Ässähuhut ja mutut

  • 6 032 203
  • 28 899

Chickendinner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oksettavat ja flegmaattiset omat kasvatit
Toivottavasti Kärki on fiksumpi kuin hänen kiivain faninsa ja näkee joukkueen menestyksen tärkeimpänä. Jos Kärjen reaktio todella olisi tämä, en ihmettelisi yhtään Tappara keikan epäonnistumista. Haastatteluissa Kärki on antanut itsestään täysin erilaisen kuvan ja uskonkin siihen enemmän kuin ultrafanin juttuihin.

On siis joukkueen etu pienentää lennossa olevan johtavan pelaajan roolia merkittävästi?

Saa myös ottaa kantaa esiin nostamiini faktoihin eikä ainostaan minuun kirjoittajana.
 

Chickendinner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oksettavat ja flegmaattiset omat kasvatit
Nopea otos Sport pelistä, hyökkääjistä toiseksi eniten peliaikaa Kärjellä. Aloitusprosennti 20, McRaella 40 ja Makkosella 50.

Hienosti siirsit keskustelun täysin muualle pöydällä olleesta aiheesta, mutta varmasti yksittäisen ottelun aloitusprosentti liigan sivuilta on relevantein mahdollinen vastaus tilanteeseen.

Luonnollisesti mihinkään kirjoittamaani ei oteta kantaa millään tavalla.

Ah niin ihanaa ja tyypillistä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
On siis joukkueen etu pienentää lennossa olevan johtavan pelaajan roolia merkittävästi?

Saa myös ottaa kantaa esiin nostamiini faktoihin eikä ainostaan minuun kirjoittajana.

Kuten linkittämäni tilastot näyttivät, Ässät on siirtynyt kolmen tulosyksikön rytmiin, vastuuta jaetaan enemmän. Roolin merkittävää pienentymistä en allekirjoita, Makkosen paluu pienensi varmasti sekä McRaen että Kärjen roolia. Kärki varmasti tiesi tämän palatessaan Ässiin, tuskin hän oletti, että täällä kolmossentteri pelaisi vähän yli kymmenen minuutin roolissa. Kärjen av-roolin pieneneminen on luonnollista, koska joukkueesta löytyy parempia pelaajia tuohon rooliin ja näin Kärjen tuoreus säilyy hyökkäyssuuntaan.

Pelaajatilastot | Aloitukset | Runkosarja 2017-2018 | Tilastot | Liiga
 

Chickendinner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oksettavat ja flegmaattiset omat kasvatit
Kärjen av-roolin pieneneminen on luonnollista, koska joukkueesta löytyy parempia pelaajia tuohon rooliin ja näin Kärjen tuoreus säilyy hyökkäyssuuntaan.

Pelaajatilastot | Aloitukset | Runkosarja 2017-2018 | Tilastot | Liiga

Mielestäni Kärki oli av:lla erinomaisen hyvä ja tämä näkyi heti myös tilastoissa. Keräsi siitä täälläkin kehuja, mutta se on varmastikin tapahtunut jossakin vaihtoehtoisessa todellisuudessa. Kärjen "tuoreutta" hyökkäyssuuntaan ei kyllä tällä hetkellä hyödynnetä ainakaan millään tavalla. Kai siellä on sitten laidassa enemmän mustaa Kärjen kohdalla kun jalat jaksaa käydä sen extra-ajan vaihtopenkilläkin.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Hienosti siirsit keskustelun täysin muualle pöydällä olleesta aiheesta, mutta varmasti yksittäisen ottelun aloitusprosentti liigan sivuilta on relevantein mahdollinen vastaus tilanteeseen.

Luonnollisesti mihinkään kirjoittamaani ei oteta kantaa millään tavalla.

Ah niin ihanaa ja tyypillistä.
Noh mun mielestä Kärjen ei olekaan mitään järkeä pelata alivoimaa. Säästäkööt energiansa sinne hyökkäyspäähän. Ei noin iso mies tarvitse mitään 25 minuutin peliaikoja...

Ehkä noista aloituksista löytyy kuitenkin näihin keskusteluihin erittäinkin paljon selittävä tekijä.. En usko, että tässä on mistään kaltoin kohtelusta kyse, vaan selitys on huomattavasti tavanomaisempi. Tuskin Jykä yhtäkkiä päätti SaiPa pelissä, että et muuten Japi enää aloita kun ihan pakon edessä... Ja tuskin Japi kiukuttelee ja menetti heti kiinnostuksensa ja siksi ei ole ollut terävimmillään...

Kenties todennäköisempi selitys tälle on, että Japilla on jotain vaivaa, joka vaikuttaa varsinkin aloitusten ottamiseen. Ja valitettavasti tämä voi näkyä kentällä muissakin tilanteissa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mielestäni Kärki oli av:lla erinomaisen hyvä ja tämä näkyi heti myös tilastoissa. Keräsi siitä täälläkin kehuja, mutta se on varmastikin tapahtunut jossakin vaihtoehtoisessa todellisuudessa. Kärjen "tuoreutta" hyökkäyssuuntaan ei kyllä tällä hetkellä hyödynnetä ainakaan millään tavalla. Kai siellä on sitten laidassa enemmän mustaa Kärjen kohdalla kun jalat jaksaa käydä sen extra-ajan vaihtopenkilläkin.

Tässä keskustelussa on se ongelma, että sinä katsot maailmaa Jarno Kärki lasien läpi. Kärki oli Tapparasta paluun jälkeen hyvä ja on sitä edelleen, harva pelaaja pystyy säilyttämään tasonsa koko runkosarjan läpi. Mielestäni tässä on turha maalailla salaliittoteorioita, kyse on normaalista vaihtelusta. Kärki halusi palata Ässiin, Aho halusi Kärjen Ässin, molemmat tiesivät mikä on Kärjen tuleva rooli joukkueessa. Tuskin tällä aikajänteellä on tapahtunut suuria mielenpiteen muutoksia tämän suhteen.
 

Chickendinner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oksettavat ja flegmaattiset omat kasvatit
Noh mun mielestä Kärjen ei olekaan mitään järkeä pelata alivoimaa. Säästäkööt energiansa sinne hyökkäyspäähän. Ei noin iso mies tarvitse mitään 25 minuutin peliaikoja...

Ei todellakaan tarvitse. Mutta kun samaan aikaan lähtee av-vastuu ja 5v5 sekä yv vastuu pienenee, sekä tilanteet joissa pelaat muuttuvat selvästi vähemmälle vastuulle ei kyse ole mistään ominaisuuksien maksimaalisesta ulosmittaamisesta. (Siis oikeasti 3. ketjussa Korhosen ja Kotkan kanssa on siis se paikka, josta isketään lujiten kun sinne oiken säästellään energiaa).

Pointti ei missään vaiheessa ollut se, että kuka pelaa huonosti ja kuka hyvin sillä hyvinhän Mako ja McRae ovat vetäneet. Pointti oli se, että aivan sama mitä esität, niin luottoratsut ajaa edelle. Se minua itseäni sylettää, mutta pystyn asian kanssa elämään sillä kevät näyttää tällä hetkellä valoisalta.
 

Chickendinner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oksettavat ja flegmaattiset omat kasvatit
Tässä keskustelussa on se ongelma, että sinä katsot maailmaa Jarno Kärki lasien läpi. Kärki oli Tapparasta paluun jälkeen hyvä ja on sitä edelleen, harva pelaaja pystyy säilyttämään tasonsa koko runkosarjan läpi. Mielestäni tässä on turha maalailla salaliittoteorioita, kyse on normaalista vaihtelusta. Kärki halusi palata Ässiin, Aho halusi Kärjen Ässin, molemmat tiesivät mikä on Kärjen tuleva rooli joukkueessa. Tuskin tällä aikajänteellä on tapahtunut suuria mielenpiteen muutoksia tämän suhteen.

Hienoa, että keskittymisesi on täysin minun laseissani ja maalimankatsomuksessani sen sijaan, että uhraisit sekuntiakaan asialle mistä kirjoitan. Mielestäni joukkueen etu olisi se, että meillä on 4 toimivaa ketjua (nyt ei näin ole), kaikista pelaajista saadaan maksimit irti (nyt näin ei ole) ja peliesitykset heijastuisivat vastuuseen (nyt näin ei ole).

Nythän asiat rullaavat tuloksellisesti hienosti, mutta pitkään kevääseen tarvitaan nappisuoritusta kaikilta. Mielestäni tämän hetkinen epälooginen kohtelu ja peluutus eivät tähän johda. Osa pelaa paljon perusteettomasti ja osan roolia pienennetään perusteettomasti ja nämä muutokset ovat selvästi heijastuneet negaativisesti pelaajien esityksiin.

Edit. Boldattuun sen verran vielä, että asiaa auttaa se että hyvällä tasolla suorittavan pelaajan roolia äkillisesti pienennetään? Tai jos pelaat luokattomasti, niin pelaajaa silti väkisin roikutettaan isolla vastuulla. Miten tämä edesauttaa ylläpitämään hyvän suoritustason joukkueessa?
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei todellakaan tarvitse. Mutta kun samaan aikaan lähtee av-vastuu ja 5v5 sekä yv vastuu pienenee, sekä tilanteet joissa pelaat muuttuvat selvästi vähemmälle vastuulle ei kyse ole mistään ominaisuuksien maksimaalisesta ulosmittaamisesta. (Siis oikeasti 3. ketjussa Korhosen ja Kotkan kanssa on siis se paikka, josta isketään lujiten kun sinne oiken säästellään energiaa).

Pointti ei missään vaiheessa ollut se, että kuka pelaa huonosti ja kuka hyvin sillä hyvinhän Mako ja McRae ovat vetäneet. Pointti oli se, että aivan sama mitä esität, niin luottoratsut ajaa edelle. Se minua itseäni sylettää, mutta pystyn asian kanssa elämään sillä kevät näyttää tällä hetkellä valoisalta.
No aika mitätön on tuo peliajan tippuminen ollut, varsinkin jos tosiaan AV vastuu on lähtenyt kokonaan pois. Peliaika keskimäärin marraskuussa keskimäärin 17:45 joulukuussa 17:13. Ja joulukkuun keskiarvoon vaikuttaa vielä SaiPa peli jossa Japi ei voittanut yhtään aloitusta ja pelasi vain reilut 12 minuuttia. Jos arvata täytyisi, niin joku pikku loukki alkoi tuossa vaiheessa kiusaamaan...

Ja Korhosen ja Kotkaniemen kanssa kakkosessa...onko se nyt sitten niin kamala paikka? Olisiko parempi vaikka tuossa McRaen paikalla ykkösessä Lähteenmäen ja Sahan kanssa?
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Hienoa, että keskittymisesi on täysin minun laseissani ja maalimankatsomuksessani sen sijaan, että uhraisit sekuntiakaan asialle mistä kirjoitan. Mielestäni joukkueen etu olisi se, että meillä on 4 toimivaa ketjua (nyt ei näin ole), kaikista pelaajista saadaan maksimit irti (nyt näin ei ole) ja peliesitykset heijastuisivat vastuuseen (nyt näin ei ole).

Nythän asiat rullaavat tuloksellisesti hienosti, mutta pitkään kevääseen tarvitaan nappisuoritusta kaikilta. Mielestäni tämän hetkinen epälooginen kohtelu ja peluutus eivät tähän johda. Osa pelaa paljon perusteettomasti ja osan roolia pienennetään perusteettomasti ja nämä muutokset ovat selvästi heijastuneet negaativisesti pelaajien esityksiin.
Anteeksi nyt vaan kun huutelen täältä sivusta... Mutta ei ole todellakaan mikään uusi keksintö, että joukkueen parhaimmistoa käytetään nostamaan nukkuvien pelaajien tasoa. Ehkä Japi tekee nyt tätä duunia ja yrittää herättää Korhosen syvä jäästä... Tämä on sitä todellista johtavien pelaajien duunia.
 

angnus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mitä ihmeellistä tässä on? Tämähän on täysin linjassa kaiken muunkin peluutuksen kanssa. Vastuunkantajat ja roolitukset on etukäteen päätetty ja niissä pysytään. Tietysti loukkaantumisten myötä tästä on pakon edessä välillä joustettava, mutta kun loukkaantuneet palaavat ei esityksillä ole ollut mitään arvoa.

Every day is a tryout. Hehhee
Olisiko luotto Kiviahoon mennyt, niiden kaameiden imurointien jälkeen!? Tällä hetkellä Ässät on neljäntenä, olisiko näin, jos olisi annettu Kiviahon kokeilla ja jos tappioputki olisi jatkunut siinä vaiheessa, kun Andy pelasi Oulussa itsensä takaisin huipulle? Sen jälkeen on selkeästi luotettu ykköseen, kuten moni muukin joukkue on tehnyt.
Tottakai kaiken maailman foliohatut tästäkin saavat taas syyn valmentajan haukkumiseen, mutta aika hyvää työtä on tehnyt Aho, kun joukkue pelaa hyvää kiekkoa ja on neljäntenä sarjassa, jossa moni, todella isolla budjetilla operoiva, on takana. Ottaisko jopa Jyrki taas kerran kaikki irti saatavilla olevasta materiaalista!? Onneksi Ässillä on loistava valmentaja, joka luotaa omiin metodeihinsa, eikä meidän fanien kaltaista tunteella peliä katsovaa pelleä.
 

Chickendinner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oksettavat ja flegmaattiset omat kasvatit
Anteeksi nyt vaan kun huutelen täältä sivusta... Mutta ei ole todellakaan mikään uusi keksintö, että joukkueen parhaimmistoa käytetään nostamaan nukkuvien pelaajien tasoa. Ehkä Japi tekee nyt tätä duunia ja yrittää herättää Korhosen syvä jäästä... Tämä on sitä todellista johtavien pelaajien duunia.

Hienosti on toiminut. Itse olen kuvitellut, että johtavat pelaajat ovat jäällä ratkaisuhetkillä ja heitä peluutetaan roolissa, jossa on olosuhteet tuloksentekoon. Kai sitten olen ollut väärässä. Kumma, ettei Tepsi peluuta Kallion Tomppaa jonkun turhakkeiden kanssa jotka hän yksin omalla tekemisellään nostaisi uudelle tasolle.
 

Chickendinner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oksettavat ja flegmaattiset omat kasvatit
Olisiko luotto Kiviahoon mennyt, niiden kaameiden imurointien jälkeen!? Tällä hetkellä Ässät on neljäntenä, olisiko näin, jos olisi annettu Kiviahon kokeilla ja jos tappioputki olisi jatkunut siinä vaiheessa, kun Andy pelasi Oulussa itsensä takaisin huipulle? Sen jälkeen on selkeästi luotettu ykköseen, kuten moni muukin joukkue on tehnyt.
Tottakai kaiken maailman foliohatut tästäkin saavat taas syyn valmentajan haukkumiseen, mutta aika hyvää työtä on tehnyt Aho, kun joukkue pelaa hyvää kiekkoa ja on neljäntenä sarjassa, jossa moni, todella isolla budjetilla operoiva, on takana. Ottaisko jopa Jyrki taas kerran kaikki irti saatavilla olevasta materiaalista!? Onneksi Ässillä on loistava valmentaja, joka luotaa omiin metodeihinsa, eikä meidän fanien kaltaista tunteella peliä katsovaa pelleä.

Kiitos hienosta panoksestasi keskusteluun Jami 14v
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Joukkue voittanut 6/7 viimeistä. Kärki tehnyt näissä vaivasen yhden pisteen. Valmentaja peluuttaa fiksusti ja joukkue voittaa. Näin sen kuuluu mennäkin.
 

Chickendinner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oksettavat ja flegmaattiset omat kasvatit
Joukkue voittanut 6/7 viimeistä. Kärki tehnyt näissä vaivasen yhden pisteen. Valmentaja peluuttaa fiksusti ja joukkue voittaa. Näin sen kuuluu mennäkin.

Edelliset seitsemän peliä 5/7 ja Kärjellä pisteitä 7. Onneksi tämän ongelmapelaajan vastuuta on vähennetty ja joukkueen tulokset ovat tehneet todellisen täyskäännöksen.

Edit. Ja Salminen pelasi kaksi peliä, jotka hävittiin ja sen jälkeen yhtä voittokulkua. Kannattaako nostaa kokoonpanoon?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hienoa, että keskittymisesi on täysin minun laseissani ja maalimankatsomuksessani sen sijaan, että uhraisit sekuntiakaan asialle mistä kirjoitan. Mielestäni joukkueen etu olisi se, että meillä on 4 toimivaa ketjua (nyt ei näin ole), kaikista pelaajista saadaan maksimit irti (nyt näin ei ole) ja peliesitykset heijastuisivat vastuuseen (nyt näin ei ole)...

Ongelma on nimenomaan sinun asenteellisessa näkemyksessäsi, tästä syystä siitä huomautin. Olemme eri mieltä Kärjen roolin pienenemisen mittakaavasta ja syistä sekä ketjujen toimimisesta. Sinä näet taustalla Ahon salaliiton, minä en.

Miksi muuten Aho olisi ottanut Kärjen Ässiin, jos hän ei häntä arvosta? Ja miksi muuten Kärki palasi Ässiin, jos kerran hän ei arvosta Ahoa?
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Edelliset seitsemän peliä 5/7 ja Kärjellä pisteitä 7. Onneksi tämän ongelmapelaajan vastuuta on vähennetty ja joukkueen tulokset ovat tehneet todellisen täyskäännöksen.

Edit. Ja Salminen pelasi kaksi peliä, jotka hävittiin ja sen jälkeen yhtä voittokulkua. Kannattaako nostaa kokoonpanoon?

En osaa sanoa muuta kuin että meillä on ekan kerran viiteen vuoteen laadukas että leveä hyökkäys. Ja joukkue voittaa. Ketään ei tartte tällä hetkellä ylikuormittaa.

Ja se jos päästäs suht freesinä pudotuspeleihin on vaan etu. Siellä johtavat pelaajat mitataan.
 

Chickendinner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oksettavat ja flegmaattiset omat kasvatit
Ongelma on nimenomaan sinun asenteellisessa näkemyksessäsi, tästä syystä siitä huomautin. Olemme eri mieltä Kärjen roolin pienenemisen mittakaavasta ja syistä sekä ketjujen toimimisesta. Sinä näet taustalla Ahon salaliiton, minä en.

Miksi muuten Aho olisi ottanut Kärjen Ässiin, jos hän ei häntä arvosta? Ja miksi muuten Kärki palasi Ässiin, jos kerran hän ei arvosta Ahoa?

Mikä salaliitto? Sanoin, että Aho peluuttaa luottoratsujaan ohi muiden esityksistä riippumatta. Se on mieltymys, ei salaliitto.

Ilmeiesesti Aho pitää kuitenkin Kärkeä parempana kuin Saha/Appelgren, jotka ovat seuraavat sentterit nokkimisjärjestyksessä ja siksi otti mielellään pelaajan joukkueeseen. Kärjen arvostuksesta Ahoon en tiedä, enkä ole siitä kyllä mitään kirjoittanutkaan.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Mikä salaliitto? Sanoin, että Aho peluuttaa luottoratsujaan ohi muiden esityksistä riippumatta. Se on mieltymys, ei salaliitto.

Ilmeiesesti Aho pitää kuitenkin Kärkeä parempana kuin Saha/Appelgren, jotka ovat seuraavat sentterit nokkimisjärjestyksessä ja siksi otti mielellään pelaajan joukkueeseen. Kärjen arvostuksesta Ahoon en tiedä, enkä ole siitä kyllä mitään kirjoittanutkaan.
Miksi Aho sitten peluuttaa Kärkeä senttereistä toiseksi eniten? Ja n. saman verran kuin Makkosta?
 

Jan Koller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ♠, Carolina Hurricanes
Ja Salminen pelasi kaksi peliä, jotka hävittiin ja sen jälkeen yhtä voittokulkua. Kannattaako nostaa kokoonpanoon?

Eli mielestäsi Salmista ei kannata nostaa kokoonpanoon? Mihin tilastoihin sinä haluat Kärkeä verrata? Katsoo esim. aloituksia miten vaan, niin Makkonen on ollut parempi aloittaja ja jopa McRae, joka alkukaudesta hävisi lähes kaikki aloitukset.

Alivoimalla en minäkään Kärkeä peluuttaisi, joten vastuun ja siten peliajan putoaminen on ihan ymmärrettävää.

Ettei mene ihan ohi ketjun niin, milloin Taimen soppari mahdetaan julkaista? Enkä yllättyisi vaikka Laga lähtisi. Kelpaa varmasti moneen seuraan ja elekieli ei ainakaan tyytyväisyyttä ilmennä koskaan vs. esim. Salmio/Blood
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mikä salaliitto? Sanoin, että Aho peluuttaa luottoratsujaan ohi muiden esityksistä riippumatta. Se on mieltymys, ei salaliitto...

Tämä on väite, johon kaipaisin vähän lihaa luiden ympärille. Tietyt nimimerkit ovat viljelleet tätä väitettä kyllästymiseen asti, enkä ole vielä löytänyt kunnon todisteita tälle väitteelle. Mielestäni kyse on aina ollut varsin marginaalisista asioista, joista on tarkoituksellisesti rakenneltu erilaisia saunakaveri salaliittoja.

Kaikilla valmentajilla on omat luottopelaajansa, Aho ei ole tästä poikkeus. Hän usein luottaa tiukoilla hetkillä Korhoseen ja Makkoseen, ei tässä ole mitään ihmeellistä. Väite, ettei esityksillä ole mitään merkitystä sen sijaan joutuu erikoiseen valoon, kun katsoo Korhosen marras-joulukuun peliaikoja. Hänen peliaikansa on jäänyt monessa ottelussa alle 15 minuutin, kun se oli alku kaudesta 19 - 20 minuuttia. Ja taisi hän pudota yv:ltäkin pois.
 

Chickendinner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oksettavat ja flegmaattiset omat kasvatit
Miksi Aho sitten peluuttaa Kärkeä senttereistä toiseksi eniten? Ja n. saman verran kuin Makkosta?

Kärjen minuuteissa näkyy tuo iso kuormitus Makkosen ollessa pois. Viimeaikoina Makkonen on pelannut toistuvasti enemmän. Lisäksi kyse on siitä koska ja kenen kanssa olet jäällä. Nämä määrittävät valmentajan antaman vastuun paremmin kuin pelkkien minuuttien tuijottaminen. Lisäksi alhaiset aloitusmäärät kertovat, että valmentajat heittävät jäälle järjestään aina tärkeisiin tilanteisiin jonkun muun.
 

Chickendinner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oksettavat ja flegmaattiset omat kasvatit
Eli mielestäsi Salmista ei kannata nostaa kokoonpanoon? Mihin tilastoihin sinä haluat Kärkeä verrata? Katsoo esim. aloituksia miten vaan, niin Makkonen on ollut parempi aloittaja ja jopa McRae, joka alkukaudesta hävisi lähes kaikki aloitukset.

Alivoimalla en minäkään Kärkeä peluuttaisi, joten vastuun ja siten peliajan putoaminen on ihan ymmärrettävää.

Ettei mene ihan ohi ketjun niin, milloin Taimen soppari mahdetaan julkaista? Enkä yllättyisi vaikka Laga lähtisi. Kelpaa varmasti moneen seuraan ja elekieli ei ainakaan tyytyväisyyttä ilmennä koskaan vs. esim. Salmio/Blood

Tottakai kannattaa, viittasin tällä vain kanssakirjoittajan naurettavaan epäoleelliseen tilastoon.

Aloituksissahan Kärki aloitti huonosti, löysi tuntuman ja oli parhaimmistoa. Yhtäkkinen aloitusmäärän pudotus on näkynyt myös prosenteissa. Mitä vähemmän aloitat, sitä vaikeampaa se on.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös