Tulen ja jään laulu –keskustelua (100% spoilereita TV/suomennetut teokset)

Chambza kirjoitti:

Törmäsinpä blogikirjoitukseen, jossa Tulen ja Jään laulun tarina niputetaan aika vakuuttavalla tavalla yhteen viikinkimytologian ja Ragnarökin kanssa. Osaamiseni ei toki alkuunkaan riitä arvioimaan, ovatko tässä esitetyt väitteet viikinkimytologian osalta todella paikkansa pitäviä, mutta esitys ainakin on uskottavan kuuloinen. Ja antaakin sitten loppukirjoille aivan erilaisen suunnan, kuin vaikkapa itse muutoin odottaisin.

Laajenna klikkaamalla

Hyviä pointteja tietyiltä osin, mutta vähän kaukaa haettua monen hahmon ja heidän rooliensa merkityksen kannalta, ja paikoin suorastaan väkinäistä (Fafnir oli kääpiö ja Tyrion on kääpiö, joten Tyrion=Fafnir). Toki samoja elementtejä ja yhtäläisyyksiä on löydettävissä tietyistä hahmoista ja kuvioista, mutta ei GRRM missään nimessä ole mitään Ragnarök-pastissia vääntämässä. Tosin on minullakin teoria, että GRRM on ottanut Robert-Jaime-Cersei -kolmiodraaman alun perin Arthurin legendoista ja tehnyt siitä oman, kyynisemmän ja insestipitoisemman variaationsa purkaakseen omalta osaltaan puhtoista ritarimyyttiä. Voihan tästä minunkin teoriastani olla mitä mieltä tahansa, joten miksei Ragnarök-teoriaakin kannattaisi tarkastella. Kattavasti kirjoittaja oli kyllä käynyt läpi viikinkimytologiaa, siitä kiitos.

Varmasti on GRRM saanut vaikutteita ja tehnyt omia variaatioitaan Ragnarökistä, mutta kukapa ei olisi? Viikinkimytologia on vaikuttanut ja vaikuttaa huomattavan monen fantasiateoksen taustalla, ja onpa Marvelin sarjakuviinkin adaptoitu Thorin seikkailut jo 1960-luvulla.

Blogistin ajatus Tulen ja Jään laulusta vertauskuvana Ragnarökin maailmanpaloon on ihan paikallaan, yleiskuva GRRM:n tarinasta tuntuu muutenkin olevan se, että iso konflikti on tulossa sekä pohjoisesta että etelästä ja että luultavasti aniharva päähenkilö tarinan loppua tulee näkemään. Mutta ei jokaista viikinkimytologian tapahtumaa tai hahmoa ole sellaisenaan löydettävissä tarinasta, ja esimerkiksi Jojen Reedin rinnastaminen Kvasiriin (jonka verestä tehtiin aikansa keppanaa eli humalluttavaa simaa, Odin pölli tämänkin taidon kääpiöiltä) sillä oletetulla perusteella, että joku on jauhanut Jojenin hukkien muonaksi(?) menee hyvin, hyvin erikoiseksi tulkinnaksi.

Kaikki kunnon fantasiakirjailijat ymmärtävät mytologioiden ja tarustojen päälle ja tekevät niistä omia tulkintojaan tai ottavat niistä elementtejä. Tolkienkin käytti pääteoksessaan Silmarillionissa kylmästi Kullervon tarinaa ja teki siitä oman versionsa eli Turin Turambarin tarinan varustettuna lievästi Beowulfin tarustoa sivuavalla taistelulla lohikäärmettä vastaan. Maailman luomismyytit taas olivat kosmisempia, ja joissain kohdissa oli taas saksalaisten/skandinaavisten tarujen vaikutteita. Esimerkiksi Hobitin kääpiöiden nimet on napattu lähes sellaisinaan Eddan jumalrunoista.

Tässä ihan malliksi Runo-Eddan Voluspan "kääpiöiden luettelo" (valitettavasti englanniksi wiki-artikkelista, en nyt tähän hätään lähtenyt alkukielistä kaivamaan. Boldasin tuolta nimiä, joiden pitäisi Tolkienin lukijoille olla tuttuja):

11–12. Nýi and Niði, Norðri and Suðri, Austri and Vestri, Alþjófr, Dvalinn, Bífurr, Báfurr, Bömburr, Nóri, Án and Ánarr, Ái, Mjöðvitnir, Veigr and Gandalfr, Vindalfr, Þráinn, Þekkr and Þorinn, Þrór, Litr and Vitr, Nár and Nýráðr, Reginn and Ráðsviðr — now I have told the list of Dvergar right.
13–15. Fili, Kili, Fundinn, Náli, Hepti, Víli, Hanarr, Svíorr, {Nár and Náinn, Nípingr, Dáinn, Billingr, Brúni, Bíldr and Búri}, Frár, Hornbori, Frægr and Lóni, Aurvangr, Jari, Eikinskjaldi.
14–16. To tell the talk, the Dvergar in the generation of Dvalinn were [as] a race of [conquering] lions up to [the generation] of Lofarr. They sought settlements from the halls of stone [to] Aurvangr ('plot of mud') to Jöruvöllr. There was Draupnir and Dolgþrasir, Hár, Haugspori, Hlévangr, Glóinn, {Dóri, Óri, Dúfr, Andvari,} Skirvir, Virvir, Skáfiðr, Ái, Álfr and Yngvi, Eikinskjaldi, Fjalarr and Frosti, Finnr and Ginnarr. So [they will] remember while the eras [of humans] live, the list of the long descent [of the ancestors] of Lofarr.

Laajenna klikkaamalla

Tuossa ihan muutama esimerkki. Bifur, Bofur, Bombur, Fili, Kili, Dwalin, Balin, Nori, Dori, Ori, Oin, Gloin ja Thorin -poppoosta vain Nori ja Oin puuttuvat ylläolevasta Runo-Eddan pätkästä, eli 11/13 kääpiöistä plus Gandalf (josta ei sitten tullut kääpiötä) on päätynyt nimensä puolesta Hobittiin, plus toki Thorinin isä, isoisä ja serkku. Tästä huolimatta olisi väärin väittää, että Tolkien olisi perustanut tekstinsä myyttien tapahtumille, kyllä hän teki ihan omat myyttinsä ja maailmansa näiden esikuvien perusteella.

GRRM:n lähtökohdat Tulen ja Jään laululle ovat minun näkemykseni mukaan varsin moninaiset: sukujen taistelu on saanut inspiraatiota Ruusujen sodasta, ja tämän lisäksi tarinoissa on omasta mielestäni vahvasti esillä Arthur-tarinoiden ja fantasiakirjallisuuttakin välillä vaivaavien "puhtoisten ritarien" myyttien tietoinen dekonstruointi. Viikinkimytologia on varmasti vaikuttanut sekin, mutta kannattaa pitää myös mielessä, että GRRM:n Valli ja Pohjoinen perustuu suht suoraan Hadrianuksen muuriin ja pohjoiseen Skotlantiin, eli eiköhän GRRM ole ammentanut brittiläis- ja miksei roomalaistarustoistakin.

Westerosin takaisten maiden kuviot ovat sitten ihan oma lukunsa, ties mitä muinaista Persiaa ja itämaista legendaa tuntuu olevan kuvioissa.

Huonomman kirjoittajan käsissä näistä olisi tullut sekava sillisalaatti, nyt homma toimii, koska GRRM ei ole huono kirjoittaja.

varjo kirjoitti:

Tjoh, no miltei yhtä paljon haukotuttaa Mustan Nuolen tapaiset urpot jotka sitten väkisin lähtevät elvistelemään tuonne tv-sarjaketjuun tulevilla tapahtumilla vaikka vähän niinkuin koko tämän ketjun idea oli juuri rauhoittaa tuo ketju kirjat lukeneitten spekulaatioilta ja ennustuksilta.

Laajenna klikkaamalla

Mitähän minä nyt olen elvistellyt? Jollain päästäni keksimällä "Blue Weddingillä", jollaista ei kirjoissa ei edes tapahdu? Tuohan oli puhdas vitsi.

Vai viittaatko sattumanvaraiseen "Stark +1"-heitolla, joka ei kerro yhtään mitään kenellekään ja on täysin abstrakti viittaus johonkin mahdollisesti vuosien päästä tapahtuvaan asiaan? Tuokin sopii kahteenkin eri tapahtumaan - ja jolla on mahdollista tarttumapohjaa ihan tv-sarjankin tapahtumien perusteella, ei siinä tarvitse kenenkään tv-sarjan katsoneen tietää kirjoista yhtään mitään voidakseen pohtia vaikkapa sitä, mihin esimerkiksi Benjen Stark katosi Pohjoisessa tv-sarjan alussa ja mitä hänelle tapahtui.

Haukottele minun puolestani niin paljon, että leukanivelesi loksahtavat pois paikoiltaan, ja jos katsot toisten kirjoittajien nimittelyn asialliseksi, niin siitä vaan, kyllä nettiin urpoja ja turpoja mahtuu - mutta turha tulla harrastamaan mitään itsemoderointia ja ja kertomaan, mihin tyyliin ja millä tavalla muut kirjoittajat voivat eri ketjuihin kirjoittaa.

Musta Nuoli kirjoitti:

Vai viittaatko sattumanvaraiseen "Stark +1"-heitolla, joka ei kerro yhtään mitään kenellekään ja on täysin abstrakti viittaus johonkin mahdollisesti vuosien päästä tapahtuvaan asiaan? Tuokin sopii kahteenkin eri tapahtumaan - ja jolla on mahdollista tarttumapohjaa ihan tv-sarjankin tapahtumien perusteella, ei siinä tarvitse kenenkään tv-sarjan katsoneen tietää kirjoista yhtään mitään voidakseen pohtia vaikkapa sitä, mihin esimerkiksi Benjen Stark katosi Pohjoisessa tv-sarjan alussa ja mitä hänelle tapahtui.

Haukottele minun puolestani niin paljon, että leukanivelesi loksahtavat pois paikoiltaan, ja jos katsot toisten kirjoittajien nimittelyn asialliseksi, niin siitä vaan, kyllä nettiin urpoja ja turpoja mahtuu - mutta turha tulla harrastamaan mitään itsemoderointia ja ja kertomaan, mihin tyyliin ja millä tavalla muut kirjoittajat voivat eri ketjuihin kirjoittaa.

Laajenna klikkaamalla

Itsemoderointia olisi sanoa sama tuossa toisessa ketjussa, tässä ketjussa se on vain normaalia mielipiteitten ilmaisua. On vähän väyrysmäistä sanoa "Ja sen enempää spoilaamatta todettakoon, että nykyiseen Stark-määrään on tulossa jossain vaiheessa +1 yllättävien ja odottamattomien juonenkäänteiden jälkeen"

Eli siis et spoilaa, mutta kuitenkin vihjailet jotain sellaista mitä tv-sarjaa katsojat eivät varsinaisesti voi kuin arvailla mutta sinä esität sen tietona (oli se sitä tai ei, mutta kirjoja lukematonhan ei voi tietää mikä on totta jos sanoisit että neloskaudella Ned Stark palaa ruutuihin zombiena). Ts. ihan puhdasta spekulointia sellaisella tiedolla (HUOM, tiedolla) mitä sarjaa seuraavilla ei voi olla. Spekulointi on spekulointia, mutta jos esittää jotain sellaista minkä tietää (ts. on helppo ennustaa jos tietää lopputuloksen) mutta muut voivat vain arvailla, ei se ole mitään muuta kuin turhaa elvistelyä. Jos joku tahtoo seurata saagaa tv-sarjan kautta, antaa heidän tehdä omat spekulointinsa ja pohtia omat skenaarionsa sen sijaan että spekulointia rajoitetaan jakelemalla faktoja "ylempää".

Noh, mutta se siitä, jostain syystä Robbin kuolema ei pahemmin ärsyttänyt mutta kun olin ehtinyt spoilaantua Jonin "kuolemasta" ennen vikan kirjan lukemista niin tietyllä lailla koko kirjan luki ärsyyntyneenä vain odottaen väistämätöntä.

Musta Nuoli kirjoitti:

Hyviä pointteja tietyiltä osin, mutta vähän kaukaa haettua monen hahmon ja heidän rooliensa merkityksen kannalta, ja paikoin suorastaan väkinäistä (Fafnir oli kääpiö ja Tyrion on kääpiö, joten Tyrion=Fafnir).

Laajenna klikkaamalla

Fafnir tappaa isänsä, joka on maailman rikkain mies ja muuttuu lohikäärmeeksi suojellakseen rikkauksiaan.

Tyrion tappaa isänsä, joka on maailman rikkain mies ja hakeutuu lohikäärmeen luo turvaan.

On, väkinäistä, on.

Mutta ei jokaista viikinkimytologian tapahtumaa tai hahmoa ole sellaisenaan löydettävissä tarinasta, ja esimerkiksi Jojen Reedin rinnastaminen Kvasiriin (jonka verestä tehtiin aikansa keppanaa eli humalluttavaa simaa, Odin pölli tämänkin taidon kääpiöiltä) sillä oletetulla perusteella, että joku on jauhanut Jojenin hukkien muonaksi(?) menee hyvin, hyvin erikoiseksi tulkinnaksi.

Laajenna klikkaamalla

Vain siinä tapauksessa, että Jojen-teoria EI pidä paikkaansa (tämähän selviää lopullisesti vasta seuraavissa kirjoissa).

Jojen ja Kvasir ovat jo hahmoina hyvin samankaltaisia ja lisäksi JOS teoria pitää paikkansa:

Bloodraven ja Children of the Forest tappavat Jojenin ja sotkevat hänen verensä weirwoodin siemeniin, joista sotkettu tahna annetaan Branille, joka saa näkemisen ja viisauden lahjan.

Kvasirin tappaneet kääpiöt sotkivat Kvasirin veren hunajaan ja loivat runosiman, joka tekee juojastaan huippuviisaan ja älykkään.

Eli aika hyvin natsaa.

muaddib

Red Wedding oli muuten aikanaan melkoisen käänteentekevä tapahtuma kirjoja lukiessa. Ja lähinnä siis muokkasi ajatusmaailmaa ja odotuksia mitä tietenkin mieli aina kehittelee.

Olihan jo Eddard Starkin mestaaminen tavallaan hyvä alkusoitto mutta siitä lähtikin tapahtumasarja joka huipentui noihin häihin. Eli Arya Starkin paluumatka äitinsä luokse. Sarjan alkupuolella varmasti moni lukija kääntyy tahtomattaankin Starkien puolelle ja koko ajan sitä odotti, että nyt vihdoin paistaa aurinko risukasaan. Mutta ei.

Juuri kun Arya ja Hound pääsevät porteille niin tapetaan äiti, veli ja veljen susi. Teinix-kielellä tuossa tuli mieleen: "Ei vittu, nyt on kyllä tyly äijä puikoissa". Viimeistään tuon tapahtuman (sekä kyykäärmeen ja vuoren myllyjen) jälkeen lopetin olettamasta yhtään mitään sarjan suhteen. Jo toisen kerran lukijalle tarjoillaan oikeaa suoraa, kun ensin on vähän kutiteltu ja herätelty toivoa.

Nythän tästä tavallaan puuttuisi enää Cersei Lannisterin paluu voittajana, kun hänet onnistuttiin tehokkaalla kurinpidolla vetämään oikein kunnolla kölin alta. Hahmo josta on tehty vastenmielinen ja ylimielinen idiootti tulee ja laittaa pelikirjat uusjakoon.

Ja mikä pirun tarkoitus sillä mustan lohikäärmeen saagalla tässä on? Euron Greyjoy sellaisen taisi luvata porukoilleen ja nythän yksi olisi sopivasti karkuteillä.

J.Grönvall kirjoitti:

Nythän tästä tavallaan puuttuisi enää Cersei Lannisterin paluu voittajana, kun hänet onnistuttiin tehokkaalla kurinpidolla vetämään oikein kunnolla kölin alta. Hahmo josta on tehty vastenmielinen ja ylimielinen idiootti tulee ja laittaa pelikirjat uusjakoon.

Ja mikä pirun tarkoitus sillä mustan lohikäärmeen saagalla tässä on? Euron Greyjoy sellaisen taisi luvata porukoilleen ja nythän yksi olisi sopivasti karkuteillä.

Laajenna klikkaamalla

En usko että Cersei tuosta enää selviää, itse oikeastaan näkisin, että Cersein tarina kirjassa on nähdä tuon ennustuksen toteutumisen, jonka toteutumista vastaan hän on pakkomieleisesti taistellut, mutta näin ollen enemmänkin edesauttanut sen toteutumista ja samalla oikeastaan tuhonnut sen mitä Tywin sai rakennettua.

Eli nähdä lastensa kuolevan häntä ennen, nähdä nuoremman ja kauniimman kuningattaren riistävän kaiken mikä on Cerseille tärkeää ja lopulta Valonqarin (Valyriaksi pikkuveli) tappavan Cersein.

Olen itse aina luullut tuon kuningattaren tarkoittavan Danya, mutta luin jotain spekulaatiota että se saattaisi lopulta olla jompikumpi Starkin tytöistä, mikä olisi aika makea kosto. Cersei itse luulee Margaryen olevan tuo kuningatar, mutta en itse usko tuohon.

Tuo Valonqar voi hyvinkin olla Tyrion, mutta toisaalta vaikka Jaime ja Cersei ovat kaksosia niin teknisesti Cersei syntyi ennen jolloin myös Jaime on tavallaan pikkuveli ja se, että Jaime tappaisi lopulta Cersein tuntuisi "sopivan" enemmän enemmän kirjojen henkeen.

Jos tarkoitit tuolla mustan lohikäärmeen saagalla noita Danyn ja Drogonin seikkailuja niin kai ne ovat hankkimassa Danylle vielä yhtä lisäarmeijaa. Itse kuulin että se joku Dothraki pikkupomo oli nimenomaan sen hahmo, jota Martin tarkoitti puhuessaan, että sarjan tekijät olivat tapattaneet hahmon sarjassa josta Martin itse parhaillaan kirjoitti kutoskirjassa.

Saskatoon kirjoitti:

Olen itse aina luullut tuon kuningattaren tarkoittavan Danya, mutta luin jotain spekulaatiota että se saattaisi lopulta olla jompikumpi Starkin tytöistä, mikä olisi aika makea kosto. Cersei itse luulee Margaryen olevan tuo kuningatar, mutta en itse usko tuohon.

Laajenna klikkaamalla

Niin Sansa Stark, vai mikä hänen nimensä nykyään onkaan, tulisi tietenkin mieleen. Jotain suhmurointia Petyr Baelish sinne taisi järjestellä, eli Sansasta tulisi Winterfellin hallitsija. Nyt tietenkin samaan aikaan Stannis lähti myös touhuamaan sinne ja Jon Snow:lle tarjoili kovasti tuota Lord of Winterfellin valtikkaa. Muistaakseni.

Minua itseäni on alusta asti hämmentänyt muuten se Nymerian kohtalo, eli onko kyseessä nyt se sama susi joka johtaa jotain suurta laumaa pohjoisen nurkilla?

varjo kirjoitti:

+ tullut tietenkin samalla myrkytetyksi mutta Qyburnihan onnistui kuitenkin lopulta kai pelastamaan miehen hengen.
Tosin en nyt ehkä kutsuisi kuitenkaan sellaista keijukaismaista myrkkypiikillä tökkimistä miksikään selkäsaunaksi, etenkin jos lopputuloksena vielä selkäsaunan antaja tosiaan päätyy hautaan :)

Laajenna klikkaamalla

Kyllä mä laskisin sen selkäsaunaksi, että parin keijukaispiikistä saadun pistohaavan päälle kärsii semmosen pari viikkoa ihan vitullisista myrkytystuskista, joihin hoitoa tarjoaa vitun hullu Qyburn friikkiselleissään ja lopputulemana on ilmeisesti just jonkunlainen elävänä kuolleena eläminen. Mieluummin ottaisin pari äijämäistä nyrkiniskua nassuun ku tommosta.

Jos en ihan väärin muista, tuo Jojenin jauhaminen siihen Branille tarjottuun mössöön taidettiin ampua alas itsensä Martinin toimesta. Se veren näkönen mössö siellä seassa oli kaiketikin sit vaan sitä punasta pihkaa mitä niistä weirwoodseista valuu. Olis kyllä aika friikki juttu jos Jojenista ois muhennosta tehty, varsinkin kun Jojen ilmeisesti näkyjensä avulla tietää kuinka ja koska on päivänsä aikanaan päättämässä. Silti iloisesti avustaa Branin jääerämaan läpi luolaan jossa joutuu itse kastikkeeksi.

Tuosta Valonqar-pikkuveljestä joka Cersein kohtaloksi tulee, siihenhän on olemassa Cersein pikkuveljien Tyrionin ja Jaimen lisäksi vaikka mitä muitakin vaihtoehtoja: Bran ja Rickon on pikkuveljiä, joista jompikumpi vois kasvaessaan koitua lopulta Cersein kohtaloksi; Stannis on Robertin pikkuveli, joka voisi Pohjoisen kuosiin pistettyään vallata Kuninkaansataman ja siinähän menisi Cerseikin sitten.

Itse tykkään eniten vaihtoehdosta Sandor Clegane, joka on Gregorin pikkuveli, ja voisi koitua aika metkalla tavalla Cersein päänmenoksi. Dance of Dragonshan jäi Cersein osalta tilanteeseen, jossa on ilmeisesti tulossa tämmönen kaksintaistelu jossa Cersein kohtalo puidaan, Cerseitä edustanee Qyburnin kyhäämä elävä kuollut Ser Robert, joka ilmeisesti on Gregorin jäänteistä kasattu. Sit näillä Cersein lopettelua järkkäävillä ihme uskovaisilla - mitä varpusia ne nyt oli - täytyy olla oma edustajansa, ja siihenhän sopisi hyvin munkkien messiin ilmeisimmin päätynyt Sandor, joka pääsisi vihdoin oman vittumaisen isoveljensä jäännökset nitistämään ja lopputuloksena Cersei vedettäisiin jojoon.

Nymeria ilmeisesti on joo Aryasta erottuaan ruvennut johtamaan sitä helvetillistä susilaumaa joka kylvää tuhoa jossain, eikös se jossain siellä jokimailla pyörinyt pohjoisen sijasta? Jostain muistan että oisko nyt sit Arya jotenkin sillee unessa nähnyt että Nymeria olis myös raahannut jonkun naisen ruumiin joesta rannalle, ja tää ois sit ollu Catelyn jonka Beric ja kumppanit sit löysi ja ja pisti eloon.

J.Grönvall kirjoitti:

Minua itseäni on alusta asti hämmentänyt muuten se Nymerian kohtalo, eli onko kyseessä nyt se sama susi joka johtaa jotain suurta laumaa pohjoisen nurkilla?

Laajenna klikkaamalla

Muistaakseni tästä ei ole mitään varmaa sanottu kirjoissa, vain eri lähteistä kuultuja huhupuheita. Ekassa kirjassa sitä jotenkin odotti (klassisessa mielessä) että (hirviö?)sudet olisivat lopulta merkittävässä roolissa koko tarinassa kun niin sopivasti löytyivät ja päätyivät Starkien huostaan, mutta Martin on näyttänyt että tässä tarinassa ei säästetä eläimiäkään.

calvin kirjoitti:

Ekassa kirjassa sitä jotenkin odotti (klassisessa mielessä) että (hirviö?)sudet olisivat lopulta merkittävässä roolissa koko tarinassa kun niin sopivasti löytyivät ja päätyivät Starkien huostaan, mutta Martin on näyttänyt että tässä tarinassa ei säästetä eläimiäkään.

Laajenna klikkaamalla

Tähän vahva sama. Turhaan oletettu ainakin tähän mennessä. Aave ja Kesä ovat olleet eniten esillä, mutta vaikutus tarinaan kuitenkin aika pieni vielä.

Itsehän odottelen edelleen Lohikäärmetanssia suomeksi, joten en tiedä, selviääkö siinä jotain jäljellä olevien hurjasusien kohtalosta. Se nyt on ainakin selvää, että Lady (Ned pakotettiin lahtaamaan Sansan susi korvauksena karanneesta Nymeriasta) ja Harmaatuuli (Robb) ovat hengiltä. Aave (Jonin susi) jäi yksin muurin pohjoispuolelle ja Nymerian (Arya) kohtalo on hämärän peitossa. Kesä (Bran) ja Pörröturkki (Rickon) olivat vielä saajiensa mukana Korppien kestien lopussa, jos oikein muistan.

FASlapsi kirjoitti:

Nymeria ilmeisesti on joo Aryasta erottuaan ruvennut johtamaan sitä helvetillistä susilaumaa joka kylvää tuhoa jossain, eikös se jossain siellä jokimailla pyörinyt pohjoisen sijasta? Jostain muistan että oisko nyt sit Arya jotenkin sillee unessa nähnyt että Nymeria olis myös raahannut jonkun naisen ruumiin joesta rannalle, ja tää ois sit ollu Catelyn jonka Beric ja kumppanit sit löysi ja ja pisti eloon.

Laajenna klikkaamalla

Näinhän se menee. Nymeria kylvää oman laumansa kanssa tuhoa jo muutenkin raiskatussa Riverlandsissa, jossa kaikki on poltettu tai muuten vaan tuhottu. Tuo laumahan syö nyt jo ihmisiä saadakseen ruokaa. Voisivat vaikka Twinsille lähteä...

FASlapsi on tainnut lukea CLEGANEBOWLista?

GET READY

GET HYPED

https://www.youtube.com/watch?v=0mmx68VmTEo&feature=youtu.be&t

Muttajoo, yksi mielenkiintoinen kysymys on, mitä tapahtuu Freyn suvulle? Koko pohjoinen haluaa Freyt hirteen eikä etelän mielipide ole heistä yhtään parempi. Selviääkö suku karmahoudina Twinsin herroina ja edes pystyssä, saatika nykyisessä asemassaan?

Oma arveluni on, että Freyt tulevat itse aiheuttamaan tuhonsa (taino, ovathan he sen jo tehneet Red Weddingillä), kun Vanha Walder heittää lusikan nurkkaan. Silloin Freyt alkavat tappamaan toisiaan, kun koko helvetin herhiläispesä alkaa taistelemaan kuka on uusi lordi. Kesken kunnon sisäisen taistelun voisi pohjoisesta tulla pieni porukka pohjoisen miehiä antamaan vastalahjan Red Weddingistä. Vaikkapa Rickon, joka on nyt hengannut Skagosissa eli kannibaalisaarella.

Rickonista vaikuttaa tulevan todella härö tapaus. Kasvattaja Wildling-nainen kannibaalisaarella ja jonka direwolf on todella hurja tapaus, mikä näkyy myös Rickonin persoonassa, sillä susi ja hän jakavat mieltään, mikä vaikuttaa molempiin..

muaddib kirjoitti:

Fafnir tappaa isänsä, joka on maailman rikkain mies ja muuttuu lohikäärmeeksi suojellakseen rikkauksiaan.

Tyrion tappaa isänsä, joka on maailman rikkain mies ja hakeutuu lohikäärmeen luo turvaan.

On, väkinäistä, on.

Laajenna klikkaamalla

On tosiaan väkinäistä ja pinnallisten, yksittäisten samankaltaisuuksien pohjalta laadittua.

Ellei Tyrion sitten muutu itse lohikäärmeeksi, jumahda johonkin luolaan vartioimaan kulta-aarretta, muutu ahneen itsekkääksi ja myrkylliseksi ja odota sitten paikallista Sigurdia, joka pistää Tyrionilta hengen pois ja syö tämän sydämen. Tyrionin jäämistöstä löytyy sitten pari taikamiekkaa, kultainen rengaspanssari ja kauhun kypärä. Tai sitten Tyrion kasvaakin kokoa jättiläiseksi, kypärän nimi on Tarnhelm ja hollilla on myös maaginen sormus samalla kun tappajan nimi on Siegfried. Taustalla soi sitten Wagner.

Tyrionin motiivit isänmurhaan olivat täysin erilaiset kuin Fafnirilla ja Fafnirin muuttuminen lohikäärmeeksi symbolisoi Fafnirin ahneutta, lohikäärmehän on ollut ahneuden symboli.

Saa sitä toki kaivaa GRRM:n teoksista vertauskuvia vaikka Kreikan jumaltarustosta ja asemoida puoliväkisin kaikille Martinin hahmoille jonkun vastineen, mutta ei yksi-yhteen-niputtaminen ole mielekästä ja ennen kaikkea se aliarvioi ja aliarvostaa Martinin omaa mielikuvitusta, kirjailijan kykyjä ja teoksien moninaisuutta. Sen sijaan, että Martin olisi saanut vaikutteita monista lähteistä ja tarinoista hän olisikin vain kaivanut viikinkimytologian ABC:n hyllystä ja ympännyt koko roskan sen ympärille.

Kaipa sitä voisi lanseraata vastaavan teorian vaikka siitä, että Tyrionin lähin vastine onkin Fafnirin sijasta veijarijumala Loki, joka oli osa aasojen jumalperhettä mutta aina ulkopuolisessa roolissa ja ylenkatsottu huolimatta siitä, että hän teki monia hyviä tekoja ns. sukunsa eduksi ja auttoi heitä. Samalla hän juonitteli omia kuvioitaan ja oli jatkuvasti jokerikortti pakassa. Loppujen lopuksi välit menivät niin pahasti poikki muiden kanssa, että Ragnarökin koittaessa Loki sitten jo johtikin hyökkäystä ns. omiaan vastaan jättien riveissä. Martinin kirjoissa Tyrionin vangitsemistahan voisi samalla tavoin verrata Lokin vankeuteen ja siihen, että nyt Tyrion on liittoutumassa oman sukunsa verivihollisten kanssa aivan kuten Loki aasoja vastaan.

Sitä en lainkaan epäile, etteikö Martin olisi vahvasti saanut vaikutteita Ragnarökin yleiskulusta eli siitä, että pitkän talven jälkeen koittavat sekasorron ajat, jonka jälkeen tulee sekä tulta että jäätä niskaan, lähes kaikki kuolevat ja koittaa uusi aika. Mutta kuten todettua, olisi Martinin kykyjen aliarvioimista tulla siihen tulokseen, että koska suuri peruskuvio on samankaltainen niin joka ainoalle viikinkimytologian hahmolle pitää keksiä vastine ja etsiä väkisin yhtäläisyyksiä, joilla voi sitten niputtaa asiat siisteihin lokeroihin.

Mitä Jojenin kohtaloon tulee, niin se tietysti selviää sitten kun Martinin seuraavat osat ilmestyvät. Sinänsä yhtä hyvin Blackravenilla ja metsänväellä on yhteistä animistisen elämänkatsomuksen, druidi/shamaani-tyyppisten perinteiden kanssa tai vaikkapa Robert Holdstockin Alkumetsä-sarjan tunnelmien kanssa. Alkumetsän ajalliset, mytologiset ja maantieteelliset kerrostumat eroavat ns. normaalimaailmasta vahvasti ja metsässä olevat mythagot ammentavat alitajunnan ja psyyken elementeistä siinä missä Blackravenin porukkakin. Toki myös klassiset keijuelementit voi tästä löytää (siis kansanperinteiden ja tarujen hahmot, eivät Disneyn Heli-keijut eivätkä haukkumanimen saaneet homot).

Musta Nuoli kirjoitti:

Miljoona sanaa väärinymmärrystä vaihteeksi snipattu.

Laajenna klikkaamalla

Joo, sovitaan näin. Hymiö.

Edit: Siistitään vähän, sitä on jo nöyryytetty ihan tarpeeksi.

muaddib

muaddib kirjoitti:

Joo, sovitaan näin. Hymiö.

Edit: Siistitään vähän, sitä on jo nöyryytetty ihan tarpeeksi.

muaddib

Laajenna klikkaamalla

Tämä lienee siis tulkittavissa osaltasi haluttomuudeksi analysoida lisää Martinin ja viikinkimytologian yhtymäkohtia? Sopii toki minulle, ennen kuin edellytän esittämään rinnasteisia vertauskuvia Thorin vaunujen kahden pukin rooleista Martinin saagassa. Tai Freijan kissojen.

Mutta jos ei sinulla muuta kontribuutiota tähän aiheeseen ole, niin siirry vain siistijän kunniakkaalle uralle.

Musta Nuoli kirjoitti:

Tämä lienee siis tulkittavissa osaltasi haluttomuudeksi analysoida lisää Martinin ja viikinkimytologian yhtymäkohtia?

Laajenna klikkaamalla

Se näyttäisi kanssasi olevan aivan pelkkää ajanhukkaa.

Oma haluttomuuteni liittyy lähinnä typeriin kehäpäätelmiin, pitkäveteisiin virhetulkintoihin, itsestäänselvyyksien loputtomaan jaaritteluun ja rasittavan valikoivaan quottailuun.

muaddib

En viitsi tuonne GOT:n ketjuun kirjoitella, ettei tulisi vahingossakaan ketään spoilattua, joten kommentoinpa uusinta GOT:n jaksoa tässä ketjussa. Oli muuten kylmäävin TV-sarjan jakso mitä minä olen nähnyt, vaikka noita Red Wedinggejä osasikin jokainen kirjoja lukenut odottaa. Jakso oli niin ahdistavan hienosti toteutettu, että minä koin itse jakson pienissä darratärinöissäni äärimmäisen epämukavaksi kokemukseksi, mikä tarkoittaa juuri sitä, että se oli toteutettu todella nerokkaasti. Huhhuh.

muaddib kirjoitti:

Se näyttäisi kanssasi olevan aivan pelkkää ajanhukkaa.

Oma haluttomuuteni liittyy lähinnä typeriin kehäpäätelmiin, pitkäveteisiin virhetulkintoihin, itsestäänselvyyksien loputtomaan jaaritteluun ja rasittavan valikoivaan quottailuun.

Laajenna klikkaamalla

Ymmärrän yskän. Mutta älä huoli, sinullakin on vielä toivoa kehittyä kirjoittajana, nimimerkkinä ja ihmisenä, ja saatat jatkossa päästä eroon typeristä kehäpäätelmistäsi, pitkäveteisistä virhetulkinnoistasi, itsestäänselvyyksien loputtomasta jaarittelusta ja rasittavan valikoivasta quottailusta.

Olethan jo nytkin ottamassa yhden edistysaskeleen ja tajuamassa sen, että olet hukannut jälleen kerran aikaasi. Ehkei kannata jatkossa sitä aikaa minun tai muidenkaan eri linjoilla olevien kanssa hukata?

Ota vain tiukasti kiinni pyyhkeen reunasta ja toista itsellesi "älä hätäile", niin pian helpottaa.

Musta Nuoli kirjoitti:

Ymmärrän yskän. Mutta älä huoli, sinullakin on vielä toivoa kehittyä kirjoittajana, nimimerkkinä ja ihmisenä, ja saatat jatkossa päästä eroon typeristä kehäpäätelmistäsi, pitkäveteisistä virhetulkinnoistasi, itsestäänselvyyksien loputtomasta jaarittelusta ja rasittavan valikoivasta quottailusta.

Olethan jo nytkin ottamassa yhden edistysaskeleen ja tajuamassa sen, että olet hukannut jälleen kerran aikaasi. Ehkei kannata jatkossa sitä aikaa minun tai muidenkaan eri linjoilla olevien kanssa hukata?

Ota vain tiukasti kiinni pyyhkeen reunasta ja toista itsellesi "älä hätäile", niin pian helpottaa.

Laajenna klikkaamalla

Ihan söpöä, mutta kaltaisesi tekohauskat googleälyköt menivät pois internetmuodista jo 20 vuotta sitten.

Tai sitten sinulla on pakottava tarve nöyryyttää itseäsi lähes jokaisessa ketjussa mihin osallistut. Aivan kuten valtiokirkkoketjussa sinut olisi helppo huutonauraa ulos tästäkin ketjusta mutta antaa olla, ei tämä niin vakavaa ole. Toisekseen, mikään ei kuitenkaan muutu. Et edelleenkään lue ja/tai ymmärrä mitä muut kirjoittavat ja sama "minäminäminä!"-floodspämmäys jatkuu jossain toisessa ketjussa.

muaddib

muaddib kirjoitti:

Ihan söpöä, mutta kaltaisesi tekohauskat googleälyköt menivät pois internetmuodista jo 20 vuotta sitten.

Tai sitten sinulla on pakottava tarve nöyryyttää itseäsi lähes jokaisessa ketjussa mihin osallistut. Aivan kuten valtiokirkkoketjussa sinut olisi helppo huutonauraa ulos tästäkin ketjusta mutta antaa olla, ei tämä niin vakavaa ole. Toisekseen, mikään ei kuitenkaan muutu. Et edelleenkään lue ja/tai ymmärrä mitä muut kirjoittavat ja sama "minäminäminä!"-floodspämmäys jatkuu jossain toisessa ketjussa.

Laajenna klikkaamalla

Suosittelen kylmää suihkua. Älä unohda alapesua, kun on noin paljon hiekkaa pimpissä.

Kumpi on fiksumpaa? Oletettu "floodspämmäys" vai näiden floodspämmäyksien jatkuva lukeminen ja metakeskusteluksi taantuva offtopic-kommentointi vailla sen suurempaa panosta itse asiaan, tässä tapauksessa Tulen ja Jään laulu -keskusteluun? Muuttuuko mikään tämänkään asian suhteen? Vai onko syntynyt ikiliikkuja, ja hetken päästä kirjoitat ennalta-arvattavasti taas tähänkin viestiini vastauksen, ja sitten taas uuden ja niin edelleen?

Mutta ei tämä tosiaan niin vakavaa ole. Nauruhan parantaa mieltä ja huutamalla voi purkaa impotenttia, turhautunutta raivoaan asioista, joille ei mahda yhtikäs mitään. Joten siitä vain huutonauramaan, voit aloittaa vaikkapa sinä päivänä kun Suvivirsi on Suomen koulujen kevätjuhlista kadonnut. Yritä vain välttää huutonauramasta itseksesi julkisilla paikoilla, se saa ihmiset tuntemaan olonsa hämmentyneiksi ja epäilemään, että nyt on tainnut Tampereen dyynien oma fremen nauttia liikaa rohtoa.

Lainaan tuolta toisesta topicista:

"Arja" sai siltä Jaqeniltä sen ihme kolikon, tuli vain mieleen että meinaakohan se käyttää sitä ollenkaan

Laajenna klikkaamalla

Niin, mites tuo Jaqenin poistuminen menikään, ja onko tulevaisuudessa tulossa takaisin? Toivottavasti on, isoa roolia toivon. Itselleni eivät pienet spoilerit edes haittaa, koska sarjassa ja kirjoissa on sen verran eroja muutenkin. Ja sarja on kaikesta huolimatta aivan loistava ja yllättää silti WOW efekteillään vaikka tietäisikin jotain etukäteen.

Luen nykyään kaiken kirjallisuuden alkuperäiskielellä. Siitä johtuen tämä käännösten kanssa pelailu on kyllä osin raivostuttavaa, osin huvittavaa. Valtaistuinpeli, korppien kestit, miekkamyrsky, hurjasusi, Vuolasvirta, Kuninkaansatama, Harmaatuuli, Pörröturkki. Highgarden on varmaan Korkeatarha ja Reach tietysti Kurotus.

Käännetään nyt sitten nämä hahmojenkin nimet:

Kastellin Kiven asukit:
Toivo, Sirkka, Jarmo ja Tarmo Laaninen

Pohjoisesta ponnistajat:
Erkki, Katariina, Roope, Saija, Arja, Raimo ja Riku Tarkki

Toisella mantereella hiihtelevän entisen valtasuvun jämät:
Vesa ja Tanja Tauriainen, uutena nousijana myös Aimo

Myrskyjen mailta:
Veljekset Pertti, Tapani ja Reijo Partanen, Pertin lapset Juhani, Marjaana ja Tommi, Tapanin lapsi Sirpa

Nyt siis tarinan alussa Pertti Partanen on kuningas, syöstyään aiemmin Erkki Tarkin kanssa Arvo Tauriaisen vallasta. Pertti on naimisissa Sirkka Laanisen kanssa. Sirkka kuitenkin kuksii veljeään Jarmoa, joka heittää pienen Raimon ikkunasta. Siitä eteenpäin kaikki menee päin helvettiä, ja Erkki, Katariina ja Roope menettävät päänsä ja Saija, Arja, Raimo ja Riku joutuvat tahoillaan toistuvasti vangeiksi ja joutuvat vaeltelemaan ympäriinsä. Partasen veljeksistä myös Pertti ja Reijo lahdataan, ja Tarmo Laaninen suuttuu isälleen Toivolle, jolle koittaakin paskainen loppu. Sillä välin joku oli jo myrkyttänyt Juhani Partasen ja Marjaana on viety aavikolle, joten Tommi Partanen on nyt kuningas äitinsä Sirkan ja setänsä Keijon neuvomana. Tanja Tauriainen kuitenkin kerää armeijaa meren toisella puolen, joten tilanne on kutkuttavan jännittävä.

Hurjasusi? Ei saatana.


Oli kylla mainio tuo suomennoksesi sarjasta. Itse olen myos lukenut englanniksi, ja tuo mainitsemasi hurjasusi etenkin tekee oikein pahaa.

Chambza kirjoitti:

Highgarden on varmaan Korkeatarha ja Reach tietysti Kurotus.

Laajenna klikkaamalla

Highgarden on suomeksi Suurtarha, Reach ei heti herättänyt minkäänlaista mielleyhtymää (kvg: Lakeus).

Mutta jopa oli mielensäpahoittaminen. Jos teoksen haluaa lukea alkukielellä, niin kaikin mokomin. Jotkut lukevat suomennettuna kuten minä ja keskustelussa käytän sen takia suomentajan käännöksiä paikkojen ja henkilöiden nimistä, koska ne ovat itselleni tuttuja. Teokset englanniksi (so. alkukielellä, jos se kuulostaa hienommalta) lukeneet käyttävät tietenkin keskustelussa itselleen tuttuja nimiä. Jos jotain niistä en heti tiedä tai osaa asiayhteydestä päätellä, niin sitten selvitän, jos se tuntuu tarpeelliselta. Suosittelen alkukieli-intoilijoillekin samaa. Kyllä sen suomennetun nimen pystyy useimmissa tapauksissa helposti mielessään kääntämään.

Trekolmestar kirjoitti:

Mutta jopa oli mielensäpahoittaminen.

Laajenna klikkaamalla

Pari ekaa sivua menikin ihan ok tässä topicissa ja sitten alkoikin vääntö jo ties mistä ja nyt käännöksetkin vituttuttavat.

Mukavaa kuitenkin lukea monen "tositietäjän" juttuja kyseisestä saagasta.

Luulen että Martinin kirjojen kohdalla kielielitismi johtuu siitä että käännökset ovat niin paljon jäljessä että englanniksi lukeneet voivat helposti asettaa itsensä rahvaan yläpuolelle pätemällä sillä että lukevat tekstiä alkukielellä.

Toisaalta samat kielielitistit eivät kyllä varmastikaan ulota samaa pätemisen tarvetta ei-englanninkieliseen kirjallisuuteen, vaan lukevat varmasti käännökset kiltisti suomeksi (tai sitten englanniksi) sen sijaan että opettelisivat alkukielen jotta voisivat nauttia kirjasta ja paikan/henkilön nimistä aidosti.

Ainakin itselleni kieli on vain media jolla tarina välitetään, joten joskohan tässäkin ketjussa keskityttäisiin siihen tarinaan ja kieli-onanointia voi tehdä ihan omassa rauhassa ja niellä nyt vain pettymyksensä hurjasusista, joka taas omaan korvaan on ihan hyvä termi ja välittää sen olennaisen informaation ko. eläinten olemuksesta lukijalle.