Mainos

Jatkoa keskusteluun uskosta, Jeesuksesta ja maailman menosta

  • 2 693
  • 39
G

Guest

Muutama viikko sitten tällä palstalla ollut keskustelu kristinuskosta, Jeesuksesta, Raamatusta ja yleensä hengellisistä asioista jäi vähän kesken.
Koulukiireiden takia en ole ehtinyt kirjoitella tänne, mutta nyt viikonlopun kunniaksi päätin taas verestää vanhaa keskustelun aihetta.

Viimeksi täällä ollessani tein muutamia johtopäätöksiä. Yksi oli, että nykyihmiset tietävät kristinuskosta ja yleensä Raamatusta todella vähän. Silti löytyi monia jotka ovat valmiita esittämään (yleensä kristinuskon vastaisia) mielipiteitään ilman kovin ihmeellistä pohjatietoa asiasta. Toinen oli, että ateismi tai ainakin agnostismi näyttäisi olevan nykyisin yleisempää kuin uskominen Jumalaan, ja varsinkin Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalaan. Kolmas oli, että ihmiset ovat helposti syyttämästä maailmassa tapahtuvista sodista ja väkivaltaisuuksista kristittyjä ja muiden uskontokuntien edustajia. Erityisen voimakkaana huomasin tuon ilmiön WTC-iskujen yhteydessä, jossa koko Islam haukuttiin ja tuomittiin kasan. Saipa kristinuskokin siinä osansa haukuista.

Ei ole helppoa olla nykyaikana kristitty. Varsinkin jos tunnustat uskosi julkisesti joudut helposti syrjityksi, pilkattavaksi ja jopa väkivallan kohteeksi. Mitään uutta asiassa ei todellisuudessa ole. Kristuksen todelliset seuraajat ovat joutuneet kokemaan vainoa aina siitä lähtien, kun Vapahtaja antoi henkensä Golgatan ristillä hieman vajaa 2000 vuotta sitten. Sanokaa mitä sanotte kirkon omista vainoista, ristiretkistä, inkvisitiosta, jesuiitoista jne. Minä sanon kuitenkin etteivät he olleet Jeesuksen seuraajia todellisuudessa. Mielenkiintoista on, että kirkosta tuli vainoaja vasta sitten kun kirkon asema vahvistui ja siihen liittymisestä tuli ihmisille henkilökohtaista ja materiaalista hyötyä. Alkuajan apostolinen seurakunta oli valtion taholta vainottu, mutta se ei estänyt sen kasvua. Tässä on osoitus Jumalan voimasta. Kautta koko kristinuskon historian on herätys ollut voimakkainta juuri vainojen alla. Sen sijaan hyvinvoinnin ja yltäkylläisyyden keskellä kristillisyys on kokenut taantumuksen ja ihmisten välinpitämättömyys hengellisiä asioita kohtaan kasvanut. Kyse on paradoksaalisesta tilanteesta, mutta silti siinä näkyy taustalla Jumalan tahto ja johdatus. Jumala ei halua, että ihminen tavoittelisi uskoa siksi, että voisi kuvitella sen tähden saavansa jotain etua tämän maan päällä elettävän elämän aikana.

Olen kuullut sanottavan, että kristinusko on vanhentunut ja ettei se enää kuulu nykyaikaan. Miten väärässä näin sanovat ovatkaan! Juuri nyt ihmisten pitäisi alkaa pohdiskelemaan hengellistä puoltaan. Olen kuullut myös sanottavan, että usko on merkki heikkoudesta ja kyvyttömyydestä kohdata elävää elämää. Näinhän sitä voisi kuvitella, jos ei osaa katsoa asiaa hengellisten silmälasien läpi. Jumala on kautta aikojen mielistynyt juuri niihin, jotka uskovat sanoman ja tekevät sellaisen sisäisen päätöksen, että Jumala voi katsoa Hänen Poikansa sovitustyön koskevan heitä. Aabraham luettiin vanhurskaaksi siksi, että uskoi ainoaan elävään Jumalaan. Samarialaisen naisen kaivolla kohdannut Jeesus mielistyi naisen lapsenomaiseen uskoon. Sen sijaan epäilevä Tuomas sai Jeesukselta moitteet, koska ei uskonut Jeesuksen olevan sama Jeesus kuin minkä hän oli tuntenut ennen kuin näki naulanreiät hänen käsissään.

Jumalan sana on monelle hullutus. Ymmärrän sen. Hullutusta se olisi minullekin ellen olisi saanut armoa uskoa siihen täydestä sielustani. Jumala haluaa sanansa kautta ikäänkuin saattaa häpeään tämän maailman viisauden, ihmisviisauden, joka on sellaista ylpeää ja jumalankieltävää ihmisviisautta jota Herra ei hyväksy. Oikeastaan Jumalan viha Luojaansa hyljännyttä ihmiskuntaa ja sen järjestelmiä kohtaan on oikeutettua, sillä se opettaa kaikkea muuta kuin Luojan tuntemusta ja Hänen kunnioittamistaan. Siksi Hän ikäänkuin haluaa "näyttää" niille jotka eivät hänen sanaansa usko.

Tästä pääsemme siihen, että Raamatun Jumala ei ole se sama kaiken hyväksyvä ja kaikkea rakastava kosminen hymyhuuli jota nyky-kristillisyys niin innokkaasti markkinoi. Jumala ei ole sadun hyvä haltiatar, joka taikasauvaa heilauttamalla toteuttaa ihmisten itsekkäitä toiveita. Jumalan toiminnassa on nähtävä muitakin elementtejä kuin vain suoraan ihmisen pelastumiseen liittyviä. Olen nähnyt, että näitä piirteitä on jopa joidenkin nykyuskovien vaikea käsittää tai hyväksyä.

Seuraavassa kappale Korinttolaiskirjeestä:

"Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat, koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta, me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus, mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus."

Aivan, tässä tulee esiin se mainitsemani seikka, että kristinusko on hullutus niille jotka eivät siihen usko. Ensin Jumala yritti tehdä liiton maailman kanssa lain ja tottelemisen kautta. Se ei toiminut, vaan Jumalan valittu kansa sortui yhä uudelleen ja uudelleen. Järkiperäinen uskonto ei riittänyt pelastamaan ihmissielua. Mooseksen laki ja 10 käskyä oli täydellinen laki, mutta ihminen ei vain pystynyt sitä noudattamaan. Siksi Jumala teki ihmisen kanssa uuden liiton ilmestymällä maan päälle Jeesuksen hahmossa.

Millainen on tämä uusi liitto ja millaiset ihmiset perivät Jumalan valtakunnan tämän uuden liiton kautta? Vastaus löytyy seuraavasta Korinttolaiskirjeen luvusta:

"Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset. Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista, vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä." (1 Kor 1:21-29.)"

Suuruuden, viisauden, pontevuuden ja mahtavuuden puute kerran taivaaseen pääsevien joukossa tarkoittaa sitä, että he eivät halua olla tai koe olevansa itseriittoisia. En tällä tarkoita sitä, etteikö yksikään viisas tai rikas ihminen perisi taivasten valtakuntaa. Lähinnä asia on niin, etteivät valitut turvaa omaan viisauteensa ja omiin päättelyihinsä, vaan kaikessa turvaavat Jumalaan. Maailman viisauden sijasta he turvaavat Jumalan viisauteen ja ohjeisiin ratkaisevissa asioissa. He eivät koe ansainneensa ikuista elämää omien ansioidensa perusteella, olivatka sitten eläneet miten hyvän elämän tahansa, vaan pitävät itseään armahdettuina syntisinä. Näistä Raamatun kohdista löytyy paljon taustaa Jumalan ajattelu- ja ihmisen pelastukseen tähtäävistä periaatteista.


Tässä oli avaus keskusteluun ja toivottavasti joku tarttuu täkyyn. Asiaa on vielä paljon kertomatta ainakin täällä päässä. Älykkäitä kommentteja puolesta tai vastaan kaivataan!
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nippa nappa jaksan noin pitkän tekstin lukea. Oman mielipiteeni pystyn tiivistämään: "Uskonnot ovat selityksiä asioille mitä muuten ei ymmärrä."

Onhan se hienoa kun on joku kirja, mikä selittää kaiken. Lisäksi kirja antaa mukavia lupauksia, joiden toteutumisen ehtona tosin on, että uskoa pitää kaikki mitä tässä kirjassa on sanottu.

Vaikuttaa epäilyttävästi joltain pyramidimarkkinoinnilta tai mitä ne kierokirjeet on.

Toisaalta samapa tuo mulle on mihin muut uskovat, niin kauan kun he eivät vaikuta minun elämään häiritsevästi.

Yritykset voisi vapauttaa kirkollisverosta ja kirkon muutenkin erottaa valtiosta. Nythän on käsittääkseni niin, että jos vaikkapa juutalainen perustaa liikkeen, missä myydään heidän uskonnollisissa rituaaleissa tarvitsemiaan välineitä, niin osa voitosta menee verona kristityille. Saattaapi harmittaa kyseistä veronmaksajaa, ainakin noin periaatteessa.
 
G

Guest

Viestin lähetti jussi_j
Nippa nappa jaksan noin pitkän tekstin lukea. Oman mielipiteeni pystyn tiivistämään: "Uskonnot ovat selityksiä asioille mitä muuten ei ymmärrä."


Ratkaisevaa oyleensä, onko tuo selitys uskottava. Kristinuskossa hämmästyttävää on, että koko uskon peruslähtökohtana on kuolleen miehen ylösnousemus! Ilman tuota ylösnousemusta (tai siihen uskomista) koko kristinuskoa ei olisi edes olemassa. Luonnonlakien mukaan kuolleista herääminen ei ole mahdollista. Mutta luonnontieteet ja niiden selitysmallit eivät ota huomioon yliluonnollista Jumalaa, joka hallitsee noita luonnontieteitä. Siksi ylösnousemuksen ihmettä ei kannata edes yrittää todistella tieteellisesti. Se olisi mahdottomuus.

Kysymys onkin, tapahtuiko ylösnousemusta? Ellei sitä tapahtunut niin mikä sai sadat ja tuhannet ihmiset uskomaan siihen? Oliko kyseessä väärinkäsitys vai jopa petos? Jos se oli petos niin mikä oli sen motiivi? Ja miten se toteutettiin? Selityksiä olen kuullut paljon, mutta uskottavaa en ainoatakaan. Ensinnäkään opetuslapset eivät koskaan hyötyneet mitään julistamastaan uskosta. Perimätiedon mukaan kaikki heistä Johannesta lukuunottamatta kokivat marttyyrikuoleman. Eli on vaikea keksiä mitään syytä siihen, miksi tämä petos olisi tapahtunut. Ja vaikka petos olisikin tapahtunut, niin miten opetuslapset olisivat voineet vakuuttaa yli 500 ihmisestä koostuneelle joukolle että ristillä kärsinyt ja kuollut mies olisi ollut Jumala? Ja miten petos olisi toteutettu käytännössä? Jeesuksen hautaa vartioi joukko aseistettuja ja pelottomia sotilaita, joita oli kuolemanrangaistuksen uhalla kielletty poistumasta haudalta. Miten aseettomat opetuslapset olisivat voineet ryöstää haudan? Ja eikö sana opetuslasten petoksesta olisi kohta levinnyt kulovalkean tavoin koko Israeliin ja täten koko Jeesus-liike olisi kokenut nopean kuoliniskun. Sen sijaan papit ja hallitusmiehet suhtautuivat Jeesuksen ruumiin katoamiseen peittelivästi ja salailivasti. Miksi? Jos opetuslapset olivat ryöstäneet ruumiin niin miksi sitä olisi pitänyt salailla? Eikö olisi ollut yksinkertaista paljastaa petos ja siten lopettaa koko touhu alkuunsa?

Teoria petoksesta ei yksinkertaisesti tunnu uskottavalta vaikka asiaa kääntelisi miten päin tahansa.

Väärinkäsitykseen uskominen on vielä vaikeampaa. Minä en ainakaan keksi mitään tapaa, jolla opetuslapset olisivat voineet nähdä ylösnousseen Jeesuksen ilman että sitä oikeasti olisi tapahtunut. Asiaa on yritetty säälittävästi selittää sillä, että 500 ihmistä olisi yhtä aikaa kokenut joukko-hallusinaation ja muka päätellyt nähneensä ylösnousseen Jeesuksen. Minä en usko 500 ihmisen samanaikaiseen ja täysin samanlaisee joukko-hallusinaatioon.

Ainoaksi loogiseksi selitysmalliksi jää, että Jeesus Nasaretilainen todella nousi kuolleista ja ilmestyi 500 ihmiselle kuolemansa jälkeen. Tästä ainutlaatuisesta tapahtumasta sai alkunsa kristinusko.



Viestin lähetti jussi_j
Onhan se hienoa kun on joku kirja, mikä selittää kaiken. Lisäksi kirja antaa mukavia lupauksia, joiden toteutumisen ehtona tosin on, että uskoa pitää kaikki mitä tässä kirjassa on sanottu.
[/B]

No kerro sinä mitä mieltä olet Raamatusta? Oletko lukenut sitä? Miten suhtaudut Raamatun kertomuksiin suhteutettuna arkeologian viime vuosikymmenten saavutuksiin? Entä mitä mieltä olet heprealaisten vaiheista ja siitä, miten Raamattu kertoo Jumalan vaikuttaneen kansan kohtaloihin? Mitä sanoo sinulle Jeesus? Ovatko Vanhan Testamentin profetiat Jeesuksesta vakuuttavia? Entä mitä uusi liitto sinulle merkitsee? Miten punnitset lain ja armon suhteen omassa vaakakupissasi?

Voisit vastata noihin kysymyksiin niin sen jälkeen voimme palata siihen miksi Raamattu on kristittyjen pyhä kirja. Samalla olisi mielenkiintoista tosiaan keskustella siitä, miksi Jumala edellyttää ihmisiltä tahtonsa noudattamista ja miksi se on ehto pelastukselle.



Viestin lähetti jussi_j
Yritykset voisi vapauttaa kirkollisverosta ja kirkon muutenkin erottaa valtiosta. Nythän on käsittääkseni niin, että jos vaikkapa juutalainen perustaa liikkeen, missä myydään heidän uskonnollisissa rituaaleissa tarvitsemiaan välineitä, niin osa voitosta menee verona kristityille. Saattaapi harmittaa kyseistä veronmaksajaa, ainakin noin periaatteessa. [/B]

Olen muuten täysin samaa mieltä! Valtio ja kirkko tulisi erottaa toisistaan mahdollisimman täydellisesti. nykyinen tilanne että "kaikki" kuuluvat kirkkoon ei ole apostolisen seurakunnan esikuvan mukainen.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Mitenkäs, Jags, selittääkö tämä pyhä kirjasi minua vaivaavan epäkohdan, eli missä vaiheessa ihmiselle kehittyi "sielu"?

Arkeologiset tutkimukset ovat mielestäni esittäneet Darwinin havaintojen olevan totuusperäisiä eli ihminen on polveutunut ihmisapinoista. Missä vaiheessa teologisten tutkimusten mukaan ihmiselle kehittyi tämä "sielu" joka on hänen hyvyytensä lähde tjsp? Jos kaikilla olennoilla on "sielu", mitä esimerkiksi paviaani joutuu kokemaan kuolemansa jälkeisessä elämässä? Tämä raukka kun ei ole tiennyt mitään avioliitosta ja on todennäköisesti harrastanut esiaviollista seksiä! Sehän on synti. Saattaapa olla halunnut läheisensä naarastakin, ja ehkäpä surmannut toisen lauman tunkeilijan!
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kun kerta haluat esittää mielipiteitäsi niin voisitko vastata näihin ateistin kysymyksiin, siis tarkoitan todella vastata, ei vain heittää jotain kirjatekstiä raamatusta. Joka kerta kun olen uskovaisten kanssa keskustellut niin homma on aina päättynyt jankkaamiseen tai kehäpäätelmiin.

1. Onko sielu se 0,02% DNA:sta joka erottaa ihmisen simpanssista, eli onko mielestäsi jumala puuttunut peliin vasta pari miljoonaa vuotta sitten kun ihmisen ja simpanssin kehitys erosi, ts. ihminen laskeutui puusta. "Kuudes päivä" siis ajoittuu muutaman miljoonan vuoden päähän. Joten maailma luotiin muutama miljoona vuotta sitten + 5 päivää, toisaalta päivien käsitehän on voinut syntyä vasta maan luomisen jälkeen joten tämä ei ole välttämättä ihan aukoton kysymys.

2. Milloin Vedenpaisumus tapahtui, ihminen oppi puhumaan vasta parikymmentä tuhatta vuotta sitten joten Noa ei voinut elää >50 000 vuotta sitten. Kuitenkaan tuolla aikavälillä ei ole ollut suuria koko maailmaa ravistaneita tapaturmia, jääkaudet koskettivat vain pohjois- ja eteläkalotteja.

3. Kun Noa <50 000 vuotta sitten pelasti maailman niin mitä rotua Noa oli, muistaakseni ihmisen "rodut" kehittyivät aikaisemmin, joten on kummallista että silti tuolla aikavälillä Noan perhe olisi ehtinyt kehittää erilaiset rodulliset piirteet.

4. Mistä johtui historian suurin apokalypsi n. 400 miljoonaa vuotta sitten kun yli 95% maailman eliöstöstä kuoli, raamatussa ei ainakaan mainita mitään vaikka luulisi tämän olevan varsin oleellista.

5. Mistä tiedät että jumala on sitä mitä hän väittää, mistä tiedät että a) jumala ei ole saatana joka valehtelee(niinhän luciferin on tapana tehdä) sinulle olevansa jumala ja oikeasti olet jo helvetissä. b) jumala ei ole muuta kuin kehittynyt Alieni joka leikittelee mielelläsi. c) Jos jumala tietää kaiken mitä olet tehnyt, mitä teet ja mitä tulet tekemään ja hän tietää jo pääsetkö taivaaseen vai et niin mistä saat elinvoimaa elää "oikealla" tavalla, jos sinut on jo tuomittu helvettiin niin jumalan päätöshän on oikeus ja toisaalta jos sinä olet jo pääsemässä taivaaseen niin miksi turhaan enää "uskoa" ,pääsethän sinne kuitenkin.

Lisääkin kysymyksiä olisi mutta olisi mielenkiintoista saada vastaukset edes noihin.
 

Ghost

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins
Viestin lähetti vilpertti

Jos kaikilla olennoilla on "sielu", mitä esimerkiksi paviaani joutuu kokemaan kuolemansa jälkeisessä elämässä?

Tähän minäkin osaan vastata. Raamatussa nimittäin löytyy kohta, jossa sanotaan, että eläimet eivät mene Taivaaseen. Raamattu sanoo myös, että Jumala on luonut ihmisen kuvakseen ja ihminen on se millä on väliä. Ei eläimillä. Raamattu antaa minun nähdäkseni täysin oikeutuksen tehdä eläimille mitä vaan, mikäli siitä on ihmiselle todellista hyötyä. Se että mistä on todellista hyötyä pitäisi taas arvioida erikseen ja siihen minä en lähde.

Sinänsä näissä keskusteluissa voi esittää kuinka paljon vain kysymyksiä. Kaikki on mahdollista kumota sanomalla, että "Kyse on uskosta, ei tieteestä", tai "Jumala on kaikkivaltias, joten hän on voinut tehdä Darwinille täydelliset todisteet siitä että evoluutio on tapahtunut." Keskustelua voi siis jatkaa kuinka kauan vain ja kun toinen osapuoli vaatii perusteluja tieteestä ja toinen tieteen ulkopuolelta, niin loppujen lopuksi kaikki ovat omasta mielestään voittaneet väittelyn.
 

Abu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins, Jokerit
Ghostin tekstille voisi sanoa Amen, mutta se johtaisi vain uuteen väittelyyn siitä, sopiiko selvästi uskonnollista sanaa käyttää tässä yhteydessä.

Tosin onhan tätä palstatilaa, sen kuin väittelette, mutta muistakaa väittelyn lopussa Ghostin sanat:


"Keskustelua voi siis jatkaa kuinka kauan vain ja kun toinen osapuoli vaatii perusteluja tieteestä ja toinen tieteen ulkopuolelta, niin loppujen lopuksi kaikki ovat omasta mielestään voittaneet väittelyn."

-Ghost
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
Edellisessä aihetta koskeneessa ketjussa kukaan ei kommentoinut näitä pointtejani. Josko tällä kertaa joku osaa selittää , mistä on kyse ?

(WPK 13.09.2001 00:44 "Näin sanoo Herra Sebaot..." )
Miksi kaikkivaltias (lue: voi tehdä mitä vain , milloin vain) Jumala sallii Paholaisen tekevän myyräntyötään ihmiskunnan keskellä - siis jos nyt oletetaan , että kaikki Raamatun kirjoitukset ja hahmot ovat totta? Kun ajatellaan, että lopputulos tästä on se, että suurin osa ihmisistä taitaa joutua helvettiin, niin onhan se nyt perustavaa laatua oleva kysymys. Aika kohtalokasta leikkiä ihmisten kustannuksella, sanoisin. Mehän olemme niin epätäydellisiksi alusta asti nimetty, että miten Jumala voi samaan aikaan olettaa, että kaikki ihmiset noin vain hoituvat kuin itsestään pelastettujen joukkoon, kun mitään konreettista, suoraa Jumalan puhetta ei kukaan pääse kokemaan ?

Jumala siis antaa epäuskoisille ja etenkin epätietoisille luoduilleen saman kohtalon kuin pahimmalle vastustajalleen - kenties vieläpä siten, että tämä päärikollinen häärii kukkona tunkiolla omassa "pannuhuoneessaan" ja rääkkää ihmispoloisia.
(add 27.10.): Ja ihmisparat eivät ole uskoneet kummankaan osapuolen olemassaoloon, mutta heidät luokitellaan silti oletusarvoisesti Saatanan liittolaisiksi. "Jos et ole meidän puolellamme , olet meitä vastaan..." - kuullostaako tutulta ? Kuulostaako varsinkin tässä asiayhteydessä oikeudenmukaiselta ?

Miltähän mahtaa tuntua niistä Taivaaseen pääsevistä uskovaisista , joiden omaisia ja ystäviä viruu "toisella puolella". Luuletko uskovainen, että voit riemuita ja iloita täysin siemauksin päästyäsi pelastuneiden puolelle ja kykenet kylmästi unohtamaan "itsekkäät" läheisesi ? Jos vastaat kyllä, niin saanen epäillä lähimmäisen rakkauttasi, jota Jeesuksen opetukset painottavat.

Oikea Isä puolustaisi lapsiaan kaikin mahdollisin keinoin, eikä seuraisi jossain takavasemmalla, että selviytyvätköhän nuo lapsukaiseni nyt kunnialla omin voimin tuolta kohta räjähtävästä talosta ulos. "Ne , jotka eivät usko kiertoteitse ilmaistua varoitustani, että talo hajoaa, tuhoutukoot sinne. Pelastukoon vain ne lapset, jotka uskovat ja toimivat siten, mitä Minun on sanottu kertoneen vaaratilanteesta." (tämä vain omana yksinkertaisena vertauskuvana asian ytimestä)

Jokin todella mättää tässä kristinuskon pelastumiskuviossa, kun ihmisten pitää pelastua nimenomaan juuri sen Hyvän järjestämästä loppulahtauksesta. Aika outoa. Tai jos syy tästä loppuselvittelystä pistetään pelkästään Saatanana piikkiin, niin kovinpa on tasaväkinen vastus Kaikkivaltiaalle tuo Paha.

Sinänsä arvostan kristillisiä periaatteita , mutta kun kaikki jää vain uskon varaan, on vaikea kehittää siitä mitään todellista vakaumusta . Mitään konkreettista ilmestystä tuskin monikaan kokee. Vaikea siinä on aidosti luottaa mihinkään, kun kaikki on pelkkien ihmispuheiden ja kirjoitusten varassa. JA rangaistuksena epäilyistä, Raamattu lupaa "hieman" ikävää kohtelua ikuisiksi ajoiksi...

Jos pelastumishomma jää pelkästään kunkin ihmisen uskon varaan (siis ilman konkreettista kommunikointia Herra Isoherran ja ihmisen välillä), niin on aika raukkamaista syyllistää ei-uskovat , niinkuin raamattu valitettavasti tekee. Oliskohan "jonkun" kannattanut vielä vähän viilata sitä pelastumisohjeistoa ?


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Lisäkommenttina tuli mieleen , että koko termi "pelastus" on kristinuskon yhteydessä hieman kyseenalainen. Tämä siksi, että ei kuullosta rehelliseltä, että Eräs mainostaa pelastavansa (tietynlaiset) ihmiset joltain tuholta, jota itse kuitenkin on viimekädessä suunnitellut ja toteuttamassa . Yleensähän pelastetaan jonkun toisen aiheuttamalta uhalta . Pitäisi ennemminkin puhua tyyliin "jättää tuomitsematta" eikä kaunistella asiaa.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Viestin lähetti Ghost
Tähän minäkin osaan vastata. Raamatussa nimittäin löytyy kohta, jossa sanotaan, että eläimet eivät mene Taivaaseen. Raamattu sanoo myös, että Jumala on luonut ihmisen kuvakseen ja ihminen on se millä on väliä. Ei eläimillä. Raamattu antaa minun nähdäkseni täysin oikeutuksen tehdä eläimille mitä vaan, mikäli siitä on ihmiselle todellista hyötyä. Se että mistä on todellista hyötyä pitäisi taas arvioida erikseen ja siihen minä en lähde.

Sinänsä näissä keskusteluissa voi esittää kuinka paljon vain kysymyksiä. Kaikki on mahdollista kumota sanomalla, että "Kyse on uskosta, ei tieteestä", tai "Jumala on kaikkivaltias, joten hän on voinut tehdä Darwinille täydelliset todisteet siitä että evoluutio on tapahtunut." Keskustelua voi siis jatkaa kuinka kauan vain ja kun toinen osapuoli vaatii perusteluja tieteestä ja toinen tieteen ulkopuolelta, niin loppujen lopuksi kaikki ovat omasta mielestään voittaneet väittelyn.
On se erikoinen sälli se jumala. En "onnekseni" koe kuitenkaan minkäänlaista tarvetta seurata mitään kirjoitettua sanaa yliluonnollisesta vaan pystyn elämään varsin täysipainoista elämää jossa ilo ja katumus ovat tasapainossa ilman kenenkään ulkopuolisen kannustusta. Siinä vaiheessa kun joku pystyy minulle henkilökohtaisesti esittämään ne todisteet jotka tuomitsevat suuntaan tahi toiseen teen lopullisen päätökseni. Sitä ennen ei jumalat eivätkä maalliset maahiset pysty vaatimaan minua tekemään minkään sortin asettumista puolelle taikka toiselle. Tällä hetkellä uskon radiohiileen, punasiirtymään sekä evoluutioon jotka kaikki ovat sattumalta ristiriidassa kristittyjen "pyhän" kirjoituksen kanssa.
 
G

Guest

Viestin lähetti vilpertti
Mitenkäs, Jags, selittääkö tämä pyhä kirjasi minua vaivaavan epäkohdan, eli missä vaiheessa ihmiselle kehittyi "sielu"?

Mitä tarkoitat yleensä sielulla? Raamatun opetuksen mukaan jokaisella ihmisellä kyllä on sielu, mutta se ei ole mikään erillinen tai erikseen kehittyvä osa ihmistä, vaan se kuuluu ihmiseen. Ihminen on perinteisesti jaettu kolmeen eri osaam: henki, ruumis ja sielu. Ruumiilla ymmärretään ihmisen aineellinen osa. Se on ikäänkuin kuori jossa elämme. Kun henki lähtee ruumiista, palaa se takaisin maan luonnolliseen kiertokulkuun.

Henki on elämän antaja, ja henki tulee Jumalalta. Kun ihminen kuolee palaa ihmisen henki takaisin Jumalan haltuun. Eli meidän henkemme on vain lainatavaraa Jumalalta. Ilman henkeä ei ole elämää, ja vain Jumala voi lahjoittaa elämän hengen. Ihminen ei voi luoda elämää.

Sielu taas on kuolematon osa ihmistä. Ruumis hajoaa, henki otetaan ihmiseltä pois mutta sielu pysyy aina. Sielua ei voi tappaa muu kuin synti. Vain jatkuva synnissä eläminen voi tappaa ihmisen sielun. Sielu on siksi se osa ihmistä, joka on kaikista arvokkain. Omaa ruumistaan tulee hoitaa ja omasta henkisestä tilastaan tulee huolehtia, mutta monin verroin tärkeämpää on huolehtia sielustaan!

Lopuksi sanottakoon, että myös eläimillä on ruumis ja henki, mutta niillä ei ole sielua. Siksi ihminen on ainutlaatuisessa asemassa eläimeen nähden.



Viestin lähetti vilpertti


Arkeologiset tutkimukset ovat mielestäni esittäneet Darwinin havaintojen olevan totuusperäisiä eli ihminen on polveutunut ihmisapinoista. Missä vaiheessa teologisten tutkimusten mukaan ihmiselle kehittyi tämä "sielu" joka on hänen hyvyytensä lähde tjsp? Jos kaikilla olennoilla on "sielu", mitä esimerkiksi paviaani joutuu kokemaan kuolemansa jälkeisessä elämässä? Tämä raukka kun ei ole tiennyt mitään avioliitosta ja on todennäköisesti harrastanut esiaviollista seksiä! Sehän on synti. Saattaapa olla halunnut läheisensä naarastakin, ja ehkäpä surmannut toisen lauman tunkeilijan! [/B]


Arkeologia ei käsittele evoluutio-oppia vaan lähinnä ihmiskunnan historiaan liittyviä tapahtumia. Arkeologia on lähes poikkeuksetta todistanut Raamatun kertomusten paikkansapitävyyden. Voit ottaa asiasta selvää ja havaita, että asia on todella näin. En ala tässä selvittämään yksityiskohtaisesti miten arkeologia on todistanut Raamatun luotettavuutta, sillä en usko että sinun Raamatun tietämyksesi on niin syvää että saisit siitä jotain irti. Sinun pitää itse tutustua asiaan. Mutta lupaan etukäteen, että tulet yllättymään.

Darwinin evoluutioteoriassa on niin monta aukkoa, että juuri tästä syystä sitä sanotaan - teoriaksi! Mainittakoon että Darwin vanhoilla päivillään kääntyi uskoon ja kumosi oman teoriansa. Evoluutio-oppi pohjautuu siihen olettamukseen, että evoluutio on totta. Eli kyseessä on kehäpäätelmä. Mikäli joku todistettavissa oleva fakta ei tue teoriaa, siitä joko vaietaan tai selitetään se sellaiseen muotoon, joka tukee teoriaa, vaikka se olisi ristiriidassa totuuden kanssa. Moni ihminen tiedemaailmassa joutuisi naurunalaiseksi ja menettäisi toimeentulonsa, mikäli evoluutioteoria kumottaisiin tai sitä vastaan esitettäisiin vakuuttavia todisteita. Nuo todisteet kyllä ovat olemassa, mutta niistä vaietaan.

Kuten jo aikaisemmin sanoin, niin eläimillä ei ole sielua eikä niihin päde samat säännöt kuin ihmisiin. Paviaani ei ole tekemisistään vastuussa Jumalalle, koska sille ei ole annettu kykyä erottaa oikea väärästä. Juuri tässä on sielun tunnusmerkki - kyky erottaa hyvä ja paha ja tehdä itsenäisiä valintoja.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ghost&Abu

Olette todellakin hyvin oikeassa sen suhteen että keskustelu helposti muuttuu sellaiseksi kuin kuvailitte. Itse suhtaudun skeptisesti myös tieteeseen(opiskelen teoreettista fyssaa joten perinteet velvoittavat vanhojen oppien kriittiseen tarkasteluun) mutta voin myöntää että olen jollain tasolla sokea tieteen suhteen, lausahdukset kuten tuo Ghostin "jumala on antanut todisteet tiedemiehille jne."(hiukan mukailtuna) ovat aina hankalia todistaa epätosiksi mutta tosiksi todistaminen ei vaadi mitään muuta kuin uskoa jumalan kaikkivoipuuteen. Itse olen aina nähnyt uskonnot helppoina vaihtoehtoina joihin helposti sortuu kun hommat eivät mene niinkuin pitää (tulee sosiaalisia ongelmia ym) kun taas tieteellisen maailmankuvan kovuus karkoittaa monia uskontojen pariin. Vielä muutama vuosi sitten en välittänyt juurikaan mistään Jagr68:n tapaisten ihmisten teoista ja sanomisista mutta sitten jostain kumman syystä(kaipa se vanha vihtahousu on ottanut minut valtaani) aloin puuttua keskusteluihin, jotenkin vain alkoi tympiä sellaiset hienot tilastot että 80% suomalaisista uskoo jumalaan ym. Suomessa toimia valtiokirkko perustuu siihen että ihmiset on saatu uskomaan, ei jumalaan vaan siihen että kirkko on jollain lailla perisuomalaisuutta ja siitä eroaminen on yhtä paha teko kuin maanpetos. Perinteiden takia suurin osa ihmisistä pysyy kirkossa vaikka usko on häilyvä.

Lopuksi toteaisin vielä helvetin olemuksesta, mehän tiedämme että helvetti on juuri sellainen "paha" paikka koska jumalan sana on totta siinä suhteessa. Mutta onko helvetti oikeasti taivasta pahempi paikka koska
a) lähes kaikki kaverini ja varmaan monen muunkin kaverit ovat siellä, vai onko teidän kaveripiirinne puhtoinen.
b) tyttöystävä on suurella todennäköisyydellä siellä, hyvin harva enää pääsee neitsyen kanssa naimisiin.
c) taivas on täynnä uskovaisia.
 

Paitselo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
Sielu?

Jeesuksen ylösnousemuksesta puheenollen: eikös kristinuskon mukaan ainoastaan sielu menee sinne taivaaseen? Mihin se Jeesuksen "lihallinen kroppa" noin niinkuin livenä sitten meni? Ei kai ihmisen fyysinen olemus kuoleman jälkeen voi mennä taivaaseen? Jos voi, niin mahtaa siellä olla kamala haju!

Entäs sitten muihin uskontoihin kuuluvien sielut? Mihin esim. muhamettilaisten sielut menevät kristinuskon mukaan kuoleman jälkeen? Tai hindujen, tai buddhalaisten sielut? Menevätkö ne joihinkin omiin maisemakonttoreihinsa?

Noin, tuli niin typeriä pohdintoja, että on ihan pakko painaa ENTERIÄ...
 

tapio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bleg, Crisu, Pena, fööni, geeli ja Vidal Sasoon!
Viestin lähetti jussi_j
Nippa nappa jaksan noin pitkän tekstin lukea. Oman mielipiteeni pystyn tiivistämään: "Uskonnot ovat selityksiä asioille mitä muuten ei ymmärrä."


Itse en jaksanut lukea kun alun, tuli jon siinä vaiheessa niin paljon argumentoitavaa, että ei kannata vaivautua.

Usko, Toivo ja Rakkaus on ihan kivoja juttuja, mutta monet uskonnot ja niiden fanaattiset kannattaja, käännytysyrityksineen ovat aikas turhia.

Onhan se toisaalta kiva luopua omasta ajattelusta ja antaa Jumalan ohjata elämää, helppo tie, anna sielusi herralle, herra on hyvä ja kiva.

Mahtaa muuten äijää vituttaa kun loi ihmiset ja antoi vapaan tahdon ja sitten kun he eivät tahdokaan uskoa häneen hän lähettää jonkun Jeesuksen paasaamaan. Onkos näille uskovaisille tullut mieleen että tämä meitin jumala ei olekaaan niin täydellinen, mitäs jos hän onkin huono isä, vanha juoppo retale.

Tai mitäs jos Jumala onkin oikeasti paha, oikea Master of The Puppets. Tai mitäs jos se onkin jo hylännyt ihmiset, "Ei helvetti noi on jo pillalla, käynnistänpä maailmanlopun ja luon uuden"

Jos Blues tänään voittaa HIFK :in voin ehkä uskoa Jumalaan tai sen erinomaisuuteen vähän enemmän :)
 

tapio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bleg, Crisu, Pena, fööni, geeli ja Vidal Sasoon!
Viestin lähetti Ghost

Sinänsä näissä keskusteluissa voi esittää kuinka paljon vain kysymyksiä. Kaikki on mahdollista kumota sanomalla, että "Kyse on uskosta, ei tieteestä", tai "Jumala on kaikkivaltias, joten hän on voinut tehdä Darwinille täydelliset todisteet siitä että evoluutio on tapahtunut." Keskustelua voi siis jatkaa kuinka kauan vain ja kun toinen osapuoli vaatii perusteluja tieteestä ja toinen tieteen ulkopuolelta, niin loppujen lopuksi kaikki ovat omasta mielestään voittaneet väittelyn.

Eli molemmat uskoo, toinen vaan ei tiedä uskovansa :)
 

tapio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bleg, Crisu, Pena, fööni, geeli ja Vidal Sasoon!
Hell on earth

Viestin lähetti varjo
Lopuksi toteaisin vielä helvetin olemuksesta, mehän tiedämme että helvetti on juuri sellainen "paha" paikka koska jumalan sana on totta siinä suhteessa. Mutta onko helvetti oikeasti taivasta pahempi paikka koska
a) lähes kaikki kaverini ja varmaan monen muunkin kaverit ovat siellä, vai onko teidän kaveripiirinne puhtoinen.
b) tyttöystävä on suurella todennäköisyydellä siellä, hyvin harva enää pääsee neitsyen kanssa naimisiin.
c) taivas on täynnä uskovaisia.


Kun ihmisellä ei ole uskoa elämän tai toivoa paremmasta, on hän Helvetissä, oletusarvoisesti Taivaaseen pääsee kaikki, tähän maanpäälliseen Helvettiin joutuu ne jotka rietstelevat, ryyppäävät ja rällästävät. Ja nämä ns. paheet ja pahuudet johtaa usein sairauksiin ja tuskiin jotka ovat tätä Helvettiä ja vihtakinttu on siellä oman pään sisällä houkuttelemassa pahuuden teille.
 

tapio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bleg, Crisu, Pena, fööni, geeli ja Vidal Sasoon!
Re: Sielu?

Viestin lähetti Predator

Entäs sitten muihin uskontoihin kuuluvien sielut? Mihin esim. muhamettilaisten sielut menevät kristinuskon mukaan kuoleman jälkeen? Tai hindujen, tai buddhalaisten sielut? Menevätkö ne joihinkin omiin maisemakonttoreihinsa?

Jumala on sama, uskonto eri, profeetat eri sällejä, eli toki jumaluudella on monia ilmentymiä, ja oikeastaan nämä eri puolilla maailmaa syntyneet kultit ja uskonot on tavallaan todistetta siitä että joku Iso Keke on olemassa.

...eli siellä (taivaassa) ne kököttää vierekkäin rättipäät ja muut vaahtoajat.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Jags, viimeisimmät arkeologiset tutkimukset ovat löytäneet viitteitä jättimäisten liskojen aikakaudesta. Nämä niinsanotut "dinosaurukset" elivät kauan kauan sitten, muistaakseni tästä ajanjaksosta on kulunut noin 50 miljoonaa vuotta. Mikä esti kirjoittamasta näistä "hirmuliskoista" ihmisille?

Evoluutiota tapahtuu nykypäivänäkin, aivan silmiemme edessä. Torakat, bakteerit ja vastaavat pienet mönkijäiset kehittyvät uusien sukupolvien myötä ympäristössään paremmin elämään sopeutuneiksi jne. Arkeologit ovat löytäneet vastaavia kehityksen jäänteitä myös ihmisrodusta. Häntäluu lienee aivan turha vehje, mutta se on silti meillä kuten se on myös apinoilla. Ihmisapinoiden ja Homo Sapiensin välisiä linkkejä on löytynyt useita, jotka ovat osoittaneet ainakin minulle melko vakuuttavasti sen polun josta ihminen kehittyi apinoista. Darwinin elämän viime hetkistä minulla ei ole tietoa. Saattoi haluta rauhan apinaksi nimitteleviltä viisailta kanssaeläjiltään, tai saattoi sairastua vakavasti ja halusi löytää lohdun uskonnosta. Tai sitten koki valaistumisen. Oli miten oli, sillä ei ole mielestäni mitään merkitystä.

Missä jumala lymyilee? Jos vastaat, että jumala on kaikkialla, naurahdan. Onko jumala myös Marsissa, tai vaikkapa Neptunuksen pinnalla? Entäpä Alpha Centaurissa? Jos jumala on siellä, kuinka sen tietää varmasti? Onkohan tämä "jumala" semmoinen ihmisen inhimillisyyden ja kollektiivisen hyväntahdon tuote?
 

Matwee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, Liverpool FC, Suomen maajoukkueet
Pähkinä liittyen evoluutio teoriaan

En avannut uutta otsikkoa vaan käytetäänpä hyväksi näitä vanhoja hyväksi todettuja.

Tehdäänpä seuraava oletus:

1. Kaikki elämä on kehittynyt siitä alkueliöstä joka joskus on lillunut alkuliemessä. Tästä Darwinin oppien mukaan sitten on kehittynyt kaikki elämä pallollemme.

Ja seuraava on faktaa:

2. Maakerroksista löytyy valtavasti fossiileja menneiltä ajoilta.


Seuraa kysymys. Missä ovat Darwinin evoluutio teorian mukaiset välimuodot? Lajin sisäistä evoluutiota kai tapahtuu kaiken aikaa, lajit muuttuvat olosuhteiden pakosta. Mutta missä on todisteet siitä että on tapahtunut todellakin evoluutiota jossa lajista syntyy toinen uusi laji.. esim. sammakko -> matelija. Tai matelija -> lintu. Ei varmastikaan ole lisko muuttunut linnuksi yhdessä hujauksessa, vaan miljoonien vuosien aikana. Missä ovat ne välimuoto fossiilit joita pitäisi kaiken järjen mukaan maakerroksien uumenissa olla? Tietääkö joku että jostain olisi löydetty fossiileja jotka eittämättä ovat näitä välimuotoja?

Mitenkä elämä olisi sitten saanut alkunsa.. luomisen kautta kenties?

Tämä välimuoto fossiilien puute on mielestäni erittäin suuri puute evoluutio teoriassa - niitähän pitäisi löytyä siinä missä "tavallisiakin" fossiileja.
 
Viimeksi muokattu:

Jet-Ace

Jäsen
Re: Pähkinä liittyen evoluutio teoriaan

Viestin lähetti Matwee
En avannut uutta otsikkoa vaan käytetäänpä hyväksi näitä vanhoja hyväksi todettuja.

Tehdäänpä seuraa oletus:

1. Kaikki elämä on kehittynyt siitä alkueliöstä joka joskus on lillunut alkuliemessä. Tästä Darwinin oppien mukaan sitten on kehittynyt kaikki elämä pallollemme.

Ja seuraava on faktaa:

2. Maakerroksista löytyy valtavasti fossiileja menneiltä ajoilta.


Seuraa kysymys. Missä ovat Darwinin evoluutio teorian mukaiset välimuodot? Lajin sisäistä evoluutiota kai tapahtuu kaiken aikaa, lajit muuttuvat olosuhteiden pakosta. Mutta missä on todisteet siitä että on tapahtunut todellakin evoluutiota jossa lajista syntyy toinen uusi laji.. esim. sammakko -> matelija. Tai matelija -> lintu. Ei varmastikaan ole lisko muuttunut linnuksi yhdessä hujauksessa, vaan miljoonien vuosien aikana. Missä ovat ne välimuoto fossiilit joita pitäisi kaiken järjen mukaan maakerroksien uumenissa olla? Tietääkö joku että jostain olisi löydetty fossiileja jotka eittämättä ovat näitä välimuotoja?

Mitenkä elämä olisi sitten saanut alkunsa.. luomisen kautta kenties?

Tämä välimuoto fossiilien puute on mielestäni erittäin suuri puute evoluutio teoriassa - niitähän pitäisi löytyä siinä missä "tavallisiakin" fossiileja.


Tästä aiheesta on aivan turha lähteä keskustelemaan. Toinen osapuoli tukeutuu yhteen ainoaan kirjaan ja toinen osapuoli tieteen löytämiin todisteisiin. Mitään järkevää keskustelua ei voi syntyä.

Tai sanotaanko asia näin: Otetaan yksi väittelijä maailman jokaisesta uskonkunnasta ja yksin tieteen kannattaja. Kuka siis on oikeassa? Jokainen tietenkin omasta mielestään. Siis turha ja täysin hedelmätön väittely.
 

Matwee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, Liverpool FC, Suomen maajoukkueet
Jetr Ace: Luitko viestini? Miten niin tuosta aiheesta on turha lähteä keskustelemaan? Tarkoituksena oli nyt lähinnä pohtia evolutioteorian heikkouksia, eikä tarjota mitään absoluuttista totuutta sen tilalle. Mielestäni aihe on erittäin milenkiintoinen ja siitä on hyvä keskustella.

Ja huomasitko kysymys merkin lauseen "luomisen kautta kenties?" perässä?
 

Jet-Ace

Jäsen
Viestin lähetti Matwee
Jetr Ace: Luitko viestini? Miten niin tuosta aiheesta on turha lähteä keskustelemaan? Tarkoituksena oli nyt lähinnä pohtia evolutioteorian heikkouksia, eikä tarjota mitään absoluuttista totuutta sen tilalle. Mielestäni aihe on erittäin milenkiintoinen ja siitä on hyvä keskustella.

Ja huomasitko kysymys merkin lauseen "luomisen kautta kenties?" perässä?

Luin ja pohdin aika tovin sitä, liputatko jompaakumpaa. Jos siis pohditaan puuttuvia renkaita evoluutiossa, niin ehkä sille sittenkin olisi syytä avata oma ketju. Jos tähän pohdiskeluun sekoitetaan uskonto, niin metsään mennään.

Mutta äärettömän mielenkiintoinen kysymys on esimerkiksi hirmuliskojen totaalinen katoaminen silloin suuressa katastrofissa ja miksi muut lajit säilyivät? Mitä hirmuliskojen biologiassa oli se heikko asia, joka johti "totaaliseen" sukupuuttoon mm. lintujen, hyönteisten ja nisäkkäiden säilyessä. Käsitykseni mukaan tähän asiaan ei ole olemassa tyhjentävää vastausta.

Jos joku kommentoi, niin Raamattu kiinni, kiitos!
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Siltä varalta, että haluat oikeasti miettiä vaihtoehtoa...

Matwee: "Missä ovat ne välimuoto fossiilit joita pitäisi kaiken järjen mukaan maakerroksien uumenissa olla? Tietääkö joku että jostain olisi löydetty fossiileja jotka eittämättä ovat näitä välimuotoja?"

Tsekkasitko sen silloin tekemäni pikaisen simulaation populaatioiden käyttäytymisestä? Yksinkertaisuudestaan huolimatta se selventää huomattavasti tätä lajiutumista:

* Ensinnäkin, muunnokset tapahtuvat AINA pienellä alueella. On kertakaikkisen epätodennäköistä, että useassa paikassa yhtä aikaa tapahtuu SAMANLAINEN muunnos.

* Toisekseen, jos muunnos on hyvä, tämä populaatio valtaa nopeasti edeltäjänsä elintilan. Jos/kun muualla tapahtuu muutoksia, "paras" niistä hävittää muut sukupuuttoon (ei aina, todennäköisyys on kiinni siitä, kuinka hyvä muutos on suhteessa muihin)

Muutos tapahtuu siis aina pienellä alueella olevassa populaatiossa, joka pysyy kohtuullisen homogeenisenä (ts. siinä ei ole yhtäaikaa muunnoksia ja edeltäjiä). Useimmiten kyseessä on ympäristön muutos (koska entisessä ympäristössä elänyt laji on jo suht sopeutunut tilanteeseen). Saadessaan jonkin ominaisuuden, joka edistää lisääntymistä, muunnos leviää nopeasti koko (tavoitettavissa olevaan) populaatioon.

Koska todellakaan jokaisesta kuolleesta eliöstä ei tule fossiilia ja koska todellakaan kaikkia fossiileita ei ole kaivettu ylös, ei myöskään suht "lyhytikäisistä" välimuodoista ole kovinkaan paljoa fossiileja.

Matwee: "Tämä välimuoto fossiilien puute on mielestäni erittäin suuri puute evoluutio teoriassa - niitähän pitäisi löytyä siinä missä "tavallisiakin" fossiileja."

Niitä ei pitäisi löytyä edes murto-osaa verrattuna "tavallisiin" muotoihin. Jos löytyy, niin täytyy tarkastaa oman simulaattorin lähtökohdat.

Lajiutumisen tärkeämpiä todisteita ovat nykymaailman havainnot ja laboratoriokokeet. Linkkiä en voi antaa, koska en muista osoitetta (oliko se se "Talk Origin" tai jotain).
 

Tykki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Itse olen sitä mieltä, että kaikkialla maailmassa ihmisellä on tarve uskoa johonkin korkeampaan voimaan. Se auttaa monia jaksamaan eteenpäin ja monelle usko on tie parempaan elämään. Niinkuin nyt vaikka sellaisille paatuneille rikollisille jotka "näkevät valon", katuvat tekojaan ja alkavat sitten tekemään hyviä tekoja rikosten sijaan. Olipa eri uskonnot sitten totta tai ei, jos ne auttavat ihmista parempaan elämään niin mikäs sen parempaa.

Uskonto on mielestäni niin henkilökohtainen juttu, että heti kun muodostetaan lahko, varsinainen uskonnon vapaus individualistisella tasolla katoaa. Ainakin viimeistään siinä kohdassa kun uskonnollinen johtaja alkaa määräämään miten pitäisi uskoaan todistella ja alkaa määräämään mikä on uskonnon kannalta oikein tai väärin.

Henkilökohtaisesti tuottaa aikamoisia vaikeuksia uskoa johonkin henkeen, joka käskee miestä surmaamaan ainoan poikansa uskonsa todisteeksi (Abraham, Isak, 1.Moos.12-25), vaikkakin viime hetkessä peruu vaateensa ja tyytyy "vain" viattomaan lampaaseen.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ja lisäksi vielä:
Onhan ihmisenkin evoluutiossa löydetty sellaisia välimuotoja jotka eivät koskaan kehittyneet miksikään(Neanderthal-ihmiset). Ihmisen evoluution välimuotojahan tunnetaan kymmeniä joten kysymyksesi on siltä osin outo.

Ja lintujen kehitystähän on johdettu lentoliskoista ja on löytynyt fossiileita joilla on ollut sulkia mutta matelijan ruumis. Pitää myöskin ymmärtää että koska aikaväli dinosaurus-varpunen on n. 100 miljoonaa vuotta niin paljon informaatiota ehtii kadota siinä vaiheessa.

Ja nykyään DNA-aikana kyetään jo mittaamaan lajien välisiä eroja ja niistä kyetään päättelemään yhtenevyyksiä mm. matelijoiden ja lintujen välillä.

En tiedä halusitko testata meitä, Jet ace ei oikein tuntunut tajuavan ideaa, vai etkö tosissaan tiedä. On totta että aukkoja on paljon ja kaikkia niitä tuskin koskaan saadaan kurottua johtuen siitä että uusien fossiililöytöjen todennäköisyys aina vain pienenee jos mennään ajassa eteenpäin(siis isossa mittakaavassa), kuitenkin aukot eivät ole niin valtavia kuin väitit.

Sanotaan näin vielä loppuun:
Jos joku väittää että evoluutio on mahdotonta epätodennäköisyyden takia niin entäpä sitten luomistyö.
Uskaltaako joku rohkeasti väittää että jumala suuressa viisaudessaan on luonut kyseisiä eläimiä:
- sittisontiainen,kuoriainen joka viettää elämänsä paskan seassa
- laiskiainen, eläin joka viettää elinajastaan 70% nukkuen
- hyttynen, ainoa tehtävä on imeä verta ja lisääntyä
- ihminen, saastuttaa maailmaa niin nopeasti kuin pystyy ja murhaa, raiskaa, kiduttaa ym. toisiaan, ja kaiken tämän jälkeen väittää itseään ylimmäksi olennoksi.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jätetään nyt kaikki muu väliin ja keskitytään pelkästään evoluutioon. Aikavälihän on tavattoman pitkä ja on selvää ettei sammakko oppinut lentämään viikossa. Aikaa kului huomattavasti enemmän. Kuinkas monta fossiilia oikein tarvitset? Dinoista on kulunut jo 100 miljuunaa vuotta. Eli fossiili/vuosi-periaatteella niitä olisi 100 miljuunaa. Emme hukkuisi paskaan vaan fossiileihin, että hjuva näin.

Kuitenkin merkittävät, lajin menestymiseen vaikuttavat muutokset, tapahtuvat nopeasti. Saattaapi olla ettei miljoonaan vuoteen tapahdu juurikaan mitään ja sitten, bum, suurehko muutos silmänräpäyksessä eli 10000 vuodessa. Jos kaikista näistä haluttaisiin tietoa fossiilien muodossa pitäisi niitä olla... paljon. Mistäs niitä fossiileita muuten yleensä ottaen löytää? Ei ole tullut vielä yhtään vastaan ellei vanhaa reksiä lasketa. Lennä Sudaniin ja kaiva tuonne 100 metrin syvyyteen, ties vaikka puuttuva lenkki löytyisi sieltä. Tai sitten ei, esi-leijona on voinut vaikka syödä sen.

Dinojen kuoleminen taas. Mistä on voinut johtua? Mistä tahansa, loppu ukoilta ruoat tai ilmakehän hiilidioksiditason muutos. Mitä tahansa on voinut tapahtua. Kehittyi joku mullistava loinen joka nakersi niiden luut sisältäpäin. Af Grann tuli kavereineen ensimmäisen kerran kylään. Mahdollisuuksia on rajattomasti...

Muistaakseni luomakunnan kruunu, ihminen, istutti Victoriajärveen Niilinahvenia. Isoja kaloja joita on kiva kalastaa. Niillä ei ole siellä luonnollisia vihollisia eli ne syövät nyt järven tyhjäksi muista kaloista. Mitäs ne sitten syövät? Ja joku miettii miljoonan vuoden päästä mikä ne kaikki oikein tappoi...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös