Itseohjautuvien autojen eettinen ongelma

  • 18 637
  • 134

MrMacmanaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
On toki, mutta vain Kaliforniassa Mountain View alueella. Tuolta aiemmin linkittämässäni googlen raporttisivulta löytyy testidokumentti, missä lukee, että autolla on ajeltu 1,3 miljoonaa mailia josta 424331 mailia julkisilla teillä lähinnä tuolla Mountain View:ssä ja naapurustossa päällystetyillä teillä. Soratiet ja lumiset kelit on kokematta. Eipä tuolla taida juuri sataa vettäkään.
Kyllä, mutta lupaavia tuloksia varsin nopealla aikataululla, kun autot ovat jo siinä vaiheessa, että kuivalla kelillä incidentin mahdollisuus on varsin pieni. Tietenkin on vielä pitkä tie, että noita saataisiin yleiseen myyntiin, mutta tällä kehitystahdilla ehkä jo ensi vuosikymmenellä.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tämmöinen aiheeseen liittyvä juttu osui silmään. Taitaa olla tosin volvon ainakin tukema juttu, että lähestymisideologia on tämmöinen vaiheittainen missä ihmisen roolia kuskina vähennetään asteittain. Googlellahan on ajatuksena poistaa kuski puikoista mahdollisimman nopeasti.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jahas, Googlen automaattinen Lexus on täräyttänyt sitten ensimmäisen mällin automaattiajossa. Luin useammasta lähteestä juttua ja en ihan sisäistänyt mitä tuossa oli tapahtunut, kun tarinat vaihtelivat. Ilmeisesti auto oli ryhmittynyt oikealle kääntyäkseen, mutta edessä olikin ollut jotain hiekkasäkkejä ja tämän takia joutunut ensin pysähtymään ja joidenkin autojen mentyä ohi, palannut alkuperäiselle kaistalle, mutta takaa oli tullut dösä raapien pienesti Lexusta. Vauhtia dösällä 15 mph ja robotilla 2mph. Google selitti, että normaali autoilija olisi väistänyt ja algoritmi ei osannut ottaa huomioon, että dösät ajelevat miten sattuu (noin vapaasti käännettynä). Tässä helmikuun kuukausiraportissa (pdf) tuo alkuperäinen selostus kolarista.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
En tiennytkään Teslalla olevan konttori Vantaalla. Kohtuullisen typerä esittelyvideo kuitenkin, kun ajetaan 57km/h neljänkympin alueella. Tiedä sitten onko tuolla minkä verran merkitystä, mutta aivan naurettavaa markkinointiahan tuo on.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Asia on päätetty:

Kumpi pelastetaan, jalankulkija vai kuski? Mersu ratkaisi robottiautojen ongelman - Lifestyle - MTV.fi

Vaan kyllähän näistä monenlaista vääntöä vielä tullaan käymään.

"– Jos voit valita vain yhden pelastettavan henkilön, valitse matkustaja, Hugo kertoi lehdistölle Pariisin autonäyttelyssä syyskuussa.

Hugo perustelee valintaa sillä, että vaikka jalankulkija pelastettaisiin auton kustannuksella, ei kukaan voisi tietää mitä tapahtuu seuraavaksi. Väistävä auto saattaisi törmätä johonkin toiseen kohteeseen ja aiheuttaa vieläkin enemmän henkilövahinkoja."

On melko hämmentävää miten paljon nämä ovat nykyään uutisissa, mutta odotellaan nyt rauhassa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Onkohan noissa autoissa tieto, että kuinka monta matkustajaa on kyydissä? mietin että vaikuttaako se väistämispäätöksiin, että onko autossa pelkkä kuski versus kuski ja neljä matkustajaa.
 

TF-79

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO. Pekka Virran nakkipiirakat.
Mitenkähän helppo tuommoinen itseohjautuva auto on yleistyttyään hakkeroida? Esim. Terroristijärjestöille hyvä kohde jossain suurkaupungin ruuhkassa kaapata muutama auto ja ajattaa talla pohjassa ihmisjoukkoon.
 
Onkohan noissa autoissa tieto, että kuinka monta matkustajaa on kyydissä? mietin että vaikuttaako se väistämispäätöksiin, että onko autossa pelkkä kuski versus kuski ja neljä matkustajaa.

Niin ja ikäkerroin myös etututkaan eli jos edessä on vaikka 77-vuotias mummo, niin voi huolettomammin lanata päälle vs. 7-vuotias lapsi.

Mitenkähän helppo tuommoinen itseohjautuva auto on yleistyttyään hakkeroida? Esim. Terroristijärjestöille hyvä kohde jossain suurkaupungin ruuhkassa kaapata muutama auto ja ajattaa talla pohjassa ihmisjoukkoon.

Luulisin, että yhtä vaikea/helppo kuin nykyaikaisen automaattimetron/junan. En tiedä tarkemmin.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Niin ja ikäkerroin myös etututkaan eli jos edessä on vaikka 77-vuotias mummo, niin voi huolettomammin lanata päälle vs. 7-vuotias lapsi.
Tätä ikäkerrointa olisi joskus syytä käyttää myös jossain muussakin tilantessa, että kannattaako sille 77-v mummolle tehdä kaikkea sitä mitä sille 7-v:lle jos molemmilla on sama sairaus yms.

Luulisin, että yhtä vaikea/helppo kuin nykyaikaisen automaattimetron/junan. En tiedä tarkemmin.
Noista lienee paljon helpompi tehdä täysin suljettuja järjestelmiä toisin kuin Autosta, joka liikkuu vähän siellä ja täällä.
Junien ja Metrojen reitit ovat kuitenkin ennalta tiedossa ja datan voisi ainakin periaattessa siirtää vaikka kaapelilla toisin kuin autossa.
 

TF-79

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO. Pekka Virran nakkipiirakat.
Noita Teslojahan oli kaiketi suht. "helppo" hakkeroida aiemmin. Suojausta parannettiin, mutta yleensä aina löytyy joku, joka osaa vielä paremmin...
 

Byvajet

Jäsen

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...Googleltakin kuuluvista uutisista huokuu epävarmuus. Jos nyt saataisiin autot toimimaan edes suljetuilla alueilla, mutta Googlen autotkin takeltelevat pahasti, vaikka onnistuvat virheet välttelemäänkin.

En ole huomannut epävarmuutta. Onko jotain lähdettä? Syyskuussa kaikki kolarit joissa oli automaattisesti ajava googlen auto mukana, olivat peräänajoja googlen hanuriin. Keväällähän oli käsittääkseni ainoa tapaus missä auto olisi voinut välttää kolarin, mutta joutui siihen silti. Syyhän taisi olla bussikuskimuuttujan puuttuminen kun auto ei osannut ennustaa, että dösä tulee kuin hullu niskaan.
 

ernestipotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mitenkähän helppo tuommoinen itseohjautuva auto on yleistyttyään hakkeroida? Esim. Terroristijärjestöille hyvä kohde jossain suurkaupungin ruuhkassa kaapata muutama auto ja ajattaa talla pohjassa ihmisjoukkoon.

Huomattavasti helpompaa ja tehokkaampaa olisi ajaa itse autolla ihmisjoukkoon. Itseohjautuvien autojen avulla tehdyt terroristi-iskut ovat hankalia toteuttaa eikä niillä saa samaa tuhoa kuin "perinteisillä" tavoilla.

Enemmän hakkereita kiinnostanee autojen varastaminen.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Enemmän hakkereita kiinnostanee autojen varastaminen.
Itse uskon, että itseohjautuvien autojen aikakaudella ei autoa enää pakosti omisteta, vaan voit liittyä "autojen Netflixiin" jossa kuukausimaksua (tai kilometriveloitusta vastaan) voit kulkea autolla. Mitään järkeähän ei ole autossa, joka on yli 90% ajasta käyttämättä ja vie valtavan tilan infrasta.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Itse uskon, että itseohjautuvien autojen aikakaudella ei autoa enää pakosti omisteta, vaan voit liittyä "autojen Netflixiin" jossa kuukausimaksua (tai kilometriveloitusta vastaan) voit kulkea autolla. Mitään järkeähän ei ole autossa, joka on yli 90% ajasta käyttämättä ja vie valtavan tilan infrasta.

Eihän sitä hakkeria kiinnosta kuka sen auton omistaa ja se haluaa sen itselleen.

Noin muuten autojen omistaminen varmaankin tulee vähenemään, mutta hitaasti tapahtuu tämäkin muutos. Johan on iät ja ajat ollut vaikka mitä yhteisomistuspalveluita ja eihän niitä kukaan käytä tai onkohan niitä edes enää olemassa.

Jos järjestelmä oikeasti toimisi helposti netistä tilaamalla auto oman kotioven eteen, niin kyllähän sellaista alettaisiin käyttääkin. Parinkymmenen vuoden päästä sitten.
 

Byvajet

Jäsen
En ole huomannut epävarmuutta. Onko jotain lähdettä?

Yritän löytää artikkelin, jossa selitetään Google-auton kohtaamia perusongelmia, joita ei ole pystytty ratkaisemaan, vaikka yritetty on. Nyt ei ole aikaa sitä etsiä, mutta tuossa on vähän jotain: "The search giant has issued a report to California regulators showing how often its autonomous driving software malfunctioned while on the state’s public roads between September 2014 and November 2015. During that period, Google’s self-driving cars reported 341 safety-related “disengagements,” or instances when a human driver sitting in the vehicle needed to take control."

Google’s Self-Driving Cars Report Error Rate in California

Noilla luvuilla ollaan hyvin hyvin kaukana itse ajavista autoista, kun huomioidaan, että Googlen autot ajavat rajatuissa oloissa ja autojen teknistä kuntoa valvotaan koko ajan. Kun tuohon lisätään pienet tiet, huono näkyvyys, lumisade, puuttuvat viivat, puiden lehdet ja ihmiset, jotka eivät pidä autoista huolta, niin vie vuosikymmeniä ennen kuin ollaan perillä.
 

Byvajet

Jäsen
Löysin mainitsemani jutun. Roboautojen ongelma ihmiseen verrattuna on siinä, että ihminen kykenee yhdistelemään laajasti tietoa ja tekemään intuitiivisia valintoja. Kun roboauto sen sijaan kohtaa epäselvän tilanteen, sen keinot ovat rajalliset. Homma sujuu hyvin niin kauan kuin ympäristö tarjoaa yksiselitteisiä viestejä, mutta varsinaiseksi moniulotteiseksi tulkitsijaksi roboautosta ei ole. Näitä ongelmia kohdataan jo nyt, vaikka roboautot ajavat hyvin rajatussa ympäristössä valvottuina.

Stop lights, sunsets, junctions are tough work for Google's robo-cars • The Register

Myöskään suomalainen asiantuntija ei yhdy roboautohypeen. Hänen mukaansa eteenpäin on menty, mutta ongelmat ovat samoja kuin olivat jo 80-luvulla.

SEISOMMEKO SIIS nyt vallankumouksen kynnyksellä?

Ehkäpä, tai sitten emme, sanoo ajoneuvotekniikan emeritusprofessori Matti Juhala. Hän on pohtinut itsestään ajavia autoja pitkään ja teki väitöskirjan autonomisista autoista jo vuonna 1993.

Hänen näkemyksensä antaa tiettyä perspektiiviä nykytilanteeseen, jossa teknologiset mullistukset tuntuvat seuraavan toisiaan kiihtyvällä nopeudella.

”Ei se nyt niin kauhean huimaa se eteenpäin meno ole ollut”, hän sanoo.

Robottiautot tulevat kohta Helsingin kaduille ja ajavat näkymättömillä raiteilla – näin bussit toimivat | Auto | HS
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Tuo yllä olevan linkin heppoinen kippo on kyllä viimeinen julkisen liikenteen väline mihin astuisin sisään. Toivottavasti nuo kasvaa oikean busiin mittoihin jo ihan turvallisuus syistä. Eikä ole kaukaalta haettu että nuo kun on liikenteessä niin teinit tai muut häiriköt hyppäävät vain piruuttain eteen aiheuttaakseen hätäjarrutuksen koska ei ole kuljettajaa. Nyt puhumme vasta metroista jotka ajavat ilman kuljettajaa, niillä kuitenkin hiukan eri ympäristö ja liikenne siellä raiteilla.

Paljon asioita jotka ei vakuuta näissä robottiautoissa yllämainuttujen lisäksi muun muassa talvi ja lumi joka peittää asioita mistä tuo laitteisto tulkitsee asioita. Turvallisuus on helvetin iso asia, häiriötilanteet ovien kanssa, bussissa jokin ongelma tulipalo jne. Kyllä mä näkisin että jos pistetään bussit kulkemaan robottiohjauksella niin ensimmäiset 5-10 vuotta siellä pitää olla "kuski" mukana joka on niin sanottu firman mies ja osaa hoitaa ongelmatilanteet, neuvoa/valvoa matkustajia.

_
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...
Myöskään suomalainen asiantuntija ei yhdy roboautohypeen. Hänen mukaansa eteenpäin on menty, mutta ongelmat ovat samoja kuin olivat jo 80-luvulla.
...
Niin, ongelma on siis luotettavuus. Nuo googlen autojen pysähdykset ovat niitä tilanteita missä autolla menee sormi suuhun. Nyt kun niillä ajellaan, niin nämä tilanteet tietenkin opitaan hoitamaan ja tilanteiden määrä vähenee. Tuolla jossain oli mainittu esimerkiksi auringonlasku robottiautolle ongelmana. Sehän on ongelma myös ihmiselle, että ei auto ole huonompi varmaan tuossakaan. Jossain vaiheessa siirrytään isommalle alueelle ja opitaan lisää asioita. Minä olen sikäli teknologiauskovainen, että väitän tuon auton olevan 10 vuoden sisällä ihmistä luotettavampi. Toki on niin, että auton pitää olla sata kertaa luotettavampi, ellei tuhat, ennen kuin niitä myydään kaupassa.

Enemmän näkisin tämän rajanvetokysymyksenä, koska kehitys on vääjäämätöntä.

Sekin on vielä epäselvää, että kumpi reitti on nopein tapa päästä maaliin, googlen valitsema "tehdään kerralla valmista" vai muiden "vähitellen lisää". Jälkimmäinen on sikäli ehkä mielenkiintoisempi autotehtaan kannalta, että siinä syyllinen on kuski, vaikka käytännössä kuski jo täysin luottaa autoonsa. Ainakin yksi tesla-kuski on jo kuollut kun ei ohjannut autoaan vaan luotti siihen.
 

Byvajet

Jäsen
Minä olen sikäli teknologiauskovainen, että väitän tuon auton olevan 10 vuoden sisällä ihmistä luotettavampi.

Aika näyttää. Minä uskon kun näen.

Google-autojen testaaminen aloitettiin vuonna 2010. Auto on täynnä kallista tekniikkaa, jota ei ole mahdollista hinnan vuoksi käyttää kuluttajille tarjottavissa autoissa. Silti auto ei pysty ajamaan sujuvasti edes rajoitetulla alueella, vaan sen kulku on takeltelevaa ja ajoittain niin hidasta, että poliisit pysäyttelevät autoja. Google ei myöskään luota autoonsa sen vertaa, että autoista poistettaisiin kuskit.

Jos nyt ensin saataisiin edes yksi auto ajamaan kaupungin kokoisella rajatulla alueella ilman kuskia ja samaan aikaan ruvettaisiin testaamaan autoja vaihtelevissa olosuhteissa, niin sen jälkeen kehitykseen olisi helpompi uskoa.

Jos autot pystyvät ajamaan ainoastaan hyvässä säässä ympäristöissä, joissa ei ole monitulkintaisuutta ja joissa on vahvat merkinnät, niin kysymys ei ole varsinaisesta roboautosta vaan ajoa avustavasta autosta.

Jos koululaistaksi on tulevaisuudessa itseajava, niin mitä tapahtuu, kun kesken matkan alkaa kova lumipyry? Selviääkö auto siitä? Jos ei selviä, niin mitä se tekee? Pysäyttää tien laitaan odottamaan? Millä perusteella se jatkaa matkaa? Käykö se kurkkaamassa, näkyvätkö kaistamerkinnät ja palaa takaisin, jos eivät näy?
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Aika näyttää. Minä uskon kun näen.

Google-autojen testaaminen aloitettiin vuonna 2010. Auto on täynnä kallista tekniikkaa, jota ei ole mahdollista hinnan vuoksi käyttää kuluttajille tarjottavissa autoissa. Silti auto ei pysty ajamaan sujuvasti edes rajoitetulla alueella, vaan sen kulku on takeltelevaa ja ajoittain niin hidasta, että poliisit pysäyttelevät autoja. Google ei myöskään luota autoonsa sen vertaa, että autoista poistettaisiin kuskit....

Muna-kana-ilmiö. Jos noita myytäisiin kuluttajille, niin ne olisi halpoja. Auton sensoreissa ei ole mitään uutta tekniikka ja kaikki halpenee automaattisesti. Joku mikroaaltotutka tai vastaava on kyllä ihan perustekniikkaa.

Auto ei pysty ajamaa, eikä google luota siihen koska se ei ole lähelläkään valmis. Aidosti rajatuilla alueilla niillä kyllä menee jo kuskiton autokin.

Tekniikan kehitys on vaan sellasta, että anina se yllättää kuin talvikelit. Lyhyen tähtäimen kehitystä aliarvioidaan ja pitkän yliarvioidaan. Jännää sikäli, että mooren laki toimii ihan hyvin, vaikka senkin kaatumista on ennustettu vaikka kuinka kauan.

Voisin siis lyödä vetoa, että seuraavassa puhelimessasi on joko tuplasti muistia nykyiseen verrattuna ja jos ei ole, olet saanut sen puoleen hintaan.
 

Carlos

Jäsen
Kyllähän kaikkiin teknisiin ongelmiin aina löytyy ratkaisu, jos ei muuta niin vaikka "älykkäitä" teitä, joissa on itse-ohjautuville autoille suunnitellut kaistaviivat, merkit, ja niin edelleen, jotka toimivat kelistä riippumatta. Raha ei ole este, vain hidaste joka lopulta aina kumotaan.

Kyllähän nykyään jo monissa autoissa on tämä tekniikka lähes valmiina. On vakionopeudensäädin joka pitää välimatkaa edessämenijään ja huomioi nopeusrajoitukset, on automaattinen jarrutustoiminto jos on este tiellä, on kaista-assistentti jonka voi valita pitääkö se auton keskellä kaistaa vaiko aina ohjaa kun tulee reuna vastaan. Pitkää matkaa samaa tietä ajaessa kuski voi melkeinpä ottaa torkut ihan rauhassa. Sitten on automaattista pysäköintitoimintoa ja tiesmitä.

Lähinnä ongelma on vain ne ääritapaukset, jotka pääosin aiheuttaa muut tielläliikkujat - joissa on ihminen kuskina.

Itselleni isoin "eettinen" ongelma auto-autoissa on sen kuskin ajotaito. Tarvitaanko jatkossa vielä ajokorttia, vai riittääkö että automyyjä näyttää miten naputella osoite mihin haluat auton ajavan? Ja jos ajokortti vaaditaan, mutta valtaosa autoista on näitä, mitenkäs se ajoharjoittelu ja tuntuman ylläpitäminen? Itse kun ajan useampia kymppitonneja vuodessa, jo kolmatta vuosikymmentä, ja edelleen tuntuu että on aina jotain vaan pientä parannettavaa/hiottavaa ajotaidossa. Mitenkäs sitten joku motorisesti lahjaton tyttönen joka ei autokoulun jälkeen koske rattiin koskaan? Ja sitten joutuisikin koskemaan - ehkä jopa hätätilanteessa?

Jälkikasvun kanssa eilen muuten autokaupassa odotellessa katseltiin seinällä pyörivää demovideota itse-ohjautuvasta Audi A7:stä, jolloin poika toi esille semmoisen pienen pointin että "mites noi urheiluautot". Urheiluautothan eivät ole millään mittarilla mukavia, eivätkä edes jännittäviä jos ajaa rauhallisesti yleisessä liikenteessä sääntöjen mukaan. Sen lisäksi ne ovat yleensä kalliita. Tämä genrehän kuolisi ihan kokonaan jos niitä saisi vain auto-autoina. Muutenkin autoilun määrittely menisi ihan uusiksi, mitä ihmiset haluavat autoltaan siellä aikaa tappaessaan.

Eli jos minulta kysytään, niin auto-autoilun tiellä olevat kysymysmerkit ovat kyllä paljon suurempia kuin se että "kuka kuolee". Kyllähän nykyäänkin kuskit joutuvat puntaroimaan samaa jos vaikka kapealla sillalla ihminen makaa kaistalla poikittain. Jos et ehdi jarruttaa, ajatko yli vai vedätkö nokkakolarin vastaantulijan kanssa? Mikä on oikea vastaus? -Se varmaan riippuu tilanteesta.
 

Byvajet

Jäsen
Tekniikan kehitys on vaan sellasta, että anina se yllättää kuin talvikelit. Lyhyen tähtäimen kehitystä aliarvioidaan ja pitkän yliarvioidaan. Jännää sikäli, että mooren laki toimii ihan hyvin, vaikka senkin kaatumista on ennustettu vaikka kuinka kauan.

Minulla on vahva usko tekniikan kehitykseen. Uskon sen mullistavan koko yhteiskuntajärjestelmän ja pidän typeränä jo nyt pyrkimistä täystyöllisyyteen, koska tekniikka on jo vienyt paljon työpaikkoja ja tulevaisuudessa vie vain lisää. Tutkijat ovat varoittaneet, että työt katoavat automaation ja tekoälyn kehityksen vuoksi, eikä minulla ole syytä epäillä tutkijoita.

Siihen en kuitenkaan usko, että kehitys on tasaista eri rintamilla. Joillain aloilla tai joissain asioissa tehdään läpimurtoja, kun taas toisissa ei. Vaikka sähköautot ajan myötä syrjäyttäisivät polttomoottoriautot, niin lentokoneissa sähkö ei todennäköisesti lyö läpi, jos akkutekniikassa ei tapahdu todellista läpimurtoa. Vaikka kehitys etenee, ei ole takeita siitä, että se koskee myös akkuteknologiaa. Yhtä lailla ei ole varmaa, että itseajavien autojen tekniikkaan liittyvät haasteet pystytään voittamaan.

Redditiin ilmestyy itseajavia autoja koskevia uutisia. Olen niitä silmäillyt ja monet alaa tuntevat näyttävät ennustavan, että itseajavien autojen aika on aikaisintaan 20 vuoden päästä. Tässä asiassa asiantuntijoiden ja markkinamiesten mielipiteet menevät ristiiin. Markkinamiehet puhuvat vuosista, asiantuntijat kymmenistä vuosista.

Self-Driving Cars – Look reddit, no hands!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös