Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

jussi_j kirjoitti:

Ovatko nuo toisensa poissulkevia?

Laajenna klikkaamalla

Ei kai välttämättä. Pitäisi tosin perehtyä kunnolla siihen lausuntoon, jotta voisi sanoa varmasti. Lehtijuttujen perusteella linjaus on ilmeisesti niin, että esim. Suvivirteen liittyy joitain uskontoon viittaavia elementtejä, mutta ne ovat osa suomalaista kulttuuria.

Tarinankertoja kirjoitti:

Sun ja mun yhteisillä verovaroilla rakennettu koulurakennus, jossa sun ja mun yhteisillä verovaroilla palkatut opettajat harjoittavat sun uskontoasi.

Ei tekemistä rahan ja vallan kanssa?

Laajenna klikkaamalla

Tarkoitin rahalla ja vallalla sitä, että ei ole tekemistä kirkon vallan kanssa tai rahaa ei mene kirkolle.

Tarinankertoja kirjoitti:

Kaikille eri uskonnoille ja vakaumuksille? Montako juhlaa järjestetään yhteisin varoin? 10? 20? 100?

vai oisko yksinkertasempaa sittekin että kaikkia kohdeltas samanarvosesti ?(joku opetti tämmöstä periaatetta jossain lämpimässä maassa 2000 vuotta sitten) , eli ei kellään erikoisoikeuksia...nääh, sehän ois kaikkea sitä kirkon valtapyrkimystä vastaan, ihan niinkun Jeesus sanoi... eikun hetkinen..

Laajenna klikkaamalla

En usko, että kovinkaan monessa suomalaisessa koulussa on 10 eri uskontoa tai vakaumusta, jotka haluaisivat kaikki oman juhlansa. Varmasti suurimmassa osassa kouluista päästään hyvin yhdellä juhlalla.

Kun kaikki pääsevät kevätjuhlaan, jotka sopivat heidän arvoilleen ja perinteilleen, toteutuu suvaitsevaisuus kokonaisvaltaisesti parhaiten. Ilmeisesti sinä kuitenkin vastustat tätä ja minä en sitä ymmärrä.

Tarinankertoja kirjoitti:

Sivistys saapuu jälleen lännestä käsin.. ensin Ruotsi ja nyt Norja

Norja lakkauttaa valtionkirkon | Yle Uutiset | yle.fi

Laajenna klikkaamalla

Tämä viesti oli Tarinankertojalta joko tietämättömyyttä tai tarkoituksellista harhaanjohtamista. Norjassa kansankäräjät erotti Norjan kirkon valtiosta. Norjassa on ollut valtionkirkko 500 vuotta. Perustuslain muutoksen jälkeen kirkko on nyt kansallinen kirkko. Norjan kirkon päämääränä on ollut nykyistä itsenäisempi asema ja kirkolliskokous on Norjassa kannattanut jo vuosia valtion ja kirkon erottamista. Norjassa kirkolle tuli lähes sama asema kuin Suomessa on ollut jo pitkään. Norjassa jäi kuitenkin valtion ja kirkon suhteeseen valtiokirkon piirteitä. Norjassa kuninkaan on oltava kirkon jäsen. Suomen presidentiltä ei vaadita kirkon jäsenyyttä. Norjassa valtio rahoittaa edelleen budjetissa kirkon toimintaa, Suomessa ei ole ollut näin enää moniin vuosikymmeniin. Lähde Ilkka 23.5.2012.

Fordél kirjoitti:

Ei kai välttämättä. Pitäisi tosin perehtyä kunnolla siihen lausuntoon, jotta voisi sanoa varmasti. Lehtijuttujen perusteella linjaus on ilmeisesti niin, että esim. Suvivirteen liittyy joitain uskontoon viittaavia elementtejä, mutta ne ovat osa suomalaista kulttuuria.

Laajenna klikkaamalla

Niinpä, suvivirsi on virsi, eli uskonnollinen laulu. Tottakai sen laulaminen on uskonnon harjoittamista oli traditio tai ei. Oletko tästä eri mieltä?

Uskonnot todella kuuluvat suomalaiseen perinteeseen, vastahan täällä on vajaat 90 vuotta voinut olla kuulumatta kristilliseen kirkkoon. Toisaalta, omanakin kouluaikana niin muistan ihmetelleeni jonkun parin tyypin poistumista uskontotunneilta. Oli sen verran harvinaista vielä 70-luvulla olla kuulumatta kirkkoon. Täysin eri asia on se, että kannattaako kaikkia perinteitä kunnioittaa.

Toisessa viestissäsi muuten mainitsit sanan suvaitsevuus. Kehoittaisin kohdallasi varovaisuuteen sen sanan käytön kanssa, kun et tiedä mitä se tarkoittaa. Olet esimerkki suvaitsemattomuudesta. Käännät kaikki asiat niin, että jos se ei mene kuten sinä haluat, niin ei käy, vaikka tarjolla olisi kaikille tasa-arvoinen kompromissi. En minäkään tai täällä muutkaan ole uskontoja kieltämässä.

Keskustelu suvivirrestä on jatkunut joka keväiseen tapaan jo monta sivua. Suomen kansa ja sen valitsema eduskunta ja hallitus saavat taas sapiskaa pieneltä oppositiolta päätöksistään. Se nyt vaan on demokratiassa niin, että marginaaliin jääneiden on tyydyttävä suuren enemmistön päätöksiin. Suvivirttä lauletaan keväisin Suomen kouluissa niin kauan kuin kansa niin päättää.

siffa kirjoitti:

Keskustelu suvivirrestä on jatkunut joka keväiseen tapaan jo monta sivua. Suomen kansa ja sen valitsema eduskunta ja hallitus saavat taas sapiskaa pieneltä oppositiolta päätöksistään. Se nyt vaan on demokratiassa niin, että marginaaliin jääneiden on tyydyttävä suuren enemmistön päätöksiin. Suvivirttä lauletaan keväisin Suomen kouluissa niin kauan kuin kansa niin päättää.

Laajenna klikkaamalla

Mutta koskapa olemme demokratiassa ja sananvapautemme on varsin hyvä, tästäkin aiheesta saa ja kannattaa keskustella, sen sijaan, että tyydyttäisi hiljaisuuteen, koska enemmistö niin haluaa. Naisten äänioikeus etc. jos tuolloinkin äänekäs vähemmistö olisi ollut hiljaa, olisiko siitä koskaan tullut enemmistöä ja olisivatko naiset saaneet äänioikeutensa Suomessa 1906 jaa?

Minä kannatan keskustelua, mutta en kannata sellaista enemmistön diktatuuria, jossa keskustelu pyritään kahlitsemaan, koska "asiat ovat aina olleet näin ja tämä kuuluu osaksi kulttuuriperintöä". Keskustelua, vaikkapa teesien naulaamista oviin, mutta hyvä, että joku uskaltaa kyseenalaistaa vallitsevat instituutiot ja tavat.

Minä kyseenalaistan vieläpä niin paljon, että miksi pitää olla koko kevätjuhla/joulujuhla? Miksei sen sijaan jaeta koululaisille todistukset lukukauden viimeisenä päivänä ja päästetä heitä vapaalle, ilman, että täytyy istua puuduttavassa tilaisuudessa tunti tai kaksi.

vlad.

Kaivelinpa huvikseni tuota perustuslakivaliokunnan lausuntoa. Kyseessä on ilmeisimmin PeVM 10/2002, jossa todetaan seuraavaa.

"Perustuslakivaliokunta tähdentää pykälien poistosta huolimatta sivistysvaliokunnan tapaan, että tämän esityksen tarkoituksena ei ole muuttaa nykyisiä käytäntöjä erilaisten koulun perinteeseen kuuluvien tilaisuuksien, kuten lukukauden päättäjäisten osalta. Tällaiset juhlatraditiot ovat osa suomalaista kulttuuria, eikä niitä esimerkiksi niihin mahdollisesti sisältyvän yksittäisen virren laulamisen johdosta voida uskonnollisen suvaitsevaisuuden nimissä pitää uskonnon harjoittamiseksi katsottavina tilaisuuksina."

Osin melkoista kapulakieltä, mutta nähdäkseni tuossa ei oteta mitään kantaa esim. Suvivirren uskonnollisuuteen sinänsä, vaan vain siihen, ettei sen laulaminen, tai muu vastaava, tee koko juhlasta uskonnollista.

Satunnainen kirjoitti:

Milloinkahan tämä tapa laulaa Suvivirsi koulujen kevätjuhlissa on saanut alkunsa. Joku sen perinteikkyyteen vetoavista varmaan osaa kertoa. Antaisi hiukan perspektiiviä asiaan.

Laajenna klikkaamalla

Tähän ei muuten ollut kukaan vielä vastannut, olisiko jollain tietoa, kun sama asia mietitytti päivällä?

Footless kirjoitti:

Tähän ei muuten ollut kukaan vielä vastannut, olisiko jollain tietoa, kun sama asia mietitytti päivällä?

Laajenna klikkaamalla

Katsoisin näistä kirjoista, onko kuusi- ja kevätjuhlaperinteistä tarkempaa tietoa:
Syväoja, Hannu: Kansakoulu − suomalaisten kasvattaja. Perussivistystä koko kansalle 1866−1977. Jyväskylä: PS-kustannus, 2004. ISBN 952-451-100-2.

Valtasaari, Antero (toim.): Kansakoulu 1866−1966. Helsinki: Otava, 1966.

Kirkkolaki

Eniten tässä valtionkirkko aiheessa vituttaa toi kirkkolain ylivertaisuus valtionlain rinnalla. Eilinen A-Talk nosti tunteet jälleen pintaan, kun siinä käsiteltiin lestojen pedofiliaa.
Kirkkolain mukaanhan jos menee niin, että jos käyn papille ripissä tunnustaan tappaneeni naapurin Keijon, raiskanneeni samassa Martan ja lapset, suunnittelen oman vaimoni murhaa sekä tiedän vielä Bodomin surmaajat, ei pappi saa tuota viranomaisille sanoa. Tai papin pitää sanoa viranomaisille siten, ettei tekijä, ajankohta jne tule ilmi. Tämähän ei koske vaan lestojen sääntöjä vaan on ev.lut.kirkon kirkkolaissa. Kaikkien muiden pitää kyllä tuollaiset asiat viranomaisille ilmoittaa tai syytetään salailuista ja avunannosta yms. mutta papin perkeleet on lain yläpuolella.
Ohessa suora lainaus kirkkolaista:

"2 §
Rippisalaisuus
Yksityisessä ripissä tai muuten sielunhoidossa papille uskottua asiaa ei saa ilmaista, eikä myöskään sitä henkilöä, joka papille on uskoutunut.

Kun pappia kuulustellaan todistajana, hän ei saa ilmaista sitä, mitä yksityisessä ripissä tai sielunhoidossa on hänelle uskottu.

Jos joku yksityisessä ripissä tai sielunhoidossa ilmaisee yleisen lain mukaan ilmiannettavan rikoksen olevan hankkeissa, papin on kehotettava häntä ilmoittamaan asiasta viranomaisille tai sille, jota vaara uhkaa. Jollei hän suostu siihen, papin on kerrottava hyvissä ajoin ja varovasti asiasta viranomaisille, kuitenkin niin, ettei asianomainen suoraan tai välillisesti tule siitä ilmi."

jussi_j kirjoitti:

Niinpä, suvivirsi on virsi, eli uskonnollinen laulu. Tottakai sen laulaminen on uskonnon harjoittamista oli traditio tai ei. Oletko tästä eri mieltä?

Laajenna klikkaamalla

Olen edelleen sitä mieltä, että koulun kevätjuhlassa laulettuna se ei ole uskonnon harjoittamista. Ymmärrän toki hyvin sinunkin näkemyksesi.

jussi_j kirjoitti:

Toisessa viestissäsi muuten mainitsit sanan suvaitsevuus. Kehoittaisin kohdallasi varovaisuuteen sen sanan käytön kanssa, kun et tiedä mitä se tarkoittaa. Olet esimerkki suvaitsemattomuudesta. Käännät kaikki asiat niin, että jos se ei mene kuten sinä haluat, niin ei käy, vaikka tarjolla olisi kaikille tasa-arvoinen kompromissi. En minäkään tai täällä muutkaan ole uskontoja kieltämässä.

Laajenna klikkaamalla

Mielestäni perustelusi sille, että olen suvaitsematon, eivät pidä paikkaansa. Jos olisin suvaitsematon tässä asiassa, kuten väität, en sallisi erilaisuutta ja täten en sallisi muiden pitää erilaisia juhlia. Nythän päinvastoin kannustan muita erilaisuuteen ja olen valmis maksamaan osuuteni siitä verorahoilla.

Väitänkin, että sulla ei ole ihan hallussa suvaitsevaisuuden määritelmä. Katsotaas nyt ihan mitä tuo käsite suvaitsevaisuus tarkoittaa ja otetaan määrittely mahdollisimman yleismaailmalliselta tasolta eli UNESCOlta. Sen mukaan suvaitsevaisuus on:

"Meidän maailmamme kulttuureiden, ilmaisutapojemme ja inhimillisten elämänmuotojen rikkaan moninaisuuden kunnioittamista, hyväksymistä ja arvostamista. - - - Ihmisoikeuksien kunnioittamisen periaatteen mukaisesti suvaitsevaisuuden osoittaminen ei merkitse yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden sietämistä eikä omasta vakaumuksesta luopumista eikä sen heikentämistä. Se merkitsee, että ihminen saa vapaasti pitää kiinni vakaumuksestaan ja hyväksyy sen, että toiset pitävät kiinni omastaan. Se merkitsee sen tosiasian hyväksymistä, että ihmisillä, jotka ovat luonnostaan erilaisia ulkomuotonsa, asemansa, puhetapansa, käyttäytymismuotojensa ja arvojensa puolesta, on oikeus elää rauhassa ja olla sellaisia kuin ovat. Se merkitsee myös, ettei kukaan saa väkisin tyrkyttää näkemyksiään toisille."

Vieläkö väität, että tarjoamani malli, jossa juuri hyväksytään kaikki kulttuurien, ilmaisutapojen, inhimillisten elämänmuojen rikas moninaisuus ja annetaan kaikkien pitää kiinni vakaumuksestaan, on esimerkki suvaitsemattomuudesta? Eikö suvaitsemattomuutta ole se, että oman arvomaailmansa varjolla haluaa lakkauttaa osan kulttuurimme moninaisuudesta?

Oikeasti kaikella kunnioituksella jussi_j, käsittämätön lausunto sulta.

Fordél kirjoitti:

Oikeasti kaikella kunnioituksella jussi_j, käsittämätön lausunto sulta.

Laajenna klikkaamalla

jussi_j on kyllä ihan ytimessä. Sinun suvaitsevaisuutesi on aparhteidia - voimme elää samassa yhteiskunnassa kunhan emme ole samoissa tiloissa/samaan aikaan. Korulauseillasi ja sanakikkailuillasi valkopestäisiin mikä tahansa eriarvoisuuteen rakentunut järjestelmä Etelä-Afrikasta Iraniin. Perinteet, "mahdollisuudet" ja vapaudet ovat olleet niissäkin samoin perusteltuja.

Kristityille tämä on hyvin tyypillistä: kyvyttömyys reflektioon ja peiliin katsomiseen on uhri-mentaliteetin kääntöpuoli. Luulevatko he oikeasti että jumalalle menisi tällaiset valehtelut läpi?

Sinä saat osallistua koulun juhliin, sinun ei tarvitse osallistua uskonnolliseen osuuteen. Miksi sinulla pitäisi olla oikeus puuttua uskonnollisten vanhempien oikeuksiin (oikeus veisata virsiä, katsella joulukuvaelma jne.)?

TosiFani kirjoitti:

Sinä saat osallistua koulun juhliin, sinun ei tarvitse osallistua uskonnolliseen osuuteen. Miksi sinulla pitäisi olla oikeus puuttua uskonnollisten vanhempien oikeuksiin (oikeus veisata virsiä, katsella joulukuvaelma jne.)?

Laajenna klikkaamalla

Miksi uskovaisten pitäisi päästä vapaasti levittämään ja tartuttamaan taikauskoaan viattomiin ihmisiin?

Yläpesä kirjoitti:

Sinun suvaitsevaisuutesi on aparhteidia - voimme elää samassa yhteiskunnassa kunhan emme ole samoissa tiloissa/samaan aikaan. Korulauseillasi ja sanakikkailuillasi valkopestäisiin mikä tahansa eriarvoisuuteen rakentunut järjestelmä Etelä-Afrikasta Iraniin. Perinteet, "mahdollisuudet" ja vapaudet ovat olleet niissäkin samoin perusteltuja.

Laajenna klikkaamalla

Ei pidä paikkaansa. Se olisi "apartheidia" jos sinulta ja muilta erilailla ajattelevilta olisi pääsy kielletty koulun juhliin. Nythän olet hyvin tervetullut juhliin ja vapaa osallistumaan haluamallasi tavalla ja myös vapaa lähtemään juhlista. Sinähän tässä olet pakottamassa kaikkia muitakin samaan muottiin oman näkemyksesi kanssa etkä salli rikasta moninaisuutta mitä tulee koulujen juhliin.

siffa kirjoitti:

orjassa valtio rahoittaa edelleen budjetissa kirkon toimintaa, Suomessa ei ole ollut näin enää moniin vuosikymmeniin.

Laajenna klikkaamalla

Höpö höpö.. retoriikkaa. suomessa ei ole valtiokirkkoa lainopillisesti, mutta se on kuitenkin valtiokirkko, koska valtio kerää sen jäsenmaksut kirkollisveron muodossa. Samoin Suomi rahoittaa kirkkoa yhteisövero-osuudella, eli meidän kaikkien verovaroilla, esim juuri sillä muslimikebabkauppiaan liikevoitosta otetulla yhteisöverolla ja mun ateistin liiketoimintaista yhtä lailla. Samoin valtiollisia instansseihin, kuten eduskunnan avajaisiin liittyy kirkonmenot jne. Kouluissa opetaan uskontoa ja koulun juhlat ovat kristillisiä.

Vaikka kyse ei ole kaikilta osin deJure valtiokirkko, se on Defacto valtiokirkko.

Norja ja ruotsi ovat ottaneet askeleen valtion ja kirkon eroon tekemällä näistä täysin itsenäisiä toimijoita, vaikkakin rahaa valuu edelleen niille myös uskonnottomilta.

siffa kirjoitti:

. Se nyt vaan on demokratiassa niin, että marginaaliin jääneiden on tyydyttävä suuren enemmistön päätöksiin.

Laajenna klikkaamalla

Totta kai demokatissa mennään näin, mutta missä on kristityn enemmistön kiristytty etiikka asian suhteen? Kuten jo aikaisemmin kyselin.

”Jolla on kaksi paitaa, antakoon toisen sille, jolla ei ole yhtään” (Luuk. 3:11).

Jolla on jumalansa palvonnalle monta paikkaa ja tilaisuutta, antakoon jonkun niistä (koulun) niille, joilla ei ole yhtään.

Fordél kirjoitti:

Kun kaikki pääsevät kevätjuhlaan, jotka sopivat heidän arvoilleen ja perinteilleen, toteutuu suvaitsevaisuus kokonaisvaltaisesti parhaiten. Ilmeisesti sinä kuitenkin vastustat tätä ja minä en sitä ymmärrä.

Laajenna klikkaamalla

Paino sanalla ”kaikki” pääsevät kevätjuhlaan jossa harjoitetaan sun uskontoasi? Täysin uskonnoton juhla on täysin mahdollinen ja se palvelisi aidosti kaikkia, myös muslimeja ja juutalaisia. Ja tämän jälkeen jokainen menköön itse rahoittamaansa jumalanpalveluspaikkaan palvomaan omaa jumalaansa. Simple. Siis very simple. Paljon yksinkertaisempaa kuin järjestellä jokaiselle valtion rahoilla omia juhlia. Tämä ei kelpaa enemmistöluterilaisille ihan puhtaasti taloudellisista syistä (kirkon rahoituksellisista sysitä)

Fordél kirjoitti:

Tarkoitin rahalla ja vallalla sitä, että ei ole tekemistä kirkon vallan kanssa tai rahaa ei mene kirkolle.

Laajenna klikkaamalla

Kirkkosi ei ole ajattelussaan sun onneksi näin yksioikoinen. Kirkko tietää, että kun sen usko opetetaan lapsille mahdollisemman aikaisin, niin niistä saa pysyviä jäsenmaksunmaksajia. Lapsikaste, ala-asteopetus ja koulujen uskonnollissävytteiset juhlat ovat siksi kirkon ”erityisessä suojeluksessa”. Ala-asteella uskontoa opetetaan enemmän kuin historiaa, ja uskonto aloitetaan pikkulapsille, kun historian opetus vasta 5. luokkalaisille… tähän on selkeä valtapoliittinen syy ja se kytkeytyy suoraan rahaan. Siksi Kirkko tulee kynsinhampain keksimään syitä ja verukkeita, että tähän ei puututtaisi.

Jos sillä ei olisi rahavaikutusta kirkolle, näistä olisi voitu luopua jo ajat sitten kristillisen hengen mukaisesti.


Vihreiden periaateohjelma sanoo sen kiteytytysti:
Vihreät kunnioittaa uskonnonvapautta ja haluaa, että kaikkia maailmankatsomuksia kohdellaan tasa-arvoisesti. Erilaisilla maailmankatsomuksellisilla yhteisöillä tulee olla yhdenvertainen asema suhteessa valtioon.

Yläpesä kirjoitti:

Kristityille tämä on hyvin tyypillistä: kyvyttömyys reflektioon ja peiliin katsomiseen on uhri-mentaliteetin kääntöpuoli.

Laajenna klikkaamalla

Varmasti kyvyyttömyyttä reflektioon esiintyy kaikkien fanaatikkojen kohdalla. Tässäkin ketjussa näkee, ettei se rajoitu vain kristittyihin. Esim uskonnotomien hyökkääminen uskontoja vastaan on usein erittäin syrjivää, eikä uskontoja tunnuta oikein suvaittavan, vaikka suurin osa maailmasta haluaa niitä harjoittaa. Peiliin katsomisen paikka?

Migron kirjoitti:

Miksi uskovaisten pitäisi päästä vapaasti levittämään ja tartuttamaan taikauskoaan viattomiin ihmisiin?

Laajenna klikkaamalla

Kyse on koululaitoksesta eikä kirkon toiminnasta. Koulussa on ohjelman suunnitteluun voinut osallistua niin kristitty, juutalainen, muslimi, mihinkään kirkkoon kuulumaton, ateisti kuin minkä muunkin elämänkatsomuksen edustaja.

Tarinankertoja kirjoitti:

...

Laajenna klikkaamalla

Kaksi asiaa:

1) Norjassa kirkon verotusoikeus säilyy.
2) Yhteisöverolla rahoitetaan kirkon yhteiskunnallisia tehtäviä, eikä esim. jotain pappien pakinoitsemista.

Migron kirjoitti:

Miksi uskovaisten pitäisi päästä vapaasti levittämään ja tartuttamaan taikauskoaan viattomiin ihmisiin?

Laajenna klikkaamalla

Onkohan tuo nyt hiukan ihmisten aliarviointia ja myös hysteeristä?

En minäkään kristityistä kuvaelmista ja virsistä perusta (en esim. suostu laulamaan virsiä koska en usko niiden sanomaan ja merkitykseen), mutta ei niitä nyt voida täysin syrjäyttääkään. Osalle ne on syystä tai toisesta tärkeitä. Ei kai tässä asiassa voida nähdä ateistista maailmankuvaa ainoana jota tulee toteuttaa, tai, että se olisi sillä tapaa oikeutettu kitkemään kaikki uskonnollisuuteen viittaavat traditiot pois joka kulmalta. Niistä monet on harmittomia ja täysin maallistuneita perinteitä, joiden en usko sysäävän ketään uskonnollisuuden "ruttoon." Kyllä sen verran luottoa sivistyneen suomalaisen harkintakyvylle voi antaa.

Toisaalta tässä astuu kuvaan taas se tapauskovaisuus joka on omasta näkökulmastani käsittämätön juttu, että sovinnaisuuden nimissä tehdään asioita, koska ennenkin on niin tehty ja ettei näyttäisi oudolta ja erilaiselta ja loukkaisi mahdollisesti jotakuta. Saa tietysti olla tapauskovainen ihan rauhassa, ei se minulta ole pois, mutta en kykene ymmärtämään sellaista ja pidän valheellisena. Itse en halua osallistua moiseen, tosin myönnän olleeni tässä keväällä kirkossa kun isoäitini siunattiin siellä. Olin paikalla lähinnä kunnioittaakseni lähiomaisen muistoa.

Minusta ratkaisu on yksinkertaisuudessaan se, että jos vakaumus on täysin päinvastainen uskonnollisuuden kannalta, on oikeus jättää välistä tapahtuma jossa esiintyy uskonnollista paatosta. Se riittää perusteluksi sille, että ei osallistu vaikkapa joulujuhlaan.

TosiFani kirjoitti:

Sinä saat osallistua koulun juhliin, sinun ei tarvitse osallistua uskonnolliseen osuuteen. Miksi sinulla pitäisi olla oikeus puuttua uskonnollisten vanhempien oikeuksiin (oikeus veisata virsiä, katsella joulukuvaelma jne.)?

Laajenna klikkaamalla

Mää oon maksanut siitä juhlasta ihan yhtä paljon kun sääkin, joten miksi sulle silti järjestetään erillisosuus, mutta mulle ei? Eikö olisi reilumpaa, että ne erillisosuudet järjestetään itse, kustannetaan omat tilat (tai maksetaan vuokraa koululle) niin, ettei mun täytyy niistä yhteisöllisesti sun puolesta maksaa?

Tarinankertoja kirjoitti:

Paino sanalla ”kaikki” pääsevät kevätjuhlaan jossa harjoitetaan sun uskontoasi? Täysin uskonnoton juhla on täysin mahdollinen ja se palvelisi aidosti kaikkia, myös muslimeja ja juutalaisia. Ja tämän jälkeen jokainen menköön itse rahoittamaansa jumalanpalveluspaikkaan palvomaan omaa jumalaansa. Simple. Siis very simple. Paljon yksinkertaisempaa kuin järjestellä jokaiselle valtion rahoilla omia juhlia. Tämä ei kelpaa enemmistöluterilaisille ihan puhtaasti taloudellisista syistä (kirkon rahoituksellisista sysitä)

Laajenna klikkaamalla

Minun puolesta siellä voi oikein hyvin olla ohjelmanumeroina muidenkin elämänkatsomusten esityksiä, ei haittaa tippaakaan. Tai sitten jos haluavat niin järjestävät omat juhlat.

Meidän ajattelun ero tulee siinä, että sinä olet vaatimassa kaikkia muitakin samaan muottiin oman näkemyksesi kanssa etkä salli rikasta moninaisuutta mitä tulee koulujen juhliin. Sinun suvaitsevaisuutesi on sitä, muiden perinteet lopetetaan omien perinteittesi/näkemystysi takia. Minun suvaitsevaisuuteni on taas sitä, että kaikkien perinteet saavat tulla esille, jos niin halutaan.

Tasa-arvo ei tarkoita, että kaikkien tulee olla samasta muotista valettuja ilman omia erityispiirteitään vaan, että kaikilla on tasa-arvoiset mahdollisuudet toimia.

Ostrich kirjoitti:

Kaksi asiaa:


2) Yhteisöverolla rahoitetaan kirkon yhteiskunnallisia tehtäviä, eikä esim. jotain pappien pakinoitsemista.

Laajenna klikkaamalla

Kuka sen papin palkan maksaa ja mistä?

Ostrich kirjoitti:

Kaksi asiaa:

1) Norjassa kirkon verotusoikeus säilyy.

Laajenna klikkaamalla

Kuten sanoin, rahaa valuu edelleen myös uskonnottomilta. Periaatelinen ero on kuitenkin askel oikeaan suuntaan. Ruotsissa päätettiin jo aikaisemmin. Ruotsin 400 vuotta kestänyt valtiokirkkojärjestelmä loppui vuonna 2000. Ruotsissa kirkon talous perustuu kirkollismaksuun, joka peritään kylläkin edelleen verotuksen yhteydessä. Kuningas osallistuu edelleen kirkolliskokouksen avajaisiin (kuningas halusi itse perustuslakiin säännöksen, jonka mukaan Ruotsin hallitsijan tulee tunnustaa evankelis-luterilaista uskoa).

Ostrich kirjoitti:

2) Yhteisöverolla rahoitetaan kirkon yhteiskunnallisia tehtäviä, eikä esim. jotain pappien pakinoitsemista.

Laajenna klikkaamalla

Tää on tää täysin kestämätön perustelu jota aina viljellään. Tän perustelun nyt voisi jättää esittämättä vakiovastauksena, ja esittäisi oikeasti johonkin perustuvaa dataa käsien heiluttelun sijasta…


Hautaustoimi ja väestökirjanpito olisi taatusti halvempaa yhteiskunnalle jos siinä ei tarvittaisi ylläpitää sivussa seremoniallisia palveluja. Näitä seremoniallisia palveluja vois sitten ostaa kukin halunsa mukaan.

Kulttuuriperinnön ylläpitoon velvoittaa muut lait, ja näihin voi hakea avustuksia kuten muutkin yhteisöt, joilla on hallussaan kulttuuriperinnöllisiä rakennuksia. Mikäli Kirkko käyttää tiloja myös oman toimintansa harjoittamiseen, ei tukea tietty pidä maksaa normaalien toimitilojen ylläpidosta, vaan kattakoon ylläpidon toimintatuloistaan. JOS taas on historiallisesti arvokas rakennus, se saakoon näille kuuluvaa tukea tai museoidaan valtiolle tapauskohtaisesti.


Mikään näistä ei edellytä verotusautomaattia. Pelkkä jäsenmaksu Kirkolle tulisi riittää ja palveluista yhteiskunnan tarvitsemat kilpailutetaan.


Tämän esteenä on vain ja ainoastaan kirkon rahojen ja vaikutusvallan menettämisen pelko. JOS arvostaa tasa-arvoista yhteisökuntarakennetta, niin nämä erioikeudet näkee sellaisena kuin ne ovat, erioikeuksina, monopoleina, asioina mitä muita monopoleja yleensä kiivaasti vastustavat kirkon ollessa kyseessä puoltavat.

Ennenhän Kirkot rahasti kirkkoon kuulumattomia hautauspalveluista, mutta kun tämä muutettiin Perustuslain 6 §:n 2 momentin perustella, niin jostain syystä kirkon kirjanpidon mukaan hautaustoimen menot kasvoivat 92% vuodesta 2003 vuoteen 2007, vaikka kuolleiden määrässä ei tapahtunut muutosta?

Miksi sama rahamäärä, joka riitti vallan hyvin vuonna 2003 kattamaan kustannukset, ei nyt enää riitäkään, vaan vaaditaan 50% enemmän rahaa? hmmm.. ettei vaan meitä (valtiota) kusetettas…


Noh, Kirkko selittää, että vuonna 2003 hautaustoimen kustannukset olivat noin 53M euroa, josta ne nousivat jo seuraavana vuonna 78M euroon. Vuonna 2007 kustannukset olivat jo 102M euroa. Neljässä vuodessa kustannukset kasvoivat siis lähes 100%. Haudattujen vainajien määrä on pysynyt lähes samana eikä reaalikustannuksetkaan ole tuona aikana kovin paljon nousseet, joten mistä johtuu tämä kustannusten räjähdysmäinen kasvu?


Erikoinen yksityiskohta on myös haudanhoitosopimukset, joiden tuotto vuonna 2007 oli jopa 26M euroa 58M euron liikevaihdolla. Joku saattaisi tämän perusteella epäillä, että hautojen todellisia hoitamiskustannuksia on laitettu valtion kustantaman hautaustoimen piikkiin, vaikka verotuloja ei saisi käyttää tähän toimintaan. Tai kenties kirkko vain hyödyntää monopoliasemaansa hautojen hoitamisessa, tehden yli 40% voittoa tällä liiketoiminnallaan.


Valtiovarainministeriön työryhmä antoi jo vuonna 2002 ehdotuksen yhteisövero-osuuden korvaamisesta kustannusperusteisella, indeksiin sidotulla valtionavulla. Tämä ehdotus ei vaan toteutunut, koska …niin koska??


Samana vuonna 2002 kirkkohallituksen antamien ohjeiden mukaan hautaustoimelle vyörytettiin mm. hallinnon ja kiinteistöjen kustannuksia, perusteena kustannusten kohdentaminen todellisen toiminnan mukaan.


Esimerkkinä toimintatapa, jossa seurakunnat velvoitetaan kohdentamaan mm. siunauskappeleiden kiinteistökulut ja poistot hautaustoimelle, vaikka monissa seurakunnissa näitä kappeleita saavat käyttää ainoastaan kirkon jäsenet. Kappeleiden käyttäjiksi eivät uskonnottomat tai toisuskoiset kelpaa, mutta epäsuoriksi maksajiksi kyllä.


Sama tilanne on kirkkojen käytössä uskonnollisiin siunaustilaisuuksiin. Ohjeiden mukaan kirkon käytöstä peritään sisäistä vuokraa, joka kohdennetaan hautaustoimelle siinä suhteessa, kuinka monta tilaisuutta on kirkossa järjestetty. Kirkkohallituksen yleiskirjeessä on oikein esimerkin avulla näytetty, kuinka 50 hautaan siunaamista kirkon 290 käyttökerrasta mahdollistaa kirkkorakennuksen kustannuksista 17% siivun vyöryttämisen yhteisöveroista maksettavalle hautaustoimelle.


Näin kirkko on siis muutaman viime vuoden aikana paisutellut hautaustoimen kustannuksia mm. siirtämällä sinne uskonnonharjoittamiseen tarkoitettujen tilojen kustannuksia.


.. jotta joo.. korvausta yhteiskunnallisista palveluista, eikö ne voitasi ostaa rehellisesti eikä livauttaa verotuottona automaattisesti?

Tarinankertoja kirjoitti:

Mää oon maksanut siitä juhlasta ihan yhtä paljon kun sääkin, joten miksi sulle silti järjestetään erillisosuus, mutta mulle ei? Eikö olisi reilumpaa, että ne erillisosuudet järjestetään itse, kustannetaan omat tilat (tai maksetaan vuokraa koululle) niin, ettei mun täytyy niistä yhteisöllisesti sun puolesta maksaa?

Laajenna klikkaamalla

Kuten jo sanoin aikaisemmin tässä ketjussa, koulu varmasti järjestää korvaavaa ohjelmaa uskonnollisen osuuden ajaksi.

On tämä hauskaa...