Mainos

Petteri Nummelinin paluu!

  • 427 482
  • 1 154

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Minkälaisia summia liigan palkka-aateliassa olevat nyt tienaavat? Sen jälkeen kysymys kuuluu että mitä tarkoittaa "ei lähelläkään"?

Lukkohan maksoi McLeanille reilut 300 000e. Eiköhän Nummelinille ole tarjottu vastaavan kokoluokan palkkaa. Tuolla pääsee liigan palkka-aateliin mainiosti.

Jos TPS on ajatellut saavansa Numpan esim. 150 000-200 000e palkalla, niin on tuossa merkittävä ero.
 

holvius

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara,Red Wings
Eihän kukaan ole seuraa suurempi. Vituttaisi minuakin kuin pientä oravaa jos Ojanen olisi Ilvekseen joskus mennyt, mutta en nyt tätä TPS syyksi laittaisi.

Nummelin on monimiljonääri ja 40 vuotta vanha. Olen ymmärtänyt, että vaikka pelaili vaan muutamaan vuoden TPS:ssä on silti seuran juniorimyllyn tuote. Jos 40 vuotta vanha monimiljonääri, (joka on miljoonansa ansainnut osittain TPS organisaation avustuksella), muutaman satkun ? takia menee viimeisiksi vuosiksi Lukkoon >>> niin menkööt.
 
Suosikkijoukkue
TPS
Mielestäni koko case Nummelinissa ei ole enää yhtään voittajaa. Haiskahtaa mediapeleineen taas kerran näiltä eri klaanien välisiltä valtataisteluilta, tms.

Joo, ehkä Tepsissä ajateltiin, että kaikkien julkisuuteen antamiensa kommenttien jälkeen Nummelin on varma tapaus ja sopimuksen tekeminen on lähinnä muodollisuus. Ja ehkä Nummelin tosiaan pitää itseään edelleen sen tason pelaajana, että palkan pitäisi olla liigan kärkitasoa. Varmaan peiliin katsomisen paikka kummallakin. Eikä oikeastaan edes enää kiinnosta, miten asiat oikeasti menivät.

Entä mikä on ensi kauden valmennuksen rooli tässä keississä? Koska valmentajat on jo selvillä (eikös jo uutisoitu ensimmäisen kerran kesällä, jos en väärin muista), niin eiköhän heitäkin jo konsultoida ensi kautta koskevissa pelaajahankinnoissa? Jos ei, niin aika oudolta kuulostaa.

Ja lopuksi on pakko sanoa, että ainakaan Tepsissä ei hallita mediapeliä. Aina kun tulee joku juttu ulos, niin tulee sellainen fiilis, että taas on yllätetty housut kintuissa. Olisiko jo aika konsultoida erästä jääkiekkoleijonaa tässä asiassa?
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Minkälaisia summia liigan palkka-aateliassa olevat nyt tienaavat? Sen jälkeen kysymys kuuluu että mitä tarkoittaa "ei lähelläkään"?

Kaipa se palkka-aateli tarkoittaa +250k €.

Oli miten oli, niin ei Nummelinilla pitäisi enää Svetsin vuosiensa jälkeen olla pikku-rahasta pulaa, kuten täällä -ja Lukko-puolellakin on monesti todettu. Jos nyt ajattelee muita vanhoja parruja, jotka ovat olleet suht seura-uskollisia, niin eivät he mitään ihan järjettömiä summia enään +40-iässä Liigassa tienanneet. Esim. Raipe ja Eepi. Heidän viimeiset vuosi-ansionsa jääkiekkoilijoina pyörivät muistaakseni jossain 100k €:n paikkeilla.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kaipa se palkka-aateli tarkoittaa +250k €.

Oli miten oli, niin ei Nummelinilla pitäisi enää Svetsin vuosiensa jälkeen olla pikku-rahasta pulaa, kuten täällä -ja Lukko-puolellakin on monesti todettu. Jos nyt ajattelee muita vanhoja parruja, jotka ovat olleet suht seura-uskollisia, niin eivät he mitään ihan järjettömiä summia enään +40-iässä Liigassa tienanneet. Esim. Raipe ja Eepi. Heidän viimeiset vuosi-ansionsa jääkiekkoilijoina pyörivät muistaakseni jossain 100k €:n paikkeilla.

Eivät kaikki pelaajat ole samanlaisia. Toisille raha merkitsee enemmän, kuin seurauskollisuus. Vuori on luultavasti ajatellut olevansa ovela+viisas ja saavansa Numpan halvalla. Tällöin olisi säästynyt rahaa pelaabudjetissa muihin hankintoihin. Lukko iski kovalla rahalla ja Numppa ui haaviin.

Urheilulehdessa taisi lukea, että esim. S.Koivu pyytää kesällä bensarahoja kun ajeluttaa kavereitaan ökyjahdillaan. Eli kyllä noita pelaajia on joka lähtöön. Toiset haluaa vielä rahastaa uransa ehtoopuolella ja iso palkka houkuttaa.
 

tikku

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Winnipeg Jets, Liverpool
Nummelin on monimiljonääri ja 40 vuotta vanha. Olen ymmärtänyt, että vaikka pelaili vaan muutamaan vuoden TPS:ssä on silti seuran juniorimyllyn tuote. Jos 40 vuotta vanha monimiljonääri, (joka on miljoonansa ansainnut osittain TPS organisaation avustuksella), muutaman satkun ? takia menee viimeisiksi vuosiksi Lukkoon >>> niin menkööt.

Olen itse aina halunnut ajatella, että Petun kaltaista suosiota kannattajien keskuudessa nauttivat pelaajat haluaisivat lopettaa uransa kotona. Tottakai siihen aina vaikuttaa monet asiat, mm. perhe.

Ei oikein pysty ymmärtään, että raha (kuten nyt näyttää) sotki tämän ihanan liiton. Ja en näillä tiedoilla kaataisi tästä kovin suurta osuutta toimiston suuntaan.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Jotenkin mystisesti putkahti mieleeni kun Mikko Mäkelä aikanaan pölähti NHL-keikkansa jälkeen Ilveksen asemasta TPS:ään. Tosin tietysti Ilveshän perseili tuolloin vielä huolellisemmin, odottelivat että tulisiko Mikko lakki kourassa kyselemään sopimusta ja TPS käytti tilaisuutensa.

En muista tarkkaan miten Mäkelän kuvio meni, mutta muistan Mäkelän joskus sanoneen katuvansa syvästi mitä teki. Ei siis sitä, että siirtyi TPS:ään, vaan miten. Kyllä ne puheet viestivät siitä, että Mäkelä veti Ilvekseltä maton alta, eikä päinvastoin. Herrasmiehet eivät peru suullisia sopimuksia.

Nummelinista on vaikea uskoa, että tekisi moisen tempun TPS:lle, tai millekään muulle seuralle. Minusta on helpompi uskoa TPS:n valmentajakuviota ja palkkakuvioita kuin pelaajan omaa ahneutta syyksi päätökseen siirtyä Lukkoon.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
En muista tarkkaan miten Mäkelän kuvio meni, mutta muistan Mäkelän joskus sanoneen katuvansa syvästi mitä teki. Ei siis sitä, että siirtyi TPS:ään, vaan miten. Kyllä ne puheet viestivät siitä, että Mäkelä veti Ilvekseltä maton alta, eikä päinvastoin. Herrasmiehet eivät peru suullisia sopimuksia.

Muistan itse että se meni juurikin niin että Ilveksen taholta ei kukaan ottanut yhteyttä sopimusneuvotteluja varten, TPS heitti sopimustarjouksen kehiin ja Mikko hyväksyi. Ainakin jossain haastattelussa Mikkoa harmitti juurikin Summasen Ramin käytös ja puheet julkisuudessa jossa hän tuomitsi Mikon petturiksi, varsinkin kun Summanen tuli perässä itse TPS:ään myöhemmin.
 

Villi-Länsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Anaheim Ducks, Leijonat, Real Madrid
Vielähän ei ole mukään varmaa.

Mutta miettikääs tilannetta. Numppa on vuodesta 95 alkaen tienannut merkittäviä summia. TPS tarjosi Numpalle vuoden sopimusta ja n. 1/3 Sveitsin palkasta. Hän loukkaantui tarjouksesta ja Lukko astui mukaan. Tarjosi enemmän kuin TPS, kahden vuoden sopimusta ja hieman leppoisampaa ohjelmaa.

Tilanne on selvä kun sopimus julkaistaan eli varmaan vasta keväällä.
 

Meiken

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kyllä tän homman on mokannut sekä Nummelin, että TPS. Jos tosiaan Vuori on tehnyt jonkun mitättömän pienen tarjouksen, vaikka julkisuudessa väittää toista, niin jälleen kerran todella surkeaa toimintaa. Mutta millä oikeudella Nummelin vetää herneen nenään saman tien? Eikö hän voisi sanoa, että hei jätkät, mä todellakin haluan tulla Turkuun pelaamaan, mutta koittakaas nyt tarjota hiukan parempi sopimus.

Jos saman tien jäädytetään neuvottelut ja tehdään sopimus toisaalle, niin olisiko ehkä kannattanut pitää suunsa kiinni uskollisuudesta ja seura rakkaudesta.
 
Suosikkijoukkue
TPS
Kukaan täälläkään ei tiedä tarkkoja faktoja, mutta julkisuuskuvan kannalta homma on levinnyt jo tuulettimeen. TPS tässä eniten häviää taas.. ja mediat saavat lisää lyötävää.

Olisi helpompaa arvostella, jos tietäisi:
- Mitä TPS tarjosi?
- Mitä Lukko tarjosi?
- Ovatko valmennuksen/johdon muutokset vaikuttaneet?
- Miksi Arse on arse?

Vittutaahan tämä joka tapauksessa. Selväähän on ettei ihan loputtoman kovaa tarjousta kannata tehdä.. ei kaikki sentään ole yhtä hyviä kuin Locke.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Muistan itse että se meni juurikin niin että Ilveksen taholta ei kukaan ottanut yhteyttä sopimusneuvotteluja varten, TPS heitti sopimustarjouksen kehiin ja Mikko hyväksyi. Ainakin jossain haastattelussa Mikkoa harmitti juurikin Summasen Ramin käytös ja puheet julkisuudessa jossa hän tuomitsi Mikon petturiksi, varsinkin kun Summanen tuli perässä itse TPS:ään myöhemmin.

Muistan jutun, jossa Mäkelä harmitteli miten siirtymiseen TPS:ään hoiti. Taisi sitten ollut niin, ettei ilmoittanut asiasta läheisilleen, vaan he saivat tietää asiasta TPS:n tiedotteesta. Mäkelä ei ehkä ymmärtänyt, kuinka iso juttu seurauskollisuus joillekin on, ja on siksi myöhemmin pahoitellut tapahtunutta.

Jos Nummelin siirtyisi Lukkoon niin, että isäukko ja kotiseura saisivat tietää asiasta Länsi-Suomesta tai Timo Rajalan tekstiviestistä, en minäkään miestä sen jälkeen paljon arvostaisi. Nummelinit tietävät seurauskollisuuden merkityksen, jonka pitäisi olla molemminpuolinen. Jos TPS ei ole uskollinen tuon tasoista omaa kasvattia kohtaan, niin ei muuta kuin auto kohti Äijänsuota. Tämän hyväksyy varmasti myös isä Nummelin, joka jo lehdessä ehti toivoa kausikorttia poikansa otteluihin.

Miettikää seuran roolia seurauskollisuudessa ennen kuin tuomitsette Petterin Juudakseksi.
 

pakki3000

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Kyllä tän homman on mokannut sekä Nummelin, että TPS. Jos tosiaan Vuori on tehnyt jonkun mitättömän pienen tarjouksen, vaikka julkisuudessa väittää toista, niin jälleen kerran todella surkeaa toimintaa. Mutta millä oikeudella Nummelin vetää herneen nenään saman tien? Eikö hän voisi sanoa, että hei jätkät, mä todellakin haluan tulla Turkuun pelaamaan, mutta koittakaas nyt tarjota hiukan parempi sopimus.

Jos saman tien jäädytetään neuvottelut ja tehdään sopimus toisaalle, niin olisiko ehkä kannattanut pitää suunsa kiinni uskollisuudesta ja seura rakkaudesta.

Eikö tuossa vaihtoehdossa ole voitu mahdollisesti Nummelinille todeta paremman sopimuksen pyytämisen jälkeen: "ei tule parempaa tarjousta"

edit. Menee vähän off topic, mutta tulevaisuudessa voi tuo uskollisuuden huuteleminen tietyssä mielessä tekopyhää. Nummelinin käydessä TPS:n juniorimyllyä läpi on harrastaminen varmaan ollut hieman edullisempaa, mutta kyllä nykypäivänä juniorit maksavat niin kovia kausimaksuja, että ainakaan itse en koe heidän olevan mitään velkaa kyseiselle seuralle tulevaisuudessa. Tottakai seuraan syntyy kova side ja asuinpaikan takia fanittaa jo valmiiksi, mutta kyllä pitää ymmärtää myös sitä rahan kovaa vaikutusta elämään ja valintaan pelata muussa joukkueessa.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Eivät kaikki pelaajat ole samanlaisia. Toisille raha merkitsee enemmän, kuin seurauskollisuus. Vuori on luultavasti ajatellut olevansa ovela+viisas ja saavansa Numpan halvalla. Tällöin olisi säästynyt rahaa pelaabudjetissa muihin hankintoihin. Lukko iski kovalla rahalla ja Numppa ui haaviin.

Vuori on varmasti myös ajatellut, millä palkalla Petteri olisi saatava, jotta hänet vielä kannattaisi ottaa. Ellei Petteriä saada järkevällä summalla, muutaman päivän kestävä ininä jollakin nettipalstalla on pieni hinta siitä, että muihin pelaajiin on käytettävissä enemmän rahaa.

Urheilulehdessa taisi lukea, että esim. S.Koivu pyytää kesällä bensarahoja kun ajeluttaa kavereitaan ökyjahdillaan. Eli kyllä noita pelaajia on joka lähtöön. Toiset haluaa vielä rahastaa uransa ehtoopuolella ja iso palkka houkuttaa.

Kaverilla ja kaverilla on eroa. Jos joku on kaveri vain siksi, että pääsisi ajelulle ökyjahdilla, on syytäkin osallistua bensakuluihin.
 

Malaco

Jäsen
Nyt kun noita eri lehtien "sisäpiiritietoja" pulpahtelee esille, ei niitä kannata noteerata. Tuntuu, että vähän jokainen roskalehti suuntaa tähänkin ketjuun ja ottaa täältä jonkun mukatietäjän kommentit omaan kirjoitukseensa. Täälläkin moni jauhaa loukkaavasta sopimusehdotuksesta ja niin tekee lehdetkin. Kellään ei ole kuitenkaan mitään faktaa heittää kehiin, saati sanoa omalla nimellä. Taitaa ainut rehellisesti julkisesti "faktaa" heittänyt olla Ari Vuori. Tässä asiassa luotan Vuoreen kuin vuoreen, kun vasta puolella on sensaatiohakuisia lehtiä tai foorumin mukatietäviä syväkurkkuja.

Rahasta en usko sopimuksen olevan kiinni, sillä TPS on Vuoren mukaan lähestynyt suhteellisen isolla sopimuksella. Mitä se pitää sisällään, sitä ei meistä varmaan kukaan tiedä. Tuskin Lukko on yli 100k kaudesta enemmän kuin TPS valmis maksamaan Petulle. Ja kun miettii Petun lompsaa, niin kyllä siellä on jo pelkästään dollareita pari miljoonaa. Siihen vielä frangit päälle, niin ei pitäisi enää 100k tuntua missään, mikäli TPS on kuitenkin enemmän kuin 150k tarjonnut.

Ei auta kuin katsoa tämä tilanne loppuun. Ikäväähän se on, jos rahan takia Petu Raumalle menee. Jos kyse on valmennuksesta, niin onhan se vähän pikkumaista, mutta joillekin se voi olla isompi juttu.
 

Daenboudian

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Yhä edelleenkään Nummelin ei ole itse sanonut missään, että TPS tarjosi kaikin tavoin huonoa sopimusta. Sen sijaan Ari Vuori on julkisesti sanonut toista.

Myöskään Rauman Lukko eikä HC TPS ole ottanut asiaan julkisuudessa kantaa - vai onko jollakin esimerkiksi jotain linkkiä joka on jäänyt huomaamatta?

Palkoistakaan ei ole kenelläkään mitään hajua. Ei yhtäkään euromäärää virallisesti. Joten miten täälläkin on keskusteltu parisataa sivua olemattomasta ja kuvitteellisistä palkoista, vaikka missään ei ole mitään tietoa?

Lukon sopimusta ei ole edelleenkään julkaistu eikä sitä ole allekirjoitettu. Pitäkää se mielessänne.

Toimittajat pyörittävät tätä juttua ihan 100 - 0. Lukijamäärät sen kuin kasvavat, linkit leviävät internetin pohjattomassa maailmassa. Kansa huutaa raivoissaan vailla totuuden siementäkään.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Sata tonnia on paljon rahaa, jokatapauksessa, olipa aiemmin työelämässä tienannut 40ke tai 800ke vuodessa. Tietenkin tällaisen paikallisen legendan tapauksessa pallo on seuralla, sen verran on tarjottava, että tarjous on kilpailukykyinen, ei seurauskollisuus voi olla vain yksisuuntaista. Tai mitä sitä Vahalahdille sun muille sitten mitään maksamaan.

Muuten on sanottava, että kyllä siitä pitäisi satatonnia maksaakin, että ajaisin joka päivä 170 kilsaa kasitietä ja asuisin Raisiossa.

Ja Nummelinin Lukkoon tuloon en usko enkä toivo.
 

Veijari

Jäsen
Luulenpa että kyse on ennemminkin sopimuksen pituudesta kuin vuosipalkasta jonka perusteella Petu tekee päätöksensä. Uransa ehtoopuolella oleva Petteri etsinee yli vuoden sopimusta, jonka Lukko on hyvinkin voinut tarjota ja kun Tepsi on tuttu juurikin näistä 1 vuoden soppareista niin enpä ihmettele jos Petu haluaa taata itselleen mielummin kahden kuin yhden pelivuoden tulot. Niin minäkin tekisin tuossa iässä vaikka vaakakupissa olisi Tepsin 1v /130k€ vs. Lukko 1v / 100k€ + 1v / 80k€.
Em. luvut on heitetty ihan hatusta esimerkkinä ilman mitään totuuspohjaa.
 

Daenboudian

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Jos nyt palataan näihin spekulaatioihin kun ne ovat niin hurjan hauskoja:

Mitäs jos Petua rassaa se, ettei TPS ole hankkinut hänelle loppukauden sopimusta? Nummelinia on omienkin sanojensa mukaan rassannut edestakaiset lennot Luganon ja Tepsin välillä. Olisi jo viime kerralla mielellään tänne jäänyt. Ehkä TPS yrittää keplutella edullisemmalla lainasopimuksella tai Arse ei saa hoidettua suhteitaan Sveitsin suuntaan?

Nummelinin rooli Luganossa taitaa olla joku epämääräinen "muiden ulkomaalaisten takana", välillä jopa katsomossa. Turussa olisi 30 min/peli -kamaa.

Vettä kiukaalle. Mitä sitä huhuja lopettamaan kun kerrankin vauhtiin päästy.
 

hjalmar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juutinrauman Lukko ja Unajan Urheilijat.
Nummelinia on omienkin sanojensa mukaan rassannut edestakaiset lennot Luganon ja Tepsin välillä. Olisi jo viime kerralla mielellään tänne jäänyt. Ehkä TPS yrittää keplutella edullisemmalla lainasopimuksella tai Arse ei saa hoidettua suhteitaan Sveitsin suuntaan?

Nummelinin rooli Luganossa taitaa olla joku epämääräinen "muiden ulkomaalaisten takana", välillä jopa katsomossa. Turussa olisi 30 min/peli -kamaa.

Vettä kiukaalle. Mitä sitä huhuja lopettamaan kun kerrankin vauhtiin päästy.

Mitäs tietoa täällä on siitä, pelaako Nummelin kevätpuolella taas TPS:ssa muina miehinä, jos hänet taas ulkoistetaan, kun Luganossa on liikaa ei-sveitsiläisiä pelaajia? Otatteko vastaan edelleen hätäapu Nummelinin, vai meinaatteko, että hän vetää jonkun pelin jo tulevassa ensi kauden seurassaan?
 
Suosikkijoukkue
TPS
Hyi vittu tuota iltasanomien uutista. Ettei vaan olisi taas IS Urheilun sisäpiirilähde = jatkoajan keskustelupalsta?

Voisin soittaa iltapululle nimettömän sisäpiirivinkin, että Teemu Selänne siirtyy SaiPaan ja että Wayne Gretzky on tehnyt kaksivuotisen sopimuksen Kotkan Titaanien kanssa.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Ja Nummelinin Lukkoon tuloon en usko enkä toivo.

Niinpä...eihän kukaan toivo sitä varmaa huippupakkia omalle jengilleen kun ollaan niinkin korkealla sarjataulukossa kuin sijalla 11.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Niinpä...eihän kukaan toivo sitä varmaa huippupakkia omalle jengilleen kun ollaan niinkin korkealla sarjataulukossa kuin sijalla 11.

Varmaan näinkin, mutta en suuremmin pidä pelaajasta, ja pidän majorjullin twitterviestiä aika osuvana:
Major Julli@MajorJulli kirjoitti:
#lukko check list: 1. Has been 2. Loukkaantumisherkkä 3. Posketon palkkapyyntö. Näihin kyllä kolmesti ja soppari on siinä #nummelin #smliiga

Kari Martikainenkin tuli mieleen. Ymmärrän että on kyse eri tason pelaajasta (KM oli toki muutaman vuoden nuorempikin), mutta kuitenkin. Tämä taitaa olla kyllä Lukko-osion juttuja, joten over and out.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Mitäs tietoa täällä on siitä, pelaako Nummelin kevätpuolella taas TPS:ssa muina miehinä, jos hänet taas ulkoistetaan, kun Luganossa on liikaa ei-sveitsiläisiä pelaajia? Otatteko vastaan edelleen hätäapu Nummelinin, vai meinaatteko, että hän vetää jonkun pelin jo tulevassa ensi kauden seurassaan?

Sveitsissäkin taitaa siirtoaika päättyä tammikuun lopussa, joten viimeistään siitä eteenpäin Nummelinin loppukausi menee Luganossa tuli peliaikaa tai ei.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Luulenpa että kyse on ennemminkin sopimuksen pituudesta kuin vuosipalkasta jonka perusteella Petu tekee päätöksensä.

Yhden vuoden sopimus ei ole kunnossa olevalle pelaajalle ongelma, sillä hyvillä näytöillä jatkosopimus järjestyy yleensä helposti. Sitten on eri juttu, jos on suojatyöpaikkaa hakemassa.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
HPK vs KalPa
  • 3.05
  • 4.20
  • 2.06
KooKoo vs Kärpät
  • 2.48
  • 4.30
  • 2.60
Pelicans vs Jukurit
  • 1.85
  • 4.45
  • 3.50
Sport vs Lukko
  • 3.40
  • 4.40
  • 1.88
Tappara vs Ässät
  • 1.71
  • 4.60
  • 4.00
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös