Onko väkivalta aina yhtä tuomittavaa motiiveista riippumatta?

Hippi Hiiri · 28.05.2014 klo 17.40

Pohjaksi:

Pisin Kääpiö 186cm kirjoitti:
Epäilemättä toiminnalla on ainakin tuollainen tarkoitus. Tosin anarkistien ei ole tarkoituskaan vaikuttaa äänestämällä, vaan pääosin aivan muilla keinoin. Ainakin osa näistä keinoista on sellaisia, etteivät ne nauti lain suojaa. Tästä huolimatta Susanna ja kumppanit ovat kerkeästi huutamassa lakia puolelleen, mitä tulee vaikkapa lyömäaseiden kantamiseen mielenosoituksissa.

Jumaliste sitä jeesustelun määrää, jos joku taliaivojen porukka menisi häiriköimään ja osoittamaan mieltään vaikkapa Vasemmistoliiton peijaisiin. Ei olisi enää kyse mielipiteen ilmaisemisen vapaudesta, vaan fasistien väkivaltaisesta aggressiosta.

MustatKortit kirjoitti:
Näin tämä valitettavasti menee.

Ja tosiaan, tuskinpa tuonne mitään lippuja oltaisiin heiluttelemaan menossa pelkästään, se tuskin on oikea kohtalo ryöväriparoneille.

Vaikka Li Andersson onkin julistanut äärivasemmiston toiminnan olevan "motiiveiltaan ja toimintatavoiltaan erilaista", kuin äärioikeiston vastaava, niin siitä huolimatta länsinaapurissa tuomittiin juuri vasemmistolaisia lähes kahden vuoden vankeusrangaistuksiin mm. törkeistä pahoinpitelyistä.

Olivat sitten menneet pulloilla ja muilla astaloilla hakkaamaan pari slovakialaista, sivullista mieshenkilöä, fasismia vastustaessaan.

Jatkoajan varsin yksimielinen linja tuntuu olevan, että väkivallan motiivilla ei ole väliä tuomittavuusarvioinnissa.

Kuvitellaan seuraava ajatusleikki:

Henkilö A on luonnehdittavissa uusnatsiksi. Hänen mielestään valkoinen ihminen on herrarotu, ja etenkin tummaihoiset ihmiset alempiarvoisia ihmisinä. Hän pahoinpitelee toistuvasti tummaihoisia vakaumuksensa tähden.

Henkilö B on luonnehdittavissa äärivasemmistolaiseksi. Hänen mielestään ihmiset ovat tasa-arvoisia, mutta pääoman epäoikeudenmukainen kasautuminen estää tasa-arvon toteutumisen. Hän pahoinpitelee toistuvasti miljoonaomaisuuksia perineitä mahtisukujen vesoja vakaumuksensa tähden.

Henkilö C käyttää työnsä puolesta väkivaltaa henkilöihin A ja B.

***

Minun johtopäätökseni: kaikki väkivallan motiivit eivät ole yhtä tuomittavia. Väkivallan käyttö on joissain tilanteissa oikeutetumpaa kuin joissain toisissa tilanteissa.

Vastakkaisia mielipiteitä?

pernaveikko · 28.05.2014 klo 17.46

En edes muista tarkkaan mistä puhuttiin, mutta hollantilainen kaverini ja isä kysyi mitä sitten tekisit, jos lapsillesi tehtäisiin jotain.

Vastasin, että en ainakaan kostaisi, koska mitä helvetin hyötyä siitä niille muksuille tai itsellesi olisi, kun joutuisit vankilaan.

Kisapuisto · 28.05.2014 klo 18.04

Minä olen jo noin puoli vuotta ajatellut aloittaa ketjun aiheesta "onko väkivalta milloinkaan ratkaisu", mutta en ole saanut aikaiseksi. Onneksi kuitenkin nimimerkki KiVi avasi aihetta käsittelevän ketjun, joten ei tarvitse muuta kuin liittyä mukaan.

Mitä ketjun aloituksen kysymykseen tulee, niin väkivaltaa ei todellakaan voi tarkastella tilanteessa kuin tilanteessa samoin perustein. On olemassa lukuisia tilanteita, joissa ihminen ihan oikeasti ansaitsee saada kunnolla turpaansa. Sitten on tiltanteita, joissa joku vajaaälyinen anarkisti kuvittelee väkivallan olevan ratkaisu ongelmaansa. Oikeuskäytännön mukaan toki väkivalta on aina väkivaltaa, olkoon kyseessä sitten lapsensa raiskaajan pahoinpitelevä isä tai vasemmistolainen elämästä vieraantunut mielensäpahoittaja, eli tekojensa seuraukset on aina kannettava ilman vastaväitteitä.

Lopun selvennykseksi todettakoon, etten ole ikinä lyönyt ketään tai käyttänyt muutakaan väkivaltaa, vaikka tiedän monia jotka mielestäni ansaitsisivat saada turpaansa enkä olisi ollenkaan pahoillani jos joku kyseiset toimet toteuttaisi.

mjr · 28.05.2014 klo 18.13

Tietysti useimpien mielestä väkivalta voi olla joskus oikein. Mutta tuo esimerkki siitä, että äärivasemmistolainen väkivalta olisi mahdollisesti jotenkin hyväksyttävämpää kuin äärioikeistolainen, on kyllä sangen outo. Etenkin jos mennään niihin äärimmäisyysilmiöihin mihin keskustelu usein luontaisesti siirtyy, siis Hitleriin ja Staliniin, jotka kummatkin teurastivat kokonaisia ryhmiä ihmisiä pelkän ryhmäjäsenyyden perusteella. Motiivina toisella rodullinen puhtaus ja toisella "edistys" ja "historiallinen välttämättömyys" ja mitä näitä nyt on. Tietysti kävi niin, että Hitlerille tuli paljon pahempi jälkimaine - Stalinin uhrit puolestaan on kyllä pitkälti unohdettu. Mitä sanovat nimet Vorkuta ja Solovetsk ihmisille, entä Bergen-Belsen ja Auschwitz?

Itse en näe mitään olennaista eroa näillä terrorijärjestelmillä ja se että Stalinin rikokset ja niiden miljoonat uhrit ovat hämmästyttävissä määrin unohdettu, ei välttämättä ole kovin hyvä argumentti sille, että hänen terrori-järjestelmänsä olisi ollut jotenkin vähemmän paha kuin Hitlerin.

Hippi Hiiri · 28.05.2014 klo 18.21

En haluaisi tästä Hitler/Stalin -vertailua, koska uskon heillä väkivallan motiivina olleen vahvasti myös puhdas valta, ts. ei ollut niinkään kyse ideologiasta, oli kyse valta-asemasta ja sen turvaamisesta. Oikeastaan sitä parempi, mitä vähemmän tosielämän tapauksia otetaan mukaan, koska niihin liittyy aina muuttuja x. ;)

En menisi sanomaan, että äärivasemmistolainen väkivalta on aina hyväksyttävämpää kuin äärioikeistolainen. Menen kuitenkin sanomaan, että esimerkiksi väkivalta tasa-arvon toteuttamiseksi on hyväksyttävämpää kuin väkivalta epätasa-arvon toteuttamiseksi. Tai väkivalta demokraattisen oikeusvaltion olemassaolon turvaamiseksi on hyväksyttävämpää kuin väkivalta rasistisen diktatuurin olemassaolon turvaamiseksi.

mjr · 28.05.2014 klo 18.25

KiVi kirjoitti:
En haluaisi tästä Hitler/Stalin -vertailua, koska uskon heillä väkivallan motiivina olleen vahvasti myös puhdas valta. Oikeastaan sitä parempi, mitä vähemmän tosielämän tapauksia otetaan mukaan, koska niihin liittyy aina muuttuja x. ;)

En menisi sanomaan, että äärivasemmistolainen väkivalta on aina hyväksyttävämpää kuin äärioikeistolainen. Menen kuitenkin sanomaan, että esimerkiksi väkivalta tasa-arvon toteuttamiseksi on hyväksyttävämpää kuin väkivalta epätasa-arvon toteuttamiseksi.

Etkö näe mitään ristiriitaa kappaleiden välillä? Väkivalta tuppaa olemaan huono renki - ja voipa olla jopa mahdollista sanoa, noin vasemmistolaisittain, että väkivalta tasa-arvon toteuttamiseksi on pahempaa kuin väkivalta epätasa-arvon toteuttamiseksi... Ja ylipäänsä on sangen abstraktia ruveta puhumaan väkivallasta ilman, että yhdistäisi sen tosielämään. Väkivalta jos jokin on asia, jonka suhteen tosielämän kontekstia ei kannata koskaan unohtaa. Me ihmiset emme oikein ole taitavia ja osaavia väkivallan käyttäjiä - se on asia, mikä meillä menee aika lailla automaattisesti överiksi. Etenkin jos nähdään se (vähän semi-leniniläisesti) jonkinlaisena etäisenä abstraktiona, millä ei olisi vaikutusta käyttäjäänsä.

Toejoen Veikko · 28.05.2014 klo 18.30

KiVi kirjoitti:
En menisi sanomaan, että äärivasemmistolainen väkivalta on aina hyväksyttävämpää kuin äärioikeistolainen. Menen kuitenkin sanomaan, että esimerkiksi väkivalta tasa-arvon toteuttamiseksi on hyväksyttävämpää kuin väkivalta epätasa-arvon toteuttamiseksi.

Äärivasemmistolaisuus tai vasemmistolaisuus ylipäätään näyttäytyy hyvin vahvasti epätasa-arvon toteuttajana. Toisilta otetaan ja toisille annetaan.

Hippi Hiiri · 28.05.2014 klo 18.30

mjr kirjoitti:
Etkö näe mitään ristiriitaa kappaleiden välillä? Väkivalta tuppaa olemaan huono renki - ja voipa olla jopa mahdollista sanoa, noin vasemmistolaisittain, että väkivalta tasa-arvon toteuttamiseksi on pahempaa kuin väkivalta epätasa-arvon toteuttamiseksi... Ja ylipäänsä on sangen abstraktia ruveta puhumaan väkivallasta ilman, että yhdistäisi sen tosielämään. Väkivalta jos jokin on asia, jonka suhteen tosielämän kontekstia ei kannata koskaan unohtaa. Me ihmiset emme oikein ole taitavia ja osaavia väkivallan käyttäjiä - se on asia, mikä meillä menee aika lailla automaattisesti överiksi. Etenkin jos nähdään se (vähän semi-leniniläisesti) jonkinlaisena etäisenä abstraktiona, millä ei olisi vaikutusta käyttäjäänsä.

Rehellisesti sanottuna en näe ristiriitaa. Voitko avata enemmän, miksi väkivalta tasa-arvon toteuttamiseksi olisi pahempaa kuin väkivalta epätasa-arvon toteuttamiseksi?

Tietysti on abstraktia puhua väkivallasta ilman sen yhdistämistä tosielämän kontekstiin. Minulla ei ole kuitenkaan kapasiteettia käsittää mitään tosielämän kontekstissa. Siinä on liikaa muuttujia.

Lisäksi ketjun luettavuuden vuoksi toivoisin pitäytymistä suht kapeaksi rajatulla teoreettisella alueella.

Runtulin · 28.05.2014 klo 18.31

KiVi kirjoitti:
Menen kuitenkin sanomaan, että esimerkiksi väkivalta tasa-arvon toteuttamiseksi on hyväksyttävämpää kuin väkivalta epätasa-arvon toteuttamiseksi.

Ongelma piilee myös varmasti siinä, että oikeistolaisten ja vasemmistolaisten mielestä tasa-arvo edustaa eri asioita.

KiVi kirjoitti:
Tai väkivalta demokraattisen oikeusvaltion olemassaolon turvaamiseksi

Eikös demokraattiseen oikeusvaltioon nimenomaan kuulu se, että väkivaltaa ei käytetä, vaan luotetaan valtiovaltaan? Eli kyseessä on paradoksi.

Hippi Hiiri · 28.05.2014 klo 18.32

Toejoen Veikko kirjoitti:
Äärivasemmistolaisuus tai vasemmistolaisuus ylipäätään näyttäytyy hyvin vahvasti epätasa-arvon toteuttajana. Toisilta otetaan ja toisille annetaan.

Minun ei ole tarkoitus lähteä avaamaan sitä, onko oikeisto vai vasemmisto "oikeassa", joskin avaus lähti hiukan siihen suuntaan. Tarkoitus on kuitenkin keskustella ketjun otsikosta; siis onko väkivalta aina yhtä tuomittavaa motiiveista riippumatta?

Hippi Hiiri · 28.05.2014 klo 18.33

Runtulin kirjoitti:
Ongelma piilee myös varmasti siinä, että oikeistolaisten ja vasemmistolaisten mielestä tasa-arvo edustaa eri asioita.

Eikös demokraattiseen oikeusvaltioon nimenomaan kuulu se, että väkivaltaa ei käytetä, vaan luotetaan valtiovaltaan? Eli kyseessä on paradoksi.

Niin, motiivien arvottaminen on teorian hyvin todennäköinen kompastuskivi.

Demokraattinen oikeusvaltio turvaa olemassaolonsa viime kädessä väkivallalla.

mjr · 28.05.2014 klo 18.37

KiVi kirjoitti:
Rehellisesti sanottuna en näe ristiriitaa. Voitko avata enemmän, miksi väkivalta tasa-arvon toteuttamiseksi olisi pahempaa kuin väkivalta epätasa-arvon toteuttamiseksi?

Esimerkiksi siksi, että väkivalta on väline, joka on erityisen myrkyllinen valistuneille, liberaaleille, tasa-arvoon ja vapauteen pyrkiville aatteille. Väkivalta ei myrkytä väkivaltaista aatetta samassa mitassa kuin väkivaltaan kielteisesti suhtautuvaa. Väkivaltaan sisältyy jotakuinkin automaattisesti autoritäärisyys, rationaalisen dialogin hylkääminen ja pakottaminen, vahingoittaminen. Olen juuri lueskellut Trotskin elämänkertaa, ja mietiskellyt bolsevikkien uskomatonta patologiaa - minun on itse asiassa hyvin vaikea uskoa, etteikö neuvostojärjestelmän kautta olisi alunperin ihan aidosti pyritty tasa-arvoon ja edistykseen - vain hieman mutkan kautta, koska vanha valta piti ensin tyystin musertaa systemaattisella ja kylmästi laskelmoiduksi tarkoitetulla terrorilla ja väkivallalla. Rengistä tuli äärimmäisen pian isäntä. (Suo nyt taas anteeksi, että sekoitin tosielämän teoreettiseen pohdiskeluusi väkivallan oikeutuksesta ja erilaisten väkivalta-motiivien mahdollisista periaatteellisista eroista.)

Runtulin · 28.05.2014 klo 18.38

KiVi kirjoitti:
Niin, motiivien arvottaminen on teorian hyvin todennäköinen kompastuskivi.

Heh, aika nopeasti pelattiin tämä topic läpi. Mutta eiköhän se jotain tuon kaltaista ole.

KiVi kirjoitti:
Demokraattinen oikeusvaltio turvaa olemassaolonsa viime kädessä väkivallalla.

Mutta ero on se, että tekeekö väkivaltaa valtio vai sen kansalaiset. Valtio, kuten sanoit turvaa olemassaolonsa viime kädessä väkivallalla. Oikeastaan valtio määritellää usein juuri väkivallalla: "valtio on se, jolla on väkivaltamonopoli tietyn maantieteellisen rajan sisällä".

Hippi Hiiri · 28.05.2014 klo 18.42

mjr kirjoitti:
Esimerkiksi siksi, että väkivalta on väline, joka on erityisen myrkyllinen valistuneille, liberaaleille, tasa-arvoon ja vapauteen pyrkiville aatteille. Väkivalta ei myrkytä väkivaltaista aatetta samassa mitassa kuin väkivaltaan kielteisesti suhtautuvaa. Väkivaltaan sisältyy jotakuinkin automaattisesti autoritäärisyys, rationaalisen dialogin hylkääminen ja pakottaminen, vahingoittaminen.

Mainioita sanoja.

Oikeastaan voidaan laittaa ketju lukkoon. Johtopäätökset:

1) Väkivalta on alistamista, so. myrkyttää (mahdolliset) ylevät motiivit, joihin sillä pyritään.

2) Motiiveja on hyvin vaikeaa ellei mahdotonta arvottaa.

EDIT:

Runtulin kirjoitti:
Mutta ero on se, että tekeekö väkivaltaa valtio vai sen kansalaiset. Valtio, kuten sanoit turvaa olemassaolonsa viime kädessä väkivallalla. Oikeastaan valtio määritellää usein juuri väkivallalla: "valtio on se, jolla on väkivaltamonopoli tietyn maantieteellisen rajan sisällä".

En ymmärrä, millä perusteella väkivallan monopoli pyhittäisi väkivallan käytön.

kahden suunnan sentteri · 28.05.2014 klo 19.02

KiVi kirjoitti:
En ymmärrä, millä perusteella väkivallan monopoli pyhittäisi väkivallan käytön.

Ei pyhitäkään. Tai siis vastaus kuuluu: Väkivallan perusteella.

Runtulin · 28.05.2014 klo 19.09

KiVi kirjoitti:
En ymmärrä, millä perusteella väkivallan monopoli pyhittäisi väkivallan käytön.

Minä ymmärrän. Mielestäni on oikein, että Poliisi taltuttaa minut esimerkiksi etälamauttimella, jos vaikkapa olen epäiltynä henkirikoksesta ja vastustan poliisia. En kuitenkaan hyväksyisi, että yksityishenkilö (ts. ilman valtion mandaattia, johon kuuluu väkivaltamonopoli) alkaisi minua saalistamaan, mikäli olisin rikoksen tehnyt.

Vartiointifirmat sijoittunee yksityishenkilöiden ja valtion väliin. Heillä on lakiin säädetty valta toimia, mutta kuitenkin rajoittuneempi, kuin poliisilla.

Edit: ja tuosta monopolista. Senhän on antanut länsimaisissa demokratioissa kansalaiset.

CaliforniaNuts · 28.05.2014 klo 19.59

Itseäni ainakin häiritsee, että ensin rikotaan lakia ja sitten käytetään sitä hyväksi kun poliisi käyttää hieman väkivaltaa pidätyksen yhteydessä. Jos rikot lakia (enkä nyt tarkoita mitään punasia päin kävelyä, kun muita ei ole monen kilometrin säteellä) niin silloin sinun pitäisi olla lainsuojaton. Onhan se brutaalia ja ymmärrän kyllä ettei se voisi toimia, mutta periaatteessa näin sen pitäisi olla. Eli vastauksena aiheeseen: väkivalta on mielestäni hyväksyttyä tietyissä tapauksissa.

godspeed · 28.05.2014 klo 20.06

Runtulin kirjoitti:
En kuitenkaan hyväksyisi, että yksityishenkilö (ts. ilman valtion mandaattia, johon kuuluu väkivaltamonopoli) alkaisi minua saalistamaan, mikäli olisin rikoksen tehnyt.

Mitä mieltä olet jokamiehen kiinniotto-oikeudesta ja siihen yleensä liittyvästä hätävarjelusta, mikäli olisit esimerkiksi väkivaltaisesti ja kovasti vastaan rimpuileva juoksukaljamies, jota joku yrittäisi pitää paikallaan mahallaan kättä selän taakse vääntäen virkavallan tulemiseen asti?

kahden suunnan sentteri · 28.05.2014 klo 20.22

godspeed kirjoitti:
Mitä mieltä olet jokamiehen kiinniotto-oikeudesta ja siihen yleensä liittyvästä hätävarjelusta, mikäli olisit esimerkiksi väkivaltaisesti ja kovasti vastaan rimpuileva juoksukaljamies, jota joku yrittäisi pitää paikallaan mahallaan kättä selän taakse vääntäen virkavallan tulemiseen asti?

Siviilipidättäjällähän on väkivaltamonopolin mandaatti käyttää väkivaltaa, ja tämän mandaatin olemassaolo tarkastetaan jälkikäteen. Jos tarkistuksessa todetaan ettei monopolin väkivallan käytölle asettamat ehdot täyttyneet, niin sitten väkivaltamonopoli rankaisee - viime kädessä väkivallalla.

Runtulin · 28.05.2014 klo 20.28

godspeed kirjoitti:
Mitä mieltä olet jokamiehen kiinniotto-oikeudesta ja siihen yleensä liittyvästä hätävarjelusta, mikäli olisit esimerkiksi väkivaltaisesti ja kovasti vastaan rimpuileva juoksukaljamies, jota joku yrittäisi pitää paikallaan mahallaan kättä selän taakse vääntäen virkavallan tulemiseen asti?

Mainittakoon, että tämähän on laissa tiettyyn pisteeseen asti sallittua. Mielestäni tuo on siksikin ok. Kuitenkin tuossa kiinniotto-oikeudessa on hyvinkin tiukat säännökset juurikin siksi, että ihmiset eivät liiaksi ottaisi oikeutta omiin käsiinsä. Valitettavasti tuo kääntyy usein siten, että kiinniottaja saa isommat sakot, kuin itse rikollinen. (Esimerkiksi näin)

Pyrin aikaisemmassa esimerkissä huomioimaan juurikin tuon jokamiehen kiinniotto-oikeuden luomalla sellaisen esimerkin, johon sitä ei voi juurikaan soveltaa siksi, ettei asioita sekotettaisiin (siis valtion väkivaltamonopolia jokamiehen kiinniotto-oikeuteen, joka on huomattavasti lievempi tapa käyttää väkivaltaa laillisesti suoritettuna).

Lyhyesti: Jokamiehen kiinniotto-oikeus on mielestäni (laillisesti suoritettuna) niin kevyt mahdollisuus käyttää väkivaltaa, jolloin sitä ei voi rinnastaa äärivasemmiston, äärioikeiston tai muidenkaan vastaavien ryhmien väkivallantekoihin tai valtion käyttämään väkivaltaan.

Ostoskassi · 28.05.2014 klo 20.42

godspeed kirjoitti:
Mitä mieltä olet jokamiehen kiinniotto-oikeudesta..

Jokamiehen kiinniotto-oikeutta ei ole enää olemassakaan.

dana77 · 28.05.2014 klo 20.55

väkivalta on hyväksyttävää jos tarkoitukena on voittaa jääkiekkopeli (kuitenkin kirjoittamattomien sääntöjen puitteissa).

Näihin elämän poikkeusalueisiin, kuten politiikkaan en ota kantaa.

Runtulin · 28.05.2014 klo 21.01

en1103 kirjoitti:
Jokamiehen kiinniotto-oikeutta ei ole enää olemassakaan.

Astunko nyt miinaan, mutta poliisi.

penaz · 28.05.2014 klo 21.04

Kisapuisto kirjoitti:
Lopun selvennykseksi todettakoon, etten ole ikinä lyönyt ketään tai käyttänyt muutakaan väkivaltaa, vaikka tiedän monia jotka mielestäni ansaitsisivat saada turpaansa enkä olisi ollenkaan pahoillani jos joku kyseiset toimet toteuttaisi.

Eli huutelet puskista väkivallan puolesta, mutta sinussa itsessäsi ei ole miestä mennä antamaan turpaan kenelläkään. Jotenkin näen silmissäni Halla-ahon kokoisen miehen.

Tarinankertoja · 28.05.2014 klo 21.07

Väkivallan monopoli on Valtiolla. Vain näin sillä voi olla oikeutus ja vain näin se voi palvella yhteistä hyvää. Väkivallan käyttö yksityisin motiivein johtaa vain anargiaan. Joo, voidaan keksiä yksittäistapauksia vaikka biljoona, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että yksityinen väkivallankäyttö on aina jonkun omaa oikeuskäsitystä ei meidän yhteistä.. ja sitä demokratiassa edustaa Valtio, sen Poliisi ja rajavartiat ja delegoituna tietyt valvojat esim lentoliikenteessä.

Verkkolehden uusimmat jutut

Onko väkivalta aina yhtä tuomittavaa motiiveista riippumatta?

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Verkkolehden uusimmat jutut