Aku Vallenius – Tynin manttelinperijä

  • 51 618
  • 250

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Minusta Linkedin on vähän niinkuin pelaajaesittely jossa kerrotaan mitä toimitusjohtaja on saanut aikaan aiemmin urallaan. Pelaajaesittely jonka "pelaaja" on itse tehnyt Jos sillä "paperilla" ei ole tietoja aiemmista saavutuksista voimme päätellä että aiempia saavutuksia ei ole.

Joo, jaan veli-Sergein huolen tämän TJ-valinnansuhteen näin ennakkoon (LinkedIN on virtuaalinen käyntikortti missä esitellään itseään ja saavutuksiaan ja sen ideana olisi nimenomaan markkinoida itseään...), mutta annan samalla kaverille mahdollisuuden näyttää mihin pystyy - luottaen, että Seppänen on tehnyt valinnan parhaan osaamisensa osalta. Jos hän onnistuu managerina luomaan itselleen ja ympärilleen hyvän tiimin niin hyvä näin. Mutta tosiaan näin ennakkoon hieman pelottaa tämä valinta... huonoista vaihtoehtoista vähiten huonoin? High risk - high reward?
 
Suosikkijoukkue
JYP, Suomen maajoukkueet
Kuinkahan usein työntekijöitä tai etenkin johtajia valitaan virkaansa pelkästään "tilastojen", eli työkokemuksen ja koulutuspohjan perusteella? Todella harvoin, johtajia tuskin koskaan. Useimmiten nämä tilastot ovat se tekijä, joista katsotaan riittääkö pohja jollain tasolla, mutta lopullinen valinta tehdän haastattelujen perusteella, joissa nähdään aika hyvin millaisesta tyypistä oikeasti on kysymys
Tähän oli nyt pakko tarttua, lähes aina työntekijä valitaan työkokemuksen ja koulutuspohjan perusteella, jos mentäisiin pelkän haastattelun perusteella, niin valinta kohdistuisi vain sen hetken arvioon. Myös edellisen työpaikan arvioinnilla on suuri merkitys, tietysti jos haetaan tehtävään pelkkää kumileimasinta niin asia on eri. En lähde ennakkoon tuomitsemaan ketään, mutta vähän ihmetyttää valintakriteerit ja valitun kokemuspohja tehtävään.
 

Tj

Jäsen
Suosikkijoukkue
Melchester Rovers
Varmaan harmittaa että oman kaverin osaamista lytätään mutta pitäähän tuo nyt ymmärtää että ns. suuren yleisön silmissä on melko outo ja jopa riskivalintakin. Kyllä mäkin odottelin TJ:tä jolla olisi vähän enemmän kokemusta yritysmaailmasta, muttei mikään muinaisjäänne Tyntsän tapaan.

KSML nosti esille mm. tällaisia TJ:lle tärkeitä meriittejä, että hänellä on ManUn kausikortti ja että hän kävi Saksan futiksen MM-kisoja katsomassa Pihlmanin, Hytösen ja Immosen kanssa. Ammatillisesta osaamisesta ei ole keskusteltu läheskään niin paljoa.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tähän oli nyt pakko tarttua, lähes aina työntekijä valitaan työkokemuksen ja koulutuspohjan perusteella, jos mentäisiin pelkän haastattelun perusteella, niin valinta kohdistuisi vain sen hetken arvioon. Myös edellisen työpaikan arvioinnilla on suuri merkitys, tietysti jos haetaan tehtävään pelkkää kumileimasinta niin asia on eri. En lähde ennakkoon tuomitsemaan ketään, mutta vähän ihmetyttää valintakriteerit ja valitun kokemuspohja tehtävään.
Tässä kohtaa on pakko kysyä, että oletko ollut mukana rekrytointiprosesseissa sillä puolella, joka haastattelee ja tekee valinnat?

Tottakai jokaisella on omat metodinsa ja riippuu paljon siitä millaisesta työstä on kysymys, mutta kyllä viestisi särähti pahasti korvaan.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Tässä kohtaa on pakko kysyä, että oletko ollut mukana rekrytointiprosesseissa sillä puolella, joka haastattelee ja tekee valinnat?

Tottakai jokaisella on omat metodinsa ja riippuu paljon siitä millaisesta työstä on kysymys, mutta kyllä viestisi särähti pahasti korvaan.

Samaa voisi kysyä sinulta, oletko ollut valitsemassa työntekijöitä omaan firmaasi?

Kyllä minäkin nyt lähden siitä että ensin katsotaan vaihtoehtoja työkokemuksen ja koulutuksen mukaan, sen jälkeen jos siitä eteenpäin pääsee niin haastattelussa voi saada lisäpisteitä.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Varmaan harmittaa että oman kaverin osaamista lytätään mutta pitäähän tuo nyt ymmärtää että ns. suuren yleisön silmissä on melko outo ja jopa riskivalintakin. Kyllä mäkin odottelin TJ:tä jolla olisi vähän enemmän kokemusta yritysmaailmasta, muttei mikään muinaisjäänne Tyntsän tapaan.
Todellakin ymmärrän, että jos ei miestä tunne, niin epäilyksiähän tämä valinta herättää ja voi herättää paljonkin. Se on ihan aiheellista, ymmärrettävää ja hyväksyttävää.

Minä ainoastaan ihmettelen tätä tyyliä, että ei anneta mahdollisuuksia näyttää osaamistaan yhtään, vaan lytätään koko ratkaisu suorilta käsiltä totaalisesti. Kaipaisin hieman avoimempaa lähestymistapaa, vaikka epäilyksiä olisikin runsaasti. Näin toki suurin osa tekeekin, mutta eivät kaikki.

Samaa voisi kysyä sinulta, oletko ollut valitsemassa työntekijöitä omaan firmaasi?
Olen.
 
kauppatieteiden maisterin tai vastaavan koulutuksen omaavan nuoren kyvyn (näitä riittää työttöminä iso kasa).

Heh, taitaa olla aikamoisia kykyjä kyllä kun työttöminä pyörii iso kasa. Varmasti ovat erittäin päteviä, mutta ei vaan löydy oman alan hommia!

Palstalla toivottu muutosta ja rohkeita valintoja ties kuinka pitkään. Nyt sitten tehdään rohkea muutos ja palkataan toimariksi entuudestaan suurelle osalle tuntematon kaveri, niin heti ollaan lynkkaamassa mies täysin epäpäteväksi ja epäonnistuneeksi työssään. Hohhoijjaa.

Pitäskö nyt antaa kaverille työrauha ja aikaa näyttää osaamistaan? Ja kuten myös uusille pelaajille täytyy antaa aikaa näyttää, niin toimitusjohtaja tarvitsee aikaa myös.

En tunne kaveria, enkä halua sen kummemmin valintaa puolustella tai vastustaa, mutta onpahan taas meinkiä.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Suosikkijoukkue
JYP, Suomen maajoukkueet
Tässä kohtaa on pakko kysyä, että oletko ollut mukana rekrytointiprosesseissa sillä puolella, joka haastattelee ja tekee valinnat?
Olen ollut haastattelemassa ja rekrytoimassa vuosien varrella useita kymmeniä hakijoita, mikä siinä särähtää korvaan kun arvostelin sinun hakumetodejasi?
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Olen ollut haastattelemassa ja rekrytoimassa vuosien varrella useita kymmeniä hakijoita, mikä siinä särähtää korvaan kun arvostelin sinun hakumetodejasi?
Ihan vain erilaiset näkemyksemme asiaan. Minulle ainakin pohjilla oleva työkokemus ei ole tärkeintä, sillä on tullut huomattua, että joskus kokeneimmat tyypit voivat lopulta olla varsin huonoja työntekijöitä, kun taas kokematon kaveri osaa hommansa huomattavasti paremmin. Olen myös seurannut vierestä, kun omaa mielipidettäni vastaan palkattiin hommaan kokematon kaveri, joka osoittautui todelliseksi nappihankinnaksi. Olen ollut sekä väärässä, että oikeassa, kun olen esittänyt oman näkemykseni hakijoiden pätevyyksistä.

Lisäksi työhakemuksen ja cv:n perusteella huikea kaveri voi jo haastatteluissa osoittautua täysin vääräksi valinnaksi kyseiseen virkaan. Haastattelut eivät todellakaan ole mikään muodollisuus, vaan niiden merkitys on oman kokemukseni pohjalta suurempi, kuin aiemman työkokemuksen tai koulutuksen merkitys. Tämä perustuen siihen, miten valitut henkilöt ovat lopulta työssään pärjänneet.

Oliko kyseessä 10 miljoonan euron liikevaihdolla toimivan yrityksen toimitusjohtaja, joka työllistää yli 50 henkeä?
Ei ollut. Pointtisi? Vaikka virka on iso ja tärkeä, niin samat lainalaisuudet siihenkin pätevät, kun työnhakuprosessia mietitään. Prosessi on toki pidempi, moniosaisempi ja tarkempi, mutta perusperiaatteet ovat samat.
 

Kulttimörkö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja maajoukkueet
Spekulointi on ihan kivaa. Me emme tiedä millainen oli Akun työhakemus mutta näemmä se eroittui joukosta riittävästi jotta mies kutsuttiin haastatteluun jossa hän nosti osakkeitaan. Me emme tiedä millaisia henkilöitä siellä siellä oli myös hakemassa samaa pestiä. Fakta on kuitenkin se että Aku pestiin valittiin ja nyt on hänellä näytönpaikka.

Miksi hänet valittiin? Ehkä hän oli sopivin ehdokas? Ehkä ykkösvalinnan kanssa ei päästy maaliin asti ja Aku valittiin? Ehkä Seppänen näkee paljon nuorta itseään Akussa? Jälkimmäiseen viittaa Seppäsen kommentit itsestään kun hommaan lähti painottamalla sanaa intohimo.

Minä luulen että Akun edge muihin nähden on opinnot myös valtiotieteen parissa. Politiikan tunteminen voi olla hyödyksi Hippos-projektissa. Vaikka Seppänen sitä on yhtenä vetämässä, voi helpottaa hänen toimiaan jos on puhelinyhteyden päässä tuollainen neuvonantaja. Lisäksi nuorekkuus tuo uutta näkökantaa markkinointiin.

Kesäkuussa alkaa uuden toimarin aika. Kesä-heinäkuussa oletan näkeväni markkinoinnissa uusis tuulia. Se on ensimmäinen asia jossa Akua tulen arvioimaan.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
SaiPaan palkattiin toimariksi tuotantantotalouden DI ja UPM:n Euroopan myyntijohtaja. JYPiin koiraruokakauppias ja tiimivetäjä Fonectalta, jolla on kasvatustieteen opinnot kesken.

Ihan tällä vertailulla JYP otti aikamoisen riskin.

Onhan näitä muitakin yrityspuolen osaajia nähty Liigassa toimareina, osa on pärjännyt hyvin ja osa vähemmän hyvin. Pelkkä CV ei tee kenestäkään hyvää toimaria jääkiekkoseuraan, kun kyseessä on kuitenkin aika oma maailmansa, jos vertaa nyt esimerkiksi tuohon UPM:n myyntijohtajana toimimiseen. Muistaakseni SaiPan edellisen toimarin (Kallioniemen) taas ei odotettu menestyvän pestissään lainkaan...
 

Marre

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, (HIFK)
Muistaakseni SaiPan edellisen toimarin (Kallioniemen) taas ei odotettu menestyvän pestissään lainkaan...

Eikö? Ja miksi näin? Minun muistaakseni Lappeenrannassa oltiin ihan tyytyväisiä Kallioniemen valintaan. Oma jääkiekkotausta plussaa, mutta erityisesti koulutus (tuotantotalouden DI hänkin) ja kokemus yritysmaailmassa koulutukseen sopivissa tehtävissä ennen SaiPa pestiä oli se, mihin oltiin tyytyväisiä, kun Kallioniemen valinta julkistettiin.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Riku Kallioniemen valinnan aiheuttamiin reaktioihin voi tutustua täällä:

Toimitusjohtaja Riku Kallioniemi | Jatkoajan keskustelupalsta

Tässä pari poimintaa:

"Lähtökohtaisesti olen tyytyväinen uuteen toimitusjohtajaan."

"Ei ainakaan näin ennakolta löydy mitään valittamista uudesta valinnasta."

"Mitä Kallioniemeen tulee, niin nyt ainakin puikoissa on mies, joka tuntee tapahtumat ihan kentän tasollakin ja tuntee Saipan läpikotaisin jo entuudestaan. Uskon tämän olevan todella positiivinen vaihdos näin oletusarvoisesti."


Kyseissä ketjussa ei oikeastaan ole yhtään negatiivista kommenttia mitä jotkut miettivät että olisiko pitänyt lähteä hakemaan kokonaan ulkopuolinen tj.

Ei ollut. Pointtisi? Vaikka virka on iso ja tärkeä, niin samat lainalaisuudet siihenkin pätevät, kun työnhakuprosessia mietitään. Prosessi on toki pidempi, moniosaisempi ja tarkempi, mutta perusperiaatteet ovat samat.
Niin, ehkä asia on vähän eri heijastintenpakkaajilla, kirjastohoitajilla tai mikrotukihenkilöillä kuin toimitusjohtajilla tai kirurgeilla. Siinä missä joku kirjastonhoitajan tai lähituen tehtävistä voi suoritua perustuen omaan harrasteneisuuteen niin korkeamman jalostusarvon töissä koulutuksen ja kokemuksen arvo on korvaamaton.

Tutustuin muuten Fonectan organisaatioon.
Myyntiyksiköitä Fonectalla oli vuonna 2014 7 eri paikkakunnalla: Helsingissä, Turussa, Tampereella, Oulussa, Lahdessa, Jyväskylässä ja Porissa.

Tutustu myyntiyksiköiden johtajiin täällä.

Tuolla on listatuna myyntiyksiköiden johtajat ja Vallenius ei ole siellä, Katsoin lisäksi Fonecta vuosikertomukset jotka tuntuvat olevan joka vuodelta täynnä organisaatiomuutoksia ja uusia nimimtyksiä. En löydä Valleniuksen nimeä yhdestäkään vuosikertomuksesta. Aika outoa koska hän on Nelforin mukaan "johtaja".

Valleniuksen nimen puuttuminen kaikista Fonecta dokumenteista yhdistyen kaverin LinkedIn profiiliin herättää kysymyksen että hän taisi oikeasti olla Miksun tasoisisisa team manager hommissa.

Minä luulen että Akun edge muihin nähden on opinnot myös valtiotieteen parissa. Politiikan tunteminen voi olla hyödyksi Hippos-projektissa.
Valtiotieteen opinnot?

Tiedotteen mukaan "koulutukseltaan Vallenius on kasvatustieteen ylioppilas". Toki olen tämän ketjun perusteella ollaan jo saatu kuulla että koulutuksella ei ole väliä joten samapa tuo.
 
Viimeksi muokattu:

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Oliko kyseessä 10 miljoonan euron liikevaihdolla toimivan yrityksen toimitusjohtaja, joka työllistää yli 50 henkeä?

Sitä en tiedä, mikä on ollut proseduuri JYPin osalta tässä palkkausasiassa, mutta isommissa systeemeissä homman kalkkiviivoille tekee ulkopuolinen headhunttaaja, sinne asti voi päästä cv:llä, matkaan mahtuu vielä taustaselvitykset, persoona - analyysi ym, ennen kuin on pisteessä, jossa hunttaaja liittää hakijan valittavien kastiin, jotka sitten käyvät läpi sen lopullisen kiirastulen.

Siihen en hakijaa tuntematta ota kantaa, oliko valinta oikea, semminkään kun en tunne tuota proseduuriakaan asiassa, mutta jos on tehty prosessi kunnolla ja perinpohjaisesti mahdollisuus saada huti on mitättömän pieni, vaikka cv:ssä lukisi paskakuski. Sen verran perusteellisesti nuo hommat oikein tehtynä nykyään tehdään.

Yhden seulan on ukko kumminkin läpäissyt, joten antaa näyttää, hutkitaan sitten, jos on aihetta
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tiedotteen mukaan "koulutukseltaan Vallenius on kasvatustieteen ylioppilas". Toki olen tämän ketjun perusteella ollaan jo saatu kuulla että koulutuksella ei ole väliä joten samapa tuo.
Tiesitkö, että yliopistossa voi opiskella monenlaista, tai vaikkapa vaihtaa suuntautumista kesken opiskeluiden?

Ja kuka, sekä missä on sanonut ettei koulutuksella ole väliä? Tottakai sillä on, isokin merkitys. Mutta koulutus tai työkokemus eivät ole kaikki kaikessa.
 

Aito Taisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tiedotteen mukaan "koulutukseltaan Vallenius on kasvatustieteen ylioppilas". Toki olen tämän ketjun perusteella ollaan jo saatu kuulla että koulutuksella ei ole väliä joten samapa tuo.
Jos koulutustietona esitetään "kasvatustieteiden ylioppilas", se tarkoittaa, että opiskeluoikeus on saatu, muttei mitään valmista ole saatu aikaiseksi (toki opinnot ovat saattaneet hieman edetä, mutta ei välttämättä). Toisaalta kasvatustieteen tutkintokaan ei antaisi eväitä tj:n työhön.
 

Tpip

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, L'equip blaugrana, La Albiceleste, Raiders
Onhan näitä muitakin yrityspuolen osaajia nähty Liigassa toimareina, osa on pärjännyt hyvin ja osa vähemmän hyvin. Pelkkä CV ei tee kenestäkään hyvää toimaria jääkiekkoseuraan, kun kyseessä on kuitenkin aika oma maailmansa, jos vertaa nyt esimerkiksi tuohon UPM:n myyntijohtajana toimimiseen. Muistaakseni SaiPan edellisen toimarin (Kallioniemen) taas ei odotettu menestyvän pestissään lainkaan...

On toki ja CV ei välttämättä merkitse mitään. Ek:n kohdalla kannattaa muistaa myös vahva (huomattavasti vahvempi itseasiassa sekin kuin Valleniuksella) lätkätausta, joten ihan ummikkona ei sielläkään lähdetä. Silti kyllä objektiivisesti asiaa katsovien on todettava JYPin ottaneen tässä (tietoisen) riskin. Ei alan koulutusta, ei merkittävää työkokemusta, ei oikein mitään mikä puoltaisi valintaa Liigajoukkueen toimitusjohtajaksi. Joku totesi hyvin tässä ketjussa, että tuolla taustalla lähempänä pitäisi olla tehtävä myynti/markkinointiorganisaatiossa tai sen korkeintaan sen johdossa, ei koko laivan kapteenina. Mielellään tässä toki olen väärässä.

Ja kuten yllä mainittu, Kallioniemen valintaa pidettiin lähtökohtaisesti hyvänä. Mukahassuttelua taisi lähinnä tulla SaiPan kapteeniudesta, joka jossain vaiheessa näytti olevan pakollinen merkintä CV:ssä, jos SaiPasta halusi jobin.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Suomen maajoukkueet
Ihan vain erilaiset näkemyksemme asiaan. Minulle ainakin pohjilla oleva työkokemus ei ole tärkeintä, sillä on tullut huomattua, että joskus kokeneimmat tyypit voivat lopulta olla varsin huonoja työntekijöitä, kun taas kokematon kaveri osaa hommansa huomattavasti paremmin
Eli sinä valitset työntekijän haastattelun perusteella, esimerkiksi loistavan työuran tehnyt toimitusjohtaja haluaa vaihtaa työpaikkaa ja pääsee haastatteluun, samaan työhaastatteluun saapuu huomattavasti vähemmän työkokemusta ja koulutusta omaava hakija, sinun valintasi menee haastattelun perusteella kokemattomammalle hakijalle, kun mukamas kokeneemmat hakijat ovat huonoja työntekijöitä? erittäin outoa logiikkaa sinulta.

Tämä tästä mielipide erosta, työntekijää valittaessa, ja niin kuin @Tpip tuossa totesi niin tietoinen riski tässä on otettu.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eli sinä valitset työntekijän haastattelun perusteella, esimerkiksi loistavan työuran tehnyt toimitusjohtaja haluaa vaihtaa työpaikkaa ja pääsee haastatteluun, samaan työhaastatteluun saapuu huomattavasti vähemmän työkokemusta ja koulutusta omaava hakija, sinun valintasi menee haastattelun perusteella kokemattomammalle hakijalle, kun mukamas kokeneemmat hakijat ovat huonoja työntekijöitä? erittäin outoa logiikkaa sinulta.
Siis missä ihmeen vaiheessa sanoin, että kokeneemmat hakijat ovat huonoja työntekijöitä? Muodostan mielipiteeni valinnasta sekä työhakemuksen, työkokemuksen, koulutuksen, että haastattelujen perusteella. Haastattelujen painoarvo on noin puolet kokonaisuudesta - karkeasti heitettynä. Riippuu toki paljon myös tapauksesta, ja siitä, mihin virkaan henkilöä haetaan.

Esimerkkinä todettakoon, että jos haastattelujen perusteella löytyy kaksi tasavahvaa hakijaa, niin valitsen heistä sen, jolla on enemmän kokemusta ja/tai parempi koulutuspohja.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Eikö? Ja miksi näin? Minun muistaakseni Lappeenrannassa oltiin ihan tyytyväisiä Kallioniemen valintaan. Oma jääkiekkotausta plussaa, mutta erityisesti koulutus (tuotantotalouden DI hänkin) ja kokemus yritysmaailmassa koulutukseen sopivissa tehtävissä ennen SaiPa pestiä oli se, mihin oltiin tyytyväisiä, kun Kallioniemen valinta julkistettiin.

Näemmä siis muistin väärin, että tuosta olisi herännyt porua.
 

kummitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Palstalla toivottu muutosta ja rohkeita valintoja ties kuinka pitkään. Nyt sitten tehdään rohkea muutos ja palkataan toimariksi entuudestaan suurelle osalle tuntematon kaveri, niin heti ollaan lynkkaamassa mies täysin epäpäteväksi ja epäonnistuneeksi työssään. Hohhoijjaa.

Pitäskö nyt antaa kaverille työrauha ja aikaa näyttää osaamistaan? Ja kuten myös uusille pelaajille täytyy antaa aikaa näyttää, niin toimitusjohtaja tarvitsee aikaa myös.

En tunne kaveria, enkä halua sen kummemmin valintaa puolustella tai vastustaa, mutta onpahan taas meinkiä.
Älä muuta sano. Olen muuten seurannut niin pitkään tätä palstaa, että alan olla vakuuttunut siitä, että tämä ennakkoon dissaamis- ja lynkkaamisilmiö valitettavasti kuuluu näihin keskusteluihin. Ei se lähde pois ikinä koskaan. Enkä tarkoita kritiikkiä, vaan nimenomaan tarkoituksellista dissaamista ja oletuksiin perustuvaa panettelua. Mautonta, kuten Nelfor totesi veli Sergein Aku-hassutteluista.

Useat ihmiset katsovat asioita negan kautta. Logiikkahan siinä on se, että väärässä oleminen maistuu näin paremmalta. Kausiennakkokeskusteluissa tämä ilmiö näkyy hienosti jokaisen joukkueen osiossa. Ja tietenkin näissä uusien kasvojen ketjuissa. Pyllystä on, että noiden kiihkeimpien ennakkonegailijoiden nokkelimmat sanailijat keräävät peukuttajia. Sitten paisuva negakomppiryhmä muutamine pää-äänitorvineen muuttaa kaiken valitsemansa paskaksi. Etukäteen tietenkin. Palstalla ei tosiaankaan vallitse tuolloin positiivinen me-henki.

Annetaanpa siis uuden kaverin näyttää ensin osaamistaan. Jälleen kerran todettuna.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös