekkoväkeä. Toivotaan että hallissa riittää lihistä ja bisseä myös jatkossakin, ettei omia sämpylöitä tarvitse alkaa jakamaan.
 

Kipi

Jäsen
Itse en ole lopettanut enkä myöskään koskaan aio lopettaa SaiPan kannattamista. Tosin se suurin fanaattisuus kannattamisesta on kadonnut viimeaikoina. Aina sitä toivoo SaiPalle parhainta mahdollista menestystä, mutta enää ei tosiaan telkkari lennä parvekkeelta alas SaiPan häviön jälkeen. Siinä saisi kauden aikaan ravata Mustassa Pörssissä aika tiheään tahtiin.

Ymmärrän hyvin niitä, ketkä eivät jaksa laittaa vähiä rahojaan peleihin, mutta ymmärrän myös niitä, jotka ovat joka pelissä SaiPaa kannustamassa. Uskon ja tiedän, että kaikki tänne palstalle kirjoittavat toivovat kuitenkin SaiPalla pelkkää hyvää. Kannatuksen taso ei vaan kaikilla ole yhtä horjumatonta.

Onkin aivan turha erotella tosifaneja muista kannattajista. Kaikilla on sanavapaus, kunhan kritiikki pysyy asiallisena, joten antaa kaikkien kukkien kukkia vaan. On ihan hyvä kyseenalaistaa asioita, eikä tuudittautua vain nykytilanteeseen.

Tappiopelin jälkeen en halua kuulla Atulta enää samoja virsiä, että oltiin hyvin pelissä mukana, taisteltiin, tunnetaso oli hyvä, mutta ei saatu paikoista maalia. Sehän on ammattiurheilussa vähintä, mitä voi tehdä, että asenne on kunnossa. Käykääpäs katsomassa alla oleva linkki. Siinä Pasi Rautiainen puhuu lehdistötilaisuudessa hävityn ottelun jälkeen. Jos en tietäisi, niin luulisi kaverin puhuvan SaiPan nykytilanteesta.


http://www.youtube.com/watch?v=mjuILIA_Hl8


Keltamustasydämen liekki palaa aina, vaikka tällä hetkellä se onkin säästöliekillä. Liekki ei kuitenkaan sammu koskaan. S-A-I-P-A !
 
Viimeksi muokattu:

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Itse en kyllä jaksa uskoa että tosifanin työkalulaatikossa olisi sellainen työkalu kuin otteluboikotti. Nyt vedetään jo selvästi liigan pienimmällä pelaajabudjetilla ja jos se tuosta vielä putoaa niin on piru merrassa.

On aika itsestään selvää että pienen paikkakunnan seuralla on enemmän haastetta pärjätä kun ei ole kaiken maailman bisse sponsoreita tunkemassa hilloa liivin alle mutta siltikin pärjääminen on mahdollista kunhan tietyt elementit (omat kasvatit, halli, fanit) ovat kunnossa, esim. SaiPakin pystyisi myymään otteluihin 600 lippua enemmän kuin JYP.
Tänäpäivänä liiga on ammattilaisliiga jossa armoa ei pyydetä eikä anneta. Ammattimaisuus koskee niin pelaajia, managementtiä kuin fanejakin. Mitä tosifaneja ne ovat jotka luikkii koloihinsa (namikan matsiin) kun vähän ahistaa ?
 

KiVi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nanna Karalahti
Kallioniemi kävi kättelemässä faniporukan pelin jälkeen ja kiitti tunnelmasta. Kuuluu mielestäni tähän ketjuun.
 

Swift

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Philadelphia Eagles, Flyers
Kallioniemi kävi kättelemässä faniporukan pelin jälkeen ja kiitti tunnelmasta. Kuuluu mielestäni tähän ketjuun.

Jos näin todella on, niin pakko nostaa hattua Rikulle. En edes kysy, että kumpi Kallioniemi, koska kaikki tietävät vastauksen.

Todella hieno ele joukkueelta ulospäin.
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Tällaista täällä siis tällä kertaa.

Etelä-Saimaa saa myydä mainoksia juuri niin kuin haluaa mutta onhan tässä mainoksessa nyt oikein kunnon perseennäyttöä SaiPan suuntaan tässä tilanteessa.
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Itselläni ei kaapelia ole, mutta jos peli tulisi ilmaiskanavilta niin tuskin halleille menisin. niin paljon kuin saiPaa kannatankin, niin raha ratkaisee, valitettavasti sanoisi Ahtisaari. Lippu peliin, mahdollisesti kaksi+ pakollinen olut ja pojalle piirakka= noin 50e. Tällä palkalla laittaa ajattelemaan katsooko hallilla vai kotona.
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
No eikös sitä varten televisiorahoja jaella, että joukkueet saa siitä vähän meneteyksille hyvitystä. Ei nyt tietysti saa ehkä tarpeeksi, mutta jotain kuitenkin. Noh Sonera on paska firma muutenkin. Ollut jo rosvojen rosvoyritys vuosikymmenten ajan.
 

Gleb

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ensin valitetaan kun jääkiekkoa on vaan maksukanavilla ja sitten sen kerran kun kanava tarjoaakin sitä niin että joka junnu saa ilmaiseksi katsoa kerrankin telkkarista huippulätkää ilmaiseksi niin sitten valitetaan että se vie katsojat hallista, koskaan ei ole hyvä.

Tämä ei ollut sitten kenellekään henkilökohtaisesti, en väitä että samat henkilöt molemmista valittaisi, yleisesti ottaen vaan ei taida olla TV-lähetysten suhteen sellaista mallia mikä olisi kaikille optimaalinen.
 

aHab

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Montreal Canadiens
No eikös sitä varten televisiorahoja jaella, että joukkueet saa siitä vähän meneteyksille hyvitystä. Ei nyt tietysti saa ehkä tarpeeksi, mutta jotain kuitenkin. Noh Sonera on paska firma muutenkin. Ollut jo rosvojen rosvoyritys vuosikymmenten ajan.

Sen ei kai kumminkaan pitäisi mennä niin, että joukkueet saavat "vähän menetyksille hyvitystä". Eihän tuollainen sopimus ole millään tapaa järkevä liigajoukkueen kannalta.

TV-sopimus + toivottavasti sen kautta lisääntyvät mainostulot
TV-sopimuksen takia menetettävät lipputulot + myyntitulot

Eihän koko paketissa ole mitään tolkkua, jollei liigajoukkue jää plussan puolelle tässä.

Tietäen tämän kylän gloryhunterit ja SaiPan ongelmat mainostulojen suhteen niin arvelisin SaiPan jäävän tässä pahasti miinukselle.

Ennakkoon tämän kauden kaltaisessa tilanteessa on oltu aikaisemminkin. Joukkue on näyttänyt paperilla ihan yhtä heikolta, minun mielestäni heikommaltakin. Joukkue on lytätty median toimesta pohjakastiin ihan samalla tavalla aikaisemminkin. En kuitenkaan muista, että 2600 katsojaan olisi painuttu näin kovalla vauhdilla silloin, kun otteluita ei televisioitu.
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Sen ei kai kumminkaan pitäisi mennä niin, että joukkueet saavat "vähän menetyksille hyvitystä". Eihän tuollainen sopimus ole millään tapaa järkevä liigajoukkueen kannalta.

Toki varmasti SaiPan kannalta tämä televisiointi touhu menee miinukselle, mutta eikös aikasemmilla kausilla odotettu näitä TV-rahoja alkukesästä, vai millon ne sitten jaetaankaan, jotta joukkue sai sijoittaa ne vierastyöläisiin? Tänä vuonnahan ne meni luonnollisesti tappioiden paikkaamiseen?
Mutta kai SaiPakin on tämän sopimuksen joskus hyväksynyt tai liiga, joka jakaa tulot sitten miten jakaa. Ja tämä budjettiin tehty tavoiteltu yleisötulo/katsojakeskiarvo sitten tehdään tietoisesti TV/Web lähetyksistä päätellen. Toisaalta aikasemmilta kausilta muistelisin, ettei katsojaluvut "paljoa" kärsineet kun SaiPan koti-ottelu maksukanavalta tuli. Toki nykyäänhän on näitä WebPlay systeemejä tai sitten Sonera myy SM-liigaa viihdepaketin kylkiäisenä kun muuten ei sitä saa myytyä enemmän Elisaan verrattuna. Mutta eikös näistä ole sitten tehty uusi sopimus joukkueiden kanssa? En minä tiedä. Kai se on selvää, että Kehä III ulkopuolella
joukkueet kärsii TV-tuloista ja varsinkin pienet seurat.
 

Franchi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, ACF Fiorentina
Sen ei kai kumminkaan pitäisi mennä niin, että joukkueet saavat "vähän menetyksille hyvitystä". Eihän tuollainen sopimus ole millään tapaa järkevä liigajoukkueen kannalta.

TV-sopimus + toivottavasti sen kautta lisääntyvät mainostulot
TV-sopimuksen takia menetettävät lipputulot + myyntitulot

Eihän koko paketissa ole mitään tolkkua, jollei liigajoukkue jää plussan puolelle tässä.

Tietäen tämän kylän gloryhunterit ja SaiPan ongelmat mainostulojen suhteen niin arvelisin SaiPan jäävän tässä pahasti miinukselle.
Jos ne joskus aiemmin liikkuneet tiedot pitävät paikkaansa, että televisiosopimuksesta lohkesi jokaiselle seuralle 700.000 euroa vuodessa, niin ei tuo ihan mitätön tulonlähde ole. Jos viime kauden neljän miljoonan tulobudjetista 1.321.000 euroa koostui pääsylipputuloista, on tuo 700.000 kuitenkin todella merkittävä osa sitä ja vaikka makkara- ja kaljarahoja katsojat tuonne lipputulojen lisäksi jättävätkin, väitän kyllä, että aika monta katsojaa saisi houkutella paikan päälle lisää, jotta nuo tv-tulot olisivat kuitattu. Pari sataa katsojaa per matsi Sonera saattaa hyvinkin viedä, mutta esim. viime kauden osalta se, ettei katsojatavoitteeseen tai edes sen lähelle päästy, johtui kyllä muista syistä. Joten melko oletettavasti voiton puolelle tuossa sopimuksessa kyllä jäädään reilusti.

Toki, SaiPa kärsii kyllä moneen muuhun joukkueeseen verrattuna varmasti suhteellisesti enemmän juuri tuon Soneran verkon ja sitä kautta halvan Urho Totalin takia. Kovin monella muulla liigapaikkakunnalla ei käsittääkseni ole Soneran kaapeliverkkoa tarjolla, ja nettilähetyksen hinta + laatu on taannut sen, ettei tuo ihan yhtä pahasti ole muita puraissut.

Voidaan toki pohtia vaihtoehtona sitä, että jokaisella olisi oikeus myydä oikeudet omiin otteluihinsa. Tuosta mallista yksi hyvä esimerkki on varmasti La Liga. Kaksi joukkuetta kyllä vetää muikeat tv-tulot, mutta pohjasakalle jää todellakin vain rippeet jäljelle.
 

aHab

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Montreal Canadiens
Jos ne joskus aiemmin liikkuneet tiedot pitävät paikkaansa, että televisiosopimuksesta lohkesi jokaiselle seuralle 700.000 euroa vuodessa, niin ei tuo ihan mitätön tulonlähde ole. Jos viime kauden neljän miljoonan tulobudjetista 1.321.000 euroa koostui pääsylipputuloista, on tuo 700.000 kuitenkin todella merkittävä osa sitä ja vaikka makkara- ja kaljarahoja katsojat tuonne lipputulojen lisäksi jättävätkin, väitän kyllä, että aika monta katsojaa saisi houkutella paikan päälle lisää, jotta nuo tv-tulot olisivat kuitattu. Pari sataa katsojaa per matsi Sonera saattaa hyvinkin viedä, mutta esim. viime kauden osalta se, ettei katsojatavoitteeseen tai edes sen lähelle päästy, johtui kyllä muista syistä. Joten melko oletettavasti voiton puolelle tuossa sopimuksessa kyllä jäädään reilusti.

Mikäli lukemat ovat tälläisiä, niin sehän on erittäin hyvä juttu ja homma toimii silloin kuten sen pitäisikin.

Siihen taitaa jäädä pikku hiljaa ainoaksi vaihtoehdoksi se, ettei lappeenrantalaisia vaan kiinnosta jääkiekko. Tai ehkä sitten kiinnostaisi, jos tarjolla olisi varmoja voittoja. Pelit pitää saada nähdä ilmaiseksi/halvalla kotisohvalta, mutta vaaditaan samalla kovia hankintoja.

Pistää kyllä kiukuttamaan, että tämän kylän porukalle näyttää olevan noinkin tärkeää se, että maalintekijänä on Brett McScorer Kanadasta. Kun kotikylän Anssi ja naapurin Elmeri värkkäävät maaleja niin ei tunnu kiinnostavan pätkän vertaa.

Pullin Jere jakaa perstaklauksia ja hiippailee takatolpalle maalintekoon, se on pelkkää neppailua, mutta jos saman tekee joku yhden NHL -pelin urallaan pelannut uransa ehtoopuolelle pikku hiljaa luisuva veteraani niin se on hienoa ja siitä viitsii maksaa...
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Siihen taitaa jäädä pikku hiljaa ainoaksi vaihtoehdoksi se, ettei lappeenrantalaisia vaan kiinnosta jääkiekko. Tai ehkä sitten kiinnostaisi, jos tarjolla olisi varmoja voittoja. Pelit pitää saada nähdä ilmaiseksi/halvalla kotisohvalta, mutta vaaditaan samalla kovia hankintoja.
Tässä pitää nyt olla malttia vaan. Jos nyt kotivoittoja alkaa siunaantumaan enemmän (kuten toivoa sopii), niin kiinnostus saapua halliin kasvaa. Sitä ei voida ehkä odottaa ihan näissä kauden ekoissa peleissä vielä, vaikka kuinka haluaisikin niin tehdä. Yleisö on hitaastilämpiävää ja seuraa pitkälti sitä tuloskäyrää, mikä sitten kuvastaa, kannattaako ropoja pistää likoon.

Eli toivotaan, että kotiottelut on voitokkaita, muita keinoja houkutella yleisöä ei ole. Toki Lintnerin paluu voi pienen piikin tehdä, mutta sekään ei tietysti riitä pidemmässä juoksussa.

Mitä tulee juuri noihin pelaajiin, niin monia jääkiekkoa seuraavia perusperttejä kiinnostaa nimenomaan se kansainvälisyys. Suomalaiset ihannoi NHL:aa ja jos liigassa on ulkomaalaisia, niin se ehkä antaa häivähdyksen siitä gloriasta. Eritoten jos pelaajat on kanadalaisia tai yhdysvaltalaisia ja vieläpä taitavia sellasia.

Tämä on sitä omien väheksymistä, mikä suomalaisuudessa jyllää aika monellakin sektorilla: Muualla ikään kuin osataan paremmin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös