Mainos

Vastarinta tuottaa tulosta!

  • 2 028
  • 21

juudas

Jäsen
Olemme muutamaan otteeseen käsitelleet tällä palstalla liigan sulkemisen vahingollisia seurauksia ja nyt asia on alkanut pikkuhiljaa pulpahtelemaan pintaan siellä täällä. Puolityhjiä katsomoita alkaa olla vaikea selitellä...

Kuten totesin jo aiemmin:

"
Susanna Luikku kirjoitti Urheilulehdessä aukeaman verran Mestiksen tilanteesta ja puhui monin osin kuin meidän kapinallisten suulla.

Jutussa on paljon asiaa siitä, kuinka suljetut sarjat eivät anna unelmille (sanavalinta viittaa siihen, että näitä sivuja on luettu) tilaa ja urheilullisuus on jäänyt taka-alalle ja mikä tärkeintä: nämä asiat osataan yhdistää siihen, että sarjan kiinnostavuus on kärsinyt.
"

Nyt sitten Kalevan urheilutoimittaja Jouko Vuorjoki kirjoittaa Kiekkolehdessä (vai... ettei ollut Urheilulehti, ei, taisi olla Kiekkolehti...niin monta tuossa juuri lukaisin...) siitä miten liigan avaaminen olisi paukku, miten divarissa ei ole nyt unelmia, miten liigan peräpäätä pitäisi päästä mittaamaan...

Monissa muissakin lehdissä on ruvennut pikkuhiljaa löytymään aiemman puusilmäisen "suljettu liiga on kaikille hyvästä" toistelun sijaan kriittisiä pohdintoja tilanteesta. On äärimmäisen tärkeää, että toimittajat alkavat kyseenalaistamaan tilannetta, koska monet muodostavat käsityksensä myös heidän kirjoittamia juttuja luettuaan.

Meidän monien eri lehtiin lähettämillä viesteillä on saattanut olla vaikutusta asiaan ja oli miten oli, nyt näkyy jo hieman valoa!

Itse aion tästä lähteä kirjoittamaan kiitosmailia Jouko Vuorjoelle (jouko.vuorjoki@kaleva.fi). Tehkää samoin!
 

zeitgeist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tavoitteelliset pikkuseurat
Hienoa, Juudas, että jaksat tehdä noita lehdistökatsauksia! Minäkin uskon, että juttuihin reagoimisella on oma vaikutuksensa. Tässä on kahden vuoden aikana ollut mukana monta toimijaa ja nyt tuntuu, että tuuli olisi kääntymässä suotuisaan suuntaan.

Erityisen rohkaisevaksi koin, kun heitin suljetun liigan vastaisen kirjoituksen Jatkiksen liigaosastolle, ja sieltäkin tuli etupäässä positiivista palautetta (mitä nyt yksi Kärppä-fani yritti väittää liigan runkosarjaa "sikajännäksi").

Niin, tässä vuosien varrella ovat ainakin seuraavat toimijat olleet mukana kyseenalaistamassa nykysysteemiä: (pidetään virallisemmat kiitospuheet vaikka sitten sampanjalasien kera keväällä 2003??)

- Toimintaryhmä Aladivarifanit - kaudella 1999-2000, lukuisia läpimurtoja mediassa, flaijereiden jakelua halleilla ym.

- Ilkka Kulmala - koko ajan teräviä ja näkemyksellisiä kirjoituksia niin Kiekkolehdessä kuin muuallakin

- Hermeksen Ritomäki - änkyrälinjan pohjalainen uhoaja - pari tiukkaa näkymistä mediassa

- Sportin väen julkiset esiintymiset - lähes aina suljettua liigaa vastaan

- TuTon väki - välillä samat sanat

- Juhani Tamminen - erittäin ryhdikäs tässä asiassa, ei edes Kärppä-valmentajana sanaakaan villeistä korteista

- vuosi 2001 - ihmeen monet muut toimittajat (Rantanen, Luikku, Vuorjoki, jo keväällä Erkki Liesmäki)

- Juudas ja Jatkiksen jengi - ei luovuteta!


Olisin hyvin yllättynyt, jos tässä ilmapiirissä joku kehtaisi esittää kevään 2003 liigakarsintojen peruuttamista. Divarifanien tulisikin tämän kauden jälkeen alkaa ankara spekulaatio kevään 2003 karsinnoista kuin uutena keväänä "kolmen vuoden jääkauden" jälkeen. Ja sen jälkeen kohti vaikeampaa tavoitetta: miten murtaa tuo kummolalais-dufvalainen (?) puhetapa, joka korostaa urheilullisen yllätyksellisyyden sijasta taloudellista suunnittelua - miten taata, että urheilu saisi ratkaista jatkossa?

Eteenpäin, ystävät:)!
 

Rocco

Jäsen
Kun tarkasti miettii ja katsoo taaksepäin historiaa niin liigan sulkeminen oli Sportille kuin isku härskiintyneellä turskalla vasten kasvoja. Neljän vuoden rakennustyö joukkueessa ja organisaatiossa valui hukkaan ja ajoi joukkueen melkein konkursiin.

Näin tehtiin Sportista systeemin uhri. Sportista joka haastoi useana kautena Kärpät ja Pelicansit tasaväkisesti liiganoususta. Sport joka jäi rannalle liigapaikasta kahtena kautena peräkkäin vain parin maalin eron takia. Sport on suurin kärsijä liigan sulkemisen takia. Sport melkein tapettiin. Sportille se mikä Sportille kuuluu: 14. liigapaikka.
 

juudas

Jäsen
Sport liigaan! Hyvä Rocco!

Mutta minä haluan että Sport nousee Mestiksen mestarina, urheilullisesti. En edes halua Sportin nousua jollakin ihmeellisellä kortilla, vaikka Sport kiistatta olisi se 14. tai 15. liigajoukkue.

Sarjat auki ja palkkio työn mukaan. Niin sen olla pitää. Nytkin Lahti näyttää, että pelit eivät ratkea budjeteilla: antaa jokaisen yrittää.
 

Tesantti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, JyP, Liverpool, Argentiina.
Liigaan?

Miten kävisi jos liigassa pelaisi tällä kaudella esim. Sport tai Jukurit? Mistä löytyisi tarvittavat markat? Se on valitettavaa että raha ratkaisee hyvin pitkälti!

Jos Sport oli väliinputoaja, niin Pelicans ei olisi sarjajohdossa ilman liigan sulkemista.
 

Noose

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chargers, HPK, Oakland A's, Tampere Saints
No siis tuota

Liigahan ei ole suljettu sarja kuten annetaan ymmärtää. Liigalla on laajenemismahdollisuudet 14 joukkueen sarjaksi ja vasta täytettyään tämän 14 joukkuetta siitä tulee suljettu sarja. Periaatteessa.

Eihän siinä muuta tarvitse tehdä kun nostaa tassu pystyyn hallituksen kokouksessa, jotta meillä on nyt taloudelliset- ja urheilulliset resurssit liigaan nousemiseen. Sitten aletaan keräämään todistusaineistoa tästä ja siinähän se liiganousu sitten onkin, jahka Iso Nuija osuu kabinetisssa tammeen myöntävän päätöksen säestämänä. Ainoa vaan, että nykyisellä systeemillä kun pelkät urheilulliset perusteet eivät nousuun riitä, ei saada suurta yleisöä kiinnostumaan ja näin ei voida nostaa sitä tassua pystyyn asiasta kysyttäessä. Jukurit oikeastaan ainoa porukka millä resursseja saattaisi löytyä. Käytännössä.

Mitä Sportiin tulee, niin sieltä ei varmasti moneen vuoteen löydy riittävästi täpäkkää liiganousuun. Victim of a circumstance, kuten edellä jo mainittiinkin. Vaikka liiga ei olisikaan "suljettu", ei Sportilla yksinkertaisesti löytyisi resursseja vaikka voittaisivatkin koko roskan ja olisivat oikeutettuja liiganousuun. Paikan perisi varmaankin taloudellisesti kaikista pätevin porukka.
 
Viimeksi muokattu:

Tesantti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, JyP, Liverpool, Argentiina.
Kalapa!

Minä veikkaan KalPaa muutaman vuoden päästä liigaan.
Tai ainakin toivon.
 

juudas

Jäsen
Tässähän ei nimenomaisesti haluta jotain joukkuetta liigaan vaan sarjajärjestelmä uusiksi.

Noosekin voisi perehtyä Sportin tilanteeseen ennenkuin juttelee.

Tesantille tuhannenne kerran: tulot (=joukkueen taso) määräytyy sarjatason mukaan yleisö- ja mainostajamäärien vaihtuessa. Jos Lukko olisi divarissa, se olisi divaritasoa tuloiltaan eli myös joukkueen tasoltaan. Jos Sport nousisi liigaan, sillä olisi Sportin puheenjohtajankin arvion mukaan 14-15mil budjetti.

Asioita voi luulla tai sitten niihin voi vaivautua perehtymään. Keskeisintä on ymmärtää, että joukkueen tulot ovat sidoksissa sarjatasoon.
 

Jantsa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Hokki
Rehelliset karsinnat vain jokavuotiseksi siten, että liigan kaksi viimeistä ja mestiksen pudotuspelien kaksi parasta pelaisivat kaksinkertaisen karsintasarjan, joista kaksi joukkuetta seuraavan kauden liigaan.

Tämä systeemi joka vuosi, niin ei ole periaatteessa edes putoamispeikkoakaan ylempää tulevilta, kun kuitenkin seuraavana vuonna on yhtä suuret mahdollisuudet periaatteessa nousta takaisin.

Pelicans, JYP, SaiPa ovat hyviä esimerkkejä siitä, että ei ole pakko olla ylenpalttinen budjetti pärjätäkseen edes keskinkertaisesti liigassa. Kärsivällinen joukkueen rakentaminen on yllättäen tänäkin päivänä vielä kaiken a ja o.
 

Kelpa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, D Team, Diskos, JJK, JYP
Re: No siis tuota

Viestin lähetti Noose
Eihän siinä muuta tarvitse tehdä kun nostaa tassu pystyyn hallituksen kokouksessa, jotta meillä on nyt taloudelliset- ja urheilulliset resurssit liigaan nousemiseen. Sitten aletaan keräämään todistusaineistoa tästä ja siinähän se liiganousu sitten onkin, jahka Iso Nuija osuu kabinetisssa tammeen myöntävän päätöksen säestämänä.

Ja tämäkö se nyt sitten on mielestäsi se oikea tapa millä joukkueiden sarjatasot pitäisi määritellä? Hakemusten perusteella savuisissa kabineteissa. Eli talvella pelaillaan vain lämpimikseen ja todelliset kamppailut käydään kesäisin kokouspöydän ääressä.

Kuka haluaa katsella kiekko-ottelua jossa kummallakaan joukkueella ei ole panosta eikä kumpaakaan joukkuetta oikein kiinnosta enää pelata? Sellaisia otteluita tulee väkisinkin loppukaudesta suljetussa sarjassa! Sitten ihmetellään että miksi ei peleissä käy katsojia. Siinä ei auta pelien määrän nostaminen eikä lippujen hintojen korottaminen.

Aikaisemmin oli liigassa vain kaksi joukkuetta joiden kausi päättyi runkosarjan jälkeen. Ja näidenkin joukkueiden piti pelata yleensä aivan viimeiseen kierroksen asti tosissaan tavoitellessaan joko playoff-paikkaa tai sarjassa suoraa säilymistä. Nykyisellään saattaa pari viimeistä joukkuetta todeta jo tammikuun puolella että kausi alkaa olla ohi kun playoff-viiva on karannut jo teoriassakin uloittumattomiin!
 

Stomper

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes, Capitals, Liverpool
En tosiaan ole suljetun liigan kannattaja, mutta on ihan bullshittiä väittää, että Mestis-seurojen taloudelliset ongelmat ihan OIKEASTI johtuisivat suljetusta SM-liigasta: kyllä seurat voivat syyttää surkeasta taloudestaan ihan itseään. On täysin kreisiä väittää, että esim. Sport olisi jotenkin jäänyt väliinputoajaksi SM-liigan sulkemisen takia. Velalla on niin Vaasassa kuin muuallakin eletty vuosikausia, eikä liiganousu olisi muuttanut muuta kuin velkalukuja suuremmiksi... Mestis-seurojen kannalta saattoi olla hyväkin, että liiga suljettiin muutamaksi vuodeksi. Näyttää siltä, että Mestiksessä talouden tervehdyttämiseen ryhdyttiin tosissaan kun taas liigassa vanha tolkuton meno jatkuu edelleen. Viimeistään 2003 keväällä Mestiksen voittajan pitäisi päästä karsimaan noususta!
 

D mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Diskos, PiTa...
Liigan sulkeminen on aiheuttanut ainakin sen, että seurojen talouksista ja taseista puhuminen on muodostunut oleellisemmaksi osaksi fanienkin välistä polemiikkia, kuin sarjataulukko, pelatut pelit ja pelaajat.

Ja silloin ollaan väärällä tiellä. Minulle tämä on ainakin aiheuttanut sen, että olen kauhukseni huomannut, ettei jääkiekko kiinnosta minua enää siinä määrin kuin vielä muutama vuosi sitten. Ei lähestulkoonkaan. Olenkin siirtynyt yhä enemmän seuraamaan jalkapalloa, koti- ja ulkomaista. Se on muuten aika katkera pala ihmiselle, joka on seurannut jääkiekkoa intohimoisesti koko ikänsä.

Tuskin ole ainut hukattu sielu. Veikkaajan gallupissahan katsojat nostivat tärkeimmäksi pointiksi mennä hallille urheilullisen panoksen. Ja se on kokenut rankan inflaation.
 

teemu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat
Pitää myöntää, että viime ja tällä kaudella ei ole enää aidosti innostanut lähteä hallille. Toki kaikki kotipelit pitää käydä edelleen katsomassa, mutta enimmäkseen se tapahtuu ihan vaan oman joukkueen kannatuksen vuoksi.

Äh, hittoako minä tätä kaunistelen? Sanotaan se nyt suoraan: nykyään jääkiekon seuraaminen on aika syvältä. Mutta pakko sitä on vaan jatkaa, koska edelleen elän siinä (lapsellisessa?) uskossa, että Urpo ja kumppanit vielä viisastuvat.

Pitää tästä mennä katselemaan ikkunasta ulos... :(
 

Rocco

Jäsen
Viestin lähetti Stomper
En tosiaan ole suljetun liigan kannattaja, mutta on ihan bullshittiä väittää, että Mestis-seurojen taloudelliset ongelmat ihan OIKEASTI johtuisivat suljetusta SM-liigasta: kyllä seurat voivat syyttää surkeasta taloudestaan ihan itseään. On täysin kreisiä väittää, että esim. Sport olisi jotenkin jäänyt väliinputoajaksi SM-liigan sulkemisen takia. Velalla on niin Vaasassa kuin muuallakin eletty vuosikausia, eikä liiganousu olisi muuttanut muuta kuin velkalukuja suuremmiksi.

Noh... Vaasan velat johtuvat monen asian yhteensattumasta:

1) Sport oli noustessaan divariin vakavarainen seura

2) Sport pelasi kaksi kautta keskellä rakennustyömaata. Halliin ei tullut katsojia eikä mainostajia. Kukapa sitä rakennustyömaalla mainostaisi tai kävisi pelejä katsomassa kuin hulluimmat fanit. Parhaimmillaan hallissa oli pakkasta yli -20 astetta ja sivutuuli.

3) Uuden hallin valmistuttua Sportilla oli kohdan 2 takia velkaa ja ei pystynyt velkaisena hankkimaan ravintolamyyntiä itselleen vaikka mieli teki. Ratkaisu myydä uuden hallin ravintolaoikeudet ulkopuolisille oli lähes ennennäkemätön Suomessa. Sport menetti tuloja n. 700.000.- kaudessa. Tähän olisi voinut varautua mutta olisi vaatinut about miljoonan markan lisävelkaantumisen. Ei mikään helppo homma kerätä tuota rahaa.

4) Uusi halli on Suomen kallein halli. Sport maksaa kaudessa monin verroin enemmän kuin muut Mestis-seurat ja enemmän kuin oikeastaan yksikään liigaseura. Hallin käyttökulut tulivat yllätyksenä kun kausi halli oli viittä vailla valmis. Lisäksi kesken kautta lisättiin maksuja mm. mainostilojen myynnistä ja varastojen käytöstä. Hallihintojen ja ravintolamyynnin menetykset toivat about miljoonan loven budjettiin per kausi. Näihin asioihin ei ole voinut varautua.

5) Kohtien 2, 3 ja 4 johtuen Sport oli velkainen kun liigaa oltiin sulkemassa. Tämän ja kohdan 3 ja 4 takia Liigahallitus ei Sportia huolinut mukaan liigaan. Tähän ei ole voitu varautua. Ilman liigasulkua Sport olisi todennäköisesti edelleen yhtä kova joukkue kuin pari kautta sitten ja vetäisi yleisöä kuten ennen ja kilpailisi noususta karsinnoissa. Viime kauden Ässät ei olisi ollut mahdoton kaataa tai Pelicans pari kautta sitten.

6) Tämän kaiken jälkeen Sport on vajaan kahden kauden aikana ostanut ulos yrittäjän hallimyynnistä, nostanut budjettinsa voitolliseksi ja velka on lyhennetty pois kokonaan noin viiden vuoden jälkeen. Vaikka yleisömäärät ovat melkein puoliintuneet Divarin alkuvuosien yleisömäärästä. Sponsorimarkkoja on nyt enemmän kuin koskaan. Miten tämä on tehty? Ei ainakaan velkarahalla. Halli on edelleen yhtä kallis kuin ennen.

7) Liigan sulkemisen jälkeen katsojamäärät ovat olleet jatkuvasti paljon pienemmät kuin avoimen liigan aikoina. Tätäkään ei ole budjetoitu muutama vuosi sitten koska tällaiseen ei ole mitenkään voinut varautua.

8) Jos joku epäilee etteikö Vaasasta ja lähiseudulta löydy rahaa liigajoukkueen rahoittamiseen niin saa epäillä. Mestiksessä näillä katsojamäärillä velka pienenee joka kausi todella roimasti. Rauma elättää puolta pienempänä kaupunkina liigajoukkuetta ja Lappeenranta ja Hämeenlinna myös. Sport keräisi liigassa katsojiakin aivan eri tavalla. Halli olisi melko varmasti täynnä joka pelissä.
 
Viimeksi muokattu:

SÄLLI 85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, New York Rangers, HIFK, Suomi
Suoraa puhetta:

Sanotaan suoraan: Sm-Liigan johdossa ei oo kuin vanhoja puusilmäisiä kusipäitä samoin Vaasan iki-ihanassa (110% tarpeettomassa) kuntayhtymässä. (piste)
 

SÄLLI 85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, New York Rangers, HIFK, Suomi
Vielä lisää suoraa puhetta!

Noose: Turpa kiinni!!! Kuvittelee tietävänsä paljonkin Vaasasta!
 

zeitgeist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tavoitteelliset pikkuseurat
Kiitos Rocco! Tuo oli hyvä ja loogisen täsmällinen erittely Sportin tilanteesta. Tässä alkaa jo vanha Kotkafanikin tuntea sympatiaa entisen rakkaan vihollisen huonoa tuuria(kin) kohtaan.

Tuo oli hyvä uutinen, että näinkin pienillä yleisömäärillä pystytään lyhentämään velkaa. Kenties vielä näemme sen päivän, jolloin divarin kärjessä on taas 4-5 keskenään tiukasti liigakarsintoihin pyrkivää joukkuetta kisailemassa (Sport, TuTo, Hermes, Kalpa, KooKoo?, ehdokkaita on)

Uskon että sinä päivänä tuntuu kuin raikkaat tuulet taas puhaltaisivat! Ja tuo D miehen ja Teemun ym. hyvin kuvailema ja minullekin tuttu tunne siitä, että kiekon katsomisesta on ylpeys ja sielu kadoksissa, saattaakin olla hävinnyt.

Herra nimeltä Jukka Kanerva muuten liittyi 2.10. Veikkaajassa kriittiseen toimittajakuoroon; juttu ei varsinaisesti käsitellyt liigan sulkemista, mutta kiteytti lopussa hienosti. Pointtinsa oli, että nykyinen "jääkiekkoviihteen" tarjonta perustuu enemmän uusliberalistisen logiikan ylhäältä käsin tapahtuvaan sopeuttamiseen kuin katsojien omaehtoiseen innostukseen.
 

Kotkafani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Täytyy tietyssä mielessä yhtyä edelliseen kirjoitukseen. Olen yleensä ollut näissä keskusteluissa sitä mieltä, ettei liigan sulkeminen mitään merkitse Mestikselle.

OK.

Ehkä se ei Ugin katsojamäärille merkitsekään, mutta Vaasassa varmasti tilanne on toinen. Nyt vielä kun Ässät (ja miksei Kärpätkin) rämpii liigassa, niin varmasti Pohjanmaalla olisi nostetta ja intoa haastaa porilaiset (tai oululaiset).

Ja täytyy sanoa, että alkava kausi on jotenkin ollut Mestiksessä Ugin hallissa väritön ja vähäverinen. En tiedä onko syynä meikäläisen kyllästyminen tai innostavien joukkueitten puuttuminen. Yksi syy voi olla oman joukkueen ailahteleva taso ja pelin ainainen takkuaminen. Haluaisi nähdä joukkueen kärkikamppailuissa ja kyllästynyt peräpään valvomiseen. Who knows?

Täytyy kait käydä ottamassa motivaatioita Laitilan jäähallista 3.divarin matsista (ja suosittelihan "zeigeist" sitä Naantalin jää(brrrrr-kylmää)hallia. :p
 

juudas

Jäsen
Mulle on aivan sama nouseeko vai ei, kunhan on se mahdollisuus. Se suuri läpi kauden kestävä jännitys tulee siitä. On sitä jännitystä muutenkin, mutta avoin liiga tuo sitä enemmän.

Jonkin tapahtuman kiinnostavuudessa on rajoja, joiden alittaminen vähentää kiinnostusta. Jääkiekko-ottelussa (divarissa) yksi tällainen selkeä raja on se, onko liiga auki vai ei.

Minä vain pelkään, että monet eivät palaa hallille, koska ovat löytäneet jo muita harrastuksia. Uskon, että liigan avaaminen nostaisi katsojalukuja, mutta ottaisi aikansa, että palattaisiin vanhoihin määriin, jos palattaisiin ollenkaan...

Mutta jatketaan kamppailua! Itse kirjoittelen toimittajille ja monet ovat jo kirjoittaneet asiasta lehdissään. Kyllä tämä tästä. Ja tuskin kukaan divarifani liigan avaamista vastustaa...
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Suljettu liiga ei palvele kenenkään etua.

Liiga suljettiin, koska haluttiin antaa muutamille velkaantuneille seuroille aikaa hoitaa talousasiansa kuntoon ilman pelkoa putoamisesta. Onko tässä onnistuttu? Mielestäni ei. Ässät teki viime kaudella kolmisen miljoonaa tappiota ja todennäköisesti tämän kauden saldo ei edellisestä paljon poikkea...taitaa olla konkurssikypsää kauraa.

Sekä Mestiksen, että liigan yleisömäärät ovat laskussa. Mestiksessä ei ole samaa panosta kuin ennen, eikä liigassa ole uusia entisiä mestis-seuroja valopilkkuina....tuote ei oikein ole uudistunut viime aikoina. Liigassa tullaan tänäkin vuonna pelaamaan liian monta merkityksetöntä ottelua loppuvaiheessa muutamien seurojen pelatessa urheilullisessa tyhjiössä.

Mielestäni upi ja kumppanit eivät ole ymmärtäneet kaikkia niitä syy ja seuraussuhteita, jotka vallitsevat suomalaisessa jääkiekkoilussa ja ylimmillä sarjatasoilla. Mestiksessä pitäisi ehdottomasti olla porkkana eli realistinen mahdollisuus nousta liigaan ja liigassa pitäisi olla putoamispeikko. Näin toimimalla molempien sarjojen tasoa saataisiin nostettua. Sm-Liigan johtajilta taitaa puuttua analyyttisyyttä, valitettavasti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös