Jussi Halla-aho

psychodad kirjoitti:

Jos tuo olisikin korjattu muotoon "Joo mohammed oli ihan jees mutta jattakaa lapset rauhaan" niin asia olisi eri, mutta tallaista korjausta ei ole tehty. Jos tana paivana kysaiset imaameilta etta oliko Mohammedin touhuissa Aishan kanssa jotain kyseenalaista, he kertovat sinulle etta siina ei ollut mitaan vaaraa. Eivatka he myoskaan kerro sinulle etta nykyaan pitaa kuitenkin elaa eri tavalla kuin mohammed.
Naita asioita kun on kysytty useastikin.

Laajenna klikkaamalla

Tässä päästään kysymyksen asetteluun. Voisiko imaani kiertää ohjeistusta, jos häneltä kysytään:

"Pitäisikö minun pidättäytyä puhelimen käytöstä, koska Mohammed ei käyttänyt puhelinta?"
Tähän luultavasti vastaus olisi "Ei".

Jos kysytään "Pitäisikö minun panna lapsia koska Muhammedkin pani?"
Vastaus olisi luultavasti "Ei".

Mutta jos kysytään "Voinko panna lapsia, koska Muhammedkin teki niin?"
Ollaan jo aika mielenkiintoisilla vesillä. Varmaan riippuu missä kysytään (Suomi/Afganistan/Somalia), mutta vastaus ei varmasti ole niin "selvä" kuin noissa kahdessa ensimmäisessä esimerkissä.

Jakedeus kirjoitti:

Ainakaan lääketieteellisessä mielessä Muhammed ei välttämättömästi ollut pedofiili.

Laajenna klikkaamalla

Mieletön ja käsittämätön ajatteluketju. Vielä kritisoit persujen logiikkaa? Onnea valitsemallasi tiellä.

Aurinko ei välttämättä muuten nouse enää huomenna aamulla.

psychodad kirjoitti:

Ajatusketju on tama:

Mohammed on islamin uskon mukaan virheeton, ja muslimin tulisi yrittaa olla kuin han.

Koraani on pyha kirja, jota ei Islamin mukaan ihmisten lait heiluta.

Mohammed, joka on virheeton ja siis AINA OIKEASSA on lapseen sekaantuja, joten lapseen sekaantuminen on taysin hyvaksyttavaa islamin uskon mukaan. Jopa suositeltavaa, koska muslimin pitaisi yrittaa elaa kuten mohammed.

Tama on looginen ajatusketju, en tieda miksi et sita ymmarra.

Laajenna klikkaamalla

Luitko ollenkaan mitä kirjoitin?

Koko jutun pointti on siinä, että miten määritellään se mikä määritellee mitä on islamin usko tai mikä tahansa uskonto. Onko se joku pyhä kirja, yhteisön käyttäytymissääntö tai jokin muu asia?

Ymmärrän varsin hyvin, että esittämäsi päättelyketju on looginen eli meillä on perus deduktiivinen päättely:

A => B ja B => C joten A => C.

Se ei ole tässä ongelma. Ongelma on, että askel B => C ei välttämättä pidä paikkansa. Halla-ahon tekstissä pitää olettaa, että koraani määrittelee täydellisesti muslimin uskonnon. Entä jos näin ole? Tämähän rikkoo logiikan?

Toisaalta, voi olla, että joku toinen kohta koraanissa on ristiriidassa Halla-ahon päättelyketjun kanssa. Sanotaanko nyt, että koraani käskee olemaan riistämättä toisia ihmisiä (en tunne koraania niin hyvin, mutta for the sake of arguement, oletetaan, että näin olisi). Tällöin, voidaan argumentoida, että pedofilia ja riisto-kohta synnyttävät ristiriidan, joka rikkoo logiikan eli deduktiivisesti:

A => B ja B=> C ja A => D ja D <=> C, joten onko A => C nyt tosi?

Mitä nyt pitää tehdä?

Pointti on siinä, että Halla-ahon esittämässä ajatteluketjussa ei ole sinänsä mitään epäloogista. Se vain tarkistelee asiaa hyvin suppean näkökulman kautta. Mikäli suppeaan näkökulmaan tuodaan lisäolettamuksia, niin asia ei olekaan niin yksinkertainen mitä Halla-aho antaa ymmärtää. Joko Halla-aho ei itse ymmärrä tätä, jolloin hän ei ole laatikon terävin veitsi tai sitten hän pyrkii tietoisesti johtamaan harhaan. Jos veikkaisin jotain, niin laittaisin rahana jälkimmäisen vaihtoehtoon, tosin ensimmäinen kohta ei ole mahdoton...

psychodad kirjoitti:

Ensin tehdaan kantelu ja valtakunnansyyttaja paattaa syyttaako vai ei. Se kuuluu hanen toimenkuvaansa.

Laajenna klikkaamalla

Mutta tekikö joku kantelun? Ja mistä?

psychodad kirjoitti:

Heittaydyt sitten idiootiksi kun ei enaa ole mitaan vastattavaa? Kyse on siita mika on laillista ja mika ei, ja onko silla eroja tiettyjen ryhmittymien valilla. Ensin luot itse alyttoman vertauksen, ja kun vastaan silla vertauksella, jeesustelet sita?

Laajenna klikkaamalla

Jos et ymmärrä vertausta, niin se ei suinkaan tarkoita että vertaus olisi älytön. Itse asiassa lähinnä päinvastoin. Ja kyllä minä tässä olen kysymyksiin mielestäni kuuliaisesti vastannut.

psychodad kirjoitti:

Kaytetaan toista vertausta. Jos sinun naapurillasi on oikeus hakea kaupoista tavaroita ja ruokaa maksamatta siita mitaan, etko sinakin halua tuon saman oikeuden? Se etta toisella ihmisella on tuollainen oikeus ja toisilla ei, tarkoittaa sita etta monet alkavat kadehtia tai tuntea itsensa eriarvoiseksi, ja se synnyttaa taas vihaa naiden ihmisten valilla. Vaikka sen pitaisi synnyttaa vihaa nimenomaan kaltoin kohdellun ihmisen ja jarjestelman valilla.

Laajenna klikkaamalla

Miten tuo vertaus sopii tähän tilanteeseen? Kenellä on oikeus nyt ottaa tavaroita ja ruokaa vastikkeetta?

Ymmärrän toki että sinä näet tuon vertailukelpoisena sananvapausasiaan, koska sinulla tuntuu olevan halua mustamaalata muita. Ja koet ikävänä, että et saa sitä vapaasti tehdä. Sitäkö tässä yrität sanoa?

psychodad kirjoitti:

En sitten tippaakaan, mutta jos minut suomalaissyntyisena miehena voi yleistaa johonkin "tappaa kannissa" kategoriaan niin silloin minulla on myos oikeus yleistaa vaikka ruotsalaiset "maalaa paasiaismunia alastomana marijuanaa poltettuaan" kategoriaan. Minun taytyy olla oikeusturvaltani saman arvoinen kuin joku muukin suomen kansalainen tai turvapaikanhakija tms. Jos minua saa arvostella, silloin saa myos somalia arvostella. Eika siina asiassa ole minkaanlaista epaselvyytta.

Laajenna klikkaamalla

Kyllä nyt lienee kalikka pahasti kalahtunut koiraan.

psychodad kirjoitti:

Olen pahoillani. Mitaan vaantelya tuossa ei ole vaan se on ihan puhdasta logiikkaa. Sina puolestasi yritat puoltaa haviavaa kantaa jollain omalla fiiliksella ja sita kautta vinksahtaneella "logiikalla". Mitaan ryhmaa ei nosteta toisen ylapuolelle, vaikka toisen suojelemisessa ollaan tarkempia? Mita vittua, tuo on niin jarkikoyha lause, ettei toista ole. "Mitaan ryhmaa ei nostetata toisen ylapuolelle, vaikka toista kohdellaankin eriarvoisesti". Todella fiksu kommentti....

Laajenna klikkaamalla

Pitäisiköhän sinun tarkistaa sanan "logiikka" määritelmä? Ja ehkä ajatella vähän laajemmin. Esimerkki muusta erityissuojaa nauttivasta ryhmästä ovat lapset, eivät heitäkään nosteta toisten yläpuolelle mutta lapsiin kohdistuvia rikoksia katsellaan tarkemmin.

psychodad kirjoitti:

Ei vaan sina puollat rasistista tuomiota, olet siis rasismin puolella. Onnea valitsemallasi tiella, rasisti. Sinun mielestasi on oikein, etta somalilla on suurempi oikeusturva kuin kantasuomalaisella. Olet siis sita mielta, etta heidan rotunsa tai uskontonsa antaa heille erikoisaseman. Pidat siis somalia korkeampiarvoisena kuin kantasuomalaista, ja nautit siita etta heilla on eri saannot Suomessa.

Laajenna klikkaamalla

Mutta eihän Halla-ahoa tuomittu sen takia, että hän on suomalainen. Miten saat siis tuomiosta rasistisen?

Eikä minun mielestäni kenenkään (huomaa kenenkään) rotu tai uskonto anna heille erityisasemaa. Minusta kenenkään uskoa tai rotua tai kulttuuria ei pidä mennä pilkkaamaan. Ei sen enempää sisä- kuin ulkopuoleltakaan.

Ymmärrän, että sinun oman kulttuurisi ja sidosryhmäsi erityispiirteitä voivat olla kännissä tappaminen ja naisten hakkaaminen, ja siksi koet niiden tulleen jollain tapaa loukatuiksi. Mutta useimmat meistä eivät osaa ymmärtää niitä kulttuurillisiksi, uskonnollisiksi tai rodullisiksi ominaisuuksiksi ja siten oikeuslaitos ei välttämättä ymmärrä edustamasi vähemmistön erityistarpeita.

Ylläolevan valossa ymmärrän tuskasi, ja lienee tosiaan ihan totta että et ole nyt saanut oikeutta. Mutta pistäpä kantelu liikkeelle.

Tadu kirjoitti:

Mieletön ja käsittämätön ajatteluketju. Vielä kritisoit persujen logiikkaa? Onnea valitsemallasi tiellä.

Aurinko ei välttämättä muuten nouse enää huomenna aamulla.

Laajenna klikkaamalla

Oletko sinä tosissaan niin tyhmä kuin annat ymmärtää? Itse lainasit wikipediaa: Lääketieteellisesti pedofilian määrittely kuuluu: Asianosaisen sukupuolinen kiinnostus kohdistuu jatkuvasti alle 13-vuotiaisiin lapsiin.

Tajuatko sinä mitä tarkoittaa sana välttämättömästi? En kieltänyt etteikö Muhammed olisi voinut olla lääketieteellisessä mielessä pedofili, mutta siitä, että hänellä on ollut yhdeksvuotias vaimo ja Koraanin mukaan he ovat olla sukupuoliyhteydessä ei suoraan seuraa, että hän lääketieteellisessä mielessä olisi ollut pedofiili.

Hyvää yötä.

Edit: vielä jatkokysymys. Onko sinun mielestäsi jokainen historian aikana lapsivaimon ottanut pedofiili? Jos vastaus on kyllä, niin eikö termi (ja samalla rikos) kärsi tällöin ikään kuin inflaatiosta?

psychodad kirjoitti:

Hieno yritys kikkailla, mutta jos sina nyt VAIN KERRAN yhdyt alle 13 vuotiaaseen ja se asia viedaan oikeuteen niin sinut tuomitaan kylla pedofiliasta vaikka puolustautuisit silla etta tama on ensimmainen kerta eika jatkuva taipumus. Eli se mika on laaketieteellinen maaritelma ei ole se sama maaritelma jota yhteiskunta ja lainsaadanto noudattaa.

Mutta ihan jannaa havaita etta Halla-ahon vastustamisen tarkeys on mennyt sille asteelle etta ihmiset koittavat jo puhua pedofiliaakin merkityksettomaksi.

Laajenna klikkaamalla

Kuka on väittänyt pedofiiliaa merkityksettömäksi? Ainoa mitä tässä koetetaan on asioiden näkeminen historiallisessa viitekehyksessään. Itse asiassa tällä keskustelulla ei ole enään edes mitään tekemistä Halla-ahon kanssa. Oikeudessa henkilö voitaisiin tuomita alaikäiseen sekaantumisesta, mutta hänellä ei pakosti olisi lääketieteellistä sairautta, siten kuin se nykyään määritellään. Suomen rikoslaki ei taida tuntea pedofiilia rikoksena, vaan laissa tuomitaan tietyn rajan alittavien kanssa seksin harrastaminen. Kuten aiemmin mainittua niin tämä raja on nykyäänkin erilainen eri maissa ja historian aikana raja on ollut vieläkin rajummin vaihteleva. Muhamedia ei olisi aikanaan tuomittu alaikäiseen sekaantumista, koska avioliitto 9-vuotiaan kanssa oli silloisen tavan mukaista. Se oliko hänellä pedofilia sairautena on mahdoton sanoa, koska aiemmin viitatun mukaan pelkkä seksi alle 13-vuotiaan kanssa ei vielä tarkoita pedofiiliaa.

RexHex kirjoitti:

Mutta jos kysytään "Voinko panna lapsia, koska Muhammedkin teki niin?"
Ollaan jo aika mielenkiintoisilla vesillä. Varmaan riippuu missä kysytään (Suomi/Afganistan/Somalia), mutta vastaus ei varmasti ole niin "selvä" kuin noissa kahdessa ensimmäisessä esimerkissä.

Laajenna klikkaamalla

Tamahan se on juuri tarkein kysymys. Ihmisille joita uskonto ohjaa, on uskonnon asettama saannosto se kaikkein korkein ja se tulee ennen ihmisten lakeja. Siksi tama kysymys on tarkea.

Jos vastaus on "Kylla", silloin ihminen ei valttamatta ole sita sorttia joka sopeutuisi lansimaiseen yhteiskuntaan ilman konfliktia.

Gentleman kirjoitti:

Mutta tekikö joku kantelun? Ja mistä?

Laajenna klikkaamalla

Teki, kalevan kirjoituksesta. Etko sina ole edes sen vertaa taman tapauksen taustoja viitsinyt selvittaa etta tietaisit edes auttavasti mista puhutaan? Halla-aho reagoi juuri Kalevan kirjoitukseen siita syysta etta kantelu EI tuottanut syytetta vaikka kyseessa oli selkeasti ihmisryhmaa kohtaan heitetty torkea yleistys.

Gentleman kirjoitti:

Miten tuo vertaus sopii tähän tilanteeseen? Kenellä on oikeus nyt ottaa tavaroita ja ruokaa vastikkeetta?

Laajenna klikkaamalla

Vertaus sopii TAYDELLISESTI. Henkilo A saa laillisesti tehda jotain mista henkilo B saa syytteen ja tuomion. Mika tassa nyt on niin helvetin hankalaa ymmartaa? Etko sina vielakaan kasita edes sita mika tassa on epaoikeudenmukaista? Siina missa henkilo A saa kirjoittaa vielapa sanomalehdessa torkean yleistyksen ihmisryhmasta, henkilo B ei saa heittaa vastaavaa torkeaa yleistysta jostain ihmisryhmasta. Tama asettaa siis seka henkilon A etta B eriarvoiseen asemaan, ja myos arvostellut ihmisryhmat.

Gentleman kirjoitti:

Pitäisiköhän sinun tarkistaa sanan "logiikka" määritelmä? Ja ehkä ajatella vähän laajemmin. Esimerkki muusta erityissuojaa nauttivasta ryhmästä ovat lapset, eivät heitäkään nosteta toisten yläpuolelle mutta lapsiin kohdistuvia rikoksia katsellaan tarkemmin.

Laajenna klikkaamalla

Lapset? Lapset ovatkin ihan taysin eri asia. Nyt puhutaan kansanryhmista, ei ikaluokista. Lapsille lait ovat erilaiset kuin aikuisille koska lapsien kehittymattomyys luonnollisesti vaikuttaa asiaan. Koitatko nyt sanoa etta somalit kansanryhmana ovat jotenkin vajaavainen jengi, jota pitaisi erikoissuojella kuten lapsia ja vammaisia?

Gentleman kirjoitti:

Mutta eihän Halla-ahoa tuomittu sen takia, että hän on suomalainen. Miten saat siis tuomiosta rasistisen?

Laajenna klikkaamalla

Tuomio on rasistinen, koska se eriarvoistaa suomalaisen miehen ja somalialaisen. Suomalaisesta saa sanoa torkeita yleistyksia, somalista ei. Ymmarratko? Mika tassa voi olla niin vaikeaa ymmartaa?

Gentleman kirjoitti:

Eikä minun mielestäni kenenkään (huomaa kenenkään) rotu tai uskonto anna heille erityisasemaa. Minusta kenenkään uskoa tai rotua tai kulttuuria ei pidä mennä pilkkaamaan. Ei sen enempää sisä- kuin ulkopuoleltakaan.

Laajenna klikkaamalla

Anteeksi mita? Sina olet koko keskustelun ajan lobannut sita etta somaleista ei saa sanoa mutta suomalaisesta saa. Nyt olet jo lahtenyt sille tielle etta vertaat somaleita alikehittyneeseen ja tasta syysta syyntakeettomaan ihmisryhmaan eli lapsiin. Mita helvettia? Sina puhut sen puolesta, etta meilla olisi eri saannot vahemmistoille ja etta se on vaan hyvaksyttavaa. Joten tuo lauseesi oli taydellisessa ristiriidassa juttujesi kanssa.

Gentleman kirjoitti:

Ymmärrän, että sinun oman kulttuurisi ja sidosryhmäsi erityispiirteitä voivat olla kännissä tappaminen ja naisten hakkaaminen, ja siksi koet niiden tulleen jollain tapaa loukatuiksi.

Laajenna klikkaamalla

Ah, koitat siis sanoa etta suomalaisen miehen ei tule loukkaantua tuosta yleistyksesta, koska se ei ole totta, mutta somali ymmarrettavasti tuohtuu koska vaite pitaa paikkansa....ja tasta syysta heita ei saisi siita kritisoida?

Tallaiselta se sitten nayttaa kun laitetaan kaksi ihan eri tason jannua samaan kehaan.

psychodad kirjoitti:

Anteeksi mita? Sina olet koko keskustelun ajan lobannut sita etta somaleista ei saa sanoa mutta suomalaisesta saa.

Laajenna klikkaamalla

Tämä olisi minusta naurettava lähtökohta. Laki kansanryhmän vastaisesta kiihottamisesta on nähtävästi alunperin luotu suojelemaan vähemmistöjä, joten lain hengen mukaisesti sitä ei käytettäisi tilanteessa, missä kohteena on mikä tahansa enemmistö Suomessa. Ei ole ensimmäinen, eikä varmasti viimeinen laki, missä tarkoitus ja varsinainen lakiteksti ei ihan kohtaa.

Eduskunta säätää Suomessa lait, joten tarvittaessa he ovat se taho, joka tilannetta voi selventää. Itse pitäisi järkevänä, että laki koskisi niin enemmistöä kuin vähemmistöä.

vlad kirjoitti:

Teoksessaan "Uskon loppu" Sam Harris käsitteli myös radikalisoitunutta islamia ja konkreetisesti nosti esille lukuja, jotka osoittivat sen kuinka suuri osa tiettyjen maiden väestöstä piti itsemurhaiskuja oikeutettuna islamin puolustamiseksi. Pari lukemaa esimerkiksi, kysymys oli: Itsemurhapommitukset islamin puolustamiseksi - ovatko koskaan oikeutettavissa?

-Libanon 82% vastasi kyllä.
-Nigeria 66% vastasi kyllä.
-Bangladesh 58% vastasi kyllä.

Maallistuneessa Turkissa "vain" 20% vastasi kyllä.

Laajenna klikkaamalla

Mielenkiintoisia lukemia siihen nähden, että
- Libanonissa muslimeja on 59,7 % väestöstä ja kristittyjä 39 % väestöstä

-Nigeriassa lukemat 50 % muslimeja ja 40 % kristittyjä

Homman kluu on se, että uskonto ei nähdäkseni ole se homman avain tässä, vaan elinolosuhteet, maan tilanne ja koulutustaso.

Vai olisiko yllä olevassa esimerkissä sittenkin kysytty asiaa maan muslimiväestöltä?

psychodad kirjoitti:

Teki, kalevan kirjoituksesta. Etko sina ole edes sen vertaa taman tapauksen taustoja viitsinyt selvittaa etta tietaisit edes auttavasti mista puhutaan? Halla-aho reagoi juuri Kalevan kirjoitukseen siita syysta etta kantelu EI tuottanut syytetta vaikka kyseessa oli selkeasti ihmisryhmaa kohtaan heitetty torkea yleistys.

Laajenna klikkaamalla

Lienet sekoittanut nyt kantelun JSN:lle ja valtakunnansyyttäjän toimimatta jättämisen. Ainakaan Halla-ahon scriptasta en löydä mitään viitteitä siitä, että Kalevan kirjoituksesta olisi kukaan tehnyt rikosilmoitusta tai kantelua varsinaiselle viranomaiselle.

psychodad kirjoitti:

Vertaus sopii TAYDELLISESTI. Henkilo A saa laillisesti tehda jotain mista henkilo B saa syytteen ja tuomion. Mika tassa nyt on niin helvetin hankalaa ymmartaa? Etko sina vielakaan kasita edes sita mika tassa on epaoikeudenmukaista? Siina missa henkilo A saa kirjoittaa vielapa sanomalehdessa torkean yleistyksen ihmisryhmasta, henkilo B ei saa heittaa vastaavaa torkeaa yleistysta jostain ihmisryhmasta. Tama asettaa siis seka henkilon A etta B eriarvoiseen asemaan, ja myos arvostellut ihmisryhmat.

Laajenna klikkaamalla

Vertaus sopii tarkoitusperiisi epäilemättä täydellisesti. Mutta minä en näe ongelmaa siinä, että en saa tehdä jotain mitä kenenkään ei minusta pitäisi edes haluta tehdä. Jos joku selviää esimerkiksi viuhahtelusta ilman poliisin asiaan puuttumista, niin en minä silti vaadi itselleni oikeutta juoksennella alasti milloin mieli tekee.

psychodad kirjoitti:

Lapset? Lapset ovatkin ihan taysin eri asia. Nyt puhutaan kansanryhmista, ei ikaluokista. Lapsille lait ovat erilaiset kuin aikuisille koska lapsien kehittymattomyys luonnollisesti vaikuttaa asiaan. Koitatko nyt sanoa etta somalit kansanryhmana ovat jotenkin vajaavainen jengi, jota pitaisi erikoissuojella kuten lapsia ja vammaisia?

Laajenna klikkaamalla

Sen tapaista joo, vähemmistön voidaan nähdä olevan heikommassa asemassa kuin valtaväestön. (Kuten lapsen ja aikuisen) Se, ei tarkoita että vähemmistön sallittaisiin hyökätä enemmistöä vastaan. (lapsen hyökätä aikuista vastaan) Ja näin tässä ei ole suinkaan käynytkään. Siten eriarvoisuutta voidaan nähdä olevan, mutta silti toinen ei ole etuoikeutetumpi kuin toinen.

psychodad kirjoitti:

Tuomio on rasistinen, koska se eriarvoistaa suomalaisen miehen ja somalialaisen. Suomalaisesta saa sanoa torkeita yleistyksia, somalista ei. Ymmarratko? Mika tassa voi olla niin vaikeaa ymmartaa?

Laajenna klikkaamalla

Pitäisikö sinun tarkistaa myös tuo "rasistinen"? Tuntuu, että sinulla on ihan oma määritelmä siitäkin.

Ei tässä ole mitenkään erityisesti linjattu saako sanoa yleistyksiä ja kenestä, vaan millaista kielenkäyttöä voidaan pitää vihapuheena.

psychodad kirjoitti:

Anteeksi mita? Sina olet koko keskustelun ajan lobannut sita etta somaleista ei saa sanoa mutta suomalaisesta saa. Nyt olet jo lahtenyt sille tielle etta vertaat somaleita alikehittyneeseen ja tasta syysta syyntakeettomaan ihmisryhmaan eli lapsiin. Mita helvettia? Sina puhut sen puolesta, etta meilla olisi eri saannot vahemmistoille ja etta se on vaan hyvaksyttavaa. Joten tuo lauseesi oli taydellisessa ristiriidassa juttujesi kanssa.

Laajenna klikkaamalla

Saat anteeksi.

Minä en ole lobannut yhtään mitään, vaan esittänyt erilaisia oikaisuja sinun esittämiisi väitteisiin, joista osa on muiden keksimiä ja osa ihan omia kuvitelmiasi.

Minä yritän auttaa sinua ymmärtämään, että jos jotakuta on joskus tönitty niin se ei tarkoita että sinunkin pitää heti saada tönimislupa.

Samoin sen, että lainsäädäntö kieltämättä joskus suojelemaan heikommassa asemassa olevia paremmin kuin vahvemmassa asemassa olevia, mutta se ei silti tarkoita, että olisi jotain rotuun perustuvaa eriarvoisuutta.

psychodad kirjoitti:

Ah, koitat siis sanoa etta suomalaisen miehen ei tule loukkaantua tuosta yleistyksesta, koska se ei ole totta, mutta somali ymmarrettavasti tuohtuu koska vaite pitaa paikkansa....ja tasta syysta heita ei saisi siita kritisoida?

Laajenna klikkaamalla

Jokainen voi loukkaantua ihan mistä itse haluaa, ja tehdä rikosilmoituksen itse tai jonkun muun puolesta tai osoittaa mielipahansa muuten.

Niinhän tässäkin kävi. Yksi kanteli JSN:lle, toiseen puuttui valtionsyyttäjä.

En itse asiassa edes tiedä, tuohtuiko tuosta joku somali tai muslimi ja tekikö rikosilmoitusta asian tiimoilta. Relevanttia asian tiimoilta on se, että voiko joku uskoa väitteen pitävän paikkansa? Ja jos uskoo, millaisiin seurauksiin väitteen uskominen voi johtaa? Palaako esimerkiksi jonkun talo?

psychodad kirjoitti:

Tallaiselta se sitten nayttaa kun laitetaan kaksi ihan eri tason jannua samaan kehaan.

Laajenna klikkaamalla

Älä nyt vielä luovuta, lue vaan ihan ajatuksella ja tarkasta lähteesi. Siitä se oppiminen alkaa.

koukku kirjoitti:

Vai olisiko yllä olevassa esimerkissä sittenkin kysytty asiaa maan muslimiväestöltä?

Laajenna klikkaamalla

Mahdollisesti, mutta lähdetekstistä tämä ei selviä, eli

kuinka suuri osa tiettyjen maiden väestöstä piti itsemurhaiskuja oikeutettuna islamin puolustamiseksi.

Laajenna klikkaamalla

Ja edelleen ei uskonto itsessään ole tässä se avaintekijä, vaan ihmisten elinolosuhteet, koulutustaso sekä valtaapitävien taustat.

Espen kirjoitti:

Tässä se kokonaisuus kuvaillaan prosessinomaisesti:

Vihavainen: Maallinen ja taivaallinen totuus

Laajenna klikkaamalla

Mielestäni se kokonaisuus kyllä kuvataan prosessinomaisesti ihan tässä KKO:n tuomiossa. Vihavainen ei ilmeisesti jaksanut edes lukea sitä loppuun, jotta olisi voinut todeta sen olleen yksimielinen.

Korkein oikeus - KKO:2012:58

Kysymys sinulle ja vaikkapa psykoiskällekin: missä kohtaa KKO:n perustelut ovat voimassaolevan lain valossa virheelliset? Se lienee tässä kuitenkin se oleellinen kysymys?

rosnäs kirjoitti:

Kysymys sinulle ja vaikkapa psykoiskällekin: missä kohtaa KKO:n perustelut ovat voimassaolevan lain valossa virheelliset? Se lienee tässä kuitenkin se oleellinen kysymys?

Laajenna klikkaamalla

Jos / kun voimassa oleva laki on ainakin tietyiltä osin hyvin tulkinnanvarainen (kuten Effi mielestäni perustellusti kritisoikin), on sangen helppo antaa tuomiolle perustelut, jotka eivät ole lain valossa virheelliset. Eli KKO:n tekemien tulkintojen pohjalta perustelut eivät varmaankaan ole tässä tapauksessa lain valossa virheellisiä. Kokonaan toinen kysymys onkin kaiketi sé, missä määrin lain tulkinnanvaraisuus voi aiheuttaa ongelmia. Tuo lienee myös juurikin se asia, johon Halla-aho viittasi, kun sanoi, että kyse oli vain muutaman ihmisen mielipiteestä, tms.

Ville Ranta puolustaa ja ei puolusta Halla-ahoa (linkki uudensuomen juttuun aiheesta)

Tuamas kirjoitti:

Mahdollisesti, mutta lähdetekstistä tämä ei selviä, eli

Ja edelleen ei uskonto itsessään ole tässä se avaintekijä, vaan ihmisten elinolosuhteet, koulutustaso sekä valtaapitävien taustat.

Laajenna klikkaamalla

Kyseinen kysymys - kuinka suuri osa tiettyjen maiden väestöstä piti itsemurhaiskuja oikeutettuna islamin puolustamiseksi - oli kohdistettu alueen muslimiväestölle, näin asian ymmärsin, koska aihetta käsiteltiin kirjan luvussa : Islamin ongelmat, ja kappaleissa, joihin kysymys liittyi, käsiteltiin oikeutusta itsemurhapommitukseen islamin nimissä ja sen puolustamiseksi. Mutta yhtäkaikki, itsemurhapommeja pitivät oikeutettuina kaikkiaan pari sataa miljoonaa muslimia, Sam Harrisin kyselyn pohjalta tekemien laskelmien mukaan ja huomioitavaa on se, että osa radikaaleimmista islamilaisista valtioista puuttui kyselystä tyystin. Jotain tällekin ongelmalle tulisi tehdä, koska radikalismi muslimimaista leviää myös länteen, etenkin nuoriin, jotka ovat tavallaan tyhjänpäällä, joutuessaan taistelemaan perinteiden ja modernien ajatusten välillä ja tähän "saumaan" imaamien on helppo ujuttaa ajatuksensa ja saada nuoria liittymään radikaaleihin ryhmittymiin.

Keinoja on tietty monia ja avoin keskustelu on yksi niistä, kuinka keskustelua tulisi käydä, onkin sitten toinen asia. Toinen mikä olisi suotavaa on se, että pyritään liväämään vuoropuhelua "lännen" ja islamilaisten valtioiden välillä, ja lisäämään koulutusta ja parantamaan lukutaitoa ko. alueiden maissa, erityisesti lisäämään naisten koulutusastetta nykyistä korkeammaksi - mikä ei tosin ole helppo tehtävä ja vaatii aikaa. Toisaalta hälyttävää on se, että monissa muslimimaissa myös koulutettu väestönosa siirtyy tukemaan radikaaleja mielipiteitä. Ongelma on siis hyvin syvälle juurtunutta.

vlad.

Mace kirjoitti:

Tuo lienee myös juurikin se asia, johon Halla-aho viittasi, kun sanoi, että kyse oli vain muutaman ihmisen mielipiteestä, tms.

Laajenna klikkaamalla

Eikö Halla-Aho voisi tehdä esim. lakialoitteen, jos laki ja sen tulkinta ovat paskoja?

RexHex kirjoitti:

Tässä päästään kysymyksen asetteluun. Voisiko imaani kiertää ohjeistusta, jos häneltä kysytään:

"Pitäisikö minun pidättäytyä puhelimen käytöstä, koska Mohammed ei käyttänyt puhelinta?"
Tähän luultavasti vastaus olisi "Ei".

Jos kysytään "Pitäisikö minun panna lapsia koska Muhammedkin pani?"
Vastaus olisi luultavasti "Ei".

Mutta jos kysytään "Voinko panna lapsia, koska Muhammedkin teki niin?"
Ollaan jo aika mielenkiintoisilla vesillä. Varmaan riippuu missä kysytään (Suomi/Afganistan/Somalia), mutta vastaus ei varmasti ole niin "selvä" kuin noissa kahdessa ensimmäisessä esimerkissä.

Laajenna klikkaamalla

Tähän pitää puuttua sen verran, että yksikään islamin oppinut ei voi pitää Muhammedin esimerkkiä minään muuna kuin esimerkillisenä. Yksikään islamin oppinut ei siis voi kieltää ketään ottamasta lasta vaimokseen tai harrastamasta seksiä lapsen kanssa. Niin ollen missään islamilaisessa maassa (=maassa, jonka lainsäädäntö perustuu islamiin, kuten Saudi-Arabia, Afganistan, Iran jne) ei tule koskaan olemaan laitonta harrastaa pedofiliaa. Lisäksi koska jokaisen muslimin pitäisi pyrkiä jäljittelemään profeetan elämää, niin todellisuudessahan islamin mukaan heidän tulisi ottaa lapsia vaimoikseen. Tässä ei ole oikeastaan mitään epäselvää.

Sen sijaan asian käsittely on erittäin kiistanalaista, eikä KKOn tuorein päätös oikeasti asiaan selvyyttä tuonut. Jos Halla-aho olisikin vain kritisoinut pedofiilistä käytäntöä, niin vaikka vastakkain ovatkin toisaalta sananvapaus ja toisaalta uskonnonvapaus, niin tuskinpa asiasta olisi tuomiota tullut. Tuomittavaa oli se, että Halla-ahon motiivi oli herjata (tätä hän ei ole kiistänyt). Sinällään oikeusvaltiossa pitää pystyä esittämään asiallista kritiikkiä uskonnoistakin. Halla-ahon kohdalla ei voida sanoa, että kaikki kritiikki olisi ollut asiallista. Toki on selvää, että islamin ollessa vielä marginaali-ilmiö, niin asia ei kauheasti ihmisiä kiinnosta. Mutta islamin ollessa nopeiten länsimaissa kasvava uskonto, joutunemme tulevaisuudessa yhä useammin arvioimaan länsimaisten vapauksien ja islamin sääntöjen välistä suhdetta erioikeusasteissa. Sananvapaus nyt ainakin on todettu merkityksettömäksi uskonnonvapauteen verrattuna.

Stonewall kirjoitti:

Tähän pitää puuttua sen verran, että yksikään islamin oppinut ei voi pitää Muhammedin esimerkkiä minään muuna kuin esimerkillisenä. Yksikään islamin oppinut ei siis voi kieltää ketään ottamasta lasta vaimokseen tai harrastamasta seksiä lapsen kanssa.

Laajenna klikkaamalla

Esitätkö jonkun lähteen tälle?

Koska itsekin voisin ihan yhtä lailla esittää samanlaisia väitteitä omista hihhuleistamme eli fundamentalistikristityistä tai miksei myös ihan tapakristityistäkin.

Eikös raamattukin ole pyhä kirja jota tulee noudattaa pilkulleen?

Nimim. Vittu en taaskaan muistanut kivittää naapuria kun työskenteli sapattina.

Tuamas kirjoitti:

Esitätkö jonkun lähteen tälle?

Koska itsekin voisin ihan yhtä lailla esittää samanlaisia väitteitä omista hihhuleistamme eli fundamentalistikristityistä tai miksei myös ihan tapakristityistäkin.

Eikös raamattukin ole pyhä kirja jota tulee noudattaa pilkulleen?

Nimim. Vittu en taaskaan muistanut kivittää naapuria kun työskenteli sapattina.

Laajenna klikkaamalla

Jos islam kiinostaa, niin suomalaiselle yksi helpommista tavoista tutustua voisi olla professori Hämeen-Anttilan Islamin käsikirja.
Nykymaailman paineessa toki muslimitkin halluavat välillä tarkistaa islamin kannan avioliitto ikään. Tässä linkissä Saudi-Arabian avioliitoista vastaava viranomainen Dr. Ahmad Al-Mub'i kertoo että muslimien tulee noudattaa profeetan esimerkkiä, ja että avioliitolle ei ole alaikärajaa ja että seksiä saa harrastaa, kunhan tytöllä on kuukautiset. (Videon otsikko on itseasiassa harhaanjohtava, mutta katsomalla kanta selviää)

Kristinuskon ja islamin ero on siinä, että islam ei tunnusta muuta lakia kuin islamin lain. Islamilaisten maiden lakien tulee siis olla islamin mukaisia. Sen tähden näissä maissa ei tunneta pedofilaa käsitteenä ollenkaan. Kristityt taas ovat oppineet, että on oikein antaa keisarille se mikä keisarin on ja jumalalle sen mikä jumalan on. Eli kristityille ei ole ongelma noudattaa maallisia lakeja.

Islamilaisten maiden mukaan islam menee sananvapauden edelle. Tämä on tullut selvälsi esim. profeetan pilapiirrosten tapauksissa. Itse pidän hivenen outona, että Eurooppa on pääsääntöisesti hyväksynyt tämän tulkinnan. Länsimaissa ei siis katsota, että sananvapautta tulisi rajoittaa minkään muun uskonnon kuin islamin kohdalla. Jeesusta, Budhaa tai Krisnaa saa rauhassa kritisoida tai asettaa pilan kohteeksi. Islamia tai sen profeettaa ei. Pitäisin hivenen hälyttävänä, että jopa tämän asian huomioiminen sitä kritisoimalla on nyt joidenkin mielestä rikollista.

Jussin ehdottama sisukas ehdokas valiokunnan johtoon sai ryhmän äänestyksessä 5 ääntä ja valituksi tullut Mattila 25 ääntä. Ihan ei mennyt nyt Jussin tahdon mukaan tämä homma.

Mace kirjoitti:

Kokonaan toinen kysymys onkin kaiketi sé, missä määrin lain tulkinnanvaraisuus voi aiheuttaa ongelmia.

Laajenna klikkaamalla

Juurikin tulkinnanvaraisuuden vuoksi on olemassa KKO. Sen tehtävä on antaa ennakkopäätöksiä, jotka selventävät lain tulkintaa. Nyt esimerkkitapaukseksi sattui joutumaan Halla-aho ja väitän edelleenkin hänen kirjoittaneen bloginsa täysin tietoisena tuomion riskistä. Hänellä oli enemmän voitettavaa kuin hävittävää.

Gentleman kirjoitti:

Sen tapaista joo, vähemmistön voidaan nähdä olevan heikommassa asemassa kuin valtaväestön. (Kuten lapsen ja aikuisen) Se, ei tarkoita että vähemmistön sallittaisiin hyökätä enemmistöä vastaan. (lapsen hyökätä aikuista vastaan) Ja näin tässä ei ole suinkaan käynytkään. Siten eriarvoisuutta voidaan nähdä olevan, mutta silti toinen ei ole etuoikeutetumpi kuin toinen.

Laajenna klikkaamalla

Puhut jatkuvalla syotolla lapia paahasi. Eriarvoisuutta voidaan nahda olevan, mutta silti toinen ei ole etuoikeutetumpi kuin toinen? Miten tama on missaan tilanteessa mitenkaan mahdollista? Voidaan nahda etta keihaskisan voittaja heitti 10 metria pidemmalle kuin viidenneksi tullut mutta ei se silti parempi heitto ollut? Vittu mita roskaa sa jaksat suoltaa. Saattaa nayttaa silta etta lukko ei voittanut viime kaudella suomen mestaruutta, mutta voitti kuitenkin.

Mutta joo, tosiaan tuli selvaksi etta sina rinnastat somalit kansanryhmana alikehittyneisiin lansimaalaisiin joilla on joko alhaisen ian tuoma kehitysrajoite tai sitten syyna on vammaisuus. Tama on taydellinen esimerkki siita etta hyysari on se pahin rasisti. Sinulle somalit kansanryhmana ovat lapsen tai kehitysvammaisen tasolla, asia selva. Mina olen eri mielta.

Gentleman kirjoitti:

Pitäisikö sinun tarkistaa myös tuo "rasistinen"? Tuntuu, että sinulla on ihan oma määritelmä siitäkin.

Laajenna klikkaamalla

Millaista maaritelmaa sina mahdat kayttaa? Jos KKO paattaa etta somalialaista ei saa arvostella samoin sanankaantein (syyttaa geneettisesta taipumuksesta koko ryhmaa) kuin suomalaista, milla tavoin se EI ole rasistinen tuomio.

Heraa nyt vittu tahan paivaan. Sina tiedat varsin hyvin, olet jopa itse sen myontanyt (ja kiistanyt, paavo vayrynen) etta tama on eriarvoistamista. Onhan se nyt paivanselvaa eriarvoistamista, eri saannoilla pelaamista. Ei se semantiikalla siita mihinkaan muutu. Se joko on sita tai se ei ole sita.


Sinun jutuistasi todella tulee mieleen etta perimmainen ajatuksesi on: "Somalit ovat heikompia ja alikehittyneita meihin verrattuna ja siksi heille pitaa antaa tasoitusta". Ja sitten ihmettelet miksi mina kutsun sinua rasistiksi.

Mikset voi myontaa etta naet kylla sen eriarvoistamisen, mutta etta se on sinun mielestasi hyvaksyttavaa? Siksiko, etta tuossa vaiheessa ajatusta ymmarrat kuinka helvetin typeraa se on, joten et suostu laittamaan tuollaista lausetta ilmoille vaikka kuinka olet sita mielta ja vaikka kuinka olet sita koittanut miljoonin eri tavoin sanoa?

psychodad kirjoitti:

Puhut jatkuvalla syotolla lapia paahasi. Eriarvoisuutta voidaan nahda olevan, mutta silti toinen ei ole etuoikeutetumpi kuin toinen? Miten tama on missaan tilanteessa mitenkaan mahdollista? Voidaan nahda etta keihaskisan voittaja heitti 10 metria pidemmalle kuin viidenneksi tullut mutta ei se silti parempi heitto ollut? Vittu mita roskaa sa jaksat suoltaa. Saattaa nayttaa silta etta lukko ei voittanut viime kaudella suomen mestaruutta, mutta voitti kuitenkin.

Laajenna klikkaamalla

Lähinnä kai kirjoitan, tai sitten kuulet ääniä. Mutta sehän ei ole tässä mitenkään oleellista.

Vertauksesi ovat kyllä ennakkoluulottomia ja mielikuvituksekkaita, täytyy ihan ihailla ettet anna vertailukelvottomuuden estää ajatuksen muodostamistasi. Heikommassa asemassa olevien suojelu epäasialliselta käytökseltä ei nimittäin mitenkään liity kilpailuihin, joissa mitellään keskinäisestä paremmuudesta.

Kyse on enemmän siitä, että saako esimerkiksi maalivahtia taklata siinä kuin kenttäpelaajaakin? Maalivahti on eri asemassa kyllä, mutta ei etuoikeutetumpi koska maalivahtikaan itsekään ei voi taklata erinäisistä syistä vastustajan kenttäpelaajaa.

Yritä nyt vielä ymmärtää mistä on kysymys, varmasti asia aukenee sinulle.

psychodad kirjoitti:

Mutta joo, tosiaan tuli selvaksi etta sina rinnastat somalit kansanryhmana alikehittyneisiin lansimaalaisiin joilla on joko alhaisen ian tuoma kehitysrajoite tai sitten syyna on vammaisuus. Tama on taydellinen esimerkki siita etta hyysari on se pahin rasisti. Sinulle somalit kansanryhmana ovat lapsen tai kehitysvammaisen tasolla, asia selva. Mina olen eri mielta.

Laajenna klikkaamalla

En nyt oikeastaan alikehittyneisiin länsimaisiin vaan ylipäätään näen useimpien Suomessa asuvien somalien olevan edelleen heille vieraassa kulttuurissa ja kokevan kantaväestön kohtelevan heitä jossain määrin vihamielisesti.

psychodad kirjoitti:

Millaista maaritelmaa sina mahdat kayttaa? Jos KKO paattaa etta somalialaista ei saa arvostella samoin sanankaantein (syyttaa geneettisesta taipumuksesta koko ryhmaa) kuin suomalaista, milla tavoin se EI ole rasistinen tuomio.

Laajenna klikkaamalla

Minä käytän tämänsuuntaista rasismi (linkki wikipediaan)

Tietysti voidaan mennä semantiikkaan sitä kautta, että onko positiivinen syrjintä rasismia ja sitten siitä jatkaa samaa ketjua siihen, että onko tässä tapauksessa ollut kyse positiivisesta syrjinnästä.

Mutta jos jätetään se tie ensin kulkematta. Niin päätös on helppo, tuomio ei ole rasistinen koska Halla-aho ei saanut tuomiota oman rotunsa perusteella.

Sitten mennään astetta vaikeammalle tasolle, eli onko positiivinen syrjintä rasismia? Itse vastaan että se voi olla, tai olla olematta.

Jos sillä annetaan toiselle ryhmälle oikeus kohdella toista kaltoin tai annetaan lisäetuja rodun perusteella niin sitten se on.

Mutta jos toista suojellaan tarkemmin koska katsotaan sen olevan enemmän vaarassa kuin toisen, niin eihän siinä muuta kuin tasoitetaan tilannetta jotta se olisi molemmille mahdollisimman sama. Esimerkiksi asumistuki on tällainen asia. Pienituloiselle annetaan tukea, jotta hän voi asua itsenäisesti silloinkin kun rahat eivät riitä vuokraan.

Kielitaidoton saa tulkkipalveluita ja opastusta, osaamatonta koulutetaan.

psychodad kirjoitti:

Heraa nyt vittu tahan paivaan. Sina tiedat varsin hyvin, olet jopa itse sen myontanyt (ja kiistanyt, paavo vayrynen) etta tama on eriarvoistamista. Onhan se nyt paivanselvaa eriarvoistamista, eri saannoilla pelaamista. Ei se semantiikalla siita mihinkaan muutu. Se joko on sita tai se ei ole sita.

Laajenna klikkaamalla

Menee jo vähän toiston puolelle, mutta asiat eivät vaan ole niin yksinkertaisia.

psychodad kirjoitti:

Sinun jutuistasi todella tulee mieleen etta perimmainen ajatuksesi on: "Somalit ovat heikompia ja alikehittyneita meihin verrattuna ja siksi heille pitaa antaa tasoitusta". Ja sitten ihmettelet miksi mina kutsun sinua rasistiksi.

Laajenna klikkaamalla

Tässä nyt juututaan ihan turhaan somaleihin, kun asia on paljon laajempi. Kyseessä voi olla yhtä hyvin mikä tahansa vähemmistö.

En siis pidä somalia rotunsa takia mitenkään heikompana tai alikehittyneempänä, vaan Suomessa vähemmistönä joka on erinäisten syiden vuoksi heikommassa asemassa kuin kantaväestö. Enkä halua heille tai muillekaan sinänsä mitään "tasoitusta", vaan pidän enemmän paheksuttavana hyökätä itse asiaan liittymättömän vähemmistön kimppuun kostaakseen mielestään kokemansa vääryyden.

Minä ihmettelen kyllä monia tulkintojasi ja kirjoituksiasi, mutta en oikeastaan tuota "rasisti-korttia". Sinun "logiikkasi" varmasti johtaa helposti juuri tuollaiseen päätelmään.

psychodad kirjoitti:

Mikset voi myontaa etta naet kylla sen eriarvoistamisen, mutta etta se on sinun mielestasi hyvaksyttavaa? Siksiko, etta tuossa vaiheessa ajatusta ymmarrat kuinka helvetin typeraa se on, joten et suostu laittamaan tuollaista lausetta ilmoille vaikka kuinka olet sita mielta ja vaikka kuinka olet sita koittanut miljoonin eri tavoin sanoa?

Laajenna klikkaamalla

Varmaankin siksi, että sinulle "eriarvoisuus" on jälleen kerran kovin yksinkertainen kyllä/ei vaihtoehto, jos yhdessä asiassa on "eriarvoinen" on kaikessa jne..

Minulle tämäkin kysymys on paljon monimutkaisempi, kuten ylempään voit lukea.

Ja vaikka olenkin uutterasti ja kekseliäästi yrittänyt sinullekin näitä ajatuksiani avata, niin tuskinpa sentään vielä miljoonaan eri tapaan on päästy. Eli voitaisiinko vaan pysyä siinä, mitä todella on kirjoitettu ja jätetään ne omat kuvitelmat vähemmälle?