Ulkomaalaiskiintiö

LuKi · 24.01.2008 klo 09.10

Tuolla sekalaiset kysymykset ketjussa yritin herätellä keskustelua ulkomaalaiskiintiöstä, mutta se ei oikein ottanut tulta alleen. Eli mitä mieltä olette ulkomaalaiskiintiön laskemisesta kolmeen, tai ylipäänsä koko kiintiön olemassaolosta. Ymmärtääkseni perusteluina käytetään suomalaisten nuorten kiekkoilijoiden esiinnousemisen helpottamista. Mutta tälläkin perustelulla on kääntöpuolensa. Eikö kiintiöt laske vaatimustasoa, kun sen pelipaikan saa vähemmälläkin vaivalla. Lisäksi suomalaiset huippujoukkueet antavat tasoitusta lisääntyviin kansainvälisiin peleihin. Aina ei löydy sopivaa kotimaista pelaajaa juuri tarvittavaan rooliin esim. loukkaantumisten yllättäessä.

Toinen puoli ollaan me maksavat katsojat. Minä ainakin haluan parasta urheiluviihdettä rahojeni vastineeksi. Mulle on aivan sama, mikä nimi selässä lukee, jos mies vain pelaa suurella Patasydämellä. Valinta vaikka Nickersonin ja Toivosen tai Ustrnulin ja Nielikäisen välillä on aika helppo. Liiga on päätöksillään sulkemassa tällaiset valinnat pois. Ehkä se on joistakin hyvä, joten helpottakaa te ärsytystäni ja kertokaa miksi liigan linja on oikea.

JZZ · 24.01.2008 klo 09.20

Eikös tämä ulkomaalaisten määrän supistaminen tarkoittanut EU-alueen ulkopuolisten pelaajien määrän rajoittamista kolmeen ja EU-alueen pelaajien määrän vapauttamista?

Tässä tapauksessa näkisin tilanteen hyvänä. Liiga kaipaa tason nostoa, vaikka se tapahtuisikin ulkomaalaisilla pelaajilla. Nyt kun NHL kuppaa kaikki yhden keskitasoa paremman kauden liigassa pelanneet pelaajat farmeihin, täytyy jostain saada uutta verta tilalle.

Pula-ajan Tretjak · 24.01.2008 klo 09.54

Tästä taitaa olla useampia ketjuja, mutta ei näin tuoreesta käytännön muutosehdotuksesta.

Mutta itse olin ennen sitä mieltä, että kiintiöt ovat hyvä asia. Kuitenkin monta erilaista perustelua kuulleena suuntaan ja toiseen olen saanut tarkistaa kantaani ja olen ehdottomasti kiintiöiden poistamisen puolella. Laadukkaita pelaajia ei vain riitä kaikille, sopivilla hinnoilla. Tarjonnan kasvaessa yleensä hinta laskee, vaikka joissain marginaalitapauksissa tuleekin käymään päinvastoin. Voisin kuvitella etenkin pienten seurojen hyötyvän tästä, kun saattaa todella edullisestikin löytyä peliaikaa ja näyttöpaikkaa janoavia nousevia kykyjä.

SM-liigan tason nousu olisi myös omille hyvä asia. Junnut eivät tuudittuisi (tuskin toki tuudittautuvat varsinaisesti nyttenkään) ajatukseen, että pelipaikka ylhäällä on selviö. Töitä pitäisi alkaa tähtiin haluavien enemmän siinä vaiheessa, kun sillä on eniten merkitystä. Nuorena. Varmaan monella jyskyttää takaraivossa, että opetellaan sitten hissukseen miesten seassa. Se ei tulisi olemaan ihan niin helppoa jatkossa.

Mortal · 24.01.2008 klo 10.25

Kiintiön poisto ei todellakaan tarkoita laadukkaampia pelaajia, vaan entistä enemmän turisteja. Etenkin pienemmän budjetin joukkueissa tulee käymään lukuisia turisteja.

Nykyisten kiintiöiden kannalla.

Pula-ajan Tretjak · 24.01.2008 klo 10.27

Mortal kirjoitti:
Kiintiön poisto ei todellakaan tarkoita laadukkaampia pelaajia, vaan entistä enemmän turisteja. Etenkin pienemmän budjetin joukkueissa tulee käymään lukuisia turisteja.

Niin.. tuohan riippuu sitten ihan joukkueista. Kuitenkin lienet samaa mieltä siitä, että valikoima tulee laajemmaksi ja ehkäpä päästään kokonaan suomalaisista tapasurffaajista eroon, kun löytyy edullisia raatajia tilalle? Tarkoitan näitä haalarimiehiä.

Jos jokainen etsii vain tähtiä niin taatusti surffailijoiden määrä nousee. Itse uskon, että pelaajia etsittäisiin jopa neloskenttiin ulkomailta tarvittaessa.

Mortal · 24.01.2008 klo 10.41

Suoraan sanoen oman käsitykseni mukaan Suomalaiset seurajohtajat omaavat hyvin rajoittuneet verkostot ja heillä on uskomaton kyky ryssiä jopa nykyisen kiintiön täyttäminen.

Toki joku tästä hyötyisikin, mutta en usko muuhun yleishyötyyn kuin keskivertopelaajien palkkojen pysymisen aisoissa.

pekoni · 24.01.2008 klo 10.50

Mortal kirjoitti:
Kiintiön poisto ei todellakaan tarkoita laadukkaampia pelaajia, vaan entistä enemmän turisteja. Etenkin pienemmän budjetin joukkueissa tulee käymään lukuisia turisteja.

Tätä voitaisiin rajoittaa jollain tapaa karenssilla.

Eli tämmöiset muutaman ottelun David Bararuk ja Blake Robson -flopit jäisivät jollain tapaa rasittamaan joukkueen kokoonpanoa vielä jälkeenpäin.

Toisin sanoen kiintiöt eivät rajoittaisi rekrytointia, mutta karenssi pistäisi miettimään sitä kokeillaanko taas jotain puoli-ilmaista Nippe Nappea ja kärsitään mahdolliset seuraamukset vai tehdäänkö prosessi kunnolla analysoiden.

JZZ · 24.01.2008 klo 10.51

Mortal kirjoitti:
Toki joku tästä hyötyisikin, mutta en usko muuhun yleishyötyyn kuin keskivertopelaajien palkkojen pysymisen aisoissa.

Tuokin olisi jo hyvä asia, nyt tuntuu että jos junnujen jälkeen pelaa yhden kohtuullisen kauden ylhäällä, nousee palkkapyyntö välittömästi korkeammalle kuin ulkomaalaisen saman tasoisen pelaajan. On hyvä pyytää, kun seuroilla ei oikein muuta mahdollisuutta ole kuin maksaa, jos haluaa edes jokseenkin kilpailukykyisen rosterin joukkueeseensa. Samalla ne neljä ulkomaalaispaikkaa on pakko käyttää "korkean profiilin" pelaajiin mahdollisimman halvalla, joista osa floppaa jo huomatessaan että Suomessa on pimeää ja kylmä. Väittäisin, että isolla osalla kotimaisista kolmos-neloskentän liigajyristä on hinta/laatusuhteeseen nähden aivan liian kova palkka.

LuKi · 24.01.2008 klo 11.32

pekoni kirjoitti:
Toisin sanoen kiintiöt eivät rajoittaisi rekrytointia, mutta karenssi pistäisi miettimään sitä kokeillaanko taas jotain puoli-ilmaista Nippe Nappea ja kärsitään mahdolliset seuraamukset vai tehdäänkö prosessi kunnolla analysoiden.

Miksi toiminnan pitäisi olla jotenkin erilaista pelaajan kansallisuuden mukaan? Mielestäni esim. porilaiselle kiekkojoukkueelle ja kannattajille on aivan sama hankitaanko ville virtanen Savolinnasta vai John Smith Winnipegistä. Molempien hankinnan taustatyö pitäisi olla yhtä ammattimaista. Omat kasvatustyö on tietysti eri asemassa, mutta kun täällä Porissakin on pyörinyt näitä kotimaisia "rahikaisia" kyllästymiseen asti. Vai ollaanko me näin sulkeutuneita ja ennakkoluuloisia kiihkonationalisteja, että "värillä on väliä" vielä 2008 AD?

-OO- · 24.01.2008 klo 11.42

Se hyvä puoli tässä EU-pelaajien rajoittamattomassa käytössä olisi että loukkaantumisten kanssa painivien joukkueiden olisi ehkä helpompi aina löytää paikkaajia kun vaihtoehtoja olisi enemmän. En minä kuitenkaan jaksa uskoa että Suomessa lähdettäisiin sille linjalle että joukkueessa olisi "normaaliolosuhteissa" puolet jotain ulkomaalaisia täytemiehiä.

scholl · 24.01.2008 klo 11.52

JZZ kirjoitti:
Eikös tämä ulkomaalaisten määrän supistaminen tarkoittanut EU-alueen ulkopuolisten pelaajien määrän rajoittamista kolmeen ja EU-alueen pelaajien määrän vapauttamista?

Noin minäkin sen asian näkisin. Tuo EU-pelaajien rajoittaminen on totaalinen oikeusmurha. Ihmettelen, ettei kukaan vie sitä asiaa eteenpäin. Vaikka kyseessä onkin mukamas ei minnekään kirjattu "herrasmiessopimus" niin on varmasti tapauksia missä on mahdollista näyttää syrjintää tapahtuneen. Se on vähän sama kuin jos naisia tai homoja syrjittäisiin työelämässä. Vituttaa tuo liigan porukka, kun toimivat tavallaan rikollisesti ja silti kehtaavat näyttää naamaansa julkisesti.

Näyttöpaikkapuheet ovat ihan skeidaa. Blues tällä kaudella esimerkiksi on esimerkki siitä, että kyllä joukkue voi olla oman kylän pojista koottu, jos niin tahdotaan. Yleisöhän sen ratkaisee ketä jäällä haluaa nähdä. Sen sijaan esimerkiksi Nielikäinen ja tämä uusi iso puolustaja ovat IFK:ssa yhtä ulkomaalaisia. Toinen puhuu savoa ja toinen 8 konsonanttia peräkkäin. Kumpaakin ymmärtää todennäköisesti yhtä vähän. Ei niiden välillä pitäisi mitään eroa tehdä.

Sitten jos vielä puhutaan siitä, että sm-liiga on menettänyt kilpailuasemansa ja joka muussa maassa saa enemmän fyrkkaa niin mikä huoli se on edes, että EU-kansalaisilla olisi vapaa liikkuvuus. Jos suomalaisetkin pelaajat saavat kerran mennä pelaamaan mihin maahan tahansa niin tarjottaisiin suomalaisjoukkueille sama mahdollisuus kuin muidenkin maiden eli voivat hankkia sellaisia pelaajia, mitä kulloinkin markkinoilta löytyy ja sopii heidän rosteriin. Jos suomalaisia menee jossain vaiheessa paljon ulkomaille niin ehkä tänne tulee silloin hieman enemmän pelaajia muista liigoista ja toistepäin.

Hienoa olisi myös se, jos agenttien vedätykset vähenisivät tota myötä. Nythän tilanne on se, että kun elämme epäterveessä kilpailuasetelmassa niin kotimaisista pelaajista on pulaa, jolloin heistä voidaan pyytää ylihintaa. Laajempi tarjonta ei mahdollistaisi sitä sellaisille pelaajille, jotka eivät muuten ole esim. niin suosittuja pelaajia, että saavat pelkästään yksinään aikaiseksi suuret lipputulot seuralle.

Parhaassa mahdollisessa tapauksessa Mestiskin hyötyisi tästä. Ainakin tälla kaudella monella liigajengillä on ollut pelaajia, jotka eivät ole olleet liigatasoa, mikä varmasti on entisestään kurjistanut Mestistä.

scholl · 24.01.2008 klo 11.54

Mortal kirjoitti:
Kiintiön poisto ei todellakaan tarkoita laadukkaampia pelaajia, vaan entistä enemmän turisteja. Etenkin pienemmän budjetin joukkueissa tulee käymään lukuisia turisteja.

Toivotaan, että sellaiset joukkueet ammattitaidottomuuttaan putoavat sitten liigasta. Ei tuollaiselle toiminnalle ole käyttöä. Tilalle sitten joku muu joukkue Mestiksestä.

LuKi · 24.01.2008 klo 12.01

scholl kirjoitti:
Noin minäkin sen asian näkisin. Tuo EU-pelaajien rajoittaminen on totaalinen oikeusmurha. Ihmettelen, ettei kukaan vie sitä asiaa eteenpäin. Vaikka kyseessä onkin mukamas ei minnekään kirjattu "herrasmiessopimus" niin on varmasti tapauksia missä on mahdollista näyttää syrjintää tapahtuneen. Se on vähän sama kuin jos naisia tai homoja syrjittäisiin työelämässä. Vituttaa tuo liigan porukka, kun toimivat tavallaan rikollisesti ja silti kehtaavat näyttää naamaansa julkisesti.

Näyttöpaikkapuheet ovat ihan skeidaa. Blues tällä kaudella esimerkiksi on esimerkki siitä, että kyllä joukkue voi olla oman kylän pojista koottu, jos niin tahdotaan. Yleisöhän sen ratkaisee ketä jäällä haluaa nähdä. Sen sijaan esimerkiksi Nielikäinen ja tämä uusi iso puolustaja ovat IFK:ssa yhtä ulkomaalaisia. Toinen puhuu savoa ja toinen 8 konsonanttia peräkkäin. Kumpaakin ymmärtää todennäköisesti yhtä vähän. Ei niiden välillä pitäisi mitään eroa tehdä.

Sitten jos vielä puhutaan siitä, että sm-liiga on menettänyt kilpailuasemansa ja joka muussa maassa saa enemmän fyrkkaa niin mikä huoli se on edes, että EU-kansalaisilla olisi vapaa liikkuvuus. Jos suomalaisetkin pelaajat saavat kerran mennä pelaamaan mihin maahan tahansa niin tarjottaisiin suomalaisjoukkueille sama mahdollisuus kuin muidenkin maiden eli voivat hankkia sellaisia pelaajia, mitä kulloinkin markkinoilta löytyy ja sopii heidän rosteriin. Jos suomalaisia menee jossain vaiheessa paljon ulkomaille niin ehkä tänne tulee silloin hieman enemmän pelaajia muista liigoista ja toistepäin.

Hienoa olisi myös se, jos agenttien vedätykset vähenisivät tota myötä. Nythän tilanne on se, että kun elämme epäterveessä kilpailuasetelmassa niin kotimaisista pelaajista on pulaa, jolloin heistä voidaan pyytää ylihintaa. Laajempi tarjonta ei mahdollistaisi sitä sellaisille pelaajille, jotka eivät muuten ole esim. niin suosittuja pelaajia, että saavat pelkästään yksinään aikaiseksi suuret lipputulot seuralle.

Parhaassa mahdollisessa tapauksessa Mestiskin hyötyisi tästä. Ainakin tälla kaudella monella liigajengillä on ollut pelaajia, jotka eivät ole olleet liigatasoa, mikä varmasti on entisestään kurjistanut Mestistä.

Yes Scholl! Täyty lainata koko teksti, sillä juuri näin minäkin sen näen, mutta kaupunkilaisena osaat tuoda sen paremmin esille ;-).

Kiintiöt jäävät näillä päätöksillä Pohjois-Amerikan suuntaan edelleen voimaan. Tosin aika monelle amerikan avulle löytyy yllättävän helposti vaikka Italian passi. Voidaan nähdä aika naurettavaa kikkailua näiden kiintiöiden (hirveä koko sana) kiertämisessä.

R.P.M. 12 000 · 05.02.2008 klo 10.53

Olen vain hajatietoja saanut tästä, eli onko tämä nyt päätetty ja missä, onko tästä kirjoitettu missään lehdessä tms. eli SM-liigajoukkueeseen 3 EU-alueen ulkopuolista vahvistusta ja EU-pelaajia rajoittamaton määrä? Pitääkö paikansa?

Pleksi(t) · 05.02.2008 klo 10.53

Tuolla IFK:n ensi kautta koskevassa ketjussa asiaa jo spekuloidaan, mutta tänne asia kuulunee. Eli miten asian laita on, ollaanko ulkomaalaispelaajia rajoittamasssa kolmeen ja koskeeko vain EU:n ulkopuolisia?
Huono homma mielestäni jos kaikki ulkomaalaiset rajataan kolmeen, sillä kuten tälläkin kaudella on nähty, esim. kotimaisista pakeista on huutava pula, ja pelin laatukin kärsii jos puolet pakeista on junnuja vasta harjoittelemassa liigameininkiä. Pitkällä tähtäimellä tietysti hyvä että nuoret saa vastuuta, mutta vaikka SM-Liiga alkaakin profiloitua kasvattajasarjaksi, tulisi tietty ammattimaisuus säilyttää.

katsos, samalla minuutilla kierrosluvut utelee samalla asialla.

Brunberg · 05.02.2008 klo 12.44

Rajoitetaan eu:n ulkopuolelta tulevien pelaajien määrä yhteen ja ulkomaalaisten kokonaismäärä viiteen. Junioreita tulee olla joka pelin kokoonpanossa kolme, juniori ei saa olla ulkomaalainen.

KwutsNI · 05.02.2008 klo 13.36

Olen pohtinut vajavaisilla kyvyilläni seuraavanlaista. Jos ulkomaalaispelaajien määrä ei olisi (ainakaan yhtä tiukasti) rajoitettu, niin eikö se johtaisi (jos kiekkojohatjien ammattitaidottomuus hetkeksi unohdetaan) liigan tason nousuun? Tällöin liigaan pelaamaan pääsevät kaverit (a) kulkisivat kovemman seulan läpi ja (b) vaatimustaso liigassa pelatessa olisi korkeampi. Ja minun järkeni sanoisi, että (a)+(b) => kovempia pelaajia. Lisäksi se, että kaikki nykyiset liigapelaajat eivät välttämättä mahtuisi enää pelaavaan kokoonpanoon, jolloin he hakisivat ehkä peliaikaa Mestiksestä, mikä mahdollisesti nostaisi Mestiksen tasoa. Siis sekä liigan että Mestiksen taso nousisi, ja pelaajat kehittyisivät enemmän.

Toki on otettava huomioon IFK-johdon legendaarinen: "Tässä on kyse ihmisten työpaikoista." ;)

Kapo · 05.02.2008 klo 15.24

Kiintiön lasku yhdistettynä kasvaneeseen tv-pottiin tarkottanee sitä että liigan pelaajat tienaavat ensi kaudella ~7M€ (hihasta) enemmän liigan tason pysyessä samana.

Gags · 05.02.2008 klo 15.28

Max. kaksi ulkomaalaispelaajaa per joukkue olisi mielestäni paras vaihtoehto. Uskon edelleenkin että mitä pienempi ko. kiintiö on, sitä enemmän seurajohtajan joutuisivat panostamaan ulkomaalaispelaajien tason skouttaukseen.

Kapo · 05.02.2008 klo 15.35

Gags kirjoitti:
Max. kaksi ulkomaalaispelaajaa per joukkue olisi mielestäni paras vaihtoehto. Uskon edelleenkin että mitä pienempi ko. kiintiö on, sitä enemmän seurajohtajan joutuisivat panostamaan ulkomaalaispelaajien tason skouttaukseen.

Mutta sitä enemmän myös kohtuulliset kotimaispelaajat maksavat. Riittävän tason pelaajia ei vain riitä 14 liigajoukkueelle ja jos ulkkareita vähennetään reilusti on kilpalaulanta vielä astetta kovempaa.

lade · 05.02.2008 klo 22.37

Mä olen sitä mieltä, että ulkomaalaispelaajien maksimimäärän voisi nostaa vaikka viiteen tai kuuteen. Tämänhetkinen tilannekin (neljä ulkkaria) vielä menettelee, mutta laskeminen kolmeen olisi jo kuin liiga ampuisi itseään jalkaan.

Joka ikinen vuosi virtaa lasteittain hyviä pelaajia Ruotsiin ja muihin maihin pelaamaan. Nytkin esimerkiksi siirtorajan kynnyksellä huonosti menestyneet, jo mahdollisuutensa menettäneet seurat myivät pelaajiaan muihin liigoihin, ja nämä pelaajat jäävät sinne myös tuleviksi vuosiksi pelaamaan.

Kaiken kaikkiaan olisi mukava, että näiden pelaajien jättämään "aukkoa" voitaisiin edes jotenkin paikata. Muuten liigan taso laskee aivan liikaa.

Ua Ua · 05.02.2008 klo 23.55

Kapo kirjoitti:
Mutta sitä enemmän myös kohtuulliset kotimaispelaajat maksavat. Riittävän tason pelaajia ei vain riitä 14 liigajoukkueelle ja jos ulkkareita vähennetään reilusti on kilpalaulanta vielä astetta kovempaa.

Nimenomaan juuri noin. Kolmoskentän peruspelaajien palkat saataisiin aisoihin, jos samasta työpaikasta kilpailisi myös nippu tshekkejä, slovakkeja ja ruotsalaisia. Kotimaiset tähdet sen sijaan voivatkin pyytää kunnon liksaa, koska heillä on kysyntää myös ulkomailla.

Tammikuussa oli jonkun lehden paperiversiossa Pentti Matikaisen lausunto, jonka mukaan kolmen pelaajan ulkomaalaiskiintiöstä on jo periaattessa sovittu. Samassa yhteydessä oli myös J-P Vuorisen kommentti siihen suuntaan, että ulkomaalaiskiintiö koskisi vain EU-alueen ulkopuolelta tulevia pelaajia. Vuorinen perusteli tätä Mestareiden Liigan alkamisella. En ottanut lehteä talteen (enkä edes muista mikä lehti se oli), kun ajattelin, että netistähän kaikki löytyy sitten kumminkin. Eipä löytynyt.
MUISTAAKO KUKAAN NÄHNEENSÄ TÄTÄ LEHTIJUTTUA?
Vai olenko nähnyt agentti Cooperin unta?

Jazerman19 · 05.02.2008 klo 23.58

Oma kantani näihin "kiintiöihin" on hyvin selkeä; EI KIINTIÖITÄ. Itselleni on aivan sama pelaako jokereissa Mr. Beginnin Alaskasta vaiko Tony Virta. Minulle molemmat ovat ihan yhtä "ulkomaalaisia", kun eivät ole Helsingin alueelta, eivätkä omia kasvatteja.

Harmi vain, että yhdelläkään seurapomolla ei näytä olevan terpeeksi munaa pistää viittä ulkomaalaista pelaajaa avaukseen. Siinäpähän saatana muut valittaisivat, mutta mitenkäs estät? Et mitenkään.

Jyty · 06.02.2008 klo 00.10

Jazerman19 kirjoitti:
Oma kantani näihin "kiintiöihin" on hyvin selkeä; EI KIINTIÖITÄ. Itselleni on aivan sama pelaako jokereissa Mr. Beginnin Alaskasta vaiko Tony Virta. Minulle molemmat ovat ihan yhtä "ulkomaalaisia", kun eivät ole Helsingin alueelta, eivätkä omia kasvatteja.

Mitenkäs ajattelit maajoukkueasiat hoitaa, kun miehiä haalitaan epätoivon vimmalla jostain serbo-kroatiasta samalla siirtäen omat junnut kaukalopallon pariin?

Ruotsissa oli ainakin vielä jokin aika sitten raja yhdeksässä pelaajassa, mutta itse pitäisin sitä hieman liian suurena määränä. 4-6 ulkomaalaista tarkoittaa sitä, että näiden miesten scouttauksen kanssa ainakin pitäisi tehdä töitä, ettei tule ostettua mitä sattuu, ja mikä tärkeintä, suomalaisillekin jää vielä pelipaikkoja riittämiin. Tosin jotain huminaahan on ollut liikkellä, että kaksi pelaajaa tiputetaan pois nykyisestä kokoonpanomäärästä, joten 4 lienee sen jälkeen oikea määrä.

punasydän · 06.02.2008 klo 00.24

Jos nyt muuttamaan pitää ruveta, niin paras vaihtoehto olisi tuo 3 EU:n ulkopuolelta ja rajoittamaton määrä EU:n sisältä. Sehän tietäisi myös sitä, että Sm-liigan ja Mestiksen välinen kuilu mahdollisesti pienenisi, kun ne liigan nelosketjun laiturit lähtisivät Mestikseen, jolloin sieltä olisi helpompaa luoda vakavasti otettava liigakandidaatti ja Mestiksen pelit kovenisivat ja siellä voisi käydä kasvamassa liigapelaajaksi. Nykyään Liigan ja Mestiksen ero on yksinkertaisesti liian suuri.

Verkkolehden uusimmat jutut

Ulkomaalaiskiintiö

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Verkkolehden uusimmat jutut