”Luuseri”-Ässät

  • 5 433
  • 35
Tila
Viestiketju on suljettu.

Tepa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tässäpä teidän rämpinyt joukkue 1999-2001 kerättynä, kun on tuolla Kärppien Fanclubin sivulla väännetty Pelicanssin tilanteesta ja liigajoukkueiden määrästä niin tuli kerättyä tuo teidän 'luuseri' Ässät.

Joo, nimet ei aina kerro kaikkea ja nuorten pelaajien on kasvettava jossakin, kuten myös ulkomaalisten totuteltava meidän liigaan. Panempa tähän kenttiä 1999-2001 liigasta tiputettvaksi vaaditusta Ässistä. Mitenhän kulkis tällä kaudella?

Korpisalo-Perrin-Konttila
Väänänen-Salo
Benda-Kucharhic-Potaichuk
Levokari-Peltonen
Wesslin-Tähtinen-Salonen
Sheptak-Petr Kuchuna
Niko Mikkola-Jarkko Immonen-Marko Kivenmäki
Timo Willman
Maalissa
Mika Lehto
Kristian Antila

Lisäksi voisi seuraavia pelaajia mietiskellä:
Jan Peterek
2001-02 Yaroslavl Lokomotiv Russia 45 16 17 33 18
2002-03 Yaroslavl Lokomotiv Russia 44 11 15 26 14 10 3 3 6 0

Ondrej Steiner
Ales Kratoska
Tero Arkiomaa

Juu-u, jossain pelaajien kasvettava. Muutaman kauden päästä on mielenkiintoista nähdä millaisia pelimiehiä on Snellmann, Niinimäki, Koistinen ja Nissinen, jotka rämpi Ilveksessä.
 

Vteich

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mikä tässä oli pointti? Että jos kerätään 3 kauden ajalta parhaat miehet Ässistä, saadaan yksi paperilla hyvä jengi? Yllättävää?

Eiköhän 99-01 -kausien aikana pahimmat ongelmat olleet epäonnistuneissa ratkaisupelaajien hankkimisissa, äijien
jatkuvassa liiallisessa vaihtuvuudessa, porukan epätasaisuudessa ja valmentajien tasottomuudessa.

Ja Ossi Väänänenhän ei todellakaan Ässissä ole pelannut koskaan, pari hyökkääjä-Väänästä kyllä.
 

Tepa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Pointti oli, että Ässät oli hyvät pelaajat, vaikka kaudet meni penkin alle. Siinä on pelaajat vain kahdelta kaudelta. Toinen pointti oli, että hännille jääneissä porukoissa Ässissä, Ilveksessä ja Pelicansseissa kasvaa tulevaisuuden huippupelaajat, koska saa arvokasta kokemusta kovista peleistä. Tuossakin porukasta on kasvanut:

Pauli Levokari Edmonton
Jarkko Immonen JYP
Mika Lehto

Lisäksi Kuha ja Perrin ovat nousseet koviksi ratkaisijoiksi. Edelleen joukkue olisi todella kova, kun joitakin näistä pelaajista olisi pidetty Ässissä.

Edit: Tuossa Väänäsessä sattui virhe, kun sama mies oli pelannut Jokereissa.
 
Viimeksi muokattu:

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viestin lähetti Tepa
Pointti oli, että Ässät oli hyvät pelaajat, vaikka kaudet meni penkin alle. Siinä on pelaajat vain kahdelta kaudelta. Toinen pointti oli, että hännille jääneissä porukoissa Ässissä, Ilveksessä ja Pelicansseissa kasvaa tulevaisuuden huippupelaajat, koska saa arvokasta kokemusta kovista peleistä. Tuossakin porukasta on kasvanut:

Lisäksi Kuha ja Perrin ovat nousseet koviksi ratkaisijoiksi. Edelleen joukkue olisi todella kova, kun joitakin näistä pelaajista olisi pidetty Ässissä.

En nyt tiedä onko vika minussa vai missä, mutta en oikein saa kiinni tuosta sun tekstistä. Siis esim Jarkko Immonen olisi pitänyt väkisin pitää Ässissä vaikka mies pelasi kokonaisen kauden tehoilla 0+2? Näytönpaikkoja kyllä riitti. Kuha halusi itse pois ja puhui myöhemminkin kuinka paska paikka Pori oli. Olisiko hänetkin pitänyt sitoa koppiin kiinni? Perrin oli pakko antaa pois taloudellisen ahdingon takia jne.

Tietenkin Porista on päästetty tulevaisuuden tähtiä pois, mutta mistäpä ei olisi. Pitäisikö pienempien liigapaikkakuntien kehittää pelaajat isommille rahaseuroille valmiiksi?

Millä rahallisilla resursseilla Ässät pystyisivät pitämään tämän kauden joukkueessaan edes kolmanneksen ekassa viestissäsi mainituissa nimistä? Benda, Pota, Perrin, Immonen, juudas... kaikki pelaisivat samaan aikaan Porissa vai? just just, ymmärrän, ettei Oulussa välttämättä enää ymmärretä käsitettä "taloudelliset resurssit", mutta toi on jo aika paksua.. Tietenkin pelaajien palkat nousevat aina suhteessa pelaajan tasoon, vai luuletko, että Kivenmäki pelaa ensi kaudenkin 20000 euron palkalla?
 

vsop

Jäsen
Viestin lähetti Tepa
Pointti oli, että Ässät oli hyvät pelaajat, vaikka kaudet meni penkin alle. Siinä on pelaajat vain kahdelta kaudelta. Toinen pointti oli, että hännille jääneissä porukoissa Ässissä, Ilveksessä ja Pelicansseissa kasvaa tulevaisuuden huippupelaajat, koska saa arvokasta kokemusta kovista peleistä. Tuossakin porukasta on kasvanut:

Pauli Levokari Edmonton
Jarkko Väänänen JYP
Mika Lehto

Lisäksi Kuha ja Perrin ovat nousseet koviksi ratkaisijoiksi. Edelleen joukkue olisi todella kova, kun joitakin näistä pelaajista olisi pidetty Ässissä.

Edit: Tuossa Väänäsessä sattui virhe, kun sama mies oli pelannut Jokereissa.


Jarkko Väänänen JYP?

Hyvä Tepa, oletko ajatellut journalistin uraan, tunnut tietävän kaiken suomalaisesta jääkiekosta.
 

Tepa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ei tarkoitan, että teillä oli hyviä pelaajia ja väitän, että monet niistä ei olisi sillä tasolla ilman kokemusta Ässäporukasta. Esimerkiksi Perrin olisi ehkä ihan mualla pelaamassa, jollei Ässät olisi älynnyt hyvää pelimiestä pongata Jokereista. Edellen yritin tuoda esille, että Ässillä ei vain palaset loksahtaneet kohdalleen, hankinnat ei välttämättä ollut niin huonoja kuin tulokset antoi ymmärtää.

Jarkko Immonen ja Mika Lehto ei edellen nyt olisi maajoukkue miehiä, jollei olisi saaneet pelata Ässissä liigaa ja kovia pelejä kovia vastustajia vastaan. Ei ole tarkoitus kääntää puukkoa haavassa vaan kehaista teidän Porilaisten hyvää työtä. Ässät on tärkeä osa liigaa, vaikka tuohon aikaan muuta puhuttiinkin. Se toimii hyvin annetuilla resursseilla. Edelleen pointissani koitin tuoda esille, että Ässillä oli silloin kaikesta huolimatta nimekäs joukkue.
 

Oiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei ymmärrä ja sama Poriksi

Mikäs helvetti patapaitoja risoo tuossa Tepan jutussa. Ilmeisesti asia on niin, että päivä ei Porissa vain tänään paista, mutta jos huomenna on kirkkaampaa, niin lukekaa toki uudelleen tätä ketjua.

Minusta myös ihan mielenkiintoista havaita, kuinka paljon nimekkäitä pelaajia ja toisaalta nyt muualla pelaavia kotimaisia huippunuorukaisia Ässissä on pelannut. Ei ihan divarimiehiä kuitenkaan...
 

kapa76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viestin lähetti Tepa
... Edellen yritin tuoda esille, että Ässillä ei vain palaset loksahtaneet kohdalleen, hankinnat ei välttämättä ollut niin huonoja kuin tulokset antoi ymmärtää...

Ymmärrän Tepa pointtisi jutussa mitä hait. Mutta.

Tuo lainauskohta osui silmiini ja sitä pitää kommentoida. Kannattaisi hieman vilkuilla tulleiden ja lähteneiden listaa. Kun katsellaan lähteneiden ja tulleiden pelaajien listaa kauden 1999-2000 lopussa se on seuraava:

Lähteneet:
Mika Lehto
Timo Leinonen
Santeri Immonen
Olli Kaski
Petr Kuchina
Janne Laitila
Timo Willman
Tero Arkiomaa
TImo Hakanen
Tommi Hannus
Mika Kannisto
Vesa KArjalainen
Ales Kratoska
Vesa Lehtonen
Marko Luomala
Niko Mikkola
Janne Mäkelä
Andrei Potaitshuk
Timo Salonen
Ondrej Steiner

Tulleet

Ari Vapola
VP Hård
Antti Rahkonen
Curtis Sheptak
Niklas Hede
Gabriel Karlsson
Mikko Konttila
Jari Korpisalo
Markus Kristoffersson
Tomas Kucharchik
Sami Salonen
Timo Seikkula
Jarkko Väänänen

Ja kausi 2000-2001 (historian huonoimpia pelillisesti ja silloin allekirjoittanut on eniten katsonut yhden kauden aikana Ässien pelejä ja voin kertoa että tuskaa oli) alkoi lausahduksella: Jos ei tällä joukkueella mennä playoffeihin niin millä sitten.

Lähteneet:
Ari Vapola
VP Hård
Tuomo Kyhä
Pasi Puistola
Vesa Salo
Karri Takko
Roman Horak
Tomas Kucharcik
Sami Salonen
Jarkko Väänänen

Tulleet:
Tommi Satosaari
Stanislav Jacesko
JP Laamanen
Tapio Sammalkangas
Timo Willman
Semir Ben Amor
Jarkko Immonen
Tuomas Jalava
Jan Lipiansky
Sandy Moger
MArko Palo
Jani Väänänen.


Saitko ? Ja väität että palaset eivät loksahtaneet paikoilleen. Silloin oli todella _paljon_ muutakin pielessä. Ei tuota palapeliä olisi kukaan saanut kokoon. Luojan kiitos ei enää ikinä noita vuosia. Ja vielä tarkennus jos esim joku luulee että risoo niin ei ainakaan minua. Eli kommenttini oli vain ominsilmin nähty huomautus lainauksesta.
 
Viimeksi muokattu:

Tepa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jep, jep vaihtuvuus oli liian suurta. Tämä vain nousi esille, kun mietin tuota Pelicanssien rämpimistä. Sielläkin kuitenkin on ihan hyviä pelimiehiä ja nuoria tulossa. Samoin viime kauden Ilveksessä on monta tulevaisuuden pelaajaa, jotka sai arvokasta liigakokemusta, kun joukkue pantiin 'alennusmyyntiin'. Pelicans menetti suuresti Elorannan lähdettyä ja joukkuetta ei tehdä sormia napsauttamalla. Minusta silläkin on oma paikkansa liigassa. Muutaman vuoden päästä sillä on kilpailukykyinen joukkue, jos työtä tehdään pitkäjänteisesti ja kärsivällisesti. Samoin Ilveksen Snelmaanit, Koistiset, Niinimäet, Nissiset ja kumppanit on kovia luita muutaman vuoden kuluttua. Samoin Bluesilla on nuori porukka, Lauri Tukosesta, Matti Näätäsestä, Tero Määtästä ja kumppaneista vielä kuullaan.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Olen kyllä Tepan kanssa samoilla linjoilla. Pelaajaluettelon perusteella olisi noilla nimillä pitänyt paremmin pärjätä. Kyllä Ässien kärsimystie tiivistyy surkeisiin valmentajiin. Jos mennään Nokelaisen kaudelle ja mietitään sitä rosteria, niin hirvittää se ruattalainen peluutustaktiikka, joka ei edes tuonut pleijaripaikkaa. Vai mitä sanotte nimistä:
Benda, Pota, Esbjörsit, Saarikoski, Fandul (silloinen), Arkiomaa, Heinänen, ym.
Jursinov on kuitenkin mielestäni surkein koutsi mitä Ässissä on ollut. Muistan Pripolin salissa Arajärven kysyneen Jursilta, miten tämä hoitaa kuntoaan (aiheena valmentajienkin kunnosta huolehtiminen), hetken hiljaisuus ja Jursin vieressä istunut poikakaveri sanoi: "se kävelee"!?! Tämän miehen käsissä oli Porin ylpeyden kehittäminen ja vielä useampaan kertaan. Ja muistan vielä hetken kaupan kassajonossa, kun kuulin Tihon menneen Raumalle ja Vellun ottaneen tämän isän ihmepojan.
Toivolaa edeltäneellä kaudella Jukka Jalonen totesi Ässät- HPK pelin jälkeen, että Ässillä on liigan paras sentterikalusto. Nauratti se täällä kiekkopalstallakin. Nimet olivat: Lipiansky, Perrin, Tähtinen, Immonen. Ei naurata nimet enää, eikä siitä ole kuin pari vuotta. Mitähän Immosesta olisi tullut Ässissä Toivolan kaudella?
Mielenkiintoinen esitys Tepalta.
 
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche.
Siis Ilves liigan häntäporukoita? Siis tää sama Ilves joka pelas pari kautta sitten Tapparan kanssa pronssista? On totta että Ilveksellä sattuu kerran viiteen vuoteen "NY Rangers"-kausi, mutta jos välissä ollaan välierä-joukkue, niin ei se sitä tarkota että ne ois yhtä huonoja kuin Ässät ja Pelicans. Ässät on kuitenkin ollut pelaajien "osto- ja myyntiliike", ja pelaaja jonka taso on romahtanut liigassa, on jäänyt jostain paitsi, jossei ole pelannut Ässissä tai Pelicansissa.

Sen lisäksi kun mietitään näitä viimeisen kymmenen vuoden aikana yhtä aikaa Ässissä ja A-maajoukkueessa (Suomen, eikä mitään ..tun epävirallisia EM-joukkueita) pelanneita pelaajia, niin nähdään että Ässissä on pelannut todella kansallis-sankareita. Siis voihan pelaaja olla hyvä vaikkei Leijonissa pelaisikaan, mutta eikös suurin osa SM-liiga tähdistä ole siellä pelannut?

Edmontonissa Antila käy varmaan aina silloin tällöin seuraavanlaisen keskustelun
Amerikan poika: Mä asuin pienenä roskiksissa NY:n slummeissa ja syötiin jätteitä, mut onneks oon nyt täällä
Antila: Entä sitten, mä oon pelannu Ässissä
Amerikan poika: Okei, ehkei mulla sitten niin vaikeeta ollutkaan...
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Ainoa vaan että tuo Antila joutuu käymään nuo keskustelut ECHL -joukkueessa jonka nimeä en edes muista eikä missään Edmontonissa.
 

ÄssienÄssä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Jiihmoond 'Jihad' Flöörrii: Noh, ennemmin ECHL:ssä ku Ässissä....

Totta tuo mitä sanoit. Esim. Tappara - Ässät pelin Tampereella pari viikkoa sitten olisimme hävinneet noin 11-2 jos siellä joku Antila olis ollut maalissa. Onneksemme siellä torjui takuuvarmasti Scott Langkow, hyvä niin.
 
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche.
No älä nyt noin tosissaan ota, mutta tilanne on vain se että oli Ässissä kuka tahansa maalissa (Langkowhan on liigan paras vahti?!), niin turpaan tulee. Ja onko sillä mitään väliä häviääkö 4-2 vai 11-2?

Langkow on muuten siitä outo vahti että sitä pidetään älyttömän hyvänä, mutta kuin sille sattuu noita puolesta kentästä vedettyjä maaleja noin usein? Ei niitä esim. Takolle aikanaan mennyt (melkein) ikinä. Ja Takkoa harvemmin pidettiin ihan liigan parhaana vahtina. Osittain siitä syystä että pelasi Ässissä.
 

Pata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Viestin lähetti Jaymond Flurrie
Langkow on muuten siitä outo vahti että sitä pidetään älyttömän hyvänä, mutta kuin sille sattuu noita puolesta kentästä vedettyjä maaleja noin usein? Ei niitä esim. Takolle aikanaan mennyt (melkein) ikinä. Ja Takkoa harvemmin pidettiin ihan liigan parhaana vahtina. Osittain siitä syystä että pelasi Ässissä.

Kuinka usein Langkowille sattuu noita puolesta kentästä vedettyjä maaleja? Kerran pelissä? Kerran viikossa? Kerran kuukaudessa? Kerran kaudessa? Joku helppo on joskus mennyt, mutta eiköhän miestä pidetä ihan aiheesta älyttömän hyvänä nykypäivän liigassa. Periaatteessa oleellista ei ole se, että joskus menee joku helppo, vaan oleellista on se, että satunnaisista helpoista huolimatta Langkow antaa omalla panoksellaan Ässille mahdollisuuden voittaa ilta toisensa jälkeen. Ja ihan oikeasti, ei niitä puolen kentän maaleja kyllä kovin montaa ole mennyt.

Takollehan ei moisia tosiaan mennyt käytännössä koskaan. Tosin, onhan aika kullannut muistoja, oli Takollakin päiviä jolloin hän oli pelkästään hyvä. No joo, Takollekin livahti joskus helppo maali niin kuin kaikille joskus livahtaa. Loistokkuudessaan ja ennen kaikkea tasaisuudessaan Kari oli toki askeleen Scottia edellä. Ja kyllähän Takon arvostus oli korkeaa luokkaa, kyllä hän oli liigan paras maalivahti monien muidenkin kuin porilaisten mielestä. Iltapäivälehtien arvostus on asia erikseen. Niissä Takko jäi toki varjoon, koska kieltäytyi maajoukkueesta, eikä pelannut Helsingissä. Siksi kaltaistesi kiekkoseuraajien mielissä Takko ei ole koskaan saanut ansaitsemaansa arvostusta. Mutta kaikki asioista perillä olevat tahot tietävät sen totuuden, että Kari Takko on yhä edelleen kaikkien aikojen suomalaismaalivahti. 10-15 vuotta nuorempi Kari Takko olisi tänä päivänä jonkun NHL-seuran luotettava ykkösvahti.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Viestin lähetti Pata
Mutta kaikki asioista perillä olevat tahot tietävät sen totuuden, että Kari Takko on yhä edelleen kaikkien aikojen suomalaismaalivahti. 10-15 vuotta nuorempi Kari Takko olisi tänä päivänä jonkun NHL-seuran luotettava ykkösvahti.
Kyllä. Valitettavasti Kari ei saanut mahdollisuutta aikana jolloin Eurooppalaisiakin arvostetaan.

Henkilökohtaisesti minua harmittaa että Ameriikoissa Takon varjoon jäänyttä Myllystä arvostetaan Suomessa joidenkin tynkä-MM -kisojen kultamitalin takia enemmän kuin Takkoa.

TAMI, OLISIKO AIKA NOSTAA #27 SILLE KUULUVALLE PAIKALLE HALLIN KATTOON !!!
 

STG

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Detroit Chicken Wings
Takosta...

Vaikka asia ei kyllä mitenkään ketjun aiheeseen liitykään oli minunkin pakko vaihteeksi avata suuni. Nimittäin... En voisi olla enää enempää Korkin kanssa samaa mieltä Takon pelipaidan jäädyttämisestä. On tosiaan tullut aika nostaa maaginen #27 Isomäen kattoon. Toivomuksen olisi voinut tietysti laittaa muihinkin ketjuihin mutta kiireen taikia näin.. Pahoittelen
 

Tuamas

Jäsen
Eiköhän Takon paitakin kattoon nouse, mutta hän itse ainakin toistaiseksi ei ole ollut kovin myötämielinen hankkeelle.

Itse arvostan Takkoa edelleen suomen kaikkien aikojen parhaaksi veskariksi, kuten todella moni muukin porilainen ja ulkopaikkakuntalainen. Mielessä vieläkin monet matsit, joissa vastustaja veti kaksi kertaa enemmän kuin Ässät mutta teki vain puolet siitä määrästä maaleja mitä Ässät teki.
 

Sheriffi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks
Itsekin olen sitä mieltä että Takon ja monien muidenkin Ässä pelurien paita kuuluu Isomäen hallin kattoon, mutta kuten Tamminen mainitsi ensin hoidetaan talous kuntoon ja sitten vasta ajatellaan juhlallisuuksia.
 
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche.
Siksi kaltaistesi kiekkoseuraajien mielissä Takko ei ole koskaan saanut ansaitsemaansa arvostusta.

Tuota, mun kaltaisten fanien? Siis niitten joilla on peleissä päällään paita "Takko #27"? Vai niitten jotka sai Takolta pronssipelin '95 jälkeen mailan? Vai mitä sä tarkotat?

Mä meinaan nimenomaan sitä että siitä huolimatta että Takko on (kiistatta?) kaikkien aikojen paras suomalainen vahti, niin silti Seulander ja Myllys ja Lindfors jne. olivat aina enemmän otsikoissa.

Takon paita ois nostettu kattoon jo 5 vuotta sitten jos Takko olisi antanut luvan...

Takkohan pelasi Suomen paidassa harvoin, niinku MM-joukkueessa 1998. Siis todellisissa MM-kisoissa, ei missään v*tun "hei mul ois kausi ohi, mut pitäskö lähtee tonne söheltään? Näyttäs olevan kovia pelejä tiedossa, alkulohkossakin Japani, Slovenia ja Norja..."-kisoissa.
Ja eniten mua siinä ottaa päähän se et sitte ku on kunnon kiekkoa niinku nyt on nuorten MM-kisat niin suurta yleisöä ei kiinnosta, vaikka niissä pelaa melkein kaikki parhaat.

Ja vielä noista Langkow:n maaleista, mä kävin viime kaudella kattomassa ainoastaan sen Tappara-pelin missä meni semmonen kiekko mikä olis G-junnunki pitäny saada kiinni.

Ja toi jäi mieleen mikä meni heti tauon jälkeen Lukko-pelissä. Ässät ei ole vieläkään toipunut siitä. (Okei, on siinä muutakin ku yks maali...)
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viestin lähetti Jaymond Flurrie

Ja vielä noista Langkow:n maaleista, mä kävin viime kaudella kattomassa ainoastaan sen Tappara-pelin missä meni semmonen kiekko mikä olis G-junnunki pitäny saada kiinni.

No tämä selventää paljon. Jay kävi viime kaudellakin katsomassa yhden kotipelin ja kirjoittaa, ettei kehtaa mainita olevansa Ässäfani. En kehtaisi minäkään.
 
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche.
Ja vielä kun otetaan huomioon että mä asun Isonmäen jäähallista noin 700 kilometrin päässä, ja että mä suoritin asevelvollisuuden 8.7.02-3.4.03 niin eiköhän sekin selvitä jotain...
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viestin lähetti Jaymond Flurrie
Ja vielä kun otetaan huomioon että mä asun Isonmäen jäähallista noin 700 kilometrin päässä, ja että mä suoritin asevelvollisuuden 8.7.02-3.4.03 niin eiköhän sekin selvitä jotain...

Olet oikeassa. Tämä selventää asiaa varsin kummasti. Mutta kyllä nyt silti Jaymond pitää kehdata sanoa olevansa Ässäfani joka paikassa ja tilanteessa. Siitä pitää olla mielestäni jopa ylpeä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös