Formula 1 – kausi 2017

  • 312 854
  • 1 872

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Naurattiko muita, kun Kimi istui ylhäällä sohvalla kun juhlivat Mercedes-kuskit tulivat ylös. Kehonkieli oli miehen, joka odotti pääsyä hammaslääkäriin oikomishoitoihin.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Hamilton se osaa tuon kärjessä ajamisen. Kun homma toimii, niin muilla ei ole sanan sijaa miestä vastaan.

Tänään Hamiltonia tosin auttoi aika paljon sekin että Bottas joutui lähtemään taempaa. Ainoa joka olisi pystynyt vauhdin suhteen haastamaan.

Sauber ei sitten ilmeisestikään siirry käyttämään Hondan moottoreita ensi kaudeksi, sillä Kaltenbornin potkut suututtivat Hondan ja Sauberin omistajat haluaisivat kunnon moottorit epävarman japskimotin sijaan.

Hondalla alkaa olla kyllä tilanne aika hankala, että miten tuosta tilanteesta päästään ulos kunniakkaasti. Se alkaa olla jo jonkinlainen julkinen salaisuus että McLaren etsii kuumeisesti vaihtoehtoa Hondalle, ja nyt jopa Sauber haluaa mieluummin toisen moottorin vaikka se tälläkin hetkellä ajaa vuoden vanhoilla Ferrareilla. Hondalle ei taida kohta jäädä käytännössä muita vaihtoehtoja kuin vetäytyminen häntä koipien välissä koko ykkösistä, tai sitten jonkun toisen tiimin ostaminen tai oman tiimin perustaminen. Helppoja vaihtoehtoja ei taida ollakaan.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Tänään Hamiltonia tosin auttoi aika paljon sekin että Bottas joutui lähtemään taempaa. Ainoa joka olisi pystynyt vauhdin suhteen haastamaan.
Tottahan toki.

Hondalla alkaa olla kyllä tilanne aika hankala, että miten tuosta tilanteesta päästään ulos kunniakkaasti. Se alkaa olla jo jonkinlainen julkinen salaisuus että McLaren etsii kuumeisesti vaihtoehtoa Hondalle, ja nyt jopa Sauber haluaa mieluummin toisen moottorin vaikka se tälläkin hetkellä ajaa vuoden vanhoilla Ferrareilla. Hondalle ei taida kohta jäädä käytännössä muita vaihtoehtoja kuin vetäytyminen häntä koipien välissä koko ykkösistä, tai sitten jonkun toisen tiimin ostaminen tai oman tiimin perustaminen. Helppoja vaihtoehtoja ei taida ollakaan.
Hondalla on ilmeisesti lokakuussa palaveri, jossa päätetään jatkosta. Minusta Hondan kannattaisi tunnustaa tosiasiat ja lähteä, vaikka aikamoinen nöyryytys se olisikin. Mutta vielä enemmän he menettävät kasvonsa jos yrittävät sitkutella mukana toivoen parempaa.

Tässä(kin) projektissa rikottiin moottoriurheilun kirjoittamatonta sääntöä: japanilaisilla ei saa olla liian isoa roolia. Nythän moottorit on rakennettu Japanissa, ja japanilaisten oma kulttuuri rajoittaa liikaa, mistä Boullier on käynyt useampaan kertaan kuumana julkisesti.
 

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Naurattiko muita, kun Kimi istui ylhäällä sohvalla kun juhlivat Mercedes-kuskit tulivat ylös. Kehonkieli oli miehen, joka odotti pääsyä hammaslääkäriin oikomishoitoihin.
Hah, itselleni tuli myöskin juuri hammaslääkärin vastaanotto mieleen.

Toi mesimäyrä-Juusela varmaan nukkuukin Räikkösen pyjamissa renkaanpuhkeamisreaktiostaan päätellen. Hyvä kun ei itkemään alkanut.
 
Suosikkijoukkue
Pyry & Tappara
Toi mesimäyrä-Juusela varmaan nukkuukin Räikkösen pyjamissa renkaanpuhkeamisreaktiostaan päätellen. Hyvä kun ei itkemään alkanut.

Miten itselle on tullut sellainen kuva Juuselasta, että aina jännittää enemmän Bottaksen puolesta ja mainitsee Räikkösen silloin tällöin ohi mennen. Toki Bottaksen otteissa on ollut paljon enemmän mainittavaa tällä kaudella. Nyt kyllä tosiaan tämä kilpailu ja varsinkin se renkaan puhkeamisesta tullut reaktio poistivat nämä harhakuvat.

Tuliko sieltä Juuselalta ensin voi perse! ja sen jälkeen voi vit.. ..si! No itsellä sama reaktio, onneksi Vettelille sattui sama kohtalo, ei sillä niin väliä kummin päin härmäläiset siellä palkinnoilla olivat, kunhan molemmat olivat. Kutkuttavan jännäksi meni kyllä nyt tuo mm-taistelu.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Hondalla on ilmeisesti lokakuussa palaveri, jossa päätetään jatkosta. Minusta Hondan kannattaisi tunnustaa tosiasiat ja lähteä, vaikka aikamoinen nöyryytys se olisikin. Mutta vielä enemmän he menettävät kasvonsa jos yrittävät sitkutella mukana toivoen parempaa.

Lisämaustetta tähän pohdintaan tulee vielä siitä että Hondan edellinenkin yritys kymmenisen vuotta sitten oli loppujen lopuksi floppi ja päätyi vetäytymiseen takavasemmalle (josta Brawn sitten lopulta vielä keräsi kypsät marjat...) niin tuo päätös vetäytymisestä kesken projektin voi olla Hondalle kova paikka tehdä. Japanilaiset kun eivät ole varsinaisesti tunnettu luovuttajakansana.

Mutta ei ole kyllä kovin kunniakas tämä nykyinenkään tilanne että moottorit ei näytä kelpaavan edes jämätalleille ja koko Honda on melkein yleinen vitsi F1-sarjassa tällä hetkellä. Eli jos Honda haluaa tästä vielä onnellisen lopun niin todennäköisesti tuossa projektissa pitäisi laittaa monta asiaa aivan uusiksi niin johtamisessa kuin työskentelytavoissakin ja lähteä rakentamaan nousua ainakin osittain puhtaalta pöydältä. Se on sitten toinen juttu että löytyykö enää halukasta kumppania mukaan odottelemaan että saako Honda palikat järjestykseen.

Jos Honda päättää jatkaa, ja McLaren päättää siirtyä Mersuun tai Ferrariin, niin sikäli tietysti voisi ajatella että Sauberilla voisi olla tässä tuhannen taalan paikka. Koska jos Honda tällaisen katastrofikauden ja nöyryytyksen jälkeen päättää jatkaa niin siellä todennäköisesti kyllä tapahtuu isoja muutoksia ja mitään ei jätetä enää sattuman varaan, ja jos Sauber tässä tilanteessa pääsee heidän ykköspartnerikseen niin siinä voisi olla tallille mahdollisuus nousta hänniltä reilusti ylöspäin. Joillakin Ferrarin vanhoilla moottoreilla he tulevat olemaan ikuisesti hännillä joten sikäli riski voisi olla jopa kannattava.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Naurattiko muita, kun Kimi istui ylhäällä sohvalla kun juhlivat Mercedes-kuskit tulivat ylös. Kehonkieli oli miehen, joka odotti pääsyä hammaslääkäriin oikomishoitoihin.

Tässä Instagram-kuvassa mukana Bottas ja Räikkönen ja melkein vielä parempi Hamiltonia odotellessa - ja Hamiltonhan tuon maailmalle laittoikin:

Instagram

Hyvä kisa suomalaisilta. Bottakselta odotettua parempi ja niin myös Räikköseltä. Jotenkin tuntuu hyvältä, että kuvan kaksikkoa vituttaa. Ei mitään Ricciardoja jämäsijoista podiumilla...
 
Viimeksi muokattu:

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Hondahan on tiemmä saamassa Mersulta "konsulttiapua" moottorin kehitykseen. Sinälläänhän nuo ovat menneet kehityksessä kohtuullisesti nyt vauhdin puolesta eteenpäin nyt Spec3 moottorissa kun Silverstonen kaltaisella nopeahkolla radalla harjoitus- ja aika-ajovauhti on jo top10 tasoa ja paremmalla varikkostrategialla Vandoorne olisi ollut pisteillä. Tietenkään tämä ei ole lähelläkään sitä missä noiden pitäisi olla. Hondalle tilanne jossa kaikki tallit hylkäisivät sen voi olla liian nöyryyttävä tapa poistua, eli luultavasti japsit voivat lyödä McLarenille eteen niin taloudellisesti houkuttelevan tarjouksen että Wokingissa mietitään pari kertaa vielä vaihtaako Mersuun tai Ferrariin(mikä olisi tavallaan nöyryytys McLarenille), kuitenkin McLaren on onnistunut myös häätämään omia isoja sponssejaan Red Bullille ja jopa Force Indialle, jotrn konsernille varmasti kelpaa rahs jolla rahoittaa F1-toimintaa, vaikka se todennäköisesti pystyisi siihen itsekin.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Jotenkin kuulostaa absurdilta, että Honda ei onnistu nykyään huippumoottoria F1-sarjaan rakentamaan ja että olisi saamassa apuja rakentamiseen muilta valmistajilta. Onhan Honda kuitenkin moottorien kehityksessä maailman eliittiä. Toki vähän samaan tapaan kävi aikoinaan Toyotalla. Mutta silti jos Mersedes onnistuu voittajakoneen rakennuksessa, ei homman pitäisi olla mahdoton rasti japanilaisille jäteillekään.
 

BaronFIN

Jäsen
Eihän tuossa mitään ihmeellistä ole: ainoat jotka ovat onnistuneet moottorikehityksessä ovat Ferrari ja Mercedes ja taikasana on nähtävästi siinä, että moottori saadaan suoraan suunnitelluksi osaksi runkoa ja aerodynaamista kokonaispakettia. Renault on ollut hukassa ja yrittää kuroa eroa kiinni omalla tallillaan, mutta Honda ei ole koskaan päässyt yhteistyössään yhtä syvälle McLarenin kanssa, että voisi kliseisesti puhua "kokonaispaketin" suunnittelusta.

Se, että Formuloissa on niin perkeleen monimutkaiset moottorit ja haastavan pienet liikkuma-alueet säännöissä, eivät anna paljoa mahdollisuuksia ulkopuolisille moottoritoimittajille. Se on sääli. Ilman omaa talliaan Mercedes todennäköisesti kyntäisi syvissä vesissä esim. suhteessa Ferrariin.

Henkilökohtaisesti toivoisin, että moottoreissa vedettäisiin ajallisesti 10-15v taaksepäin ja mahdollistettaisiin uusien moottoritoimittajien paluu suht pienin panostuksin. Edelleen näkisin, että akselilla BMW, Audi, Toyota, Ford/Cosworth, Peugeot tai virityspajat Imor/Supertech voisivat antaa paljonkin erilaisia vaihtoehtoja toimittaa moottoreita yksityistalleille mitkä ovat Formuloiden selkäranka.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ongelmana on myös se, että kun testaaminen on hyvin rajoitettua niin takamatkalta on vaikea kiriä eroa kiinni ainakaan kovin lyhyessä ajassa. Mersu onnistui täydellisesti siinä vaiheessa kun näihin hybrideihin siirryttiin ja sai pitkän etumatkan muihin. Ferrari on vasta nyt saamassa tuon eron umpeen, johtuen ehkä juuri siitä että pystyvät kehittämään tuota moottoria osana kokonaispakettia, mutta Renault ja erityisesti muita myöhemmin mukaan tullut Honda ovat edelleenkin reilusti jäljessä. Rellulla voi kehitystä auttaa että nyt heilläkin on oma talli, mutta siinä suhteessa ovat tavallaan edelleenkin pari kautta takamatkalla.

Toivottavasti FIA on ottanut opikseen siinä että jos mukaan tulee uusi moottorivalmistaja tai kokonaan uusi talli, niin heille annettaisiin selvästi lisävapauksia testaamisen suhteen. Nämä nykyautot ovat niin monimutkaisia että ei se enää oikein onnistu että yhdessä talvessa pieraistaan talli pystyyn ja auto kasaan, ja pystyttäisiin heti olemaan kilpailukykyisiä. Ja kun testaaminen on niin vähäistä niin jos olet talven jälkeen takamatkalla niin sitä ei yhden kauden aikana kiinni oteta edes isoilla resursseilla.
 
Viimeksi muokattu:

SamSal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vilpas
Bottas on liittymässä todenteolla mestaruustaistoon,
Kuntopuntarit ensimmäisten viiden ja jälkimmäisen viiden osalta
Vettel 104/73
Hamilton 98/78
Bottas 63/91
Ricciardo 37/80
Räikkönen 49/49
Verstappen 35/22

Mercedes 161/169
Ferrari 153/122
Red Bull 72/102

Ferrari on taantumassa ja uskoisin että mestaruustaistelu käydään kuitenkin Hamiltonin ja Bottaksen kesken.
Nyt onkin jännää nähdä saako punaiset Vettelin nimen jatkopahviin ennen kuin Saksalainen turhautuu ja
alkaa katselemaan muualle.
 
Suosikkijoukkue
KK
Bottas on liittymässä todenteolla mestaruustaistoon,
Kuntopuntarit ensimmäisten viiden ja jälkimmäisen viiden osalta
Vettel 104/73
Hamilton 98/78
Bottas 63/91
Ricciardo 37/80
Räikkönen 49/49
Verstappen 35/22

Mercedes 161/169
Ferrari 153/122
Red Bull 72/102

Ferrari on taantumassa ja uskoisin että mestaruustaistelu käydään kuitenkin Hamiltonin ja Bottaksen kesken.
Nyt onkin jännää nähdä saako punaiset Vettelin nimen jatkopahviin ennen kuin Saksalainen turhautuu ja
alkaa katselemaan muualle.
Osa syy esim viime kisan Ferrarin huonouteen oli radan nopeus. Mersut nyt vaan nopeita suorilla ja pitkillä mutkilla. En vielä sanoisi, että Ferrari on taantumassa, mutta voihan se olla.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ongelmana on myös se, että kun testaaminen on hyvin rajoitettua niin takamatkalta on vaikea kiriä eroa kiinni ainakaan kovin lyhyessä ajassa. Mersu onnistui täydellisesti siinä vaiheessa kun näihin hybrideihin siirryttiin ja sai pitkän etumatkan muihin. Ferrari on vasta nyt saamassa tuon eron umpeen, johtuen ehkä juuri siitä että pystyvät kehittämään tuota moottoria osana kokonaispakettia, mutta Renault ja erityisesti muita myöhemmin mukaan tullut Honda ovat edelleenkin reilusti jäljessä. Rellulla voi kehitystä auttaa että nyt heilläkin on oma talli, mutta siinä suhteessa ovat tavallaan edelleenkin pari kautta takamatkalla.
.

Tuo testaaminenhan tuossa se yksi iso asia ja säänöt taisi vasta tälle vai viimekaudelle enemmän edes vähän vapautua kehityksen sallimisessa kauden aikana joten takamatkan kurominen on vaikeaa ollut ellei jopa mahdotonta. Alkutilannettakin kun vielä miettii niin nykyään suurin osa kehityksestä taitaa tulla tuulitunnelissa ja simulaattoreissa. Todennäköisesti vielä kun niitä kilometrejä on esimerkiksi talvitesteissä viimevuosina tullut vähän niin ei tarvitse kun olla alussa ollut joku pieni kalibrointivirhe tuulitunnelissa niin siinä on yksi vuosi lisää tasoitusta muihin. Talvitestitkin tainnut tallilla viimevuosina mennä vaikeasti ja vähän kilometrejä, jos sitten vielä kauden aikana ei saa autoa juurikaan kehittää kun tietyn poletin verran niin vaikea siinä on sitten kehittää autoa. Vielä taustalla sitten vaaditaan isoon ääneen tuloksia niin varmasti jouduttu ottamaan kompromissejä joidenkin asioiden suhteen ja riskillä, se vähäinen kehitys mitä jossainkohti voinut tulla voi ottaa sitten takapakkia kun yritetään yhdellä kertaa ottaa eroa kiini. Mclaren oli jo viimekaudella loppukaudesta hyvässä vauhdissa, mutta lieneeköhän yritetty liikaa ja ero vain kasvanut. eikä helpota varmaan että esim. alonso sielä valittamassa kokoajan.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Osa syy esim viime kisan Ferrarin huonouteen oli radan nopeus. Mersut nyt vaan nopeita suorilla ja pitkillä mutkilla. En vielä sanoisi, että Ferrari on taantumassa, mutta voihan se olla.

Kieltämättä nyt on ollut ehkä Mersuja suosivia ratoja muutama putkeen kun on ajettu Montrealissa, Bakussa ja Silverstonessa. Se tietysti vähän huolestuttavaa että Mersut oli nopeimpia myös Itävallassa joten mielenkiinnolla odotan mitkä on voimasuhteet Hungaroringilla. Loppukaudesta Mersujen pitäisi olla vahvoja ainakin Spassa, Monzassa ja Meksikossa mutta muuten radat sellaisia joilla Ferrarinkin pitäisi pärjätä jos voimasuhteet olisi suurin piirtein samat kuin alkukaudesta. Aika näyttää onko Mersu oikeasti mennyt ohi vai onko nyt vaan ollut tosiaan sille sopivampia ratoja.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Mclaren oli jo viimekaudella loppukaudesta hyvässä vauhdissa, mutta lieneeköhän yritetty liikaa ja ero vain kasvanut. eikä helpota varmaan että esim. alonso sielä valittamassa kokoajan.

Onhan McLaren nytkin ottanut "best of the rest"-sakin kärkeä kiinni kohtuullisesti Hondan tuotua kolmannen kehitysversionsa motistaan. Mutta tosiaan, ilman testaamista pelkillä moottoripenkeillä, tuulitunneleilla ja simulaattoreilla on vaikea saada kehitystä kiinni. Hondan tapauksessa se että McLaren aiemmin kielsi heitä myymästä koneita muille mutkistaa asioita, sillä tarpeellista dataa saadaan muita valmistajia vähemmän kun vain 1 talli ajaa kyseisillä koneilla.
 
Suosikkijoukkue
KK
Kieltämättä nyt on ollut ehkä Mersuja suosivia ratoja muutama putkeen kun on ajettu Montrealissa, Bakussa ja Silverstonessa. Se tietysti vähän huolestuttavaa että Mersut oli nopeimpia myös Itävallassa joten mielenkiinnolla odotan mitkä on voimasuhteet Hungaroringilla. Loppukaudesta Mersujen pitäisi olla vahvoja ainakin Spassa, Monzassa ja Meksikossa mutta muuten radat sellaisia joilla Ferrarinkin pitäisi pärjätä jos voimasuhteet olisi suurin piirtein samat kuin alkukaudesta. Aika näyttää onko Mersu oikeasti mennyt ohi vai onko nyt vaan ollut tosiaan sille sopivampia ratoja.
Onhan Ferrarin taktiikatkin ollut paljon paskempia ja esim Kimiä on "rankaistu", että saataisiin Vettel MM voittajaksi. Ferrari on jo varmaan tajunnut, ettei merkkimestaruutta tule, mutta saumat on voittaa kuljettajan MM. Tämä on myös osaltaan syönyt taktiikoiden takia Ferrarin tallipiateitä. Toki tämä on omaa mutuiluani, mutta eiköhän meillä kaikilla ole pieni foliohattu päässä, kun näitä asioita mietitään.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Onhan Ferrarin taktiikatkin ollut paljon paskempia ja esim Kimiä on "rankaistu", että saataisiin Vettel MM voittajaksi. Ferrari on jo varmaan tajunnut, ettei merkkimestaruutta tule, mutta saumat on voittaa kuljettajan MM. Tämä on myös osaltaan syönyt taktiikoiden takia Ferrarin tallipiateitä.

On varmasti näinkin. Mutta puhuinkin ihan siltä pohjalta että Vettelin selkeästä suosimisestakaan huolimatta Vettelillä sen enempää kuin Räikkösellä ei ole ollut nyt oikein mitään mahdollisuuksia Hamiltonia ja Bottasta vastaan. Eli ihan pisteitäkin katsomatta näyttää että Mersu on ollut nyt vauhdin puolesta selvästi edellä Monacon kisan jälkeen. Johtuuko radoista jotka on suosineet Mersua vai onko tosiaan Mersu saanut kehitettyä autoaan paremmin kuin Ferrari.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tänä viikonloppuna ei formuloita ole mutta onkos JA:lla lähtijöitä ensi viikonloppuna unkariin paikan päälle ?
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
On. Mä lähden ainakin keskiviikkona kohti Budapestiä.

Aika reipas jump start. Itse tulen torstai-iltana ja reissu kestää tiistaihin. Missäs päin budapestiä majailet? Meillä on penthouse ö utcalta.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
En jaksa muistaa katua mutta joku kattohuoneisto 9. kaupunginosasta Ferencvarosin nurkilta otettiin tiistaihin saakka.

Päätettiin lähteä keskiviikkona jotta ehditään torstain pit walkille.
 
Suosikkijoukkue
KK
Tällä hetkellä alkaa olemaan hvyinkin selvää, että MM tullaan ratkaisemaan kestävyydellä. Kenen "koneet" kestää ja kenen ei? Mielenkiintoiseksi menee kausi. Wolf on kertonut, että Bottas saa taistella täysillä MM:sta, joka on kyllä ihan hyvä veto, sillä jos Hamiltonille tulee rangaistuksia, on Bottaksella mahdollisuuksia voittaa, sikäli mikäli Hamiltonia ei suosita liikaa. Tällöin Vettel tai Kimi saattaa tulla vielä loppu kaudesta ohi.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Robert Kubican paluu jo tälle kaudelle ei ilmeisesti ole ihan mahdottoman kaukaa haettu juttu. Renaulthan etsii umpisurkealle Palmerille korvaajaa, ja RB on tarjonnut jo Sainzia kaikille seitsemän miljoonan euron hintaan, mutta Rellu ei ole tarttunut vielä täkyyn koska haluaa katsoa tämän Kubica-kortin loppuun asti. Marca-lehden mukaan Kubica on vetänyt Renaultin simulaattorissa kovia aikoja ja lyönyt siellä jopa Hülkenbergin ajat, ja nyt Rellu suunnittelee että Unkarin kisan jälkeen ajattaisivat Kubicaa Hungaroringillä tämän vuoden autolla, ja mikäli pystyy lyömään siellä Palmerin kisaviikonlopun ajat niin puolalainen saattaa olla lähtöruudukossa jo Span kisassa tänä vuonna.

Rellulla on tehty kuulemma töitä myös auton ohjauksen kanssa jotta saataisiin korjattua Kubican käden rajoittuneet liikeradat. Kubicalla tulisi olemaan esim. Monacon ja Austinin radoilla ongelmia siksi koska ei pysty kääntämään rattia ääriasentoon kuten normaalisti tehdään, eli siten että käsivarret menevät ristiin. Mutta Rellu on ratkaissut tämän astetta nopeammalla ohjauksella mikä mahdollistaa sen että renkaat saadaan ääriasennosta toiseen pienemmällä ratin liikeradalla.

Olisihan tuo kyllä ihan helvetin hieno juttu nähdä Kubica vielä tositoimissa F1-autolla, vaikka tuosta ei lopulta tulisikaan mitään menestystarinaa. Mutta kyllä Kubica ansaitsisi vielä sen mahdollisuuden edes.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös