Katalonia

[Pavlovin Koira]

Miktenköhän Ahvenanmaa tai sen Nato-jäsenyys liittyy Kataloniaan?

No joo. Mulle on tullut vähän sellainen käsitys että separatistisetkaan katalaanit eivät oikein itsekään usko täyteen itsenäisyyteen vaan vaatimus on lähinnä kiristysruuvi. Päätavoitteena on saada Katalonialle verotusoikeus ja siten suurin osa Kataloniassa tuotetuista euroista suurin osa jäämään alueelle. Sekin on keskushallinnolle erittäin hankala paikka, koska Espanjan muutenkin persaukisen valtion budjetissa muutos tarkoittaisi menoleikkauksia jotka varmasti herättäisivät vastustusta varsinkin Espanjan köyhemmillä alueilla.

Selvää on myös, että myönnytykset keskustahallinnolta edellyttäisivät uutta hallitusta ja todennäköisesti taas uusia vaaleja. Espanjahan oli lähes vuoden ilman hallitusta kun edellisten vaalien jälkeen puoluekartta meni niin sotkuiseksi ettei enemmistöhallituksen muodostaminen onnistunut. Niinpä siellä on jatkettu Rajoyn konservatiivisen vähemmistöhallituksen voimin. Konservatiivit ja erityisesti Rajoy suhtautuvat hyvin nihkeästi mihinkään alueiden autonomian lisäämisvaatimuksiin. Rajoyn mökötys ei kuitenkaan kanna asiassa eteenpäin ja odotettavissa lienee että oppositiopuolueiden painostus johtaa joko uusiin vaaleihin tai ainakin uuteen hallituspohjaan uudella pääministerillä.

Sotkuista on.

 

[Sako]

Katalonissa on itsenäisyyden kannalla ollut alle 50% koko väestöstä. Aika hyvin on itsenäistyjät voittaneet mediapelin.

Tässä mielenkiintoinen pläjäys yle puheelta.
Politiikkaradio Extra: Mihin Katalonian väkivaltaisuudet johtavat? | Politiikkaradio | Radio | Areena | yle.fi

 

[BaronFIN]

Niin, ja Trumppia äänesti alle 25% äänestysikäisistä amerikkalaisista ja silti hän voitti vaalit ja on Yhdysvaltojen presidentti.

Näin se demokratia toimii: mobilisoi kannattajasi, pidä ääntä ja ole marttyyri. Et voi millään hävitä ja Espanja antoi marttyyriviitan silkkaa hölmöyttään.

 

[Morgoth]

Sadat tuhannet katalonialaista kokoontunut suurmielenosoitukssiin - vaativat loppua "miehitysvallalle" (IS)
Espanjan kuningas: "Katalonian itsenäisyyspyrkimykset laittomia ja epädemokraattisia" (IS)

Pääministerin pamputukset olivat kyllä ihan käsittämätön virhe. Olikohan kännissä vai jossakin vihanpuuskassa?

Vaikea ymmärtää, miten tilanne olisi voinut olla tätä huonompi mikäli "äänestyksen" oltaisiin annettu vain tapahtua rauhassa.

 

[Sistis]

Viikonvaihteessa tai jossain niillä paikkeilla Euroopassa on uusi valtio. Katalonia aikoo antaa silloin itsenäisyysjulistuksensa. Näin kertoo YLE aiheesta: Katalonian aluehallinnon johtaja: Katalonia julistaa itsenäisyytensä lähipäivinä | Yle Uutiset | yle.fi

No joo, tunnustuksia tuskin saavat ihan hetkeen, joten julistus on toistaiseksi vain julistus. Voi myös olla, että itsenäisyyden vastustajatkin lähtevät kadulle, ja silloin tuolla voi alkaa taas tapahtua... Taustalla taitaa kuitenkin olla vain niin, että aluehallinto yrittää nyt saada parempia kortteja neuvottelupöytään.

Itse pidän myös mahdollisena, että Espanjan keskushallinto hajottaisi Katalonian parlamentin, ja määräisi tuonne uudet vaalit. Silloin toki itsenäisyysmieliset voivat saada isomman enemmistön. Toki kovilla panoksilla pelattaessa saattaa olla, että separatistien ehdokkuuksia kiellettäisiin, ja heidän kärkinimiään pidätettäisiin... Touhu voi siis mennä likaiseksi.

 

[Cobol]

Mun on valkea nähdä, mitä Espanjan keskushallinto teki väärin. Laiton kansanäänestys on sen verran omavaltaista toimintaa, että sitä ei tarvitse EU:ssa hyväksyä. Ei Espanja mikään Irak ole, jossa poliittiset ja kaikki muutkin asetelmat ovat täysin sekaisin. Oudosti Katalonian laittomia pyrkimyksiä ymmärretään, vaikka tässä tapauksessa kohtuullisen luotettavan tahon - itsenäisyyttä ajavien - mukaan enemmistö katalonialaisista ei kannata itsenäistymistä.

 

[Niilo]

Jossain vaiheessa oli juttua että "satojatuhansia" ääniä olisi takavarikoitu ?
Selvisikö mikä oli niiden "kohtalo"...

Ja tuosta ns. äänestysprosentista, mikä pitäisi olla "raja" että äänestys olisi uskottava

 

[Sistis]

Mun on valkea nähdä, mitä Espanjan keskushallinto teki väärin. Laiton kansanäänestys on sen verran omavaltaista toimintaa, että sitä ei tarvitse EU:ssa hyväksyä.

Minua on mietityttänyt, että onko kansanäänestys oikeasti laiton, vai sanooko keskushallinto vain niin? Itse en ole nähnyt tästä mitään virallista tietoa.

Oudosti Katalonian laittomia pyrkimyksiä ymmärretään, vaikka tässä tapauksessa kohtuullisen luotettavan tahon - itsenäisyyttä ajavien - mukaan enemmistö katalonialaisista ei kannata itsenäistymistä.

Sympatiat taisivat nousta noiden kovien otteiden jälkeen. Mutta en minä ainakaan ole havainnut suoraa tukea itsenäiselle Katalonialle - enemmän Espanjan kovien toimien kritisointia ja asian neutraalia tarkastelua vain. Ehkä jotain "sympatiaa pienelle" -ilmiötä on havaittavissa, mutta suora itsenäisyyden tuki on kyllä puuttunut.

 

[Cobol]

Minua on mietityttänyt, että onko kansanäänestys oikeasti laiton, vai sanooko keskushallinto vain niin? Itse en ole nähnyt tästä mitään virallista tietoa.

Mikä on virallinen tieto? YLE:n ajankohtaisohjelmasta itsenäisyyttä kannattavan näkemys (epävirallinen) oli että laiton, Espanjan perustuslain mukaan laiton (virallinen) ja taisihan se EU:kin sanoa, että laitonhan tuo on (epävirallinen).

Väkivalta on väärin. Mutta paljonko siitä oli separistien provosointia, jotta saadaan sopivaa kuvaa kansainväliseen mediaan? Näytti välillä uutiskuvissa siltä, että siellä on asialla hyvin koulutetut separistit, jotka luovat väkivaltatilanteen samalla tavalla, kuin vaikkapa vassarianarkistit ympäri Eurooppaa.

 

[Undrafted]

Mikä on virallinen tieto? YLE:n ajankohtaisohjelmasta itsenäisyyttä kannattavan näkemys (epävirallinen) oli että laiton, Espanjan perustuslain mukaan laiton (virallinen) ja taisihan se EU:kin sanoa, että laitonhan tuo on (epävirallinen).

Väkivalta on väärin. Mutta paljonko siitä oli separistien provosointia, jotta saadaan sopivaa kuvaa kansainväliseen mediaan?

Katalonian itsenäistymisen Espanjan perustuslaki estää, mutta tuskin kansanäänestyksen järjestäminen itsessään on laiton? Toki kyse voi olla pelkästä kysymyksenasettelustakin "Tuleeko Katalonian itsenäistyä?" vai "Tulisiko Espanjan perustuslakia muuttaa tavalla, mikä mahdollistaa osavaltioiden itsenäistymisen?"

Kansanäänestyksen kuvaaminen epädemokraattiseksi on itsessään mielenkiintoinen näkemys.

 

[Cobol]

Katalonian itsenäistymisen Espanjan perustuslaki estää, mutta tuskin kansanäänestyksen järjestäminen itsessään on laiton?

Käväise sitten kertomassa näkemyksesi esimerkiksi Espanjan perustuslakia tulkitseville tai EU:lle. Tässä EU:n arvio:

Espanjan perustuslain nojalla eilinen äänestys Kataloniassa ei ollut laillinen, komission päätiedottaja Margaritis Schinas sanoi tiedotustilaisuudessa

EU-komissio kommentoi vihdoin Katalonian tilannetta: "Espanjan sisäinen asia" | Yle Uutiset | yle.fi

En mä nyt oikein käsitä, miksi laittomuus pitää kyseenalaistaa ja epäillä, vaikka virallista tietoa on runsaasti tarjolla. Toki asia muuttuu kokonaan, jos EU:n päätiedottaja ja Espanjan perustuslakituomioistuin valehtelevat. Itse en siihen usko ja jos uskot, olisi näkemykseen johtavia faktoja kiva vilkaista.

 

[Undrafted]

En mä nyt oikein käsitä, miksi laittomuus pitää kyseenalaistaa ja epäillä, vaikka virallista tietoa on runsaasti tarjolla. Toki asia muuttuu kokonaan, jos EU:n päätiedottaja ja Espanjan perustuslakituomioistuin valehtelevat. Itse en siihen usko ja jos uskot, olisi näkemykseen johtavia faktoja kiva vilkaista.

En kyseenalaista tai epäile, enemmän ihmettelen jos demokraattisessa maassa kielletään kansanäänestykset perustuslailla.

 

[Cobol]

En kyseenalaista tai epäile, enemmän ihmettelen jos demokraattisessa maassa kielletään kansanäänestykset perustuslailla.

Missä demokraattisessa maassa on kielletty kansanäänestykset perustuslailla?

Johan Bäckman voi järjestää kansanäänestyksen Suomen liittämisestä Venäjään. Jos se tehdään perustuslain vastaisesti, kyseessä on laiton kansanäänestys.

 

[Pavlovin Koira]

Espanjan perustuslaissa on alueiden yksipuolinen itsenäistyminen kielletty, ei siinä kansanäänestyksistä mitään sanota. Kansanäänestysprosessia voi kyllä ihan perustellusti sanoa epädemokraattiseksi. Se oli tiettyjen Katalonian parlamentin puolueiden profiilin nostamista.

Ja tuosta ns. äänestysprosentista, mikä pitäisi olla "raja" että äänestys olisi uskottava

Kansanäänestyksen järjestäneiden tahojen mukaan "riittävä". Ei siitä sen tarkempaa sanottu. Varmaan heille mikä tahansa oli riittävä, koska kyseessä ovat samat tahot jotka ovat Katalonian parlamentissa ajaneet Katalonian yksipuolista irtautumista Espanjasta.

 

[Sistis]

Mikä on virallinen tieto? YLE:n ajankohtaisohjelmasta itsenäisyyttä kannattavan näkemys (epävirallinen) oli että laiton, Espanjan perustuslain mukaan laiton (virallinen) ja taisihan se EU:kin sanoa, että laitonhan tuo on (epävirallinen).

Näin varmasti on. Tuossa sinulta tuli ihan hyviä ja luotettavan tuntuisia lähteitä. Näitä kaipasinkin. Tähän asti näkemäni lähteet ovat olleet vain sellaisia, joissa laittomuus todetaan, muttei perustella.

Tällaisen löysin äskettäin aiempaan neuvoa-antavaan kansanäänestykseen liittyen:

Espanjan Katalonia aikoo äänestää itsenäistymisestä marraskuussa | Yle Uutiset | yle.fi

Tuossa todetaan, että vain Espanjan keskushallinto saa järjestää alueen itsenäistymistä koskevan kansanäänestyksen.

Sivukommenttina totean, että useinhan itsenäisyyspyrkimykset todetaan aluksi laittomiksi keskushallinnon puolesta. Baltian itsenäisyyskamppailu 1990-luvun alussa on hyvä esimerkki tällaisesta.

Väkivalta on väärin. Mutta paljonko siitä oli separistien provosointia, jotta saadaan sopivaa kuvaa kansainväliseen mediaan? Näytti välillä uutiskuvissa siltä, että siellä on asialla hyvin koulutetut separistit, jotka luovat väkivaltatilanteen samalla tavalla, kuin vaikkapa vassarianarkistit ympäri Eurooppaa.

Tätä on varmasti taustalla, mutta 800 loukkaantunutta on silti paljon. Vasemmistoanarkistien riehuntaan liittyviä poliisitoimia harvemmin kyseenalaistetaan ihan johtavien poliitikkojen toimesta ympäri Eurooppaa.

Ja mainitaan vielä loppuun, että en ole puolesta tai vastaan - pikemminkin päinvastoin.

 

[Undrafted]

Missä demokraattisessa maassa on kielletty kansanäänestykset perustuslailla?

Johan Bäckman voi järjestää kansanäänestyksen Suomen liittämisestä Venäjään. Jos se tehdään perustuslain vastaisesti, kyseessä on laiton kansanäänestys.

Mikäli äänestys on perustuslain vastainen, niin eikö silloin perustuslaissa kielletä kansanäänestys? Kuten @Pavlovin Koira tuossa kirjoittaa, niin Espanjan perustuslaki kieltää alueiden yksipuolisen itsenäistymisen. Oletan Kataloniassa yritetyn äänestää "Julistetaanko Katalonia itsenäiseksi vai ei?" ja tämä itsenäistyminenhän olisi kiellettyä perustuslain mukaan eli itsenäistyminen on laitonta. Minun on vaikea ymmärtää, ellei Espanjan perustuslaki kiellä kansanäänestyksiä, miksi kansanäänestys kysymyksellä "Tulisiko Espanjan perustuslakia muuttaa, että se sallisi alueiden itsenäistymisen?" olisi laiton kansanäänestys. Eri asia sitten olisiko äänestyksellä muuta merkitystä kuin antaa painetta keskushallinnolle, että yhdessä valtion nurkassa olisi toiveita muuttaa perustuslakia.

 

[Cobol]

Ja mainitaan vielä loppuun, että en ole puolesta tai vastaan - pikemminkin päinvastoin.

Hyvä teksti kokonaisuudessaan. Allekirjoitan sen aina lainaamaani viimeistä lausetta myöten :)

Espanjan keskushallinnon toimia selittänee osin se, että he pelkäävät saavansa seuraavaksi Baskeilta jotain vastaavaa. Tilanne on sinänsä vakava, sillä Espanjassa on tehty vuosina 2015-2016 noin 23 terrori-iskua separistien toimesta. Lähteenä tässä EU:n terrorismiraportti 2017.

Mikäli äänestys on perustuslain vastainen, niin eikö silloin perustuslaissa kielletä kansanäänestys?

Ei. Lue JB esimerkkini Suomen liittämisestä Venäjään.

Kun Espanjan perustuslakituomioistuin tulkitsee äänestyksen laittomaksi ja EU toteaa saman asian, kyseessä on laiton äänestys, ellei joku pysty faktisesti sitä muuksi osoittamaan. Enkä tarkoita faktisuudella jonkun nimimerkin vastakkaista näkemystä.

 

[Creed Bratton]

Sivukommenttina totean, että useinhan itsenäisyyspyrkimykset todetaan aluksi laittomiksi keskushallinnon puolesta. Baltian itsenäisyyskamppailu 1990-luvun alussa on hyvä esimerkki tällaisesta.

Turhaa lähteä vertaamaan Neuvostoliiton kaltaisen diktatuurin alta vapautumista ja Espanjan tilannetta. Espanjassa on Francon diktatuurin jälkeen hyväksytty tuo nykyinen perustuslaki kansan 90% kannatuksella, niin kyllä sen mukaan kuuluu toimia.

Yleensä ottaen samaa mieltä muiden kanssa siitä, että typerä veto Rajoylta lähettää Guardia Civil hakkaamaan kansalaisia.

 

[Sistis]

Turhaa lähteä vertaamaan Neuvostoliiton kaltaisen diktatuurin alta vapautumista ja Espanjan tilannetta. Espanjassa on Francon diktatuurin jälkeen hyväksytty tuo nykyinen perustuslaki kansan 90% kannatuksella, niin kyllä sen mukaan kuuluu toimia.

No en minä Neuvostoliittoa ja nykyistä Espanjaa valtioina vertaakaan. Pointtini oli lähinnä se, että keskushallinnon laittomiksi katsomat itsenäisyyshankkeet ovat kuitenkin joissain tapauksissa johtaneet lopulta itsenäisyyteen. Onhan näitä muitakin, Slovenia ja Kroatia esimerkiksi.

Minä taidan nyt tahtomattani profiloitua joksikin Katalonian itsenäisyyden kannattajaksi. En minä sellainen ole. Lähinnä seuraan tätä neutraalin tarkkailijan roolissa. Sitäkään en kiistä, etteikö kansanäänestys olisi ollut Espanjan perustuslain vastainen. En myöskään pidä äänestystulosta minään mandaattina itsenäisyydelle, koska äänestysprosentti oli alhainen, ja vaalien rehellisyyttä ei voida todistaa.

 

[Tuamas]

Espanjan keskushallinnon toimia selittänee osin se, että he pelkäävät saavansa seuraavaksi Baskeilta jotain vastaavaa. Tilanne on sinänsä vakava, sillä Espanjassa on tehty vuosina 2015-2016 noin 23 terrori-iskua separistien toimesta. Lähteenä tässä EU:n terrorismiraportti 2017.

Joista käsittääkseni käytännössä kaikki Baskien tekemiä.
Katalonialaiset separatistit ovat toistaiseksi toimineet käsitykseni mukaan liki ainoastaan aluehallintonsa puitteissa.

Tässä on se syy miksi Guardia Civilin lähettäminen paikalle oli niin räikeästi keskushallinnon etujen vastaista.
Siirrolla legitimoitiin katalaanien sorto- ja marttyyritarinat, varmistettiin että äänestystulos osoittaa selvää itsenäisyyden puoltamista sekä saatiin asialle kansainvälinen huomio.

Jos hallinto olisi käyttänyt tavallisia poliisivoimia tai jättänyt joukot lähettämättä paikalle, olisi äänestys ollut tiukempi ja se olisi voitu todeta laittomaksi ilman kansainvälistä mediahuomiota ja ilman tilannetta jossa katalaanit voidaan nähdä keskushallinnon sortamana.

 

[TosiFani]

Mun on valkea nähdä, mitä Espanjan keskushallinto teki väärin. Laiton kansanäänestys on sen verran omavaltaista toimintaa, että sitä ei tarvitse EU:ssa hyväksyä. Ei Espanja mikään Irak ole, jossa poliittiset ja kaikki muutkin asetelmat ovat täysin sekaisin. Oudosti Katalonian laittomia pyrkimyksiä ymmärretään, vaikka tässä tapauksessa kohtuullisen luotettavan tahon - itsenäisyyttä ajavien - mukaan enemmistö katalonialaisista ei kannata itsenäistymistä.

Espanjan keskushallinto lähetti mellakkapoliisit estämään äänestystä, tietäen näiden toimintatapojen seuraukset. Täysin turha ja väärä ratkaisu. Asia olisi hoitunut demokraattisin keinoin, erottamalla ne virkamiehet, jotka rikkoivat lakia. Kansanäänestyksestä ei olisi tarvinnut välittää, se on pienen joukon mielenilmaus.

Erikoista, että joku puolustaa tällaisessa tapauksessa virallisen väkivaltakoneiston oikeutta hakata ihmisiä, yli 800 loukkaantunutta kertoo karua kieltä.

 

[Cobol]

Joista käsittääkseni käytännössä kaikki Baskien tekemiä.
Katalonialaiset separatistit ovat toistaiseksi toimineet käsitykseni mukaan liki ainoastaan aluehallintonsa puitteissa.

Ymmärtääkseni juuri näin. Mutta keskushallinnon kannalta jos katsoo, kyse on separisteista, jotka ovat valmiita irrottamaan Katalonian Espanjasta. Sitä varten itsenäisyyttä ajavat separistit syrjäyttivät aiemman johtajansa, koska hän ei nauttinut äärivassarien tukea (CUP). Kompromissina valittiin oikeistolainen Puigdemont, joka lupasi viedä läpi separatistien ohjelman Katalonian oman valtion perustamiseksi ja homma hoidetaan kuulemma tarvittaessa ennen kansanäänestystä.

HS:n mukaan Puigdemont ilmoitti heti, että Katalonialle säädetään oma perustuslaki, ja luodaan oma verohallinto, tullilaitos ja keskuspankki. Mun silmin kansanäänestys on lähinnä lumetoimintaa, koska a) kaikki on jo valmisteltu etukäteen ja b) vähemmistö ajaa omaa valtiota piittaamatta alueen enemmistön tai keskushallinnon kannasta.

Tässä on se syy miksi Guardia Civilin lähettäminen paikalle oli niin räikeästi keskushallinnon etujen vastaista.
Siirrolla legitimoitiin katalaanien sorto- ja marttyyritarinat, varmistettiin että äänestystulos osoittaa selvää itsenäisyyden puoltamista sekä saatiin asialle kansainvälinen huomio.

Ymmärrän toisaalta keskushallinnon toimet. Oletan, että separistit olisivat luoneet väkivaltaiset yhteenotot kaikissa tapauksissa.

Jos hallinto olisi käyttänyt tavallisia poliisivoimia tai jättänyt joukot lähettämättä paikalle, olisi äänestys ollut tiukempi ja se olisi voitu todeta laittomaksi ilman kansainvälistä mediahuomiota ja ilman tilannetta jossa katalaanit voidaan nähdä keskushallinnon sortamana.

Se oli laiton kaikissa tapauksissa. Kansainvälinen mediahuomio on ollut taattu siitä sekunnista alkaen, kun Katalonian separistit ilmoittivat irrottavansa alueen Espanjasta ja tarvittaessa ennen kansanäänestystä. Kuulostaa hyvin leniniläiseltä politiikalta ja tämä taas takaa heille ison julkisuuden. Se pieni väkivalta, mitä nähtiin, on kasvanut mediassa ja somessa, koska kasvua lietsovat todennäköisesti mm. Venäjän robotit ja järjestykselle allergiset toimittajat.

 

[Sako]

Minua on mietityttänyt, että onko kansanäänestys oikeasti laiton, vai sanooko keskushallinto vain niin? Itse en ole nähnyt tästä mitään virallista tietoa.

Jengi kävi tiputtelemassa lappuja laatikkoon, se oli yhden sortin mielenosoitus. Ei kansainväliset normit täyttävä äänestys.

Väkivallan käyttö oli kyllä hirveä munaus. Katalonian itsenäistymiseen on silti vaikea uskoa.

 

[Sistis]

Jengi kävi tiputtelemassa lappuja laatikkoon, se oli yhden sortin mielenosoitus. Ei kansainväliset normit täyttävä äänestys.

Väkivallan käyttö oli kyllä hirveä munaus. Katalonian itsenäistymiseen on silti vaikea uskoa.

Kyllä. Kuten tuossa myöhemmässä viestissäni totean, ei äänestys teknisesti tai tulokseltaankaan ole mikään mandaatti itsenäisyydelle. Alhainen äänestysprosentti ja vaalien rehellisyyden kyseenalaisuus ovat riittävän hyvät perusteet pitää mandaattia liian heikkona.

En usko itsenäisyyteen. Kompromissi tullee olemaan jonkinlainen autonomian lisääminen ja ehkä oikeus hallita omia verotuloja. Tai sitten autonomia murskataan totaalisesti, mistä seuraa vielä vakavampi kriisi.

 

[Cobol]

Väkivallan käyttö oli kyllä hirveä munaus. Katalonian itsenäistymiseen on silti vaikea uskoa.

Pitäisi tietää, kenen käskystä ja miksi väkivaltaa on käytetty. Jos GC on saanut käskyn käyttää väkivaltaa väkivallattomia siviilejä vastaan, se on hirveä munaus. Eikä vain sitä, vaan myös rikos. Jos GC on ollut tilanteessa, jossa väkivalta on provosoitu tietoisesti, separistit ovat osavastuussa. Nuorena olin enemmän kuin kerran tilanteessa, jossa tv-kuvaaja antoi merkin. Merkistä sitten actionia poliiseja/sotilaita kohtaan, ja kuvaus käynnistyi, kun sotilaat/poliisit vastasivat väkivaltaan. Ei ollut pahimmat Suomi, Venäjä tai Espanja, mutta menettely on sama kaikilla vapautusliikkeillä, separisteilla tai äärioikeistolaisilla ja -vassareilla.