World Trade Center ja salaliittoteoriat

Stonewall kirjoitti:

Omasta mielestäni ei ole niinkään väliä, sillä mikä taho jonkin todisteen, vaikkapa videon julkaisee. Mutta sen on sitten oltava tarkasti dokumentoitu, jotta haluttaessa voidaan tarkistaa mitä tahansa yksityiskohtia. Netissä on helppo levittää tekemiään videoita, ja monet sitten uskovat niihin. Kyllä mielestäni on kovin arveluttavaa, jos sanotaan videon/tms sisältävän jotakin todisteita mihin tahansa asiaan, mutta sitten oikeastaan yhtään mitään ei ole dokumentoitu. Kukaan selaaja ei voi itse selvittää onko todiste aito tai liittyykö edes olleenkaan väitettyyn tapaukseen. Eli palatakseni kysymykseesi kyllähän tietenkin epäilyttävä materiaali saa epäilemään koko tahoa, mutta itseasiassa tärkeämpää on kuitenkin aina se kuinka läpinäkyvästi todisteet on kerätty kussakin tapauksessa.

Laajenna klikkaamalla

Roskaa. Sina sanoit etta tuo kyseinen video on todistettu useaan kertaan vaarennokseksi. Haastoin sinut nayttamaan tuon vaitteesi toteen, missa on ne todisteet etta tuo video on vaarennos?

Esita todiste, tai kerro meille etta valehtelit.

psychodad kirjoitti:

Kun tuosta Leslie Robertsonin uskottavuudesta ja tarinan muuttumisesta oli aiemmin juttua niin tassa video jossa Robertson itse kertoo nahneensa omin silmin sulaa terasta. Jalkeenpainhan Robertsonin mieli sitten muuttui.

Laajenna klikkaamalla

Katsoin ja mitä asiasta selvää sain:
"One firefighter said: you would be interested in this and he pulled out big block of concrete and there was like a little river of steel out flowing (/glowing?)".

Pitikö palomies siis kädessään betoni-palaa josta valui sulaa terästä? Oliko Robertson itse paikalla?

Theone kirjoitti:

Jos tuo mainittu lähes kaksikymmentä rekkalastillista räjähteitä pitää edes lähelle paikkansa, niin tuohan olisi aika helppo todistaa, että tuonne on tuotu rekkakaupalla turhaa materiaalia joita ei ole huoltoihin käytetty, vaikka raportit olisivatkin väärennettyjä. Aluehan on ilmeisesti todella tarkasti vartioitu ja lähistöllä on, ainakin joskus oli, maailman parhaiten vartioitu rakennus, YK:n pääkonttori.

Laajenna klikkaamalla

Kyllä kriittinen mieli tietenkin tästä vetäisi sellaisen päätelmän, että tuollaisia rekkalasteja ei ole mitenkään voitu viedä. Vielä pitää muistaa, että rakennuksissa oli erittäin tarkasti vartioituja virastoja, joten lienee erittäin epätodennäköistä, että tuo olisi onnistunut.

Rohkeneeko kukaan muuten edes spekuloida, miksi ihmeessä räjähdyspurku haluttaisiin salata, jos sellainen olisi tehty? Ymmärrän, jos ketään ei kiinosta, koska koko homma on sen verran mielikuvituksellinen. Itse en ainakaan keksi miksi toisaalta tehdään hirveä työ jotta saadaan torneihin törmäämään koneet, ja sitten kuitenkin muka salataan räjäyttäminen. Eikö ennemmin olisi ollut parempi kailottaa maailmalla että onnistuttiimpa räjäyttämään WTC? Olisi saatu ehkä vielä isompi julkisuus, tai ainakin moraalinen voitto mistä sitten voittoa tavoittelivatkaan.

Iskujen jatkuminen myöhemmin kyllä myöskin murentaa aikatavalla salaliittoteoriaa, eikö vaan?

Stonewall kirjoitti:

.....

Laajenna klikkaamalla

Missa viipyvat todisteet tuon mainitun videon vaarennoksesta? Vai oletko valehtelija?

Tuolla kirjoittamallasi roskalla ei ollut mitaan tekemista sen kanssa mita sinulta talla hetkella odotetaan.

EDIT: haluaisin myos lisatietoa tuosta logiikasta etta iskujen jatkuminen jollain tavalla olisi naytto salaliittoa vastaan. En nae kyseisessa vaitteessa jarjen hiventakaan.

psychodad kirjoitti:

Minulle taas tulee uskonto mieleen tuosta virallisen tarinan puolustamisesta. Enhan mina ole pyytanyt kuin yhta toimivaa kaytannon esimerkkia siita etta WTC-7:n romahdus olisi luonnollinen ja mahdollinen. Sen jalkeen voisin paljon helpommin hyvaksya etta kyseessa tosiaan voi olla maailman historian ensimmainen tapaus jossa terasrakenteinen pilvenpiirtaja romahti ilman rajahteita, ja kokonaan, vapaan pudotuksen kiihtyvyydella.

Samalla tavalla voisin uskoa jumalaan jos se nayttaytyisi ja pystyisin viela kanssaihmisilta varmentamaan etta kyseessa ei ollut oma hallusinaationi.

Laajenna klikkaamalla

Erinomainen analogia. Näin ateistina pitää kysyä sinulta, että aloitko uskoa evoluutioon vasta kun ensimmäisen kerran käytännössä todistettiin kuinka elämää voi syntyä tyhjästä? Niin minä ajattelinkin.

dana77 kirjoitti:

Erinomainen analogia. Näin ateistina pitää kysyä sinulta, että aloitko uskoa evoluutioon vasta kun ensimmäisen kerran käytännössä todistettiin kuinka elämää voi syntyä tyhjästä? Niin minä ajattelinkin.

Laajenna klikkaamalla

Onko sinulla joku pointtikin tassa? Koska pidan evoluutioteoriaa todennakoisempana kuin jumalan olemassaoloa, minun pitaisi uskoa myos 9/11 viralliseen tarinaan vai mika ajatus tuossa oli takana?

psychodad kirjoitti:

Onko sinulla joku pointtikin tassa? Koska pidan evoluutioteoriaa todennakoisempana kuin jumalan olemassaoloa, minun pitaisi uskoa myos 9/11 viralliseen tarinaan vai mika ajatus tuossa oli takana?

Laajenna klikkaamalla

Se sama moneen kertaan esitetty pointti, että joidenkin asioiden uskomiseen vaadit todisteet (käytännön esimerkin) ja toisten uskomiseen et.

Pilvenpiirtäjien romahtamisesta tulipalojen seurauksena pitäisi olla todisteeksi käytännön esimerkki, samoin jumalan olemassaolosta. Pilvenpiirtäjien purkamisesta nanotermiitillä tai elämän synnystä evoluutiolla niitä ei vaadita.

dana77 kirjoitti:

Se sama moneen kertaan esitetty pointti, että joidenkin asioiden uskomiseen vaadit todisteet (käytännön esimerkin) ja toisten uskomiseen et.

Laajenna klikkaamalla

Samalla tavalla sinakin. Eihan kukaan ole sinullekaan voinut todistaa sita etta jumalaa ei ole, vaan ainoastaan pidat aarimmaisen todennakoisena etta ei ole. Sama juttu minullakin. En laskisi sita todisteeksi, kunnes toisin todistetaan. Sama homma evoluution kanssa. Pidan sita todennakoisimpana vaihtoehtona, ellei sitten joku joskus todista toisin. Sama periaate rajahdepurun kanssa 9/11 asioissa.

dana77 kirjoitti:

Pilvenpiirtäjien romahtamisesta tulipalojen seurauksena pitäisi olla todisteeksi käytännön esimerkki, samoin jumalan olemassaolosta. Pilvenpiirtäjien purkamisesta nanotermiitillä tai elämän synnystä evoluutiolla niitä ei vaadita.

Laajenna klikkaamalla

Pilvenpiirtajan romahtaminen tulipalojen seurauksena ja jumalan olemassaolo...no joo, kummastakaan ei ole nayttoa mutta toki jos joku pystyy osoittamaan jomman kumman tai molemmat asiat todeksi niin sitten muutetaan mielta. Siihen asti uskon paremmin todistettuihin asioihin kuten rajahdepurkuun ja evoluutioon. Ei taa niin vaikeeta ole. Tottakai niista kaikista vaaditaan todisteita, ja mita paremmin on todistettu, sita helpompi on johonkin uskoa.

Koitatko sanoa etta olisi vaan parempi uskoa, kuten niin monet muutkin, jumalaan ja viralliseen tarinaan?

psychodad kirjoitti:

Samalla tavalla sinakin.

Laajenna klikkaamalla

Minä olen ensimmäisenä myöntämässä, ettei Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta todistaa, vaan kyseessä on puhtaasti uskonasia. Evoluution kohdalla kyse on taas vallitsevasta tieteellisestä kannasta, joka tietenkin voi muuttua jos uusia todisteita ilmaantuu, mutta toistaiseksi mennäään näillä.

psychodad kirjoitti:

Pidan sita todennakoisimpana vaihtoehtona, ellei sitten joku joskus todista toisin. Sama periaate rajahdepurun kanssa 9/11 asioissa.

Laajenna klikkaamalla

Hyvä näin. Tämä kuulostaakin jo paljon fiksummalta kuin puheet mistään täysin kiistattomista todisteista ja muista. En siis näe tarvetta keskustelua enempää uudelleen-avata.

dana77 kirjoitti:

Minä olen ensimmäisenä myöntämässä, ettei Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta todistaa, vaan kyseessä on puhtaasti uskonasia. Evoluution kohdalla kyse on taas vallitsevasta tieteellisestä kannasta, joka tietenkin voi muuttua jos uusia todisteita ilmaantuu, mutta toistaiseksi mennäään näillä.

Laajenna klikkaamalla

Olemme siis samaa mielta asioista.

dana77 kirjoitti:

Hyvä näin. Tämä kuulostaakin jo paljon fiksummalta kuin puheet mistään täysin kiistattomista todisteista ja muista. En siis näe tarvetta keskustelua enempää uudelleen-avata.

Laajenna klikkaamalla

Nyt voimmekin siirtya porukalla odottelemaan Stonewallin todisteita vaitteilleen.

Sita tassa mietin etta mista on tullut sellainen kasitys kaikille etta seismografin data olisi ollut virallisen tarinan puolella? Muistan itse aikanaan lukeneeni Gordon Rossin ja jonkun muun paperin jossa esitettiin etta ne rajahdykset nakyivat siella, ja muistan etta sitten Ryan Mackey yritti sita debunkata sanomalla etta hanen hypoteesinsa mukaan komission kellonajat olivat vaan pain helvettia ja ettei tuo Rossin paperi siksi ole riittavan tarkka todisteeksi rajahdyksista. Siita on mielestani viela matkaa "eihan seismografitkaan nayttaneet rajahdyksia" vaitteille.

Itselleni jai ainakin sellainen kuva etta niita on tulkittu seka puolesta etta vastaan aika runsaasti.

31.5. kello 14:43 postasit tänne linkin, jossa oltiin kuulemma tehty kokeita.

psychodad kirjoitti:

MUTTA...onhan tata testattu ihan kaytannon kokeella jonka voitte katsoa taalta. Onneksi joku ihan tosissaan kaytannossa testaa naita vaitteita ettei tarvitse pelkastaan spekulaatioiden varassa olla.

Laajenna klikkaamalla

1.6. kello 13:40 sanoit minulle seuraavaa:

psychodad kirjoitti:

Laitoin asiasta tanne videon jossa terasta lammitettiin WTC torneja kuumemmissa olosuhteissa ja palkin kylkeen ladattiin helvetisti gyproccia ja kaikkea muuta toimistoroinaa ja lentobensaa jotta voitaisiin nahda tapahtuuko terakselle tosiaan noin.

Laajenna klikkaamalla

Viestisi tuohon kohtaan vastasin seuraavaa:

floikkari kirjoitti:

En ole jaksanut katsella mitään youtube tms. videoita. Jos kokeessa käytettiin lentobensaa, niin on kyllä homman pointti mennyt jo alkujaan metsään. Tehtiinkö teräkselle millainen analyysi kokeen jälkeen?

Laajenna klikkaamalla

En saanut kuitenkaan vastausta asialleni, joten kysyin seuraavassa viestissäni asiasta uudestaan:

psychodad kirjoitti:

En sanonut vaan halusin etta sille tarjotaan joku lahde jotta voin sitten ampua sen alas Jonathan Colen videolla. Siina vaiheessa jo etukateen kiittelin Jonathan Colea.

Laajenna klikkaamalla

floikkari kirjoitti:

Onko tämä se video, jossa käytettiin "lentobensaa"? Tehtiinkö sille teräkselle lopulta analyysia? En saanut vieläkään selville.

Laajenna klikkaamalla

Edellä oleva ihan vain muistin virkistämiseksi. Nyt katsoin videon. Videolla ei käytetä "lentobensaa". Toisekseen analyysia teräkselle ei tehty, ainoastaan silmämääräinen arviointi. Voisin huomauttaa aika monesta muustakin videolla esitetystä/väitetystä seikasta, mutta ehkä myöhemmin. Kun toisten kirjoittajien potkiminen sivutolkulla virheistä tuntuu olevan muotia, niin annetaan mennä.

Arvoisa psychodad, miksi valehtelit "lentobensasta"?

floikkari kirjoitti:

31.5. kello 14:43 postasit tänne linkin, jossa oltiin kuulemma tehty kokeita.

Laajenna klikkaamalla

Hienoa etta vihdoin alennuit katsomaan. Eiko ollutkin piristavaa kun joku oikeasti TESTAA jotain, kun verrataan vaikka NIST:iin?

floikkari kirjoitti:

Edellä oleva ihan vain muistin virkistämiseksi. Nyt katsoin videon. Videolla ei käytetä "lentobensaa".

Laajenna klikkaamalla

Voi olla etta olet oikeassa, siina ei maaritella onko kyse tavallisesta dieselista vai jostain paremmasta, mutta se ei varmasti tassa ole kovin merkityksellista koska Greeningin mukaan ne vaikuttavat aineet olivat "diesel fuel" ja muut aineet joita Cole tuossa kayttaa.

floikkari kirjoitti:

Toisekseen analyysia teräkselle ei tehty, ainoastaan silmämääräinen arviointi.

Laajenna klikkaamalla

Jos FEMA:n loytaman kappaleen kaltainen reaktio tapahtuisi, silmamaarainen arvio riittaisi, eiko niin? Toki voisi testata paremminkin, sita en kiista ollenkaan..se olisi varmaan yksi niita asioita joita pitaisi testata siina puolueettomassa uudessa tutkimuksessa viela paremmin. Siita kun maksettaisiin ihmisille palkkaakin, eika odotettaisi etta ihmiset harrastuksekseen tekevat tyota jota NIST tai FEMA ei "viitsinyt" tehda.

floikkari kirjoitti:

Voisin huomauttaa aika monesta muustakin videolla esitetystä/väitetystä seikasta, mutta ehkä myöhemmin. Kun toisten kirjoittajien potkiminen sivutolkulla virheistä tuntuu olevan muotia, niin annetaan mennä.

Arvoisa psychodad, miksi valehtelit "lentobensasta"?

Laajenna klikkaamalla

Jos sinusta tuntuu etta valehtelin niin pahoittelut siita. Tarkkuus on toki naissa asioissa hyva asia, ja onhan se tuossa epaselvaa kaytettiinko ihan samaa tavaraa mita lentokoneissa oli vai tavallista dieselia, mutta kuitenkin sita kaytettiin minka Greening oli nimennyt yhdeksi ainesosaksi.

Oletko ihan tosissasi vertaamassa Stonewallin valehtelua siihen etta mina tein ehka pienen sanavirheen? Johtuuko tama arvostelukyvyn puute kenties siita kummalla puolella aitaa mina huutelen, verrattuna Stonewalliin? Kun en ole havainnut mitaan suunnatonta vaatimusten ryoppya stonewallin suhteen.

Scissors kirjoitti:

Edelleen kummastuttaa tämä että vain yksi kirjoittaja menisi täällä laput silmillä jne. Mikset osoita huomiotasi samalla tavalla Stonewallille tai kenelle tahansa muulle kuvaukseen sopivalle tässä ketjussa?

Laajenna klikkaamalla

En edelleenkään tajua lainkaan, miksi minun pitäisi kommentoida sellaisten kirjoittajien tekstejä, joihin minulla ei ole mitään kommentoitavaa. Stonewallin väitteitä kommentoin lyhyesti ihan sen takia, ettei siitä asiasta tarvitsisi enää jankata, vaan voisimme keskittyä psychodadin väitteisiin.

psychodad kirjoitti:

Mina en ole epavarma siita etteiko olisi syyta uskoa rajahteiden tuoneen torneja alas. Sille en ole koskaan antanut mitaan selitysta tai todennakoisyyksia etta miten operaatio suoritettiin joten en ymmarra mista olet saanut sellaisen kasityksen. Aina kun pelkastaan spekuloin, sanon kylla etta tama on spekulointia.

Miksi tornin salassa suoritettu panostaminen on jarjettoman ohuen korren varassa? Toki jos sen olisi tehnyt ulkopuolinen ilman turvallisuusfirman osallisuutta, olisi voinut olla jonkinlainen kiinnijaamisriski, mutta jos ne panostettiin ihan sisapiirin toimesta niin eihan siina mitaan suurta riskia kiinnijaamiselle ole.

Jos joku on sanonut turvallisuusfirmalle etta "talla porukalla tai nailla henkiloilla on taydellinen paasy ja he asentelevat kaikenlaista sinne hissikuiluihin modernisointiprojektin vuoksi". Tietysti jos lahtee siita oletuksesta etta asentajat vakisinkin asensivat elokuvista tuttuja paketteja joissa lukee kissan kokoisin kirjaimin C-4 tai mustia palloja joissa on sytytyslanka, tai dynamiittinippuja, sitten kiinnijaaminen jonkun valveutuneen kansalaisen tai turvafirman tyontekijan toimesta olisikin ollut todennakoinen skenaario.

Eivat ne normaalit tyontekijat oisin hissikuiluissa haahuile. Onhan siella ihmiset raportoineet epailyttavan nakoisista tyypeista jotka haalareissa ja tyokalupakkeja kantaen paikalla touhusivat, onko tuo sitten se suuri kiinnijaamisriski etta joku pankkivirkailija ihmettelee jalkeenpain etta kylla siella jotain tyyppeja vahan poikkeuksellisesti oli?

Siita olen kanssasi samaa mielta etta on mahdotonta todistaa ainakin pelkassa keskustelussa. Mutta rikostutkinnassa tuleekin sitten esiin kaikkea uutta, ja ihmiset puhuvat saastaakseen oman perseensa. Mutta niin kauan kun sellainen tutkimus kielletaan, ei voida koskaan todistaa naita asioita. Mielestani ne ovat kuitenkin ihan hyvin normaalin mielikuvituksen rajoissa. Esimies A sanoo turvallisuusfirmalle etta nama jannut tekee oisin modernisointiprojektia, pysykaa pois tielta. Onko se nyt niin kaukaa haettu ajatus mielestasi?

Laajenna klikkaamalla

Kyllä tuo kuvio on kokonaisuudessaan mielestäni erittäin epärealistinen, yksityiskohtia moni onkin jo eritellyt aiemmin tässä ketjussa.

Tuo tieteellnen testi video jätti kyllä aika hämmentävän tunteen. Itse olin siinä käsityksessä että WTC-palossa oli polttoaineena toimistojen irtaimistot, lentokoneen romut, kerosiini ja pulveriksi menneet rakennusromut. Mutta tämän kokeen perusteella lentokone kulki dieselillä, rakenteet olivat ehjinä ja toimistoirtaimisto oli lähinnä risuja ja halkoja.

Joko rekonstruktointi meni pikkaisen pieleen tai sitten NIST valehtelee siitä että lentokoneessa oli kerosiinia ja vaikenee siitä, että molemmissa torneissa oli laittomat risuvarastot.

Scissors kirjoitti:

Jos otetaan yksityiskohta täysin toisesta suunnasta ( esimerkkinä, en halua vaihtaa puheenaihetta), onko sitten jotenkin tukevamman korren varassa ajatella rationaalisesti, kuten toveri mjr, tai loogisesti kuten tässä viimeisimmillä sivuilla useasti, vaikkapa sitä että oletettu Boeing syöksyi Pentagoniin, kerosiinit paloi ja plaa plaa plaa, lentokone tuhoutui lähes täydellisesti (mukaanlukien titaaniosat jotka vaativat jonninverran kuumemmat lämpötilat) ja kuitenkin jotain helvetin toimistokamaa löydettiin iskemättömänä ja vahingoittamattomana, ja samaten esim. koneessa olleiden ruumiit olivat ihan tunnistuskelpoista tavaraa.

Laajenna klikkaamalla

En tiedä, kuinka realistinen tuo kuvauksesi on suhteessa siihen, miten tapahtumien väitetään edenneen, joten en näe tarpeelliseksi spekuloida ko. tapahtumaketjun todennäköisyydellä. Toisaalta asia on mielestäni myös merkitykseltään aivan toisarvoinen. Ymmärtääkseni virallisen tarinan kannattajat (esim. mjr) ovat sitä mieltä, että tapahtumien kulussa on (tai ainakin voi olla) tiettyjä epäselviä kohtia, mutta virallinen tarina on se, johon kannattaa nojata niin kauan kuin tiedeyhteisössä ei synny oikeasti merkittävää tukea toisenlaiselle teorialle tapahtumien kulusta.

Noin yleisesti ottaen sinun väittelytapasi on mielestäni erittäin omituinen, koska tunnut koko ajan perustelevan salaliittoteoriaa kannattavan osapuolen teorioiden aukkoja "noku kyllä se toinenki osapuoli" -väitteellä. Ei sillä ole teidän väitteidenne painoarvon kannalta yhtään mitään merkitystä, että perusteleeko joku toinen henkilö väitteensä huonosti tai jättää jopa kokonaan perustelematta. Se on täysin toisarvoinen asia. Unohdat lisäksi kokonaan sen, että nimenomaan psychodad on esittänyt omia skenaarioitaan päivänselvinä asioina, ei spekulaatioina. Tällöin todistetaakka on valtava ja teoriassa ei ole varaa olla aukkoja. Jos hän esittäisikin asiansa objektiivisina pohdintoina eikä totuuksina, joita julistaessaan korottaa samalla itsensä jalustalle ja haukkuu vastakkaista mieltä olevia typeriksi lampaiksi, niin homma olisi aivan toinen. Hän on kuitenkin valinnut toisenlaisen tien, joten sitä tietä kulkekaamme.

Major Julli kirjoitti:

Tuo tieteellnen testi video jätti kyllä aika hämmentävän tunteen.

Laajenna klikkaamalla

Toiveet olivat tällä herralla ainakin samat kuin psychodadilla eli ainoa keino todistaa hänen väitteensä vääriksi on osoittaa se käytännön kokeilla.

Sen mitä tuota katsoin, niin ilmeisesti tavoite oli näyttää toteen ettei tulipalojen aiheuttama lämpötila saa teräksistä I-palkkia "hajoamaan", reikiintymään tms. Lämpölaajenemista ei tässä kokeessa kuitenkaan käsitelty millään muotoa. Eikö virallinen teoria nojaa kuitenkin suurimmilta osin juuri teräksen lämpöliikkeisiin ja niistä aiheutuviin ongelmiin rakenteille?

Toisin sanoen on eri asia lämmittää yhtä palkkia kuin koko rakennusta. Yhden "palikan" laajeneminen voi aiheuttaa ketjureaktion, jonka johdosta jokin muu rakenne tulee epävakaaksi jne.

Nyt kaikki videossa nähty nojaa siihen oletukseen, että raunioista on löytynyt terästä, joka on mennyt pillun päreiksi. Ei kai se voi riittää varmistamaan ainakaan sitä, että koko rakennus olisi tuotu räjähteillä alas?

psychodad kirjoitti:

Jos sinusta tuntuu etta valehtelin niin pahoittelut siita. Tarkkuus on toki naissa asioissa hyva asia, ja onhan se tuossa epaselvaa kaytettiinko ihan samaa tavaraa mita lentokoneissa oli vai tavallista dieselia, mutta kuitenkin sita kaytettiin minka Greening oli nimennyt yhdeksi ainesosaksi.

Laajenna klikkaamalla

Sinä sanoit "lentobensa". Video sanoi "diesel fuel". Asiassa ei ole mitään epäselvää.

Mikä asiassa alunperin ihmetytti minua, oli se, että miksi ihmeessä "lentobensaa" oltaisiin edes käytetty, kun ko. mönjä nyt kaiken järjen mukaan paloi todella nopeasti pois ja tässä nimenomaan on kyse pitkäkestoisesta altistumisesta erilaisille kemikaaleille.

Halusin tuoda tämän detaljin esille, koska itseäni alkoi ns. vituttaa erään kirjoittajan virheellä keuliminen. Jälkikäteen on helppo sanoa, mutta en kyllä olettanutkaan sinun myöntävän virhettäsi vaan keksivän jotain pientä epäselvyyttä asiaan. Olen tätä ketjua jonkin verran lukenut aikojen saatossa eikä ollut ensimmäinen kerta. Nyt et sentään kiistänyt kaikkea, josta pari säälipistettä sinne.


---------------


Näkkäri, tossa oli kyse siitä, että sieltä raunioista on ihan oikeasti löytynyt aika jännässä kunnossa olevaa terästä. Virallinen selitys on se, että sen on saanut aikaan romahduksen jälkeiset poikkeukselliset olosuhteet ja mm. rikin läsnäolo raunioiden pitkäkestoisissa tulipaloissa siellä rauniokasoissa. Video pyrki todistamaan, että näin ei voi tapahtua ja teki tästä johtopäätöksen, että ainoa mahdollisuus on salaisen nanotermiitin käyttö. Pitkälti sama logiikka kuin todeta, että tämän ja tämän elukan osalta ei ole löytynyt välimuotofossiilia -> jumala on olemassa.

NCSTAR1-3C

Mace kirjoitti:

Ymmärtääkseni virallisen tarinan kannattajat (esim. mjr) ovat sitä mieltä, että tapahtumien kulussa on (tai ainakin voi olla) tiettyjä epäselviä kohtia, mutta virallinen tarina on se, johon kannattaa nojata niin kauan kuin tiedeyhteisössä ei synny oikeasti merkittävää tukea toisenlaiselle teorialle tapahtumien kulusta.

Laajenna klikkaamalla

Olettaisin, että minutkin lasketaan virallisen tarinan puolustajiin, vaikka tosiasiassa minulle on oikeastaan aivan sama mitä jenkkihallinto uskoo. Sen sijaan nimimerkki mjr:n tavoin luotan tieteeseen. Itselleni on aika hämmästyttävää, että kaikki eivät siihen luota. Jos jossain tehdään virheellinen tutkimus, niin jatkossa asia saatetaan nopeastikin huomata, asia korjataan ja tieto lisääntyy.
WTC-iskujen kohdalla tiede ei ole löytänyt todisteita, jotka antaisivat pohjaa miettiä muita selittäviä hypoteeseja kuin lentokoneiskuista johtuva tuhot. Sen sijaan yksityiskohdissa on varmasti tarkentamisen varaa. En osaa sanoa onko edes mahdollista jälkeenpäin saada tarkalleen tietää mitä jokaisen millisekunnin aikana romahduksissa tapahtui. Epäilemättä tutkimusmenetelmien kehittyessä rakenneinsinööri tulevat palaamaan aiheeseen, mikäli uskovat uusin menetelmin tarkentavia tuloksia saavansa. Toki jos tiede osoittaa, että jotakin muuta tapahtui, niin se olisi kovin mielenkiintoista, vaikkakin kovin epätodennäköistä enään tässä vaiheessa.

Myöskin al-Qaidan toimintaa on pidettävä erittäin suurella todennäköisyydellä itsenäisenä. Hehän tekivät terroritekojaan ennen ja jälkeen WTCn sekä uhkaavat edelleen toimia jopa suomalaisia vastaan. Heillä on selkeästi omat tavoitteensa, joiden liittyminen maailmanlaajuisiin skenaarioihin rajoittunee maailman islamilaistamiseen. Vaikka periaatteen tasolla voi rakentaa skenaarioita, joissa suuri salaliitto sulkee sisäänsä niin terroristit kuin heidän uhrinsakin, niin käytännössä olisin taipuvainen pitämään tätä skenaariota erittäin epätodennäköisenä ellei peräti mahdottomana.
Kun näin ollen al-Qaidan voidaan sanoa olleen iskun takana, niin on myös epätodennäköistä, että he olisivat onnistuneet sijoittamaan räjähteitä WTC rakennuksiin ja sitten vaikenesivat asiasta. Päinvastoin, he olisivat juhlineet jenkeistä saamaansa voittoa saadakseen lisää kannattajia asialleen. Toisinsanoen räjähdepurun puolesta ei taida oikeastaan puhua oikeastaan muu kuin se, että ihmiset olisivat halunneet uskoa rakennusten kestävän lentokoneiden törmäämisen. Ainakaan itseäni tämä yksin ei riitä vakuuttamaan.

Stonewall kirjoitti:

Olettaisin, että minutkin lasketaan virallisen tarinan puolustajiin, vaikka tosiasiassa minulle on oikeastaan aivan sama mitä jenkkihallinto uskoo. Sen sijaan nimimerkki mjr:n tavoin luotan tieteeseen.

Laajenna klikkaamalla

Nyt, kun Stonewall kerrot niin kovasti uskovasi tieteeseen, olisi niin kiva kuulla hieman omasta taustastasi tieteen suhteen, ja varsinkin luonnontieteen.

Sinulta kun pakkaa menemään sekaisin jo sellaiset käsitteet kuin kemiallinen reaktio ja olomuodon muutos. Ne on kyllä molemmat selitetty jo alakoulun oppikirjoissa.

Suuresti arvostamasi mjr taas taitaa olla jonkin sortin kovan tason humanisti, joka osaa hienosti laittaa sanoja peräkkäin, mutta ei ymmärrä luonnontieteistä yhtikäs mitään. Tosin luettuaan jonkin fysiikan kirjan tai fysiikkaa sivuavan tutkimuksen hän ehti julistaa itsensä jo fyysikoksi.

Jos väittää luottavansa tieteeseen, olisi hyvä, että tietäisi edes, mitä tiede on. Siis tässä tapauksessa luonnontiede. Ja perusasiat olisi hyvä hallita. Muuten jutut luettuina vaikuttavat aika hölmöiltä.

Kun hämmästelet sitä että kaikki eivät usko tieteeseen, niin minä taas hämmästelen sitä, että aika monet uskovat suoralta kädeltä jonkin toisen tekemään tieteeseen. Ei tuollainen mitään oikeaa tiedettä ole. Toisten teoriat nimenomaan tulee kyseenalaistaa ja niitä pitää tutkia, jos kiinnostusta riittää. Jos teoriat osoittautuvat vääriksi, pitää tehdä omat teoriat ja tutkimukset niiden todisteeksi. Ja tutkimusten pitää olla sellaisia, jotka toiset tutkijat pystyvät omilla kokeillaan todentamaan.

WTC:n tapahtumien todentaminen ja mallintaminen on todella hankalaa, kuten kaikki varmasti ymmärtävät. Pienoismallit ym. simuloinnit ja todentamiset tuskin antavat tuloksia, jotka olisivat yksiselitteisiä ja kaikkien hyväksymiä. Romahtamiseen liittyy niin paljon toisiinsa vaikuttaneita tekijöitä, että lopullisen selityksen saaminen voi olla aika hankalaa.

Stonewall kirjoitti:

Toisinsanoen räjähdepurun puolesta ei taida oikeastaan puhua oikeastaan muu kuin se, että ihmiset olisivat halunneet uskoa rakennusten kestävän lentokoneiden törmäämisen. Ainakaan itseäni tämä yksin ei riitä vakuuttamaan.

Laajenna klikkaamalla

Räjähdepurun ja salaliittoteorioiden lähtökohtana on anti-amerikkalaisuus. Terroristien isku pakottaisi lieventämään käsitystä USA:n pahuudesta. Salaliittoteorian avulla tätä USA:n pahuuden hämärtymistä ei sitten tarvita.

Niin tornithan kestivät lentokoneiden törmäykset ja olisivat oletettavasti kestäneet hallinnassa olleet tulipalot. Mutta molempia eivät kestäneet.

Sitten vielä WTC 7 talosta, kun nämä kiistattomiksi väitetyt todisteet on käsitelty ja todettu vähintään kiistanalaisiksi. Motiivina talon räjähdepurulle on esitetty että talossa olevat arkaluonteiset asiakirjat pitää tuhota. Nyt räjähdepurun olleessa kyseessä, kyseisiin tiloihin on päästy suorittamaan mittavia toimenpiteitä salaa. Nyt voisi olettaa että ko. asiakirjat olisi tuhottu suoraan esim. tulipalolla kun panostajat olivat metrin päässä eikä koko taloa olisi viritetty.

Toinen mielenkiintoinen yksityiskohta on omistajan motiivi räjäyttää talo (Mr. Pull it). Silverstein sai vakuutuskorvauksia 861M$, joka kiinteistön velat vähennyttenä teki nettoa noin 350M$ ennen sivukuluja, jotka tässä tapauksessaa juoksevat varmasti useissa miljoonissa. Silverstein oli velvoitettu rakentamaan korvauksella uuden rakennuksen, johon upposi 700M$. Tästä voisi laskea, että nettoa tulee rapiat sata miljoonaa, mutta Silverstein joutui maksamaan tonttivuokraa koko ajan. Tämän päälle Silverstein menetti vuokralaisensa, ja uusi talo jouduttiin rakentamaan hyvin ainutlaatuisestu ilman yhtään päävuokrasopimusta valmiiksi. Tämän jälkeenkin voi vielä sanoa, että profittia ehkä jäi, mutta Silversteinin oman pääoman tuotto jäi naurettavan pieneksi ottaen huomioon riskin joka salaliittoon sisältyy. Toisin sanoen Silverstein laittoi koko henkensä ja muun omaisuutensa peliin saadakseen alle prosentin lisäyksen omaan omaisuutensa. Melkoinen veto piinkovalta kiinteistömogulilta. Varsinkin kun taloudellisesti WTC 7 osalta toteutunut skenaario oli taloudellisesti paras toteutuma vaihtoehtoisesti tulemista.

Mace kirjoitti:

En tiedä, kuinka realistinen tuo kuvauksesi on suhteessa siihen, miten tapahtumien väitetään edenneen, joten en näe tarpeelliseksi spekuloida ko. tapahtumaketjun todennäköisyydellä. Toisaalta asia on mielestäni myös merkitykseltään aivan toisarvoinen.

Laajenna klikkaamalla

Minusta se ei ole lainkaan toisarvoinen, se on kohtalaisen merkityksellinen aukko jos ei sille löydy järkevää selitystä. Ja mitenkään erityisesti ei tämän asian ole väitetty edenneen yhtään mitenkään, koska se on kosketusarka yksityiskohta mihin ei oltaisi uskottu että kukaan puuttuu, täten se on siis ilman selitystä.

Mace kirjoitti:

Noin yleisesti ottaen sinun väittelytapasi on mielestäni erittäin omituinen, koska tunnut koko ajan perustelevan salaliittoteoriaa kannattavan osapuolen teorioiden aukkoja "noku kyllä se toinenki osapuoli" -väitteellä.

Laajenna klikkaamalla

Ei tämä ole tarkoitukseni ollut pitkässä juoksussa ja pahoittelen mikäli näin on ollut viime sivuilla. On alkanut vaan ottaa päähän yhteen kirjoittajaan kohdistuva kollektiivinen hyökkäily. Myös tässä lainauksessani mainittava "koko ajan" on omasta mielestäni virheellinen termi soveltaa minuun mikäli edes vähän selaa tätä ketjua taaksepäin.

Mace kirjoitti:

Unohdat lisäksi kokonaan sen, että nimenomaan psychodad on esittänyt omia skenaarioitaan päivänselvinä asioina, ei spekulaatioina. Tällöin todistetaakka on valtava ja teoriassa ei ole varaa olla aukkoja. Jos hän esittäisikin asiansa objektiivisina pohdintoina eikä totuuksina, joita julistaessaan korottaa samalla itsensä jalustalle ja haukkuu vastakkaista mieltä olevia typeriksi lampaiksi, niin homma olisi aivan toinen. Hän on kuitenkin valinnut toisenlaisen tien, joten sitä tietä kulkekaamme.

Laajenna klikkaamalla

Jos nyt vastaan tähän että psychodad ei ole ainoa joka tätä tekee, joka on tosiasia, kaadatko saavillisen mun niskaan siitä että totean niin? Ilmeisesti sinä olet unohtanut että esim. Stonewall erittäin useasti kirjoittaa viesteissään että "kuten tämä on jo osoitettu vääräksi", "kuten tämä on jo kiistattomasti todistettu" jne. Minusta tällainen on yhtälailla perseestä ja todistustaakan tulisi olla myös kohtalaisen valtava hänelle jos hän tällaista suoltaa tänne. Ja tässä käytin nyt siis Stonewallia esimerkkinä koska oli helppo käyttää, en todellakaan väitä etteikö useat muutkin harrastaisi samaa.

Stonewall kirjoitti:

Olettaisin, että minutkin lasketaan virallisen tarinan puolustajiin, vaikka tosiasiassa minulle on oikeastaan aivan sama mitä jenkkihallinto uskoo. Sen sijaan nimimerkki mjr:n tavoin luotan tieteeseen. Itselleni on aika hämmästyttävää, että kaikki eivät siihen luota.

Laajenna klikkaamalla

Jos lähdetään siitä että NIST on harjoittanut tiedettä jota tulisi uskoa, mitä mieltä olet siitä että tietyt asiat jäivät kokonaan tutkimatta, vaikka ohjesäännöt tutkintoja koskien yleisellä tasolla puhuvat omaa kieltään siitä millä tasolla ja huolellisuudella ympäristön asioita tulisi ottaa huomioon?

Stonewall kirjoitti:

WTC-iskujen kohdalla tiede ei ole löytänyt todisteita, jotka antaisivat pohjaa miettiä muita selittäviä hypoteeseja kuin lentokoneiskuista johtuva tuhot. Sen sijaan yksityiskohdissa on varmasti tarkentamisen varaa. En osaa sanoa onko edes mahdollista jälkeenpäin saada tarkalleen tietää mitä jokaisen millisekunnin aikana romahduksissa tapahtui.

Laajenna klikkaamalla

Minusta tiedettä voidaan kyseenalaistaa jos yksityiskohtiin jättää liikaa tarkentamisen varaa. Myös se, että NIST olisi täysin puolueeton taho on kyseenalaista, ja kun laskee nimettäjät eli puuttuvat / peitellyt yksityiskohdat ja puolueellisuuden yhteen, saa kohtalaisen ison kuplan. Näin siis itse mietin. En mieti niinkään sillä tavoin että onpas hassua kun tätä nyt ei ole tarpeeksi hyvin selvitetty, varmaan vaan harmiton sattuma. Tuhannet ihmishenget tarkoittaa sitä että on liikaa pelissä jotta tällaista huolimattomuutta / ignoranttiuutta voisi esiintyä.

Stonewall kirjoitti:

Toisinsanoen räjähdepurun puolesta ei taida oikeastaan puhua oikeastaan muu kuin se, että ihmiset olisivat halunneet uskoa rakennusten kestävän lentokoneiden törmäämisen. Ainakaan itseäni tämä yksin ei riitä vakuuttamaan.

Laajenna klikkaamalla

Kyllä useiden ihmisten mielestä monet asiat puhuvat räjähdepurun puolesta, ja uskon että esim. sinulla ei olisi kompetenssiä lähteä vähänkin edistyneemmin asiaan paneutuneen henkilön kanssa väittelyyn aiheesta kun vastauksesi täälläkin on aina tuota samaa "tiede ei ole osoittanut" "kiistaton juttu". Itse en ole aivan yhtä vakuuttunut räjähdepurun todennäköisyydestä kuin esimerkiksi psychodad, mutta niin kauan kuin kysymyksiä on ilmassa vailla vastausta ("tässä ketjussa jo todistettu vääräksi kiistattomasti" ei ole vastaus), minä ihmettelen sitä teilaajien joukkoa jotka niin radikaalisti pelikiellonkin uhalla ulkopuolisina lähtevät tähän ketjuun uhoamaan ja niin henkeen ja vereen puolustamaan virallista selitystä.

Jos saan yhden karkeahkon kärjistyksen tähän keskusteluun tuoda ties monennenko kerran niin se olkoon seuraavanlainen: virallinen selitys on puutteellinen, epäselvä, epätarkka, ja osin jopa valheellista tietoa sisältävä. Komissiosta alkaen "virallisella selityksellä" aika mielenkiintoinen tapa tehdä asioista virallisia, ja NIST:n tutkimuskaan ei minua hirveämmin vakuuta. Riittääkö tällainen tuhansien ihmisten omaisille, tai pitäisikö sen edes riittää? Mitä kertovat nuo olikohan se nyt 2006 Timesissa mitatut prosenttiluvut 84 % ja 16%? Minusta pelkästään noiden lukujenkin puolesta uusi tutkimus, ja puolueeton sellainen olisi aiheellinen.