Suljettu liiga historiaan

SuperPantso · 20.04.2005 klo 06.24

Mestiksen voittaja ja SM - Liigan jumbo pelaavat vuosittain paras seitsemästä sarjan.

Näin kirjoittaa tämän päivän keski - pohjanmaa. Jatkoa...

Jääkiekon SM - Liigan avautuminen ei jää tämän kevään poikkeukseksi. Keskipohjanmaan saamien tietojen mukaan liiga ja mestis ovat päässeet yhteisymmärrykseen mallista, joka palauttaa jokavuotiset karsinnat. Keväällä 2006 SM - Liigan jumboksi jäänyt joukkue karsii paikasta mestiksen mestarin kanssa paras seitsemästä järjestelmällä.

Mikäli mestis jouuke voittaa tuon sarjan niin nousu edellyttää myös taloudellista satsausta. K - p:n tietojen mukaan nousijalle määrätään kynnysraha, joka käytännössä maksetaan sarjapaikkansa menettävälle seuralle. Summaksi on kaavailt 150 000 egee.

Lisäksi jutussa kerrotaan Tammisen ja Kummolan ajavan tänne ruotsin mallia jossa liigan neljä heikointa pelaisi kaksinkertaisen sarjan mestiksen kahta parasta vastaan. Josta kaksi parasta pelaisi suraavan kauden liigassa. Kannatus on kuitenkin tälle mallille heikko. Varsinkin pienillä liiga paikkakunnilla ollan sitä mieltä, että yksikin paikka liigakarsintaan on paljon.

Lisäksi jutussa kerrotaan että mestistä pelattaisiin ensi vuonna 11 joukkueen voimin, koska liigaan nousseelle kalpalle ei paikkaajaa löydy.

Hartiapankki · 20.04.2005 klo 06.44

No perhana. Esityshän tuo vasta on, mutta kummasti laittoi suupielet virneeseen heti aamusta kun jutun luki.
Tammisen mallin läpimenoon ei uskota, mutta minulle kelpaa kyllä tuo mestiksen voittajan ja liigan viimeisen karsintakin.

linkki juttuun.
http://www.keskipohjanmaa.net/gen/339425.asp

Tuusa · 20.04.2005 klo 07.00

Vihdoinkin jääkiekkopäättäjiltä joku järkevä päätös. Vuorenvarmanahan tuota ei tietysti vielä voi pitää, mutta vaikuttaa todella lupaavalta. Itse kuulin samasta asiasta jo eilen "sisäpiirin" tietona ja kieltämättä pidin asiaa hienoisena yllätyksenä Urpon kommenttien jälkeen.

Todella mielenkiintoista tulee olemaan siiirtomarkkinoilla. Jukurit jo aloitti oman joukkueen kasaamisen ja vielä aika lupaavasti, seuraavaksi odotellaan Vaasan "paljastuksia". Liigan aukeaminen pysyvästi aiheuttaa varmasti myös vipinää etukäteen liigan häntäpäähän veikattuihin joukkueisiin.

Urpo Helkovaara on kingi....... ;)

KooPee · 20.04.2005 klo 07.06

Tällä mallilla ei ainakaan ole vahinko nousuihin mahdollisuutta. Jos Mestis joukkue vielä pelattuaan Mestiksen pudotuspelit pystyy kukistamaan liigan viimeisen joukkueen, ei taida paljon selittelyille jäädä tilaa.

jesse72 · 20.04.2005 klo 07.07

Kuullostaa hyvältä,hyvässä lykyssä Jukurit-KalPa derbyt jatkuvat keväällä..

Eli pelattaisiinko mestiksessä normaalit finaali-sarjat ja voittaja sitten Liigan jumboa vastaan?

Ei pidä kuitenkaan vielä innostua, arvaamaton on herrojen mieli.
Jukureiden satsaukset kertonevat jotain, Jukka Toivakka ollut taas tilanteen tasalla.

hokkineito · 20.04.2005 klo 08.13

Joo, hyvältä kuullostaa! Se, että saatas liigajumbokin taas karsimaan paikastaan, tois hieman motivaatiota tohon hommaan. Eipä kukaan vois ainakaan löysäillä, ettei joutus karsintoihin. Nythän suljetun liigan aikana vaikutti aina aika ajoin siltä, ettei motivaatio riitä taistelemaan kunnolla, koska ei ollu mitään vaaraa tippua. Ja ois sit aina Mestiksen parhaimmistollekin joku porkkana, mistä sais lisää potkua. Ettei ois se (tulevalla kaudella) viidennekstoista paras joukkue maassa :). Siitähän kannattaa jo taistella, eikös juu! Okei, tuli ehkä hieman kärjistetysti... Joku taas tarraa tähänki apinanraivolla...

Jaa että Mestikseen vaan 11 joukkuetta. No, toisaalta ei sinne enää tarvita mitään heittopussia lisää, Jokipojat meinaa sellanen olla, mutta silti oon onnellinen, että ne säilytti paikan sarjassa. Sympatiat heille :).

jekku · 20.04.2005 klo 08.32

Kuulostaa hienolta että karsinnat palaa.
Nyt vaan odotetaan vahvistusta asiaan.

Micco! · 20.04.2005 klo 08.39

HS maalaa piruja seinille

Olipa mukavaa luettavaa tämä Keskipohjanmaan uutinen. Tosin täysin odotettu. Selväähän se oli, että huippujääkiekon neuvottelukunta tulee esittämään liigakarsintoja. Nyt kuitenkin ilmeisesti liigankin kannalla halua muutoksen, ja hyvä niin. Liigajoukkueen kannattajanakin olen karsintamallin kannalla. Ehdotettu karsintamalli on järkevä. Vahinkonousuja ei tapahdu, eikä aivan pikkuresursseilla toimilla seuralla ole varaa maksaa liigapaikastaan tuollaisia summia.

MUTTA! Asiahan päättää liigahallitus, asiasta päättävät toisin sanoen liigaseurat. Päivän HelsinginSanomat maalailee jo piruja seinille otsikollaan " Puolet seuroista pitäisi SM-liigan suljettuna ". Tuollahan se päätösvalta on, sanoo Tamminen tai kukahansa, mitä tahansa.

HS:n mukaan avointa sarjaa vastustavat HIFK, Tappara, Blues, Ilves, Ässät, JYP ja SaiPa. Eli seitsemän seuraa 14:sta vastustaa HS:n kyselyn mukaan. HPK:n, TPS:n ja KalPan kanta on vielä avoin tai eivät sitä kerro. Jokerit, Kärpät, Pelicans(varauksella) ja Lukko kannattavat avointa sarjaa.

Tuon perusteelta ei karsintojen kannalta hyvältä vaikuta. Enemmistön siirtyminen liigan avaamisen puolelle on ainakin HS:n jutun perusteelta lähes mahdotonta. Toivottavasti toisin kuitenkin käy.

EDIT; Niin Pelicans ei tue liigan avaamista vielä ensi kaudeksi, joten vastustajia on käytännössä jo kahdeksan. Vaikealta näyttää. Korjattu muitankin unisia virheitä.

koukou · 20.04.2005 klo 08.44

Re: HS maalaa piruja seinille

Viestin lähetti Micco!
HS:n mukaan avointa sarjaa vastustavat HIFK, Tappara, Blues, Ilves, Ässät, JYP ja SaiPa. Eli seitsemän seuraa 14:sta vastustaa HS:n kyselyn mukaan. HPK:n, TPS:n ja KalPan kanta on vielä avoin. Jokerit, Kärpät, Pelicans ja Lukko kannattavat avointa sarjaa.

Yllättäen karsintojen vastustajista löytyy Ässät, Jyp ja Saipa. Kaikki pikkuseurat, joilla suuri putoamisvaara, jos karsintoihin joutuvat. Pelicansseille propsit kyllä jos ovat avoimen liigan puolella vaikka sarjasijoitukset ovat olleet järjestään viimeinen.

JanJ · 20.04.2005 klo 08.52

Re: Re: HS maalaa piruja seinille

Viestin lähetti koukou
Yllättäen karsintojen vastustajista löytyy Ässät, Jyp ja Saipa. Kaikki pikkuseurat, joilla suuri putoamisvaara, jos karsintoihin joutuvat. Pelicansseille propsit kyllä jos ovat avoimen liigan puolella vaikka sarjasijoitukset ovat olleet järjestään viimeinen.

Puhut asian vierestä.
Mainitsemallasi kolmikolla ei olisi ollut mitään vaikeuksia yhtäkään Mestis-joukkuetta vastaan viime kaudella.

Syyt ovat taloudelliset.
JYPillä on velkaa monta sataa tuhatta. Samoin Ässillä. SaiPan nykyisiä lukuja en tiedä. Jo mahdollisuus putoamiseen karkoittaa sponsoreita, ja vaikeuttaa talouden tervehdyttämistä.

Pelicans taas on 10 vuoden velkasaneerausohjelmassa. Heille ei sarjatason vaihtelu vaikuta niin radikaalisti. Etenkin kun he ovat hoitaneet pelaajaoikeudet pois taseesta, mihin taas Ässät ei ole vielä pystynyt. Ja se pitää tehdä, tai pian kutsuu selvitystila.

Osaatko arvata muiden vastustajien motivaatiota?

Leiska · 20.04.2005 klo 08.52

Positiivinen juttu tämä tietenkin on (pelillisesti ainakin). Tuo paras seitsemästä systeemi (jos kerta pitää paikkansa), on todella tervetullut lisä tuohon karsintasarjaan. Mielenkiinnolla odottelen tulevaa..

Viljuri · 20.04.2005 klo 09.04

JanJ kirjoitti:

Mainitsemallasi kolmikolla ei olisi ollut mitään vaikeuksia yhtäkään Mestis-joukkuetta vastaan viime kaudella.

Vaikka kysymys ei ollutkaan osoitettu minulle, niin eikö tämä ole sitten hyvä asia? Silloinhan ei ole pelkoa putoamisesta, jos ei ole pelillisiä vaikeuksia mestiksen rupusakkeja vastaan???

Syyt ovat taloudelliset.
JYPillä on velkaa monta sataa tuhatta. Samoin Ässillä. SaiPan nykyisiä lukuja en tiedä. Jo mahdollisuus putoamiseen karkoittaa sponsoreita, ja vaikeuttaa talouden tervehdyttämistä.

Pelicans taas on 10 vuoden velkasaneerausohjelmassa. Heille ei sarjatason vaihtelu vaikuta niin radikaalisti. Etenkin kun he ovat hoitaneet pelaajaoikeudet pois taseesta, mihin taas Ässät ei ole vielä pystynyt. Ja se pitää tehdä, tai pian kutsuu selvitystila.

Jo mahdollisuus putoamiseen karkoittaa sponsoreita???

Oletko tosissasi? Eikö yleisön kiinnostus pikemminkin lisäänny, jos sarjan lopussakin on vielä merkityksellistä pelattavaa Ässille, JyP:lle ja Saipalle?

Kuten itse sanoit, putoamismahdollisuus on lähinnä teoreettinen.

Taseista sanoisin sen verran (IAL), että ne ovat näissä yhteyksissä lähinnä luovaa taidetta ja kaaosta (+osaamattomuutta), eivätkä monenkaan seuran osalta kestäisi lähempää "audit-trail" tarkastelua. Vaikka siis yhtiöt ovat osakeyhtiölain ja kirjanpitolain soveltamisalan piirissä!

Ihmettelin siis kovasti tätä Balance Consulting'in näistä yhtiöistä tekemää laajasti julkistettua analyysiä. Siinä jäivät kyllä olennaiset osat selvittämättä...

Näin on myös Ruotsissa. Saamieni toisen ja kolmannen käden tietojen mukaan.

Osaatko arvata muiden vastustajien motivaatiota?

Vaikka em. kysymykset eivät olleet osoitettuja minulle, niin esittäisin kuitenkin arvauksen minäkin.

Liigapaikka on pyhitettävä ja taivasosuus on varmistettava? Alas urheilullisuus. Tuokaa meille showpainia!

koukou · 20.04.2005 klo 09.09

Re: Re: Re: HS maalaa piruja seinille

Viestin lähetti JanJ
Puhut asian vierestä.
Mainitsemallasi kolmikolla ei olisi ollut mitään vaikeuksia yhtäkään Mestis-joukkuetta vastaan viime kaudella.

Ja sitähän sinä et voi tietää, kun karsintoja ei järjestetty.

Eddie · 20.04.2005 klo 09.15

Itseäni ihmetyttää kovasti Hifkin, Bluesin, Tapparan ja Ilveksen kielteinen kanta. Ei ole mitään perusteluja, jotka selittäisivät noiden joukkueiden kielteisen kannan. Yhdelläkään ei käytännössä ole pelkoa tippua. Joukkueiden pieni vaihtuvuus vain lisää yleisön mielenkiintoa. Minä olen ainakin onnellinen, että pitkästä aikaa näkee tuoretta verta ensikaudella. Ja en pistäisi pahakseni vaikka sitä seuraavalla voisi ihailla Sportin esityksiä Saipa/JyP/Ässät/Pelicans (ei mitään näitä seuroja vastaan) sijaan.

Enkä ymmärrä miten sponsorien kiinnostus hälvenisi, kun suuremmalla todennäköisyydellä on merkityksellisiä pelejä loppuun asti. Lisäksi tuo 150000€ korvaus helpottaa kummasti sitä tippumista. Lisäksi tuossa paras 7 sarjassa ei tarvitse pelätä yleisön puutteesta. Ja ei niihin sponsori/pelaaja sopimuksiin ole vaikea laittaa tippumispykälää, joka purkaisi liian isot sopparit mestikseen. Tai sitten sponsorin tukieurot pienenisivät mestikseen siirryttäessä. Veikkaan, että tuo kynnysraha tuosta vielä tulee kasvamaan. Sehän helpottaa uuden mestiseuran elämää ja vaikeuttaa uuden liigaseuran joukkueenrakennusta, joten hyvin mahdollista että pääsee yrittämään kuittausta vuoden päästä.

JR 27 · 20.04.2005 klo 09.22

Olin kuulevani karsinnoista aamutv:stä ja samalla olin tykehtua hammasharjaani, noh onneksi vähillä vaurioilla selvisin tästä iloisesta asiasta....kolme etuhammasta, kieleen 8tikkiä ja poskeen tullut reikä ommeltu kiinni... JEEE!!! Varmasti Mestikselle hyvä asia!!!

teroz · 20.04.2005 klo 09.22

Tämä olisi paras asia Suomen jääkiekolle sitten Tom Laaksosen lopettamisen jälkeen! ;D

Sormet ristiin, että tämä pitäisi paikkaansa. Ylellä oli uutinen asiasta, Jääkiekkoliitto ei suostunut kommentoimaan asiaa.

Toivotaan, tämä olisi aivan mahtava päätös. Päätös, joka mahdollistaisi Suomen jääkiekolle paremman tulevaisuuden.

Hartiapankki · 20.04.2005 klo 09.25

Re: Re: Re: HS maalaa piruja seinille

Viestin lähetti JanJ
Puhut asian vierestä.
Mainitsemallasi kolmikolla ei olisi ollut mitään vaikeuksia yhtäkään Mestis-joukkuetta vastaan viime kaudella.

Surkeaa spekulaatiota. Yhtä lailla ajateltiin muutama vuosi sitten, että Kärppien liiganousua ei joku TuTo voi enää estää. Ja KalPan rosterilla olisi hyvinkin ollut mahdollisuuksia esim. Jypiä vastaan.

Faktat kuntoon, ja karsintamahdollisuus takaisin. Sitten ei tarvitse enää "pekuleerata", kuten Mietaa asian sanoisi.

edit. hiomista

Kraztog · 20.04.2005 klo 10.44

Kun äänestys menee salaiseen lippu äänestykseen niin ei olisi välttämättä iso yllätys jos sieltä tulisi 14 ei ääntä.....
Hifk,Ilves ja Tappara yllättäen vastustavat,se että pikku seurat vastustavat ei ole mikään yllätys esim.Saipa ja Jyp.Tosin Tapparan Leinonen oli Kalpan nousuakin vastaan,samoin pääkaupunki seudun joukkueet,joten ei olisi yllätys että Virmaselta tulisi ei lappu sitten äänestyksessä.
Toivotaan ja odotetaan parasta,lupaava uutinen ainakin oli.
Olisi mukava katsoa liigassa niin KalPa-Jyp ja KalPa-Jukurit pelejä.

Luu2 · 20.04.2005 klo 10.55

Viestin lähetti Kraztog
Kun äänestys menee salaiseen lippu äänestykseen niin ei olisi välttämättä iso yllätys jos sieltä tulisi 14 ei ääntä.....

Ei vaan 13 ääntä, koska KalPa ei ole SM-liiga Oyn osakas, vaan sillä on vain osallistumisoikeus liigaan ilman äänioikeutta.

Rocco · 20.04.2005 klo 11.03

Viestin lähetti Luu2
Ei vaan 13 ääntä, koska KalPa ei ole SM-liiga Oyn osakas, vaan sillä on vain osallistumisoikeus liigaan ilman äänioikeutta.

'

Voi olla että tulee huomattavasti enemmän, koska SM-liigan osakkeista osan taitaa omistaa jääkiekkoliitto.

dali · 20.04.2005 klo 11.17

Vielä on aikaista hihkua puoleen tai toiseen.

Nuo joukkueiden kannat ovat mielenkiintoista luettavaa. Olisi mielenkiintoista tietää, missä muodossa kysymys on seurojen edustajille esitetty.

Voihan myös olla, että tämä ehdotus on samanlainen mediatemppu kuin taannoinen vuodatus siitä, ettei yksikään Mestis-joukkue olisi liigakelpoinen, ei edes KalPa.

Ihan hyvä päänavaus tuo ehdotus kuitenkin on. En kuitenkaan usko, että se menee sellaisenaan läpi.

Mielestäni tuo "kynnysraha" putoavalle seuralle saisi jäädä pois. Ennen kuin kukaan rientää sanomaan, että muuten seura kuolee, jos se ei saa fyrkkaa, niin sanon, että saman logiikan perusteella liigaseurojen pitäisi maksaa Mestisseuroille kipurahoja, koska Mestiksestä ei ole viiteen vuoteen noussut kukaan. Varmaan tähänkin löytyy joku uskottava laskukaava, kuinka paljon esimerkiksi Jukurit, Sport, KooKoo yms. ovat menettäneet tuloina, koska niillä ei ole ollut saumaa pelata tuottoisia karsintapelejä.

Jos liigaseura putoaa ja tekee kuperkeikan, onko kyse ollut silloin vain tuosta "kipurahan" puutteesta? En usko, että 150 000 tai muukaan tuon suuruusluokan summa pelastaa mitään. Se on vain tekohengitystä. Sitä paitsi vanhojen rakenteiden tuulettaminen tekee hyvää.

Micco! · 20.04.2005 klo 11.29

Viestin lähetti dali

Mielestäni tuo "kynnysraha" putoavalle seuralle saisi jäädä pois. Ennen kuin kukaan rientää sanomaan, että muuten seura kuolee, jos se ei saa fyrkkaa, niin sanon, että saman logiikan perusteella liigaseurojen pitäisi maksaa Mestisseuroille kipurahoja, koska Mestiksestä ei ole viiteen vuoteen noussut kukaan. Varmaan tähänkin löytyy joku uskottava laskukaava, kuinka paljon esimerkiksi Jukurit, Sport, KooKoo yms. ovat menettäneet tuloina, koska niillä ei ole ollut saumaa pelata tuottoisia karsintapelejä.

Jos liigaseura putoaa ja tekee kuperkeikan, onko kyse ollut silloin vain tuosta "kipurahan" puutteesta? En usko, että 150 000 tai muukaan tuon suuruusluokan summa pelastaa mitään. Se on vain tekohengitystä. Sitä paitsi vanhojen rakenteiden tuulettaminen tekee hyvää.

Mielestäsi liigan osakkuus pitäisi saada ilmaiseksi? Mielenkiintoinen tulkinta. Eiköhän tuo "kynnysraha" tarkoita sitä, että nouseva seura ostaa putoavalta SM-liigan osuuden. Tämä takia myös tuo 150 00 euroa tulee varmaan hieman nousemaan. Näin olen käsittänyt. Täyttä 600 000 euron hintaa ei tarvitse maksaa, koska liiganousijoita ei löytyisi. Tähän on rakenteilla joku malli, jonka mukaan nousevan joukkueen pitää pystyä ostamaan karsintojen jälkeen pudonneen osake, jos ei pysty, niin nousua ei tule. Jotai virittelyä on kuitenkin tekeillä sen suhteen, ettei mahdollisen nousijan koko 600 00 pidä maksaa.

Mielestäni tämä on vain hyvä lisä. Helpottaa putoavan taloustilannetta. Samalla liigaan pystyy nousemaan vain seura, joka sinne oikeasti haluaa ja, jolla oikesti mahdollisuus resurssien valossa siellä pelata.

Mielenkiinnolla odotan viikonlopun päätöksiä. Toistaiseksi YHTÄÄN päätöstä ei ole tehty. Edes huippukiekon neuvottelukunta ei ole tehnyt päätöstä millaisen esityksen se antaa. Tuo päätös tehdään huomenna. Liigahallituksen päätöstä ei voi kuin arvailla. Paljon pitää vielä kuitenkin tapahtua, että karsinnat nähdään.

dali · 20.04.2005 klo 11.38

Viestin lähetti Micco!
Mielestäsi liigan osakkuus pitäisi saada ilmaiseksi? Mielenkiintoinen tulkinta. Eiköhän tuo "kynnysraha" tarkoita sitä, että nouseva seura ostaa putoavalta SM-liigan osuuden. Tämä takia myös tuo 150 00 euroa tulee varmaan hieman nousemaan. Näin olen käsittänyt.

Tulkitset tekstiäni vähän pieleen. Kommentoin sitä, että kynnysrahaa maksettaisiin putoavalle seuralle. En siis kommentoinut SM-liigan osakkuusmaksua.

Viestin lähetti Micco!
Täyttä 600 000 euron hintaa ei tarvitse maksaa, koska liiganousijoita ei löytyisi. Tähän on rakenteilla joku malli, jonka mukaan nousevan joukkueen pitää pystyä ostamaan karsintojen jälkeen pudonneen osake, jos ei pysty, niin nousua ei tule. Jotai virittelyä on kuitenkin tekeillä sen suhteen, ettei mahdollisen nousijan koko 600 00 pidä maksaa.

Kynnysmaksu on ihan perseestä, jo periaatteelliselta tasolta, koska se on osa elitististä systeemiä, joka jakaa joukkueet kahden kerroksen väkeen.

Parastahan olisi, että tuo kynnysrahahöpötys unohdettaisiin ja SM-liiga palauttaisi nämä rahat seuroille. Tiedetään, ei näin tule tapahtumaan, mutta kyse olikin nyt siitä, miten asioiden pitäisi olla.

mutta ei tästä sen enempää. Seuraa vain turha väittely.

Vesuri · 20.04.2005 klo 12.01

Viestin lähetti Luu2
Ei vaan 13 ääntä, koska KalPa ei ole SM-liiga Oyn osakas, vaan sillä on vain osallistumisoikeus liigaan ilman äänioikeutta.

Helkovaaran mukaan Kalpalla on paikka johtoryhmässä ja hallituksessa, vaikka osakkuutta ei olekaan.

JanJ · 20.04.2005 klo 12.10

Viestin lähetti Viljuri
Jo mahdollisuus putoamiseen karkoittaa sponsoreita???

Oletko tosissasi? Eikö yleisön kiinnostus pikemminkin lisäänny, jos sarjan lopussakin on vielä merkityksellistä pelattavaa Ässille, JyP:lle ja Saipalle? [/B]

Tekisitkö sinä Bauerin edustajana joukkueen kanssa 5 vuoden sopimuksen, jos et tiedä missä sarjassa joukkue pelaa sopimuskauden aikana?

Et jaksanut lukea kuin vähän alusta, kun aloit keuhkoamaan yleisöstä?

No, miten paljon uskot Pelicansin yleisömäärien olleen korkeampia jos Pelicansia olisi odottanut liigakarsinta?
Miten se olisi muuttanut viimeisen 10 kierroksen panosta, kun jokatapauksessa Pelicans oli jäämässä viimeiseksi?

Ei sitten mitenkään, uskoo JanJ.

Vertauskuvasi joukkueet JYP(8. runkosarjassa ja mukana playoffeissa) ja Ässät (10. runkosarjassa ja mukana playoffseissa) tähtäävät taloudellisesti ja urheillullisesti yhä ylöspäin muuten... ja pelattavaa oli ihan kauden loppuun asti nytkin.

Verkkolehden uusimmat jutut

Suljettu liiga historiaan

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Verkkolehden uusimmat jutut