Huuhaa ja humpuuki yhteiskunnassamme

  • 550 299
  • 2 946

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tokihan juttu ei kerro, millaista ja kuinka edennyttä syöpää kuolleiden potilaiden osalta on hoidettu. Sikäli ei riitä oikein vielä hulluudeksi tuomitsemiseen.

Kuoleman välttely on melko tyhmää etenkin jos se tarkoittaa elämän väittelyä. Pitkä elämä ei ole mikään tavoite. Pitkä kuolema on antitavoite.

Niin onhan tuossa ihan eri asia jos jotain potilasta on vuosia hoidettu jollain luononlääkkeillä ja kuolee kliniikalle kuin että joku on mennyt tuonne hoitoon sen jälkeen kun lääkäri on määrännyt 2 viikkoa elinaikaa ja viimeisenä vaihtoehtona.

Enkä nyt ihan kaikkea vaihtoehtohoitoja ihan humpuukkina pidä, vaikkakaan ei sitä oikeaa lääketieteellistä hoitoakaan kannata sivuttaa siinä samalla.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ihan mielenkiinnosta pakkoa kysyä. Mitkä vaihtoehtohoidot ovat jollakin tavalla varteenotettavia?

Tuskin mikään korvaa ainakaan suoraan mitään lääketieteellistä hoitoa, mutta ehkä joku muu voi jollain tavalla edistää. Siis vaikka nuo luonnon rohdot ja vastaavat, mutta mikään tuskin korvaa varsinaista hoitoa. Kaikkea hoitomuotoja en ihan sulkisi pois mutta tuskin niilä saa sitä syöpää varsinaisesti pois saa. ei tässäkään tapauksessa tuskin kuitenkaan suoraan voi hoitolaitosta syyttää kuolemasta jos kuolevia potilaita on tullut hoitoon. Taitaa aika kovalla prosentilla sairaalassakin kuolla.
 

sinikettu

Jäsen
Enkä nyt ihan kaikkea vaihtoehtohoitoja ihan humpuukkina pidä, vaikkakaan ei sitä oikeaa lääketieteellistä hoitoakaan kannata sivuttaa siinä samalla.
Vaihtoehtohoito on sellainen hoito, jonka tehoa ei ole kyetty tieteellisesti todistamaan verrattuna lumehoitoon. Jos teho kyetään jossain vaiheessa todistamaan, se muuttuu vaihtoehtohoidosta pelkästään hoidoksi. Siispä kaikki vaihtoehtohoidot ovat lähtökohtaisesti huuhaata.

Kaikkea hoitomuotoja en ihan sulkisi pois mutta tuskin niilä saa sitä syöpää varsinaisesti pois saa. ei tässäkään tapauksessa tuskin kuitenkaan suoraan voi hoitolaitosta syyttää kuolemasta jos kuolevia potilaita on tullut hoitoon. Taitaa aika kovalla prosentilla sairaalassakin kuolla.
Yhden 2010-luvulla tehdyn laajan tutkimuksen mukaan syövän 10-vuotisennuste eloonjäämiselle on noin 50 % kaikki mahdolliset syövät mukaanlukien. Viidelle vuodelle se on noin 55 % ja yhdelle vuodelle 70 %. Eivät nuo järin pieniä prosentteja ole.
 
Viimeksi muokattu:

Morgoth

Jäsen
Tuskin mikään korvaa ainakaan suoraan mitään lääketieteellistä hoitoa, mutta ehkä joku muu voi jollain tavalla edistää. Siis vaikka nuo luonnon rohdot ja vastaavat, mutta mikään tuskin korvaa varsinaista hoitoa.

Luonnonrohdoilla on pelailtu ihmiskunnan historiassa jo niistä ajoista jolloin lääketieteestä ei ymmärretty yhtään mitään. Ne mitkä toimivat on imetty lääketieteeseen ja se loppu on toimimatonta puoskarointia jolle on keksitty termi vaihtoehtohoito, koska kukaan tuskin haluaa mennä puoskarille. Onko olemassa myös vaihtoehtobiologiaa tai -fysiikkaa? Ei, ei myöskään ole suomalaista lääketiedettä sen enempää kuin perinteistä kiinalaista lääketiedettä, joka on kaunis nimi vain puoskaroinnille. Täysi-ikäisellä ihmisellä toki oikeus valita hoitonsa tai kieltäytyä hoidosta kokonaan, mutta ollaan edes rehellisiä ja puhutaan puoskaroinnista oikealla nimellä eikä yritetä naamioida sitä joksikin sellaiseksi mitä se ei ole.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Tuskin mikään korvaa ainakaan suoraan mitään lääketieteellistä hoitoa, mutta ehkä joku muu voi jollain tavalla edistää. Siis vaikka nuo luonnon rohdot ja vastaavat, mutta mikään tuskin korvaa varsinaista hoitoa.

Kylläjoo tai sitten ei. Tuossa juhannuksen pintaan sain syöpädiagnoosin. Asian tultua suvun tietoon sain eräältä homeopatiaan erikoisteluneelta henkilötä ohjeen, että lääkäriin ei olisi pitänyt mennä. Iso ja pahalaatuinen kasvaimeni häviää, kun juon hapanta juomaa - eli sitruunamehua. Oli hyvin lähellä, etten sanonut jotain hyvin peruuttamatonta. Nyt on kasvain leikattu ja edessä lääkehoidot. Ennuste on hyvä. En ole ajatellut homeopatiaa tai luomuhoitoja.

Asiasta on helppo huudella, jos itse ei ole joutunut katsomaan viikatemiestä silmiin. Ainakin minä luotan edelleen lääketieteeseen.
 
Viimeksi muokattu:
K

kiwipilot

Asiasta on helppo huudella, jos itse ei ole joutunut katsomaan viikatemiestä silmiin. Ainakin minä luotan edelleen lääketieteeseen.

Sama. Jos jotain positiivista halutaan hakea, niin näissä(kin) tapauksissa darwinismi näyttää kyntensä poistaen vaihtoehtouskovaiset luonnollista kautta. Vielä kun saataisiin puoskarilaki voimaan syyntakeettomien sekä holhottavien suojelemiseksi.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Sama. Jos jotain positiivista halutaan hakea, niin näissä(kin) tapauksissa darwinismi näyttää kyntensä poistaen vaihtoehtouskovaiset luonnollista kautta. Vielä kun saataisiin puoskarilaki voimaan syyntakeettomien sekä holhottavien suojelemiseksi.

Luontaishoidot ovat terveyden- ei sairaudenhoitoa. Lääkärit toki eivät aina tee helpoksi sitä että "ostaisivat" potilaan puolelleen. Sain (erinomaista) hoitoa akuuttiin leukemiaan 2009-10. Hoitojen aikana immuniteetti on heikko, ja infektioihin liittyy suuria uhkia. Lääkärit korostivat, että kaikki ravintolisät ovat ehdottomasti nounou. Vaimoni kuitenkin, varsin ymmärrettävästi, halusi tehdä kaikkensa ja olisi kernaasti syöttänyt minulle d-vitamiinia. Olimme kuuliaisia lääkärille, joskin ihmettelin ja ihmettelen edelleen, ettei maidon juomiselle asetettu mitään maksimia.

Toinen kummallisuus tuli, kun yhdessä sydänfilmissä havaittiin flimmeriä. Flimmeri (eteisvärinä) aiheutuu usein magnesiumin puutteesta. Pyysin lääkäriltä magnesiumia, mutta sitä ei voitu määrätä ilman labrakoetta, johon en pystynyt koska se olisi vaatinut pitkää paastoa. Siispä määrättiin betasalpaajaa. Tässä vaiheessa jo lääkkeitä oli niin paljon, että piti syödä vatsansuojalääkkeitä lääkekuormituksen haittoja torjumaan.

Magnesiumin ensimmäinen haitta olisi mahan meneminen löysäksi. Muita haittoja ei ylimääräisestä mg:sta ehtisi tulla. Myöhemmin sain yhden lääkärin ylipuhutuksi, ja tarpeeton betasalpaaja jäi pois.

Tätä kokeiluvastenmielisyyttä ihmettelen siksikin, että leukemian hoito on kehitetty kokeilemalla ja sen menestystarina on huima.

Olen täysin koululääketieteen kannalla syöpähoitojen suhteen, mutta uskoakseni lääkäreiden pipo on keskimäärin hiukan liian tiukalla. D-vitamiineista tai muista irvistelyn sijaan voisi tehdä potilaan toipumisfiilikselle hyvää jos nämä 99% varmuudella vähintään haitattomat, asiakkaan hyväksi uskomat valmisteet siunattaisiin ja otettaisiin kontrolliin.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kylläjoo tai sitten ei. Tuossa juhannuksen pintaan sain syöpädiagnoosin. Asian tultua suvun tietoon sain eräältä homeopatiaan erikoisteluneelta henkilötä ohjeen, että lääkäriin ei olisi pitänyt mennä. Iso ja pahalaatuinen kasvaimeni häviää, kun juon hapanta juomaa - eli sitruunamehua. Oli hyvin lähellä, etten sanonut jotain hyvin peruuttamatonta. Nyt on kasvain leikattu ja edessä lääkehoidot. Ennuste on hyvä. En ole ajatellut homeoptiaa tai luomuhoitoja.

Asiasta on helppo huudella, jos itse ei ole joutunut katsomaan viikatemiestä silmiin. Ainakin minä luotan edelleen lääketieteeseen.

Joo no en minä nyt sanonut että lääketiedettä pitäisi sivuttaa, mutta on myös tapauksia joita ei esimerkiksi pysty leikkaamaan ja silloin joku vastaavaa voi ehkä kokeilla, ehkä viimeisenä mahdollisuutena tai jotain, tai siinä hoidon ohella, mutta ei tietenkään mitään pahalaatuista kasvainta pystytä sivuttamaan jollain sitruunamehulla, toisaalta harvoin mikään estää juomassa vaikka sitä sitruunamehua siinä ohessa kunhan on järkevä määrä eikä haittaa itse hoittoa, tai kasvisruokavaliota ym..
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
YLE:n Perjantaissa aiheena yliluonnollinen. Yksisarvisia, energiahoitoja, Tarot-kortteja, selvännäkijöitä yms
Yliluonnollinen | Perjantai | TV | Areena | yle.fi

Kari Enqvist teki erään huuhaa-selvännäkijän ennustukset tyhjiksi aika tyylikkäästi.

Tämä kyllä nauratti. "Hän on loistava isä". Tuollaisella itsensä nolaamisella shamaani saattoi jopa ravistella muutamaa huuhaahan hurahtanutta hereille. Vaikka menetetyimmät tapaukset toki keksivät selityksen toisensa päälle.
 

Morgoth

Jäsen
Tämä kyllä nauratti. "Hän on loistava isä". Tuollaisella itsensä nolaamisella shamaani saattoi jopa ravistella muutamaa huuhaahan hurahtanutta hereille. Vaikka menetetyimmät tapaukset toki keksivät selityksen toisensa päälle.

Enqvistiä lainaten niin tuo aihepiiri on lopulta varsin tylsä ja mielenkiinnoton. Yhden hörhön ja hörhöilyn aihepiirin, kun olet nähnyt niin olet käytännössä nähnyt jo kaiken. Samat epämääräiset jutut toistuvat ja hörhöt hokevat "pitää olla avoin kaikelle" ja oman henkilökohtaisen kokemuksen merkitystä. Lisäksi hörhöt eivät nykyään ole mielipuolisia kylähulluja vaan isolta osin hyvin toimeentulevia ja koulutettuja naisia (ei toki luonnontieteen osalta), jotka ovat jossakin kesto-PMSssä ja syövät elävältä kaikki, jotka uskaltavatkin kyseenalaista heitä ja heidän henkilökohtaisia kokemuksiaan. Lisäksi tästä samasta aihepiiristä pitää aina tehdä ohjelmia, jossa hörhöt esitetään tasavertaisina jonkun tieteen edustajan kanssa. Niin nähtyä, niin nähtyä...
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Enqvistiä lainaten niin tuo aihepiiri on lopulta varsin tylsä ja mielenkiinnoton. Yhden hörhön ja hörhöilyn aihepiirin, kun olet nähnyt niin olet käytännössä nähnyt jo kaiken. Samat epämääräiset jutut toistuvat ja hörhöt hokevat "pitää olla avoin kaikelle" ja oman henkilökohtaisen kokemuksen merkitystä. Lisäksi hörhöt eivät nykyään ole mielipuolisia kylähulluja vaan isolta osin hyvin toimeentulevia ja koulutettuja naisia (ei toki luonnontieteen osalta), jotka ovat jossakin kesto-PMSssä ja syövät elävältä kaikki, jotka uskaltavatkin kyseenalaista heitä ja heidän henkilökohtaisia kokemuksiaan. Lisäksi tästä samasta aihepiiristä pitää aina tehdä ohjelmia, jossa hörhöt esitetään tasavertaisina jonkun tieteen edustajan kanssa. Niin nähtyä, niin nähtyä...

Keskustelu hörhöjen kanssa tosiaan on lähes poikkeuksetta hedelmätöntä, vaikka en sen lopettamisen kannalla olekaan (toki olen tasavertaisena tietona esittämistä vastaan). Hyvän esimerkin tarjoili lähetyksessä ollut yksisarvishoitaja, joka ensin paasasi miten hän hämmentyy kuinka meillä on niin tutkimususkovainen yhteiskunta eikä luoteta vain omaan kokemukseen. Tämän jälkeen juontajan kysyessä, että mites sitten suu pannaan jos joku kokee saaneensa vaikkapa syövän yksisarvishoidosta ei edes tajunnut näiden asioiden kytkeytyneisyyttä toisiinsa, vaan höpisi sekavia erilaisista maailmankuvista. Jotenkin luulen, että tuolloin objektiivinen tapa selvittää asia tuntuisi varsin tarpeelliselta ennen yksisarvishoitojen syöpää aiheuttavan vaikutuksen julistamista yleiseen tietoon.

Tulee vähän mieleen tietyt palstauunot, jotka sujuvasti itsensä kanssa ristiriidassa suoltavat juttujaan määrässä säästelemättä.

edit: Tuohon naisten suureen osuuteen voisin kuvitella syyksi, että heitä on vahva enemmistö humanististen tieteiden (vastustin kiusausta lainausmerkeistä) parista valmistuneista korkeakoulutetuista. Näinhän jo tosin viittasitkin viestissäsi. Luonnontieteilijät tottuvat selvittämään millainen todellisuus oikeasti on ja miten se on todennettavissa, kun taas usein sosiaalitieteissä yksisarvishoitajankin korostama kokemus on keskiössä. Ei sillä, etteikö kokemuksen tutkimisella olisi paikkaansa tieteessä.
 
Katarina Souri on pahoittanut mielensä Susanna Tannin kohtelusta tuossa Ylen Yliluonnollinen dokumentissa. Sourin kommentit löytyvä hänen Facebook-sivunsa (ja myös Susanna Tannin) seinältä...
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Katarina Souri on pahoittanut mielensä Susanna Tannin kohtelusta tuossa Ylen Yliluonnollinen dokumentissa. Sourin kommentit löytyvä hänen Facebook-sivunsa (ja myös Susanna Tannin) seinältä...

Masokistina oli pakko käydä katsomassa ja onpa piinaavaa luettavaa tuon päivityksen kommentit. Hyvä osoitus siitä, että asiakkaita riittää ja meedioilla menee hyvin jatkossakin. Silti, Vahvanen ehkä turhaan flirttaili seksismin kanssa kun olisi voinut kommentteihin sisältyvät hyvät pointit tuoda vähän neutraalimminkin esille.
 

Morgoth

Jäsen
Hyvän esimerkin tarjoili lähetyksessä ollut yksisarvishoitaja, joka ensin paasasi miten hän hämmentyy kuinka meillä on niin tutkimususkovainen yhteiskunta eikä luoteta vain omaan kokemukseen.

Ainoa suoja tälläistä vastaan on koulutus, mutta sekään ei kaikkiin auta. Argumentoiko asiallisesti, lukeeko lauriviitaa tai tanssii alasti niin keskustelun lopputulos tuskin on hirveän erilainen lopulta. Vähän halpaa journalismia raahata playboyssa itseään esitellyt yksisarvishoitaja studioon kerämään katsojia. Olisivat kutsuneet jonkun sysiruman mielummin, mutta monella olisi saattanut kanava vaihtua nopeasti. Nopeasti googlettamalla löytää, että hän on käynyt tekemässä hoitojaan radio-ohjelmissa yms. eli joku tarve medialla näitä on nostaa ja pitää esillä. Kai sitä ajatellaan sitten, että ulkonäkö myy ja sama mitä roskaa siinä sivussa puhutaan kun saadaan paljasta pintaa näkyviin. Petteri Jussilan siskokin näköjään vielä. Ternimaitoa ja yksisarvisia...
 
Viimeksi muokattu:

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Masokistina oli pakko käydä katsomassa ja onpa piinaavaa luettavaa tuon päivityksen kommentit.

Kävin myös katsomassa. Ei olisi pitänyt.
Ei hyvää päivää. Kollektiivinen harhaluulo, tietämättömyys, älyllinen epärehellisyys ja degeneraatio jyllää tässä maassa - ja pahasti.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
...älyllinen epärehellisyys... jyllää tässä maassa - ja pahasti.

Yleisesti ihan samaa mieltä havainnostasi, mutta tuosta viestittelystä oli se älylliseen epärehellisyyteen vaadittavakin äly kaukana. Surullisinta tuossa on, että myös ns. sivistyneistö sortuu tähän humpuukiin. Valitettavasti esim. se että kirjoittaa kirjoja tai näytelmiä ei tuo pätevyyttä johdonmukaiseen ajatteluun ja ympäristön havainnointiin.

Kehtaavat vielä jauhaa, kuinka toimittajat ja Enqvist olivat "perehtymättömiä" aihepiiriin, kun oma perehtymisen taso on tyyliä "olen käynyt uskomushoidoissa ja peruskoulussa".
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Yleisesti ihan samaa mieltä havainnostasi, mutta tuosta viestittelystä oli se älylliseen epärehellisyyteen vaadittavakin äly kaukana. Surullisinta tuossa on, että myös ns. sivistyneistö sortuu tähän humpuukiin. Valitettavasti esim. se että kirjoittaa kirjoja tai näytelmiä ei tuo pätevyyttä johdonmukaiseen ajatteluun ja ympäristön havainnointiin.

Kehtaavat vielä jauhaa, kuinka toimittajat ja Enqvist olivat "perehtymättömiä" aihepiiriin, kun oma perehtymisen taso on tyyliä "olen käynyt uskomushoidoissa ja peruskoulussa".

Tämänhenkisestä aiheesta on erinomainen tiedetoimittaja Jani Kaaron haastattelu Kirjasto-lehdessä. Kaaroa haastatellaan mm. somekuplista, trollauksesta ja siitä, miten ns. sivistyneetkin ihmiset luottavat mielipidejohtajiin ja erilaisiin tunnepohjaisiin väitteisiin tarkistamatta faktoja.

Tässä pari hyvää sitaattia Kaarolta.
Somen julkisuudessa saa huomiota, jos osaa esittää asiansa räväkästi. Totuus on usein niin tylsä, että siitä ei synny meteliä. Kaaro on verrannut asiaa sammakoiden kurnutukseen. Sammakot kurnuttavat kilpaa, ja se, joka on kaikkein äänekkäin, saa viestinsä perille.

Kaaro on havainnut, että sivistyneinä itseään pitävät ihmiset ovat hekin laiskoja hankkimaan tietoja väitteidensä tueksi.”Ihmiset valitsevat sen auktoriteetin, johon he luottavat, eivätkä tarkista itse faktoja”, Kaaro sanoo.”Näin tehdään valitettavasti myös punavihreässä kuplassa.”

Tämä pätee niin näihin uskomushoidon kritisoinnista loukkaantujiin kuin moneen muuhunkin elämänalueeseen kuten politiikkaan (oli sitten ns. oikeiston tai vasemmiston kannattaja).

Kaarokaan ei kuitenkaan halua estää ns. huuhaa-porukoita tuomasta julki mielipiteitään, päin vastoin:
loukkaantujat haluavat, että vastapuolta ei päästetä julkisuudessa lainkaan esiin. Jani Kaaro on eri mieltä. Hän haluaisi kuulla, mitä esimerkiksi äärinationalistilla on sanottavana.

”Minulle heräisi uteliaisuus tietää, miltä tämä ihminen näyttää. Miten hän puhuu ja onko hän hermostunut”, Kaaro sanoo.”Opi tuntemaan vihollisesi on hyvä ohje tällaisissa asioissa.”

Tiedetoimittaja Kaaro pitäisi kloonata ja toimittaa postitse joka kotiin.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tätäkö nämä rokotehörhöt haluavat Suomeenkin?

Tämä on kyllä hemmetin huolestuttava ilmiö. Mielestäni näistä varoittavista esimerkeistä tulisi uutisoida laajasti, mutta ei nostaa liikaa älämölöä. Missään nimessä rokotekriittisille hörhöille ei saa suuttua, koska se vain kannustaa heitä. Ongelmahan tässä on, että hörhöt uhraavat lapsensa tässä, eivätkä välttämättä aiheuta ongelmia itselleen. Todella vaikea asia ratkaistavaksi, mikäli tuosta vielä saa tulta alleen.
 

Aleksandros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Tämä on kyllä hemmetin huolestuttava ilmiö. Mielestäni näistä varoittavista esimerkeistä tulisi uutisoida laajasti, mutta ei nostaa liikaa älämölöä. Missään nimessä rokotekriittisille hörhöille ei saa suuttua, koska se vain kannustaa heitä. Ongelmahan tässä on, että hörhöt uhraavat lapsensa tässä, eivätkä välttämättä aiheuta ongelmia itselleen. Todella vaikea asia ratkaistavaksi, mikäli tuosta vielä saa tulta alleen.

Eivätkä tässä ole vaarassa vain rokottamattomat lapset, vaan myös rokotetut, kun laumaimmuniteetti heikkenee.

Suomessakin tätä rokotekriittisyyttä on suhteellisen paljon, mitä on vaikeaa ymmärtää. Jollakin seuduilla on jo nyt rokotelukemat liian alhaiset riittävän laumaimmuniteetin syntymiseksi.
 

Tuamas

Jäsen
Tämä on kyllä hemmetin huolestuttava ilmiö. Mielestäni näistä varoittavista esimerkeistä tulisi uutisoida laajasti, mutta ei nostaa liikaa älämölöä. Missään nimessä rokotekriittisille hörhöille ei saa suuttua, koska se vain kannustaa heitä. Ongelmahan tässä on, että hörhöt uhraavat lapsensa tässä, eivätkä välttämättä aiheuta ongelmia itselleen. Todella vaikea asia ratkaistavaksi, mikäli tuosta vielä saa tulta alleen.

Ongelma olisi nähdäkseni edes jollain tasolla hyväksyttävissä jos nämä saatanan taunot uhraisivat vain niiden omien lapsiensa terveyden.

Mutta kun rokotuksiin kuuluu olennaisesti laumaimmuniteetti, joka suojaa niitä joille rokotus ei tehoa sekä ennen kaikkea niitä, jotka eivät terveydentilansa takia voi rokotusta ottaa.

Nykymaailman vastenmielisimpiä ilmiöitä länsimaissa.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ongelma olisi nähdäkseni edes jollain tasolla hyväksyttävissä jos nämä saatanan taunot uhraisivat vain niiden omien lapsiensa terveyden.

On tietysti nämä laumaimmuniteettiongelma, mutta mielestäni pääongelma tässä on se, että on lapselle liian kova rangaistus väärään perheeseen syntymisestä, jos jää rokoitteitta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös