Mainoskuva
HUAWEI WATCH Ultimate
Yli 15 000 golfkenttää ranteessa on parempi kuin huono caddie
Yli 15 000 golfkenttää ranteessa on parempi kuin huono caddie
Tutustu
Mainoskuva
HUAWEI WATCH GT 5
Android- ja iOS-yhteensopiva älykello yli sadalla treenitilalla
Android- ja iOS-yhteensopiva älykello yli sadalla treenitilalla
Tutustu
Mainoskuva
HUAWEI WATCH D2
Sykkeet alas, tämä super-älykello mittaa tarkasti myös verenpaineet
Sykkeet alas, tämä super-älykello mittaa tarkasti myös verenpaineet
Tutustu
Mainoskuva
HUAWEI FREECLIP
Siirtoikkunan kuumin kuuloke!
Siirtoikkunan kuumin kuuloke!
Tutustu
Mainos

Verkkolehden uusimmat jutut

Runkosarjapisteen hinta

  • 9 413
  • 55
H

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Viestin lähetti The G
Jos Sykora ei ole SM-liigan vuoden valmentaja, niin hyvällä mallilla on mediamme lajituntemus. Ja minä lupaan vastata kuukauden puhelimeen "Marko Mäkinen".
Laajenna klikkaamalla

Ennen viime kauden palkintojenjakoseremoniaa minäkin olisin varmasti uhonnut tekeväni kaikenlaista paskahommaa, jos Matti Alataloa ei valittaisikaan "Vuoden Valmentajaksi". Siinäpä olisikin ollut sitten kiukussa nielemistä. Sykoralle tittelin kyllä soisi - mutta taitaa homma mennä tänäkin vuonna niin, että "winner takes it all". Suhteellinen menestyminen kun ei ole yhtä kova juttu kuin absoluuttinen menestyminen...

Eikös joku toimittaja uhonnut syövänsä hatullisen paskaa, jos joku asia toteutuu. No, homma toteutui mutta paska on vieläkin syömättä (paitsi me lukijat joudumme nielemään kyseisen henkilön tekstituotoksia vieläkin)...
 
S

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Hatullinen paskaa

Viestin lähetti Huerzo
Eikös joku toimittaja uhonnut syövänsä hatullisen paskaa, jos joku asia toteutuu. No, homma toteutui mutta paska on vieläkin syömättä (paitsi me lukijat joudumme nielemään kyseisen henkilön tekstituotoksia vieläkin)...
Laajenna klikkaamalla
Viittaatko tällä episodiin, jossa Simo Rantalainen lupasi "syödä hatullisen neekerinpaskaa", jos Mike Tyson tulisi Suomeen ottelemaan? Tuo Tysonin Suomeentulo ei tosin koskaan toteutunut, vaikka hetken siltä näyttikin.

Vai oliko tämä joku muu...?
 
T

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Viestin lähetti HN
Menemättä yhtään tämän syvemmälle yksityiskohtiin totean, että tämä kommenttisi kertoo sinulla olevan hyvin vähän - jos ollenkaan - oikeata tietoa näistä tausta-asioista. The owls are not what they seem.
Laajenna klikkaamalla
Tiedän, että Ilveksen asioita ei ole hoidettu parhaalla mahdollisella tavalla. Tiedän myös, että Ilveksellä on velkaa. Käsittääkseni kuitenkin asiat on melkolailla mennyt parempaan suuntaa Jalon aikana ja mm. juuri tuo velka on saatu hallintaan.
 
H

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Re: Hatullinen paskaa

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Viittaatko tällä episodiin, jossa Simo Rantalainen lupasi "syödä hatullisen neekerinpaskaa"...
Laajenna klikkaamalla

Nope, kun pistin hakusanaksi tämän palstan hakukoneelle "hatullisen paskaa", niin omaksi lähteekseni muistui mieleen oitis tämä ketju. Muistelen siis jonkun muisteluja. Helkkarin luotettavaa, siis...
 
T

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Viestin lähetti HN
Eli et tiedä mitään - ei millään pahalla. Velkaa ei ole, mutta muutoin asiat ovat olleet (ja ovat suurelta osin edelleen) päin persettä.
Laajenna klikkaamalla
MM-kisat 2003. Tampereen jäähallin vip-tilassa, Ilves-Hockey Oys:ssä työskentelevä henkilö kertoi minulle suunnilleen sanasta sanaan näin: "Ilveksellä on velkaa, mutta se tulee lähitulevaisuudessa hoidetuksi. Pieleen menneestä kaudesta huolimatta jää meille kuitenkin viivan alla plus-merkkinen lukema..."

Loput tulee yv:nä.
 
T

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Itse en tiedä minkälaista velkaa hän tarkoitti. Ymmärsin kuitenkin, että hän lähitulevaisuudella tarkoitti enemmänkin lähivuosia, kuin lähikuukausia.
 
R

rossoblu

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Näissä vertailuissa lähdetään aina julkilausumattomasta premissista, jonka mukaan pistemäärän korrelaatio käytetyn rahan määrään on lineaarinen ja vieläpä niin, että oletettu suora kulkee origon (nolla markkaa, nolla pistettä) kautta. Näinhän tuskin koskaan tosiasiassa on asianlaita, ja niinpä ko. vertailuilla osoitetaan aivan yhtä paljon sitä, ettei suhde olekaan lineaarinen, kuin sitä, että kuinka hyvin mikäkin seura pärjää budjettiin suhteutettuna.

Epälineaarisuus voidaan osoittaa hyvin alkeellisen päättelyn kautta. Oletetaan, että jokin seura kerää itselleen kaikki kalleimmat pelaajat, ja muut ovat suunnilleen tasavahvoja. Näin suurimman budjetin seuran budjetti on sanotaan vaikkapa viisinkertainen kakkoseen nähden. Oletetaan vielä, että ko. suurseura voittaa kaikki pelit (mitä ei sitäkään todellisuudessa tapahtuisi esim. motivaatiotekijöistä ja tilastollisesta vaihtelusta johtuen) ja saa maksimimäärän pisteitä. Saako kakkosseura siis vain viidesosan ykkösen pisteistä kuten lineaarinen korrelaatio edellyttäisi?

Tätä taustaa vasten tuskin yllättää, että poikkeuksetta näissä vertailuissa pärjäävät ns. pienseurat ja ns. suurseurat ovat häntäpäässä. On oikeastaan hämmästyttävää, että Pelicans pärjää vertailussa noinkin huonosti.
 
K

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Viestin lähetti HN
Ilves-Hockey on jo muutaman vuoden ajan ollut velaton yhtiö.
Laajenna klikkaamalla
Ilveksellähän oli vielä 90-luvun loppupuolella kauniisti sanottuna helvetisti velkaa (mainittiin suuria summia lehdissäkin). Mihin kummaan nuo katosivat? Muistan kyllä että asiaan joku selitys oli mutta mikä se olikaan?
 
M

-Mercury-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Velaton ja "velaton"

Kärpät on "velaton"
Kärppien omavaraisuusaste viimeisimmän tilinpäätöksen mukaan on 84,4% eli 15,6% taseesta on vierasta pääomaa.


Nokiakin on "velaton" sillä sama tunnusluku oli 62,5% (tp 2002)


Miettikääpä sitä!
 
E

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
tämähän on vain spekulaatiota, mutta en minä usko, että kärpät on ylittänyt tämän kauden budjettiaan ainakaan paljoa. Budjetissahan oli väljyyttä 2-3 vahvistuksen hankkmiseksi. Dawen kanssa "sekoiltiin", mutta ei dawelle enää makseta palkkaa(ainakin olin jostain lukevinani. saatan olla väärässäkin). Hänelle löytyi seura kotoaan ja dawen lähtöhän tapahtui yhteisymmärryksessä. Voisi siis kuvitella, että vaikka brad tuli jo dawen ollessa niin hän kuittaa tavallaan dawen palkkaa. Tokihan siitä dawesta koitui kustannuksia, mutta tuskin MERKITTÄVÄSTI. Tenkrat ja Machulda ovatkin sitte iso menoerä, mutta kärpät oli valmistautunut hankkimaan suomen mittakaavassa kalliita miehiä. No eipä tällä ole mitään merkitystä. Kärpät on tehnyt jo monta vuotta putkeen reilua voittoa ja tekee edelleenkin tänä vuonna. Siitä olen yllättynyt miten pieni kärppien pelaajabudjetti kuitenkin on, kun muistaa, että kärpät on nyt virallisesti rikas ökyjengi, joka pärjää pelkällä rahalla ja ostopelaajilla.
 
T

The G

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves ja Calgary Flames
Viestin lähetti Henkka
Mikäs täällä ei ole mainittu Toporovskysta ja Astashenkosta mitään?
Laajenna klikkaamalla
Korjataanpa tilanne.

Eli kun "Kuha" ja "Hlava" päivitettiin halvempiin ja toimivimpiin versioihin - muutuivat myös nimet selässä. Kyseessä ovat Ilveksen oikeat vahvistukset: "Topi" ja "Asta".

Nyt homma rokkaa ja halvemmalla kuin aluksi olimme budjetoineet.
 
I

ippe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti The G
Korjataanpa tilanne.

Eli kun "Kuha" ja "Hlava" päivitettiin halvempiin ja toimivimpiin versioihin - muutuivat myös nimet selässä. Kyseessä ovat Ilveksen oikeat vahvistukset: "Topi" ja "Asta".

Nyt homma rokkaa ja halvemmalla kuin aluksi olimme budjetoineet.
Laajenna klikkaamalla
Eli kesken sopimuskauden potkaistun pelaajan palkanmaksu loppuu siihen? En usko että flopannut pelaaja ihan hirveästi siirtosummia seuralle tuo, HIFK maksoi mm Draperin palkasta suuren osan ja Tappara sai miehen pilkkahintaan.
Hyvä tietty että nyt on äijät jokka osaa pelata, mutta kyllä ne tietty lisää maksaakin, älä huijaa ittees.
 
I

ippe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti HN
Ilves oli velkaa pääasiassa Vincent Manngardille. Kun seura yhtiöitettiin, velka muutettiin omistukseksi uudessa Oy:ssä. Vinnie siis omistaa ylivoimaisen enemmistön Ilves-Hockeyn osakkeista.
Laajenna klikkaamalla
Kaupparekisterin tietojen mukaan (päivitetty 31.10.2003) Ilveksen tämän hetkinen osakepääoma on 9425 euroa. Ilves-hockey oy:n startatessa pääoma oli 50 000 markkaa ja sen jälkeen on ollut yksi osakeanti (erotus on siis se Ilveksen osakeannin tuotto).

Aamulehti kirjoitti 4.1.2000
Liiga-Ilveksen tilikirjoissa on ensi keväänä murheellista tarinaa. Vanha velkalasti kasvaa pahaan aikaan: seurasta on määrä tulla osakeyhtiö ennen ensi liigakauden alkua. Seura tarvitsisi sijoittajia, mutta nykyinen urheilullinen tai liiketaloudellinen taso ei houkuttele.
Liiga-Ilvestä rasittaa 1990-luvun alusta periytyvä miljoonien velkasaldo, jota ei ole pystytty hoitamaan edes noususuhdanteen aikana.
Rahoittaja Vincent Manngardin rooli on kaksipiippuinen. Seura ei olisi pystyssä ilman Manngardin 1990-luvun puolivälissä sijoittamaa noin viittä miljoonaa, mutta asioiden hoitoa ei edistä se, että käskynhaltija asuu New Yorkissa. Yhtään merkittävää päätöstä ei tehdä ilman jenkin suostumusta.
Ei tehdä, vaikka Manngard piti kukkaronsa nyörit tiukalla viime syksyyn, jolloin hänen oli neljän vuoden tauon jälkeen pakko sijoittaa lisää. Miljoonaluokan 1990-luvun alkupuolen verovelat lankesivat viimein maksuun, ja edellinen kausi tuotti miljoonatappion, jota Manngardin raharuiskeella osittain hoidettiin.
Urheilullisesti hölmö kausi - hyytyminen EHL:n lopputurnauksen kautta SM-liigan pudotuspelien ensimmäiselle kierrokselle - oli myös taloudellisesti huonoin vaihtoehto.
Liiga-Ilveksessä on katseltu jälkijunassa Tapparan Tamhockey Oy:n menestymistä. Tamhockey onnistui puolessa vuodessa keräämään kuutisen miljoonaa markkaa - samalla summalla Liiga-Ilves hoitaisi velkalastinsa pois.
Sen yhtiöittämistä on jarruttanut Manngardin persoona: hän on yksinäinen ratsastaja, joka ei ole halunnut muita opettamaan, miten kiekkobisnestä pitäisi hoitaa. Nyt muita sijoittajia on kuitenkin pakko saada talkoisiin, sillä Amerikan-apu ei ole ehtymätön.
Laajenna klikkaamalla
Aamulehti kirjoitti 6.6.2000
Jalo arveli viime syksynä Ilveksellä olleen velkaa noin 2,5 miljoonaa. Eilen Jalo paljasti syksyisen velan lopulliseksi määräksi noin viisi miljoonaa.
Laajenna klikkaamalla
Manngard vaihtoi monta miljoonaa osuuteen tuosta 9425 eurosta?

Ilves-Hockey:llä ei ole taseen mukaan ollut ikinä pitkäaikaista vierasta pääomaa ja kuitenkin Jalo myöntää velkaa olleen. Joten kun nyt IH OY:n lyhytaikainen vieras pääoma on vain kasvanut, niin voiko vetää huonon johtopäätöksen, että IH OY piilottelee velkaansa lyhytaikaisen vieraan pääoman takana?
 
M

Metsästäjä

Jäsen
Suosikkijoukkue
JVDT
Vaikuttaa tuo Ilveksenkin juttu melko monimutkaiselta. katselin tuossa ilves.com sivuja ja omistuksesta puhuttiin näin: pääomistaja Vincent Manngard yhteensä 39 osakkeenomistajaa: mm. Jyrki Lumme, Gateway Finland Oy ja Lasse Oksanen
Tuo Jyrki Lumme ei ollut uusi nimi tuolla. Varmasti velkaiselta jääkiekkoseuralta olisi ollut vaikea alkaa saatavia perimään "ajatusmaailmani". Enkä tämä järjestely on toimivampi varsinkin, kun velat eivät näin vanhene. Kyllä varmasti manhattanilla tiedetään, että mitä touhutaan. Jospa kysymyksessä on samanlainen juttu kuin Chelsean omistajalla, että on harrastus :D

Millä seuroilla muuten on SM-liigassa rutosti velkaa tällä hetkellä?
 
E

Espoon Siniset

Jäsen
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
Viestin lähetti Lukon metsästäjä

Millä seuroilla muuten on SM-liigassa rutosti velkaa tällä hetkellä?
Laajenna klikkaamalla

IS Veikkaajan liigaliite kertoi seuraavaa:

Blues: Ei ole.
HIFK: Ei ole.
HPK: 95 000
Ilves: Ilves Hockey Oy:llä ei ole velkaa
Jokerit: Ei ole.
JYP: 140 000
Kärpät: Ei velkaa.
Lukko: 70 000
Pelicans: n. 400 000
SaiPa: Ei pitkäaikaista velkaa.
Tappara: "Muutama satatuhatta euroa, joka on vakautettua pääoma- tai osakaslainaa. Osakeanti käynnissä."
TPS: Pitkäaikaista velkaa 160 000.
Ässät: n. 500 000

Kysymykseen oli vastannut toimitusjohtaja.
 
D

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eurolla saa, tai sitten ei

Viestin lähetti HN
mieheltä, joka omistaa useita neliökilometrejä Manhattania.
Laajenna klikkaamalla

Eikös tämä kuuluisi "vitsiä pukkaa" -viestiketjuun?

Ja sitten vähän asiantynkääkin: Ovatkos nuo eurot yhteismitallisia? Euro on euro niin Helsingissä kuin Lappeenrannassakin, mutta entäs ostovoima? Pääkaupunkiseudulla hintataso on korkeampi ja se näkyy mm. pelaajien palkoissa. Tarkoittaa sitä, että isommalla palkalla täällä saa saman elintason kuin pienemmällä jossain pohjoisessa. Toki pääkaupunkiseudun joukkueet ovat enemmän ”mediakeskipisteessä” ja saavat suurempia sponsorisopimuksia (joo, tämä oli yleistys ja ymmärtääkseni jokainen joukkue olisi iloinen erään joukkueen ydinvoimaa –mainosten rahavirrasta).

Korjatkaas jos olen väärässä, mutta ymmärtääkseni Marko Tuulola pelaa HPK:ssa pienemmällä palkalla kuin Jokereista olisi hänelle tarjottu. Parillasadallatuhannella eurolla saa Helsingistä kaksion, mutta vastaavalla rahamäärällä rakentaa Hämeenlinnaan jo mukavankokoista omakotitaloa.

Joillekin hilloa tulee enemmän ja sitä myös kuluu vastaavasti…
 
H

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
On se kyllä hyvä että Ilvekseltä löytyy tuo pelastaja nimeltä M, niin jatkossakin saa seurata vielä jännittäviä paikallispelejä. Muuten seura olisi kuopattu jo ties kuinka moneen kertaan aivan uskomattoman typerän taloudenpidon vuoksi. Ammattimaisuus ei kyllä terminä sovi Ilves-organisaatioon sitten millään lalilla. Se veijari ja virtuoosimaisuus sun muu sooloilu taas kuvastaa kyseisen porukan touhuja paremmin kuin hyvin.

Omistaakos se Lumme Ilveksestä jonkun n. 5000mk:n arvoisen osuuden?
 
L

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Flonaldo
Esimerkiksi käytännössä kaikki linnun esittämät nimet ja seura ovat toimineet budjettinsa raameissa. Jokerit ovat varmasti laskeneet budjettiinsa kesken kauden tehdyt hankinnat, samoin Kärpät.
Laajenna klikkaamalla


Jokerithan on perustellut hankintojansa loukkaantumisilla. En voi millään uskoa että Jokerit on budjettiinsa laskenut mahdollisten loukkaantuneiden korvaajat. Enkä usko että Jokereilla on minkäänlaisia vakuutuksia esim Ruutun loukkaantumisen varalta. Ei hankinnat mitään hirveän kovapalkkaisia ole mutta kyllähän ne budjetissa näkyvät. Esimerkkinä mainittakoot IFK viime kaudella. HIFK teki tappiota ja selitti että osa on seurauksena siitä että pelaajia hankittiin kauden aikana.

Sen tiedän että HIFK ei ole käyttänyt koko budjettiaan eikä Hurtajn hankinta älyttömästi budjettia ainakaan suurenna sillä HIFK säästi myös Spanhelin palkkakustannuksissa. Kärppien kuitenkin hankkiessa kolme huippupelaajaa joista kaksi tienaa yli miljoona markkaa kaudessa se varmasti näkyy budjetissa. En millään usko että Kärpät tuollaisen joukkueen olisi saanut kasaan ilmoittamallaan budjetilla.
 
G

Gagarin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti lintu
Enkä usko että Jokereilla on minkäänlaisia vakuutuksia esim Ruutun loukkaantumisen varalta.
Laajenna klikkaamalla

Minä kun olen ollut siinä naiivissa käsityksessä että joka seuralla on vakuutuksia loukkaantumisten varalta. Eivät tietenkään korvaa koko palkkaa mutta varmasti osan. Olenko ollut täysin väärässä?
 
H

hull16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, ManUtd.
Viestin lähetti lintu
Sen tiedän että HIFK ei ole käyttänyt koko budjettiaan eikä Hurtajn hankinta älyttömästi budjettia ainakaan suurenna sillä HIFK säästi myös Spanhelin palkkakustannuksissa.
Laajenna klikkaamalla

Mitäköhän tällä tarkoitat?
Jos maksaa jätkän ulos seuraavaa vahvistusta varten niin säästö-sana ei varmaan ole ihan kohdallaan.
 
H

hull16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, ManUtd.
Viestin lähetti lintu
Jokerithan on perustellut hankintojansa loukkaantumisilla. En voi millään uskoa että Jokerit on budjettiinsa laskenut mahdollisten loukkaantuneiden korvaajat.
Laajenna klikkaamalla
Mikko Ruutu ei ilmeisesti pyty pelaamaan koko kautena lainkaan, mutta hänen palkka on tietenkin mattimeikäläiselle iso, mutta jääkiekko piireissä se ei ole niin merkittävä, että sitä varten pitäisi jotenkin suojautua. Toiseksi Mikon tilanne ja riski olivat hyvin tiedossa jo ennen kauden alkua ja mm. sen vuoksi meillä oli tilaa ulkomaalaikiintiössä. Toki joukkueen palkkakulut nousivat noissa kahdessa kaupassa, mutta huomattavan vähemmän jos ne hankinnat olisi tehty ennen kauden alkua ihan pelkästään verojen takia.
 
D

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Re: Eurolla saa, tai sitten ei

Viestin lähetti Dynamo
Eikös tämä kuuluisi "vitsiä pukkaa" -viestiketjuun?
Laajenna klikkaamalla

Ei.


Viestin lähetti Henkka
Omistaakos se Lumme Ilveksestä jonkun n. 5000mk:n arvoisen osuuden?
Laajenna klikkaamalla

Et voi olla niin tyhmä, että et tajua mikä ero on nimellisarvolla ja markkina-arvolla.
 
D

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Silloin kun minä kävin Manhattanillä saari taisi olla 11 km pitkä ja 2 kilomertiä leveä. Sen koko olisi arviolta siis 22 neliökilometriä. Montako niistä Ipan omistaja omistaa?
 
T

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Viestin lähetti hull16
Mitäköhän tällä tarkoitat?
Jos maksaa jätkän ulos seuraavaa vahvistusta varten niin säästö-sana ei varmaan ole ihan kohdallaan.
Laajenna klikkaamalla

Dynamo
1) Ulkomaisille pelaajille tehdään sopimukset NETTOpalkalla.
2) Niille ulkomaisille pelaajille jotka ovat suomessa alle puoli vuotta ei sovelleta normaalia tuloverosysteemiä, vaan he maksavat vain lähdeveron.
3) Spanhel olisi pidempään ollessaan ajautunut tuloverosysteemiin ylitettyään tuon maagisen puolen vuoden oleskelun.
4) Tuli Hifk:lle halvemmaksi laittaa Spanhel ulos kuin pitää rosterissa.
5) Spanhelille rahallisesti oli sama lähteekö nyt vai kauden päätyttyä, kun rahat oli luvattu nettona enivei.
Laajenna klikkaamalla

Että näin.
 
T

tapparammies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Re: Re: Eurolla saa, tai sitten ei

Viestin lähetti dude

Et voi olla niin tyhmä, että et tajua mikä ero on nimellisarvolla ja markkina-arvolla.
Laajenna klikkaamalla

En ole Henkka, mutta missäs kohtaa hän sanoi tarkoittavansa markkina-arvoa nimellisarvon sijaan? Eli toisin sanoen olet todennäköisesti oikeassa sanoessasi, että Henkka ei voi olla niin tyhmä, ettei tajua markkina-arvon ja nimellisarvon eroa...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy

Verkkolehden uusimmat jutut

Ylös