Mainos

Esko Seppänen

  • 653 695
  • 1 432

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
Esko vs Raanta
(Ylläoleva linkki vie yle areenaan, toimittajan ja maalivahdin väliseen rankkirikilpailun videomateriaaliin.)

Täytyy kyllä sanoa että miten hitossa tuo Eskon luistelu näyttää noin hemmetin huonolta. Takkuista menoa, olen käsittänyt Eskon jutuista että hän pelaisi vieläkin jotain höntsylätkää, mutta tuon luistelun perusteella ei näytä siltä.

Itse koen hyvin vaikeaksi uskoa Eskon pelanneen A-junnuissakaan, vaikka tilastot näin väittävät. Eikö mies puhellut tekevänsä 6/10 rankuista, mutta jotenkin ihan onnettoman näköistä oli tekeminen. Ois kyllä hauska nähdä mitä ES tekis ku joutuis olemaan vaikka pari viikkoa ilman nettiä. Uskomatonta tykitystä kokoajan.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Vaikea ymmärtää miksi parivaljakko Sihvonen/Seppänen aiheuttaa niin paljon negatiivisia tunteita. Nuo ovat tietääkseni ainoat ihmiset Suomen mediassa jotka edes yrittävät puhua jääkiekosta analyyttisemmin ja taktisemmin. Ei heidän kanssaan tarvitse samaa mieltä olla, mutta mieluummin tätä kuin sellaista kiekkojournalismia jossa kerrotaan vain ottelutulos, maalintekijät ja ehkä pari sanaa muusta.
 

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
Niin, Filppulan kanssa samassa junnumaajoukkueessa pelannut, paska mikä paska.

Kommentti oli tuon videon perusteella. TOJ:lle ei Seppänen minulle sen erikoisempia negaatioita aiheuta. Todella hyvä että ovat Sihvosen kanssa ottaneet enemmän taktiikkaa esille ja pystyvät kyllä mielipiteensä yleensä perustelemaan. Lähinnä itseäni korpeaa se, että Seppänen ei kestä minkäänlaista kritiikkiä ja Urheilulehden otsikointi ja jutut tehdään monesti turhaan skandaalihakuisuuden lähtökohdasta. Uskoisin että Seppänen saisi paljon parempia juttuja tehtyä kun jättäisi tuon seiskatyylisen kirjoittelun vähemmälle.
 

Conroy#22

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tärpätti, Southeast Division Champions
Lähinnä itseäni korpeaa se, että Seppänen ei kestä minkäänlaista kritiikkiä ja Urheilulehden otsikointi ja jutut tehdään monesti turhaan skandaalihakuisuuden lähtökohdasta. Uskoisin että Seppänen saisi paljon parempia juttuja tehtyä kun jättäisi tuon seiskatyylisen kirjoittelun vähemmälle.
Juuri yläpuolella luettelemasi asioiden takia lopetin urheilulehden tilauksen jo aikoja sitten. Jotenkin oli P.S:än ja Seppäsen juttuja lukiessa sellainen fiilis, että Rönkä päätoimittajan ominaisuudessa muuttaa tai käskee muuttaa jutut seiskan skandaalitasolle koska se myy.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Vaikea ymmärtää miksi parivaljakko Sihvonen/Seppänen aiheuttaa niin paljon negatiivisia tunteita.

Joo, todella vaikea ymmärtää miksi trollit herättävät niin paljon negatiivisia tunteita. Ajatella!

Nuo ovat tietääkseni ainoat ihmiset Suomen mediassa jotka edes yrittävät puhua jääkiekosta analyyttisemmin ja taktisemmin. Ei heidän kanssaan tarvitse samaa mieltä olla, mutta mieluummin tätä kuin sellaista kiekkojournalismia jossa kerrotaan vain ottelutulos, maalintekijät ja ehkä pari sanaa muusta.

Tämä on sitten toinen puoli ja olen osittain samaa mieltä. Henk.koht olen kyllästynyt Sihvosen ja Seppäsen trollirooleihin, mutta halutessaan molemmat ovat myös hyviä lätkätoimittajia joiden kanssa suomalainen kiekkojournalismi on parempaa kuin ilman. Se on silti niin, että kun tarpeeksi provoilee, niin osa ei jaksa enää lukea niitä asiallisiakaan juttuja kun ei tiedä onko Röngän pojilla taas huomiohuoraus vai asiamoodi päällä. Osa lukijoista sitten viihtyy molempien versioiden seurassa ja hyvä heille. Ei mitään minulta pois.
 
Se on silti niin, että kun tarpeeksi provoilee, niin osa ei jaksa enää lukea niitä asiallisiakaan juttuja kun ei tiedä onko Röngän pojilla taas huomiohuoraus vai asiamoodi päällä. Osa lukijoista sitten viihtyy molempien versioiden seurassa ja hyvä heille. Ei mitään minulta pois.

Viihtyy lähinnä siksi, ainakin täällä, kun kyllä sen huomaa millä moodilla mennään ja välillä jopa arvaa että Röngän kynästä on lähtenyt. Silläkin kun on oma tyylinsä, vaikka ei varmasti kiekkopuolella kovinkaan tuttu mies ole.

Ei siitä tosin nauti enää yhtä paljon kuin aikaisemmin kun porukalla nousi savu korvista. Pitkään se oli kyllä aika koomista kun jengi ei vaan hiffaa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Viihtyy lähinnä siksi, ainakin täällä, kun kyllä sen huomaa millä moodilla mennään ja välillä jopa arvaa että Röngän kynästä on lähtenyt. Silläkin kun on oma tyylinsä, vaikka ei varmasti kiekkopuolella kovinkaan tuttu mies ole..

Tämä on kyllä aivan totta.

Noin yleisesti ottaen olen huomannut - enkä taida olla ainut - että mm U-studioiden lähetyksissä ei enää käytetä yhtä provosoivia kärjistyksiä, vaikka toki niitäkin löytyy.

Esimerkiksi Sihvosen puheet eivät enää ole joko-tai- tyyppistä jargonia, vaan sisältöön on eksynyt Johtavalle ennen niin kovin harvinaisia lausekokonaisuuksia:

" Niin, emme voi toki olla aivan varmoja "...

tai " Omien tietojeni mukaan, mutta en tiedä hänen kantaansa tähän ".. jne.

Kuten joku taisi aiemmin jo jossain JA:n syövereissä kirjoittaa, niin kyllähän ainakin noista U-studioista on tullut paljon katseltavampia tätä nykyä.
 

Hangon keksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Länsi-Saksan ja Neuvostoliiton joukkueet
Esko vs Raanta
(Ylläoleva linkki vie yle areenaan, toimittajan ja maalivahdin väliseen rankkirikilpailun videomateriaaliin.)

Eikös jonkinlaiseen hyvään journalistiseen tapaan kuulu se että jokainen kirjoittaja itse keksii omat ideansa, tai sitten ainakin lainailee niitä maltillisesti ja alkuperäistä ideoijaa kunnioittaen?

Mielestäni nuo Seppäsen hitsarihanskat ja muu asiaan liittyvä löpinä oli hieman amatöörimäistä, kun tuo koko hitsarivitsi on kuitenkin alunperin ihan toisen toimittajan (Hiitelä) keksimä juttu. Joltakin Jatkoajan tai muun nettipalstan kirjoittajalta tuollainen idean varastaminen nyt olisi ollut ihan ok, mutta ei mielestäni sellaiselta joka pitää itseään jotenkin ammattimaisena journalistina. Olisi saanut Seppänen itse keksiä jonkun uuden jutun.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
Eihän Seppänen keksi mitään oikein itse. Seurailee mikä on pinnalla joko Jatkiksessa tai Twitterissä ja kirjoittaa sitten tilatun artikkelin
 
Suosikkijoukkue
Lukko
No ei noissa hitsari-läpissä nyt mitään kunniaa itselle haettu, asia esitettiinkin niin itsestäänselvyytenä että kohdeyleisönsä löysi. Jotkut jutut vaan jäävät elämään, ei sen kummempaa.
 

Aivastus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sitähän sää kysyit
Eihän Seppänen keksi mitään oikein itse. Seurailee mikä on pinnalla joko Jatkiksessa tai Twitterissä ja kirjoittaa sitten tilatun artikkelin

Eikö? Noh mielipiteet on jokaisella.. En kans ymmärrä miksi suurinosa täältäkin yrittää polkea kaikki ja kaiken aina maantasalle. Dissataan sitä ja tätä, kukaan ei tiä mistään mitään ja kaikki on ihan persiistä. Jes hyvä te!

Eilen Seppänen puhu hyvää asiaa Yle Puheen Urheiluillassa ja vaikka jonkun mielestä ei keksisi itse mitään juttuja vaan kopsailisi niin se ainakin tuo niitä julkisesti esille.
 

kärppä73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montreal Canadiens
Seppänen on yksi ärsyttävimmistä persoonista mitä koskaan on urheilujournalismin saralla nähty. Jopa Sihvonen vaikuttaa nykyään täyspäiseltä Seppäsen rinnalla.

Seppänen&Sihvonen jatkavat myös vuodesta toiseen aivotonta Summasen perseennuolemista ja sokeaa henkilöpalvontaa, ja loppua ei taida olla näkyvissä..?
 

Sekera

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, prosessit ja yrittäminen
Seppänen keskittyy paikoin liikaa epäolennaisuuksiin kokonaisuuden kannalta. Kaikkein tärkeimpiä asioita jätetään korostamatta tietoisesti/tiedostamatta, jotta pystytään perustelemaan omat mielipiteet.

Kuuntelin hieman Puheen playoff-ennakointia ja Tappara-HIFK-sarjaa arvioitaessa Seppänen oli kyllä tutkinut SM-liigan tilastosivut todettuaan, että Tapparan heikko kohta on alivoima ja HIFK voittaa kuumentamalla Tapparan avainpelaajia + iskemällä ylivoimalla. Tapparan alkukauden alivoiman kehnous kuitenkin korostuu ko. tilastossa liikaa eikä heikko alivoima ole relevantti argumentti neljä voittoa vaativan playoff-sarjan hoitamiseen vastustajan kannalta.

Toinen argumentti oli Barkovin pimentäminen, mutta Tapparan vahvuus on nimenomaan laajuus ja ratkaisuvoima eikä "yhden Barkovin" pimentäminen riitä, niin kuin nyt 3-1-voitossakin nähtiin. Siinäkin pelissä Barkov pelasi poikkeuksellisen vähän, reilu 13 min. Ylipäätänsäkin, ykköskenttää Erkinjuntti-Koskiranta-Connolly aliarvioidaan koko mediakentässä ja se on Tapparan vaarallisin kenttä, joka ensinnä pitäisi pimentää.

Kertoo vain siitä, että Seppänen pyrkii olemaan asiantuntija kaikille joukkueille ja joskus vaan varmana esitetty tieto on kasa sontaa ja perustelut ovat kokonaisuuden kannalta riittämättömiä.

Kuviteltu tilanne: kun Tappara voittaa mestaruuden, Seppänen tekee ES-kolumnin siitä, kuinka hän veikkasi Tapparan putoavan joka playoff-kierroksella ja olikin joka kerta väärässä. Siinä kuvitellussa ES-kolumnissaan Seppänen keksii sitten pyörän uudelleen ja kertoo uutena tietona sen, minkä lähes kaikki muut ovat tienneet: usko omaan tekemiseen, pelikuri, pelinopeus ja laaja ratkaisuvoima olivat Tapparan aseita matkalla mestaruuteen.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Seppänen keskittyy paikoin liikaa epäolennaisuuksiin kokonaisuuden kannalta. Kaikkein tärkeimpiä asioita jätetään korostamatta tietoisesti/tiedostamatta, jotta pystytään perustelemaan omat mielipiteet.

Kuuntelin hieman Puheen playoff-ennakointia ja Tappara-HIFK-sarjaa arvioitaessa Seppänen oli kyllä tutkinut SM-liigan tilastosivut todettuaan, että Tapparan heikko kohta on alivoima ja HIFK voittaa kuumentamalla Tapparan avainpelaajia + iskemällä ylivoimalla. Tapparan alkukauden alivoiman kehnous kuitenkin korostuu ko. tilastossa liikaa eikä heikko alivoima ole relevantti argumentti neljä voittoa vaativan playoff-sarjan hoitamiseen vastustajan kannalta.

Näinhän se hyvin pitkälle meni.

Tapparan alivoima on ollut SM-Liigan parasta siitä hetkestä, kun tuomarit vähän sorsivat joukkuetta Jyväskylässä (kauden 17. matsi). Jyppi naputti 4-3 voitossa 4 yv-osumaa, viimeiset kolme v5-minuuttisen aikana pelin lopussa, mitä ei koskaan olisi pitänyt edes tuomita. Joukkue otti siitä vähän henkistä kasvua ja vastasi tähän voittamalla Lukon 0-5 raumalla ja sen jälkeen Jannik Hansen toi NHL-opit tuohon alivoimapelaamiseen ja av-pelaaminen on säilyttänyt tasonsa myös miehen poistuttua takaisin NHL:ään.

Tuosta Jyväskylän pelistä eteenpäin Tapparan alivoimaprosentti on ollut 86,7%, joka on suht samoissa kuin kesälomalla olevien Kärppien runkosarjan kärkilukema. Ennen sitä matsia se oli 67,9%, joka tietysti laskee tuota koko kauden keskiarvoa. Sitä huonoa alivoimaa sitten ihmeteltiin joka mediassa pitkin kautta ja vielä Aamulehtikin jaksoi HIFK-ottelusarjan alla tuosta mainita. Muistaakseni joko tammi- tai helmikuu vedettiin päästämättä yhtään ylivoimamaalia 5 vs. 4 tilanteissa. Ainoat jotka upposi oli muutama 6 vs. 4 ilman mokea/siirretty rangaistus tai 5 vs. 3 tilanteen maali. Noh, nyt se pudotuspelien av-prossa on 100%.

Oikeasti koko av-prosentti on suhtellinen merkityksetön SM-Liigassa. Kaikki joukkueet ovat hyvin lähellä toisiaan 86%-81% välillä. NHL:ssä sentään ääripäiden välillä on jopa eroja (92%-73%). Suhteellisesti ero Chicagon ja Floridan alivoiman pitävyydessä on 3,5 -kertainen. SM-Liigassa parhaimman ja huonoimman alivoiman ero on alle 1,35 kertainen. Hyvin merkityksetöntä statistiikkaa.

Lisäksi, tuomarilinja löystyy pudotuspeleissä, jolloin erikoistilanteita pelataan vähemmän. Olen aina ihmetellyt sitä, kun erikoistilanteiden merkitystä korostetaan pudotuspeleissä, kun asia on juuri päinvastoin. 5 vs. 5 pelaamisella ne mestaruudet voitetaan, sitä vedetään 80% pelistä. Erikoistilannepelaamisen merkitys menee nollaan siinä vaiheessa, "kun vain kuolleet vihelletään".
 
Suosikkijoukkue
Kalpa
Lisäksi, tuomarilinja löystyy pudotuspeleissä, jolloin erikoistilanteita pelataan vähemmän. Olen aina ihmetellyt sitä, kun erikoistilanteiden merkitystä korostetaan pudotuspeleissä, kun asia on juuri päinvastoin. 5 vs. 5 pelaamisella ne mestaruudet voitetaan, sitä vedetään 80% pelistä. Erikoistilannepelaamisen merkitys menee nollaan siinä vaiheessa, "kun vain kuolleet vihelletään".

Toisaalta voidaan ajatella, että mitä vähemmän erikoistilanteita on sitä merkityksellisemmiksi ne muuttuvat. Varsinkin jos kyseessä on vähämaalinen playoffs-ottelu. Tällöin yksittäisen ylivoiman merkitys voi olla hyvinkin suuri, mikä on tietysti itsestäänselvyys. Toiseen suuntaan taas todistaa mm. Boston joka voitti vuonna 2011 Stanley Cupin historian alhaisimmalla ylivoimaprosentilla. Ennen finaaleja ylivoimatehokkuus n. 6%. Tällöin mm. Don Cherry taisi mainita, ettei Stanley Cupia tulla voittamaan noin huonolla ylivoimalla. Ja mitenkä väärässä hän olikaan.

Sitten itse ketjun aiheeseen. Eskon kirjoitukset menevät välillä liiaksi paasoamiseksi, mutta kuitenkin ajattelen kiekosti hyvin paljon samalla tavalla kuin Esko. Videolla: "Teemu selänteen kommentit ovat lähinnä lapsellisia", Esko puhuu jääkiekosta viihteenä jollaisena sen itsekkin näen. En usko, että Esko opponoi Sihvosta ainoastaan keskustelun synnyttämiseksi, vaan on oikeasti sitä mieltä, että "Meidän peli" on tylsää katsottavaa.
 
Eskon kirjoitukset menevät välillä liiaksi paasoamiseksi, mutta kuitenkin ajattelen kiekosti hyvin paljon samalla tavalla kuin Esko. Videolla: "Teemu selänteen kommentit ovat lähinnä lapsellisia", Esko puhuu jääkiekosta viihteenä jollaisena sen itsekkin näen. En usko, että Esko opponoi Sihvosta ainoastaan keskustelun synnyttämiseksi, vaan on oikeasti sitä mieltä, että "Meidän peli" on tylsää katsottavaa.

Tässä on kyllä vissi pointti. Seppäselle peli on enemmän viihdettä ja ilmiöitä siinä missä Sihvonen tutkii ja analysoi itse peliä. Toki Sihvosen termit ovat välillä vähän brassailua, mutta hänen itsensä lanseeraama "peli näyttää kaiken" toimii kyllä tässä.
 

RV16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chilinakit ja muu paskansyönti
Musta tuntuu, että suurimmalla osalla Sihvosen ja Seppäsen kritisijoista heidän kirjoituksensa menevät ylipäätään niin pahasti yli ymmärryksen, että se aiheuttaa hylkimisreaktion riippumatta Urheilulehden sisällöstä. Vähän niin kuin itelläkin joku hihhuli analysoimassa vaikkapa nykytaidetta menis kahen ekan lauseen jälkeen "vittu mitä paskaa"-osastolle.

Se, että noista kirjoituksista saisi jotain asiallista pointtia irti, vaatii sekä lukutaitoa että jonkinlaista suodatusta, jotta pääsee sen paatoksen alle. Eli vaikka otsikkona lukee "Stalin" tai "Fiasko", niin se pointti löytynee sieltä jostain kolmannen väliotsikon jälkeisestä tokasta kappaleesta, missä on perusteltu se näkemys, joskus jopa ihan faktoilla ja pelivideoita analysoimalla.

Sitten taas kun iltapäivä- ja maakuntalehdissä horistaan jotain perinteistä "liikettä lisää ja ukkoa maalille"-jargonia, niin näillä kritisoijilla se mahtuu ymmärrykseen ja pahimmillaan ruvetaan pitämään kyseisiä tapauksia jotenkin mainioina urheilutoimittajina.


Nimimerkki Swearengenin kanssa kuitenkin samaa mieltä, että vähän turhaan sitä asiallisuutta hukkuu kaiken provoilun alle.
 

Kaivanto

Jäsen
Jannik Hansen toi NHL-opit tuohon alivoimapelaamiseen ja av-pelaaminen on säilyttänyt tasonsa myös miehen poistuttua takaisin NHL:ään.

Juuri näin se pähkinänkuoressa meni.

Niin Seppänen kuin muutkin median mielipideautomaatit olisivat voineet kertoa suurelle yleisölle tämän havainnon omanaan peliäkään näkemättä, jos olisivat vaihtaneet esim. yhden mielipiteen viikossa taustatyöhön internetin ihmeellisessä maailmassa. Tappara.infon puolella paljon puhuttu aihe.

"Tappara on liigan huonoin av-joukkue" on myös Urhon lähetyksissä tänä vuonna puhkijauhettu mantra, vaikka tosiasiassa Tapparan alivoima on toiminut aika pilkulleen tuosta Hansenin tulosta eteenpäin hyvin ja koko kauden tilasto ei kerro joukkueen tämänhetkisestä tasosta tällä saralla mitään.
 

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Taustatöiden tekeminen on tylsää ja vie aikaa, paljon hienompi on keksiä markan provoja ja kirjoittaa tajunnanvirtaa yläastetasoisella kirjoitustaidolla. Tapparan osalta Seppänen on ollut viime keväästä asti niin pahasti ulkona kaikesta mahdollisesta että vaikka huonoksi toimittajaksi tiesin, niin en näin huonoksi.
 

Hxxx

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mental tension
Seppänenhän hyppii kukasta kukkaan seoten milloin kustakin pelaajasta, joka on sitten pinnalla ollessaan maailman paras/ihanin/kaunein/loistavin. Milloin se on Antti Raanta, milloin Sakari Salminen. Fanipojan fanitusta, nothing else.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Taustatöiden tekeminen on tylsää ja vie aikaa, paljon hienompi on keksiä markan provoja ja kirjoittaa tajunnanvirtaa yläastetasoisella kirjoitustaidolla.

No mutta, taustatöiden tekeminen ja faktojen tarkistushan pitäisi "kieltää" journalismista. Sori oneliner, mutta jottei tämä huippuperiaate unohtuisi (eikä varmaan UL:n kiekkojuttuja lukevilta unohdukaan:).
 
Viimeksi muokattu:

Aleksandros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Listataanpas joitakin asioita Esko Seppäsestä. Olen hänen toimittajataipaleensa alusta asti seurannut kaveria, joten koen olevani kykeneväinen sanomaan hänestä toimittajana jokusen sanan.

Ensin plussat:
1. Herättää keskustelua ja on aktiivinen tapahtumien kommentoija (myös reaaliaikaisesti)
2. Luo tietyllä tavalla mediakenttää uusiksi erilaisilla tempauksilla ja voimakkaalla sosiaalisen median mukaantuomisella.

Sitten negatiivista:
1. Liian fanipoikamainen ote (Kimi, helsinkiläiset lätkäseurat, Lämsä, Valtonen etc.)
2. Kirjoittaminen lehteä myöten liian tajunnanvirtamaista ja omia totuuksia sanelevaa
3. Ei ole oikeasti urheilumies (vaikka sellaisena itseään pitää), vaan keskittyy lähinnä uusien trendikkäiden lajien kommentointiin.
4. On mielestäni hieman populistinen ja yliampuva. Survoo flopit armotta maanrakoon ja ylistää fanipoikamaisesti onnistujia. Näkee kaiken mustavalkoisena, harmaan sävyihin ei jaksa keskittyä.
5. Ei kestä minkäänlaista kritiikkiä

Se, että hänestä täällä puhutaan, on osoitus siitä, että kaveri on onnistunut työssään jossain määrin. Silti olen huolestunut, jos toimittajan työhön riittää se, että on kykeneväinen esittämään omia näkemyksiään totuuksina.

Kommentoikaa ja lisäilkää omia näkemyksiänne. Tämä lista ei ole täydellinen ja on myös tajunnanvirran tuotosta.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Sitten negatiivista:
1. Liian fanipoikamainen ote (Kimi, helsinkiläiset lätkäseurat, Lämsä, Valtonen etc.)...

Lisäisin tähän kyllä Antti Raannan ja #pataeipysahdy- kommentoinnin. Omaan makuun vähän turhaa hehkutusta.

Tiedä sitten, johtuuko tämä vain omasta alitajuisesta toiveesta, että Ässien hyvät otteet pysyisivät mahdollisimman laajassa mediapimennossa näin tosipelien ollessa käynnissä..
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös