Kehitysapu, onko se turhaa eurojen tuhlausta?

  • 21 567
  • 135

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Muistan myös nähneeni vuosituhannen vaihteen tienoilla opiskellessani tilaston, jonka mukaan viiden eniten kehitysapua saavan maan joukossa olivat Kiina ja Israel. Herättää kysymyksen, mikä sitä kehitysapua oikein onkaan.

Edit. parempi sanavalinta

No Kiinahan olikin vielä 90-luvulla vahvasti kehitysavun saajana. Tosin tätä ei voi pitää huonona asiana, Kiinassa 80-90-luvulla suoritettuja kehitysapuhankkeita - siis käytännössä juuri ennen Kiinan läpimurtoa menestystarinaksi - on ymmärtääkseni totuttu pitämään aika positiivisina esimerkkeinä kehityshankkeista...

Israelista vaikea sanoa mitään varmaa, siis millaisista hankkeista kyse. Voihan mukana olla juuri palestiinalaisalueille suunnattua rahaa tms...
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No Kiinahan olikin vielä 90-luvulla vahvasti kehitysavun saajana. Tosin tätä ei voi pitää huonona asiana, Kiinassa 80-90-luvulla suoritettuja kehitysapuhankkeita - siis käytännössä juuri ennen Kiinan läpimurtoa menestystarinaksi - on ymmärtääkseni totuttu pitämään aika positiivisina esimerkkeinä kehityshankkeista...

Israelista vaikea sanoa mitään varmaa, siis millaisista hankkeista kyse. Voihan mukana olla juuri palestiinalaisalueille suunnattua rahaa tms...

Olet varmaan tässä oikeassa.

Voitaisiinko arvata tämän pohjalta, että vahvat hallinnolliset instituutiot omaavat maat kykenevät kanavoimaan kehitysavun maan eduksi, kuten Kiina? Ja siten länsimaiden tulisi ensin keskittyä hallinnollisen infrastruktuurin kehittämiseen (humanitaarista apua unohtamatta, jos sille on tarvetta)?
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tuo Klose16:n vertaus nykyajan anekaupasta on kohtalaisen osuva. Kehitysavun perään huutava väki on ensisijaisesti kiinnostunut siitä, mikä osuus bruttokansantulosta ohjataan kehitysapuun, ei niinkään siitä mitä kehitysavulla tosiasiallisesti saadaan aikaan. Kehitysapumyönteisten kiinnostus aikaansaannoksiin tuntuu loppuvan siihen, kun kaivo on kaivettu, parakki on pystyssä ja paskis toimii. Se ei tunnu kiinnostavan, periikö joku kaivon käytöstä maksua, puretaanko parakki parin vuoden kuluttua purkutavaran toivossa, ja käytetäänkö muuhun infraan suhteutettuna aivan käsittämättömän ylellistä paskista lainkaan (sekin lähtee herkästi realisoitumaan rahaksi).
Aikamoista yleistystä. Totta kai kehitysavun tulokset kiinnostavat niitä, jotka sitä myös kannattavat. Ainakaan minulle ei ole yhdentekevää, mihin rahaa menee ja kuinka paljon. Yksittäisen kansalaisen mahdollisuudet vaikuttaa ovat vain niin rajalliset, että ei auta kuin seurata tilannetta vierestä ja toivoa parasta.

Tämä keskustelu kehitysavusta on vähän kuin maahanmuuttokeskustelu: aina löytyy joku "mestari", jota palstan oikeistokonservatiivit seuraavat ja johon he pohjaavat oman tietämyksen aiheesta. En siis sinällään sano, että tämä Kääriäisen analyysi kehitysavusta olisi väärä, mutta huomauttaisin kuitenkin, että tuskin Suomen valtio ihan mihin tahansa touhuihin rahoja syytää. Uskoisin, että rahojen käyttöä valvotaan ja että niitä pyritään ohjaamaan järkeviin kohteisiin. Toki välillä tulee tolppalaukauksiakin, ja niistä sitten nousee kohuotsikoita.
 
Israelista vaikea sanoa mitään varmaa, siis millaisista hankkeista kyse. Voihan mukana olla juuri palestiinalaisalueille suunnattua rahaa tms...

USA:n ulkomaanavustus on lähinnä sotilaallista apua, ja Israel on ollut aikaisemmin selkeä ykköskohde, joten onhan se omalla tavallaan suuntautunut palestiinalaisalueillekin. Viime vuosina toki Afganistan on ollut ylivoimainen ykkönen.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Aikamoista yleistystä. Totta kai kehitysavun tulokset kiinnostavat niitä, jotka sitä myös kannattavat. Ainakaan minulle ei ole yhdentekevää, mihin rahaa menee ja kuinka paljon. Yksittäisen kansalaisen mahdollisuudet vaikuttaa ovat vain niin rajalliset, että ei auta kuin seurata tilannetta vierestä ja toivoa parasta.

Tämä keskustelu kehitysavusta on vähän kuin maahanmuuttokeskustelu: aina löytyy joku "mestari", jota palstan oikeistokonservatiivit seuraavat ja johon he pohjaavat oman tietämyksen aiheesta. En siis sinällään sano, että tämä Kääriäisen analyysi kehitysavusta olisi väärä, mutta huomauttaisin kuitenkin, että tuskin Suomen valtio ihan mihin tahansa touhuihin rahoja syytää. Uskoisin, että rahojen käyttöä valvotaan ja että niitä pyritään ohjaamaan järkeviin kohteisiin. Toki välillä tulee tolppalaukauksiakin, ja niistä sitten nousee kohuotsikoita.
No sinähän tässä juuri lähestyt asiaa esittämällä pelkkiä olettamuksia, toteamalla että "tuskin Suomen valtio ihan mihin tahansa touhuihin rahoja syytää", ja "uskoisin, että rahojen käyttöä valvotaan ja että niitä pyritään ohjaamaan järkeviin kohteisiin".

Noin asioiden tulisi ollakin. Eivät ne silti välttämättä ole. Muiden muassa lyhyet Kääriäis-referaatit jo puhuvat hieman toisenlaista kieltä.

Olen ollut vuosien varrella tekemisissä tekemisissä kehitysyhteistyössä mukana olleiden suomalaisten kanssa, tosin vähän ja satunnaisesti, mutta kuitenkin. Jos kehitysavun perillemenoon ja avun tuloksellisuuteen on otettu kantaa, niin minun korvaani ainakin seuraavia ajatuksia on noussut esiin: 1) on todettu että ongelmia on, esim. korruptio ja rikollisuus ovat kohdemaissa väistämättä läsnä. Toimitaan niillä edellytyksillä millä pystyy, ja yritetään samalla parantaa toimintaa jotenkin. Lisäksi kuulee sellaista, että 2) on kuitenkin tärkeintä, että kehitysapua annetaan, vaikka jokin osa ei päädy edes oikeisiin käsiin tai tuota juurikaan hyvinvointia, mutta pääasia että autetaan.

Henkilökohtaisesti en ymmärrä tuota kohdan 2. ajattelutapaa lainkaan. Mielestäni tuollainen on vastuutonta toimintaa joka suhteessa, sekä autettavien että auttajien näkökulmasta.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Tämä keskustelu kehitysavusta on vähän kuin maahanmuuttokeskustelu: aina löytyy joku "mestari", jota palstan oikeistokonservatiivit seuraavat ja johon he pohjaavat oman tietämyksen aiheesta. En siis sinällään sano, että tämä Kääriäisen analyysi kehitysavusta olisi väärä, mutta huomauttaisin kuitenkin, että tuskin Suomen valtio ihan mihin tahansa touhuihin rahoja syytää. Uskoisin, että rahojen käyttöä valvotaan ja että niitä pyritään ohjaamaan järkeviin kohteisiin. Toki välillä tulee tolppalaukauksiakin, ja niistä sitten nousee kohuotsikoita.

Juuri tänä aamuna Kääriäiseltä pyydettiin konkreettisia esimerkkejä siitä, millaisia epäonnistumisia on nähty. Hän totesi, että juuri äskettäin Suomen Mosambikiin sijoittunut metsätaloushanke lopetettiin vuosien jälkeen epäonnistuneena. Syyt olivat taloudelliset väärinkäytökset. Tämän perusteella voi päätellä, että jonkin sortin jälkivalvontaa hankkeilla on, tosin rahaa taisi ehtiä tuhlaantua reippaasti.

Mielestäni vähättelet ongelmaa puhuessasi kohuotsikoista ja tolppalaukauksista. Nykymuotoinen kehitysapu ei valtavasti tuloksia ole tuottanut ja jos jälkitarkastuksia tehtäisiin enemmän, niin tulokset tuskin olisivat kovin mieltä lämmittäviä. Tätähän Kääriäinenkin peräänkuulutti ja lisäsi, että kun on nostanut kissan pöydälle, niin vastauksena on monesti ollut pelkkä hiljaisuus.

That said, en ainakaan itse kannata kehitysavun lopettamista, vaan koko systeemi pitäisi laittaa uusiksi ja miettiä, miten asia saataisiin toimimaan. Tässähän tulee peliin juuri tämä länsimaiden oma vastuu, turha sinällään syyttää kehitysmaista ongelmista, kun ongelmat ovat suurelta osin juuri länsimaiden itsensä (ja länsimaisten yritysten) aiheuttamia.

Minä olen joskus aikoinaan nostanut esimerkiksi Keski-Afrikan Tasavallan, jota entinen siirtomaaisäntä Ranska aika ajoin tarkoituksella epävakauttaa, jotta luonnonvaroiltaan superrikas, mutta läpeensä korruptoitunut valtio ei takuulla ikinä nouse kuopastaan.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
No sinähän tässä juuri lähestyt asiaa esittämällä pelkkiä olettamuksia, toteamalla että "tuskin Suomen valtio ihan mihin tahansa touhuihin rahoja syytää", ja "uskoisin, että rahojen käyttöä valvotaan ja että niitä pyritään ohjaamaan järkeviin kohteisiin".

Noin asioiden tulisi ollakin. Eivät ne silti välttämättä ole. Muiden muassa lyhyet Kääriäis-referaatit jo puhuvat hieman toisenlaista kieltä.

Olen ollut vuosien varrella tekemisissä tekemisissä kehitysyhteistyössä mukana olleiden suomalaisten kanssa, tosin vähän ja satunnaisesti, mutta kuitenkin. Jos kehitysavun perillemenoon ja avun tuloksellisuuteen on otettu kantaa, niin minun korvaani ainakin seuraavia ajatuksia on noussut esiin: 1) on todettu että ongelmia on, esim. korruptio ja rikollisuus ovat kohdemaissa väistämättä läsnä. Toimitaan niillä edellytyksillä millä pystyy, ja yritetään samalla parantaa toimintaa jotenkin. Lisäksi kuulee sellaista, että 2) on kuitenkin tärkeintä, että kehitysapua annetaan, vaikka jokin osa ei päädy edes oikeisiin käsiin tai tuota juurikaan hyvinvointia, mutta pääasia että autetaan.

Henkilökohtaisesti en ymmärrä tuota kohdan 2. ajattelutapaa lainkaan. Mielestäni tuollainen on vastuutonta toimintaa joka suhteessa, sekä autettavien että auttajien näkökulmasta.
En väittänyt, etteikö rahaa voisi välillä mennä huonoihinkin kohteisiin, kuten tuohon Mosambikiin. Lähinnä yritin tuoda esille, että valtaosa rahoista tuskin menee heimopäälliköiden taskuun; jos näin olisi, asiaan oltaisiin kaiken järjen mukaan jo puututtu - ja kyllä, tämäkin on oletus.

Se, onko kehitysapu periaatteena järkevä, on monimutkaisempi kysymys. Afrikka ei ole juuri mennyt eteenpäin, mutta olisiko vauhti ollut vielä hitaampaa ilman kehitysapua?

Tarpeeni haastella tämänkaltaisissa aiheissa herää aina, kun huomaan, että jostain asiasta tuntuu vallitsevan lähes hellyyttävä yksimielisyys. Noh, voihan tietysti olla, että tällä kertaa palstan enemmistö on oikeassa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Se, onko kehitysapu periaatteena järkevä, on monimutkaisempi kysymys. Afrikka ei ole juuri mennyt eteenpäin, mutta olisiko vauhti ollut vielä hitaampaa ilman kehitysapua?

Periaatteellisella tasolla kehitysapu on tietysti tärkeä asia ja kyllä minä näen länsimaiden vastuulla olevan kehitysavun antamisen. Kyse on mielestäni siitä, että miten tätä apua annetaan, suorat "tilisiirrot" eivät näytä olevan ratkaisu ongelmiin. Ja tietysti asiahan on niin - mitä Kääriäisen haastis + ohjelmassa esitetty grafiikka näyttivät tukevan - että todellisuudessa avun kohteena olevista maista siirtyy enemmän varallisuutta takaisin länsimaihin, kuin mitä apua on annettu... joka kertoo karua kieltään korruption tasosta, johon tietysti länsimaat ovat täysin mitoin sotkeutuneet.

boldattuun kohtaan: Kääriäisen mukaan on pikemminkin niin, että ilman kehitysapua jääneet alueet tai sitä vain vähän vastaanottaneet alueet ovat niitä, jotka rikastuvat. Tietysti nyt en tiedä tismalleen, mistä hän puhuu, koska en ole kirjaa vielä lukenut. Aion kyllä lukea.

...
Tarpeeni haastella tämänkaltaisissa aiheissa herää aina, kun huomaan, että jostain asiasta tuntuu vallitsevan lähes hellyyttävä yksimielisyys. Noh, voihan tietysti olla, että tällä kertaa palstan enemmistö on oikeassa.

Minua taas häiritsee (tässäkin) asiassa palstalla syntyvä mustavalkoinen jako, porukka jakaantuu omien barrikadiensa taakse. Omana näkökantanani totean vielä kerran, että kannatan ehdottomasti länsimaiden avunantoa kehitysmaihin, mutta nykysysteemi pitäisi lopettaa toimimattomana.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Se, onko kehitysapu periaatteena järkevä, on monimutkaisempi kysymys. Afrikka ei ole juuri mennyt eteenpäin, mutta olisiko vauhti ollut vielä hitaampaa ilman kehitysapua?
Kysymys on relevantti, siihen on vain vaikea vastata. Kehitysavun ajatukseen ei tietysti istu sellainenkaan, että ulkopuolelta ryhdytään määräämään, kuinka maata pitää hallita. Tällä kurssilla ollaan vääjäämättä, jos ryhdytään puuttumaan kehitysavun vaikuttavuuden esteisiin. Kehitysyhteistyötä aika kaukaa ja satunnaisesti seuraavana uskallan kuitenkin arvella, että avun perillemenoa voidaan kontrolloida ihan projektijohdollisin toimin jopa tyydyttävästi, mutta vaikuttavuuden aikaansaamiseen tarvitaan aktiivista sitoutumista myös kohdemaalta. Kehitysavun ja -hankkeiden toteuttamisen edellytyksenä, tai ainakin yhteistyön jatkuvuuden edellytyksenä, pitäisi olla kohdemaan sitoutuminen toimimaan siten, että toimenpiteistä saadaan ulosmitattua kohtuullinen hyöty.

On vikaa tietysti ollut avun tarjoajissakin, kun on lähdetty tekemään intomielellä jotakin sellaista, joka ei oikein istu kuvioon. Muuan tuttuni oli yhtenä kesänä muistaakseni Namibiassa jossain kehitysproggiksessa rakentamassa yleisiä vessoja. Topparoikka rakensi paikallisiin oloihin nähden melkoisen ylellisiä vesivessoja, joita paikallisten sitten haluttiin ottavan ilomielin käyttöön. Käsienpesu, siisti paskominen, hyvät viemärit, jne., ajatus oli tietysti tätä kautta vähentää sairauksien leviämistä. Monilla paikallisilla asumisolosuhteet olivat vain luokkaa lautahökkeli tai lantamaja, eli nuo paskikset olivat hitusen eri paria muun infran kanssa. Ilmeisesti viemärien ja putkien operointi jäi jonkin muun tahon kontolle, ja tuolla kaiketi kävi niin, että tukkiutuneita putkia ym. ei välttämättä ihan äkkiä avattukaan. Samoin ymmärsin, että muutamissa tapauksissa paskiksista realisoitiin ainakin istuimet ja lavuaarit, koska niistä sai hyvän hinnan, kun vaan ehätti ensimmäisenä varkaisiin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Voitaisiinko arvata tämän pohjalta, että vahvat hallinnolliset instituutiot omaavat maat kykenevät kanavoimaan kehitysavun maan eduksi, kuten Kiina? ...

Näin voisi ajatella asian olevan. Jos ajatusta saa jatkaa hieman koskien Afrikan maita, niin minulla on oma epäilykseni, joka perustuu siihen, etten usko länsimailla enkä etenkään entisillä siirtomaaisännillä olevan ihan puhtaita jauhoja pussissaan. Tai no, eihän tämä ole oikeastaan uskon asia, vaan valitettava, kylmä fakta.

Elikkä jäin miettimään Kääriäisen kommentteja siitä, että vähemmän kehitysapua tai kokonaan ilman jääneet alueet ovat niitä, jotka pärjäävät paremmin. Nyt en siis vielä tiedä, mitä hän täsmälleen tarkoittaa, mutta mieleeni hiipii epäilys siitä, että kyseiset alueet ovat niitä valtioita, jotka ovat paremmin onnistuneet karistamaan entisen siirtomaaisännän alueiltaan sekaantumasta. Näin ollen niille ei myönnetä apua yhtä paljoa, joka paradoksaalisesti johtaa vähempään länsimaiseen interventioon ja sitä kautta vähempiin länsimaisiin intresseihin ja sitä kautta kehitykseen. Länsimaiset yritykset eivät samassa määrässä ole paikalla kiertämässä veroja sekä sekaantumassa korruptioon.

Tämä on vasta oma arvaukseni, pitää tutkia mitä Kääriäinen kirjoittaa aiheesta.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Periaatteellisella tasolla kehitysapu on tietysti tärkeä asia ja kyllä minä näen länsimaiden vastuulla olevan kehitysavun antamisen. Kyse on mielestäni siitä, että miten tätä apua annetaan, suorat "tilisiirrot" eivät näytä olevan ratkaisu ongelmiin. Ja tietysti asiahan on niin - mitä Kääriäisen haastis + ohjelmassa esitetty grafiikka näyttivät tukevan - että todellisuudessa avun kohteena olevista maista siirtyy enemmän varallisuutta takaisin länsimaihin, kuin mitä apua on annettu... joka kertoo karua kieltään korruption tasosta, johon tietysti länsimaat ovat täysin mitoin sotkeutuneet.
Olen kyllä elänyt siinä käsityksessä, että kehitysavun pääasiallinen tarkoitus ei ole mikään tilisiirto, vaan erinäisten projektien ja hankkeiden tukeminen. Niitä sitten valvotaan ja tutkitaan vähän vaihtelevalla aktiivisuudella.

taas häiritsee (tässäkin) asiassa palstalla syntyvä mustavalkoinen jako, porukka jakaantuu omien barrikadiensa taakse. Omana näkökantanani totean vielä kerran, että kannatan ehdottomasti länsimaiden avunantoa kehitysmaihin, mutta nykysysteemi pitäisi lopettaa toimimattomana.
En pyri rakentamaan mitään barrikadeja, vaan halusin vain tuoda esille toisen näkökannan keskusteluun.
On vikaa tietysti ollut avun tarjoajissakin, kun on lähdetty tekemään intomielellä jotakin sellaista, joka ei oikein istu kuvioon. Muuan tuttuni oli yhtenä kesänä muistaakseni Namibiassa jossain kehitysproggiksessa rakentamassa yleisiä vessoja. Topparoikka rakensi paikallisiin oloihin nähden melkoisen ylellisiä vesivessoja, joita paikallisten sitten haluttiin ottavan ilomielin käyttöön. Käsienpesu, siisti paskominen, hyvät viemärit, jne., ajatus oli tietysti tätä kautta vähentää sairauksien leviämistä. Monilla paikallisilla asumisolosuhteet olivat vain luokkaa lautahökkeli tai lantamaja, eli nuo paskikset olivat hitusen eri paria muun infran kanssa. Ilmeisesti viemärien ja putkien operointi jäi jonkin muun tahon kontolle, ja tuolla kaiketi kävi niin, että tukkiutuneita putkia ym. ei välttämättä ihan äkkiä avattukaan. Samoin ymmärsin, että muutamissa tapauksissa paskiksista realisoitiin ainakin istuimet ja lavuaarit, koska niistä sai hyvän hinnan, kun vaan ehätti ensimmäisenä varkaisiin.
Joo, näistä on ollut jonkin verran vastaavia esimerkkejä. Muistaakseni myös jotain vedenpuhdistusjärjestelmiä on yritetty lanseerata, mutta eipä niistä sitten lopulta ole mitään tullut. Hyvältähän noi prokkikset kuulostaa ajatuksen tasolla, kun niitä länsimaista käsin suunnitellaan. Toteutus onkin sitten aivan toinen juttu, ja aika usein ollaan aliarvioitu kulttuurilliset ja elintavalliset erot. Aika hankalahan se on jotain modernia paskahuussia toteuttaa, jos paikalliset eivät ole ennen nähneet edes putkistoa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Olen kyllä elänyt siinä käsityksessä, että kehitysavun pääasiallinen tarkoitus ei ole mikään tilisiirto, vaan erinäisten projektien ja hankkeiden tukeminen. Niitä sitten valvotaan ja tutkitaan vähän vaihtelevalla aktiivisuudella.

Lainausmerkkeihin sijoittamallani termillä tilisiirto pyrin tietysti vain kärjistäen kuvaamaan sitä tapaa, millä länsimainen raha ikään kuin katoaa hankkeen syövereihin. Välikäsiä on runsaasti.


En pyri rakentamaan mitään barrikadeja, vaan halusin vain tuoda esille toisen näkökannan keskusteluun.

Ei ollut tarkoitus sinua tästä tässä yhteydessä syyttäkään, kunhan tein yleisen huomion siitä, miten tämän palstan keskustelut nykyään tapaavat kärjistyä.

Kun taannoin aloitin sananvapaus-ketjun päiviä kestäneen väittelyn pilapiirrosten motiiveista, sain vastaani uskontoa vastustavien ja sananvapautta keppihevosenaan käyttämien kirjoittajien vastalauseryöpyn, vaikka en missään tapauksessa ollut kieltämässä kuvien julkaisemista.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
That said, en ainakaan itse kannata kehitysavun lopettamista, vaan koko systeemi pitäisi laittaa uusiksi ja miettiä, miten asia saataisiin toimimaan. Tässähän tulee peliin juuri tämä länsimaiden oma vastuu, turha sinällään syyttää kehitysmaista ongelmista, kun ongelmat ovat suurelta osin juuri länsimaiden itsensä (ja länsimaisten yritysten) aiheuttamia.


Minäkään en kannata kehitysavun täydellistä lopettamista. Mutta muutoksia, isoja muutoksia siihen täytyy tehdä, ihan lähtien siitä että konkreettisia tuloksia on autettavissa maissa saatava aikaan avun vastineeksi. Jos vuosikausien avustuksesta huolimatta mitään ei oikeasti tapahdu, niin ei silloin pidä sokeasti jatkaa rahan kaatamista hamaan tappiin asti, kuten nykyään.

Mitä erinäisiin avustusjärjestöihin tulee, niin niitä pitäisi valvoa paljon tarkemmin kuin nykyään tehdään. Niissä on nimittäin paha paradoksi, eli jos ne tekisivät työnsä kunnolla ja auttaisivat köyhiä maita niin hyvin kuin pystyvät, niin nehän tekisivät itsensä työttömiksi. Samalla häviäisivät huippupalkatut johtojan virat. Tätä tapahtuu toki Suomessakin, mm. erinäiset sotaveteraaniyhdistykset pitävät itseään pystyssä sen sijaan että jakaisivat rahansa niille vielä elossa oleville sotaveteraaneille, joita väittävät ihan tosissaan auttavansa.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Se, onko kehitysapu periaatteena järkevä, on monimutkaisempi kysymys. Afrikka ei ole juuri mennyt eteenpäin, mutta olisiko vauhti ollut vielä hitaampaa ilman kehitysapua?


Tähän on pakko vastata vastakysymyksellä: miten ihmeessa Afrikan kehitys olisi voinut olla vieläkin hitaampaa ilman kehitysapua? Nehän olisivat silloin suurin piirtein alkuasukkaiden tasolla edelleen, ja sitä minä en usko millään. Kuten Afrikan talousviisaat itsekin sanovat, niin miksi ihmeessä tehdä itse omien asioidensa eteen mitään, kun vaihtoehtona on saada shekki tekemättäkin?

Haluaisin myös kysyä sinulta Walrus21, että mitä sinä olet itse mieltä niistä monista Afrikan talousviisaista, jotka ovat sitä mieltä että kehitysapu pitää lakkauttaa välittömästi. Ovatko he väärässä, ja jos ovat niin miksi? Jos he ovat mielestäsi oikeassa, niin pitääkö siitä huolimatta kehitysapua jatkaa ja jos näin, niin miksi?
 
Kehitysavun voisi keskeyttää ainakin siksi aikaa kun Suomen valtio jatkaa velkaantumistaan ja sitten kun velkaantuminen loppuu voitaisiin pohtia onko sitä syytä jatkaa. Tällä välin kehitysapu voisi olla kirkollisveron luonteinen vapaaehtoinen maksu jonka jokainen voisi halutessaan maksaa laittamalla vapaavalintaisen summan veroilmoituksessa sijaitsevaan tyhjään ruutuun. Näin jokainen voisi tahollaan päättää ottaako sen pikavipin ja lahjoittaa sen eteenpäin vai onko yksinkertaisesti järkevämpää olla tekemättä sitä.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tähän on pakko vastata vastakysymyksellä: miten ihmeessa Afrikan kehitys olisi voinut olla vieläkin hitaampaa ilman kehitysapua? Nehän olisivat silloin suurin piirtein alkuasukkaiden tasolla edelleen, ja sitä minä en usko millään. Kuten Afrikan talousviisaat itsekin sanovat, niin miksi ihmeessä tehdä itse omien asioidensa eteen mitään, kun vaihtoehtona on saada shekki tekemättäkin?
Luettele kaikki nämä "Afrikan talousviisaat", sillä puheistasi päätellen heitä on paljon. Olen toki kuullut yksittäisistä henkilöistä, jotka kritisoivat kehitysapua, mutta en ole kuullut, että asiasta olisi laaja yksimielisyys.

Haluaisin myös kysyä sinulta Walrus21, että mitä sinä olet itse mieltä niistä monista Afrikan talousviisaista, jotka ovat sitä mieltä että kehitysapu pitää lakkauttaa välittömästi. Ovatko he väärässä, ja jos ovat niin miksi? Jos he ovat mielestäsi oikeassa, niin pitääkö siitä huolimatta kehitysapua jatkaa ja jos näin, niin miksi?
Mielestäni kehitysapu ei nyt ole kaikista oleellisin tekijä puhuttaessa Afrikassa ilmenevistä ongelmista. Länsimaat ovat lähihistoriassa perseilleet Afrikan mantereella niin paljon, että ongelmat eivät mitenkään yhdessä sukupolvessa katoa. Tämän lisäksi länsimaat hyötyvät siitä, että korruptoituneet valtiot tekevät "hyviä" kauppoja lahjoittaen kallisarvoisia luonnonvaroja, joita monista Afrikan maista löytyy roppakaupalla.

Anekauppa-viittaus on sinällään oikeansuuntainen, että tavallaanhan kehitysapu on jonkinlaista anteeksipyytelyä ja moraalisen velvollisuuden täyttämistä. Toki perussuomalaiset talousviisaat sinun johdollasi vastustavat sitä, koska kyllähän kaikki sinun ja minun saavuttama elintaso on itse ja omalla työllä hankittu. Tämä on minun mielestäni aika ahdasmielinen ajattelutapa, mutta ymmärrän ja jossain määrin hyväksynkin sen; ihminen kun tuppaa ajattelemaan ensin omaa ja sitten vasta toisen etua.

En osaa sanoa, ovatko mainitsemasi Afrikan talousviisaat oikeassa vai väärässä, koska en koe omaavani niin laajaa tieto- ja kokemuspohjaa kehitysavusta. Voi olla, että ovat oikeassakin. Tulevaisuus sen kaiketi näyttää.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Luettele kaikki nämä "Afrikan talousviisaat", sillä puheistasi päätellen heitä on paljon. Olen toki kuullut yksittäisistä henkilöistä, jotka kritisoivat kehitysapua, mutta en ole kuullut, että asiasta olisi laaja yksimielisyys.

Lupaan tehdä tuon heti, kunhan sinä ensin luettelet kaikki "talousviisaat", joiden mielestä nykyinen kehitysapu on onnistunut. Siitä huolimatta sinä pysyt mielipiteessäsi kehitysavun hyödyistä. Ymmärrät varmaan pointin?

Anekauppa-viittaus on sinällään oikeansuuntainen, että tavallaanhan kehitysapu on jonkinlaista anteeksipyytelyä ja moraalisen velvollisuuden täyttämistä. Toki perussuomalaiset talousviisaat sinun johdollasi vastustavat sitä, koska kyllähän kaikki sinun ja minun saavuttama elintaso on itse ja omalla työllä hankittu. Tämä on minun mielestäni aika ahdasmielinen ajattelutapa, mutta ymmärrän ja jossain määrin hyväksynkin sen; ihminen kun tuppaa ajattelemaan ensin omaa ja sitten vasta toisen etua.

Haluan korjata sen verran, että kuten tuossa muutama viesti ylempänä kirjoitin, niin mielestäni kehitysapua ei ole syytä kokonaan lopettaa. Nykymuotoisessa kehitysavussa vaan ei ole järkeä, eikä siitä ole hyötyä. Tarvitaan kovia muutoksia, jos siis ihan oikeasti haluamme auttaa niitä Afrikan ihmisiä emmekä vain halua itsellemme hyvää omaatuntoa. noilla kahdella kun on aivan huikea ero.

En osaa sanoa, ovatko mainitsemasi Afrikan talousviisaat oikeassa vai väärässä, koska en koe omaavani niin laajaa tieto- ja kokemuspohjaa kehitysavusta. Voi olla, että ovat oikeassakin. Tulevaisuus sen kaiketi näyttää.

Tämä on toki rehellisyydessään totta, sillä mielipiteillähän tässä paljolti pelataan. Eli onko nykysysteemissä järkeä, pitäisikö nykysysteemiä jatkaa siitäkin huolimatta että siinä ei ole järkeä, onko meillä joku velvollisuus auttaa, jne. jne. Mielipiteitä lopulta kaikki, ja sen takia juuri niistä on tärkeää käydä keskustelua.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Lupaan tehdä tuon heti, kunhan sinä ensin luettelet kaikki "talousviisaat", joiden mielestä nykyinen kehitysapu on onnistunut. Siitä huolimatta sinä pysyt mielipiteessäsi kehitysavun hyödyistä. Ymmärrät varmaan pointin?
En ymmärrä. Esitit väitteen, minkä jälkeen minä kyseenalaistin sen. Nyt yrität pakoilla todistustaakkaa esittämällä minulle vastakysymyksen.
Haluan korjata sen verran, että kuten tuossa muutama viesti ylempänä kirjoitin, niin mielestäni kehitysapua ei ole syytä kokonaan lopettaa. Nykymuotoisessa kehitysavussa vaan ei ole järkeä, eikä siitä ole hyötyä. Tarvitaan kovia muutoksia, jos siis ihan oikeasti haluamme auttaa niitä Afrikan ihmisiä emmekä vain halua itsellemme hyvää omaatuntoa. noilla kahdella kun on aivan huikea ero.
Esität mielestäni edelleen aika kovia väitteitä, joita et kuitenkaan pysty todistamaan. Sinulla on vain oma näkemyksesi, joka pohjaa joihin "afrikkalaisiin talousviisaisiin" ja mutuiluun.

Tämä on toki rehellisyydessään totta, sillä mielipiteillähän tässä paljolti pelataan. Eli onko nykysysteemissä järkeä, pitäisikö nykysysteemiä jatkaa siitäkin huolimatta että siinä ei ole järkeä, onko meillä joku velvollisuus auttaa, jne. jne. Mielipiteitä lopulta kaikki, ja sen takia juuri niistä on tärkeää käydä keskustelua.
Tässä olet oikeilla jäljillä.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
En ymmärrä. Esitit väitteen, minkä jälkeen minä kyseenalaistin sen. Nyt yrität pakoilla todistustaakkaa esittämällä minulle vastakysymyksen.
Esität mielestäni edelleen aika kovia väitteitä, joita et kuitenkaan pysty todistamaan. Sinulla on vain oma näkemyksesi, joka pohjaa joihin "afrikkalaisiin talousviisaisiin" ja mutuiluun.


Olen laittanut jo kahden afrikkalaisen talousviisaan näkemykset asiasta, jotka siis ovat sitä mieltä että nykymuotoinen kehitysapu pitää lopettaa heti. Sinä sen sijaan et ole laittanut yhdenkään ihmisen näkemystä, jonka mukaan nykyinen kehitysapu on onnistunut. Löytyykö niitä?
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Olen laittanut jo kahden afrikkalaisen talousviisaan näkemykset asiasta, jotka siis ovat sitä mieltä että nykymuotoinen kehitysapu pitää lopettaa heti. Sinä sen sijaan et ole laittanut yhdenkään ihmisen näkemystä, jonka mukaan nykyinen kehitysapu on onnistunut. Löytyykö niitä?
Eiköhän niitä löydy. Juuri nyt en ehdi niitä tonkimaan, mutta palaan asiaan myöhemmin.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eiköhän niitä löydy. Juuri nyt en ehdi niitä tonkimaan, mutta palaan asiaan myöhemmin.

Toivon, että palaat. Ja tämä ei ole ns. vittuilua, vaan ihan oikeasti haluaisin lukea mielipiteitä ns. viisailta ihmisiltä, jotka ovat sitä mieltä että nykymuotoinen kehitysapu on toimiva systeemi, että nykymuotoinen kehitysapu on tärkeää ja että sitä on syytä jatkaa. Ja siis olisi mielenkiintoista lukea perustelut näille mielipiteille, että miksi.
 

Kyynikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK / HJK + Porin Ässien sympatiakannattaja
Kehitysavun voisi keskeyttää ainakin siksi aikaa kun Suomen valtio jatkaa velkaantumistaan ja sitten kun velkaantuminen loppuu voitaisiin pohtia onko sitä syytä jatkaa. Tällä välin kehitysapu voisi olla kirkollisveron luonteinen vapaaehtoinen maksu jonka jokainen voisi halutessaan maksaa laittamalla vapaavalintaisen summan veroilmoituksessa sijaitsevaan tyhjään ruutuun. Näin jokainen voisi tahollaan päättää ottaako sen pikavipin ja lahjoittaa sen eteenpäin vai onko yksinkertaisesti järkevämpää olla tekemättä sitä.

Nimenomaan näin. Hoidetaan tämä konkkapesä nimeltä Suomi kuntoon ensin niin että ei tarvitse ottaa velkaa jotta voi antaa neekereille rahaa. Ihan järjetöntä touhua!
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Donnerwetter S.p.A.
Mutta eihän afrikkalaisia kukaan kuuntele. Samat ihmiset, jotka ovat niin huolissaan afrikkalaisista, ovat sitä mieltä että he tietävät afrikkalaisten asiat paremmin kuin afrikkalaiset itse. Miksiköhän?
Valtion antamaan kehitysapuun en totisesti ole yhdistänyt tuloksellisuuden käsitettä. Mediaa seuraamalla tärkein vääntö käydään aiheesta "kuinka monta prosenttia BKT:sta tulisi laittaa kehitysapuun". Kai tärkeämpää olisi prosenttiosuuden sijaan miettiä mitkä ovat kehitysavun - toivottavasti realistiset - tavoitteet Suomen osalta ja laskea tavoitteista käsin paljonko rahaa tarvitaan ja miten syntyviä tuloksia seurataan.

Koko maailmaa emme voi pelastaa, joten mielestäni olisi parempi rajata toiminta muutamaan isompaan kohteeseen ja varautua toimintaan vähintään 15 vuoden ajaksi. Kuten yllä todettiin, liian usein oletamme kulttuurin ja arvojen muuttuvan mieleiseksemme (=lähemmäs länsimaalaista) muutamassa vuodessa. Ovathan ne mielestämme ylivertaisia arvoja. Joten syitä ei tarvitse mielestäni hakea aina kohdemaista ja korruptiosta, vaan soitellen sotaan rientävistä sinisilmäisistä maailmanparantajista.

Kehitysapuakin on monenlaista, sitä syntyy sivuvaikutuksena jopa kirotun bisnesmaailmankin kautta. En nyt löydä etsimääni artikkelia edes Googlen kautta, mutta ulkomuistini mukaan siinä arvioitiin Nokian halpiskännyköiden ja kännykkäverkkojen nostaneen enemmän ihmisiä köyhyydestä kuin koko Euroopan antaman kehitysavun. Arviosta voi olla montaa mieltä, mutta ei voi kiistää, etteikö teknologian kehitys tekisi monen ihmisen elämästä parempaa. Elämän perustarpeita kännykkä ei korvaa, mutta sitten kun kiroamme "afrikkalaisten vievän meiltä työpaikat", tiedämme antaneemme alueelle oikeanlaista kehitysapua. Siten läppäri lapselle -kampanjassakin on enemmän järkeä, kuin ensi aatoksella arvaisi.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Valtion antamaan kehitysapuun en totisesti ole yhdistänyt tuloksellisuuden käsitettä. Mediaa seuraamalla tärkein vääntö käydään aiheesta "kuinka monta prosenttia BKT:sta tulisi laittaa kehitysapuun". Kai tärkeämpää olisi prosenttiosuuden sijaan miettiä mitkä ovat kehitysavun - toivottavasti realistiset - tavoitteet Suomen osalta ja laskea tavoitteista käsin paljonko rahaa tarvitaan ja miten syntyviä tuloksia seurataan.

Nykyinen kehitysapu on sitä, että esim. Suomi antaa tietyn määrän rahaa budjetistaan erinäisiin juttuihin. Sanotaan nyt vaikkapa miljardin joka vuosi. Ja sitten kun tämä apu on annettu, niin kuvitellaan etä nyt me on tehty ihan vitusti hyvää. Viitsimättä edes tutkia, että mitä sillä miljardilla on tehty.

Koko maailmaa emme voi pelastaa, joten mielestäni olisi parempi rajata toiminta muutamaan isompaan kohteeseen ja varautua toimintaan vähintään 15 vuoden ajaksi. Kuten yllä todettiin, liian usein oletamme kulttuurin ja arvojen muuttuvan mieleiseksemme (=lähemmäs länsimaalaista) muutamassa vuodessa. Ovathan ne mielestämme ylivertaisia arvoja. Joten syitä ei tarvitse mielestäni hakea aina kohdemaista ja korruptiosta, vaan soitellen sotaan rientävistä sinisilmäisistä maailmanparantajista.


Ne ihmiset, jotka ihan oikeasti ovat tuolla Afrikassa ns. vastuullisiissa hommis (kuten nyt vaikka Matti Kääriäinen), ovat lähes poikkeuksetta sitä mieltä, että ei Afrikkaan voi viedä länsimaista demokratiakäsitystä. Miksi? No siksi, että se ei toimi siellä. Afrikkalaiset tarvitsevat vahvan johtajan, muuten asioista ei tule mitään. Ja tätä ei haluta länsimaissa hyväksyä, koska me länsimaat mukamas tiedämme asiat paremmin, senkin mikä Afrikkaan sopii ja mikä ei.
 

Joukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
http://www.suomenuutiset.fi/soini-kehitysapu-taytyy-tehda-tarpeettomaksi/
Tuossa on ulkoasiainvaliokunnan ajatuksia liittyen kehitysapuun. Siellä todetaan, että kehitysapu ei ole ollut kustannuksiinsa nähden tehokasta. Tätä ei nyt saa sotkea PerusSuomalaisten linjauksiin kehitysavusta, jossa vaaditaan hyvinkin radikaaleja muutoksia kehitysavun rahoitukseen https://www.suomenuutiset.fi/perussuomalaiset-esittavat-kehitysapu-vapaaehtoiselle-pohjalle/
Selvää on, että jotain muutoksia täytyy tehdä, jotta apu kohdentuisi järkevästi. Tämä on kuitenkin poliittisesti ratkaistava asia, joten puolueiden olisi hyvä esitellä omat mallinsa näin vaalien alla ja toivomuksissa olisi myös kiihkoton keskustelu tenteissä, ettei tärkeä asia jäisi jankkaamisen tasolle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös