Crosby vs. Ovetškin

Se mitä Suomessa Golden Awe:ien ja muiden on ehkä vaikeata ymmärtää on se, että loppujen lopuksi jääkiekko on "vain urheilua", siinä missä Kanadassa NHL on aina ollut ammattilaisurheilua.

Tottakai pelin tasoero on valtava kun vertaa sitä nykypäivää, mutta tästä huolimatta NHLssä on aina ollut kyse työstä ja työpaikoista. Jos et tehnyt duuniasi tarpeeksi hyvin, niin takanasi oli 10 muuta ukkoa ottamassa paikkasi. Sitä ei kannata koskaan vähätellä, kiekko on ennen ollut mahdollisuus parempaan elämään -niin ennen kuin nykyäänkin.

Ei 80-luvulla huvikseen annettu Gretzkyn mellastaa ja nöyryyttää miten lystää.

Bosco kirjoitti:

Olihan se hieman poikkeuksellinen kausi kieltämättä. Mario kun mätti ensimmäiseen 39 otteluun 104 pistettä, kävi selättämässä syövän siinä välissä ja palasi tekemään 56 pistettä viimeisiin 21 otteluun.

Mario Lemieux - kaikkien aikojen paras pelaaja.

Laajenna klikkaamalla

Niin, siis ensin hän pelasi yhä alle Wäinön parhaitten pistekeskiarvojen, sitten sai levätä pari kuukautta ja jatkoi tuorein voimin alle Wäinön parhaitten pistekeskiarvojen ;)

Pointtini oli kuitenkin lähinnä huomauttaa siitä, että miten tahansa Marion parasta kautta katsoo, se on silti tilastollisesti heikompi kuin Wäinön parhaat kaudet. Tekihän Wäinökin kuitenkin 100 pistettä 34 otteluun kaudella 83/84, jos tuotakin Marion kauden aloitusta tahtoo vertailla.

Ja Golden_Awelle, jos tarkoituksenasi ei ollut vertailla, miksi sitten ylipäätänsä sanot "pistää ysiysin kannattajat mietteliääksi". Mutta yhä, vertailu sinänsä on turhaa, kun kyse on eri vuosikymmenistä.

varjo kirjoitti:

Ja Golden_Awelle, jos tarkoituksenasi ei ollut vertailla, miksi sitten ylipäätänsä sanot "pistää ysiysin kannattajat mietteliääksi". Mutta yhä, vertailu sinänsä on turhaa, kun kyse on eri vuosikymmenistä.

Laajenna klikkaamalla

Vertailin sen hetken Gretzky-Mariota, en kaikkien aikojen parivaljakkoa. Tuohon aikaan Mario veti jopa Gretzkyä paremmin, sen joutuivat Gretzkytkin myöntämään, vaikka uria verratessa (en viittaa persvakoihin tms.) Mario oli haastajan asemassa.

Tähän kauteen tuijottaen Ovetshkin on selkeässä haastajan asemassa, vaikka ovat uran pituudella erittäin tasaisia. Vain pokaalit erottavat uramittarilla Crosbyn ja Ovien.

Golden AWe kirjoitti:

Vain pokaalit erottavat uramittarilla Crosbyn ja Ovien.

Laajenna klikkaamalla

Näinhän se on, toinen on voittanut tyyliin kaiken mahdollisen ja toinen on voittanut sen minkä Saku Koivukin...

LaTe_Show kirjoitti:

Eli itseasiassa Orr pelasi vain 74 oikeata peliä ja teki vain 92 pistettä.

Toki nykyäänhän pelataan nämä runkosarjan pelitkin tosissaan päinvastoin kuin nämä höntsääjät ennen vanhaan.

Laajenna klikkaamalla

Orrin runkosarjakeskiarvo: 1,39 ppg
Orrin pleijarikeskiarvo: 1,24 ppg

Huikeat keskiarvot, molemmissa. Perinteisesti vastukset pudotuspeleissä ovat kuitenkin runkosarjaa keskimääräisesti tasokkaampia. Jos verrattavan nykytähden pistekeskiarvo laskee keskimääräisesti vähemmän kuin entisajan tähdellä, voidaan olettaa että tasoerot ovat entisaikaa pienempiä. Voidaan myös olettaa, että tuolloinen tähti tekisi nykyisessä runkosarjassa vähemmän pisteitä kuin ennen. Ei se nyt sen kummoisempaa ole.

LaTe_Show kirjoitti:

Se mitä Suomessa Golden Awe:ien ja muiden on ehkä vaikeata ymmärtää on se, että loppujen lopuksi jääkiekko on "vain urheilua", siinä missä Kanadassa NHL on aina ollut ammattilaisurheilua.

Tottakai pelin tasoero on valtava kun vertaa sitä nykypäivää, mutta tästä huolimatta NHLssä on aina ollut kyse työstä ja työpaikoista. Jos et tehnyt duuniasi tarpeeksi hyvin, niin takanasi oli 10 muuta ukkoa ottamassa paikkasi. Sitä ei kannata koskaan vähätellä, kiekko on ennen ollut mahdollisuus parempaan elämään -niin ennen kuin nykyäänkin.

Ei 80-luvulla huvikseen annettu Gretzkyn mellastaa ja nöyryyttää miten lystää.

Laajenna klikkaamalla

Kyllä, minun on vaikea ymmärtää miten se, että laadukkaiden ammattilaispelaajien määrä on kasvanut, tarkoittaisi sitä että NHL ei ennen olisi ollut kilpailukykyinen, tai että Gretzky olisi sen takia jotenkin huonompi pelaaja. Nykyään niitä paikanottajia on vain moninkertainen määrä, ei ehkä Gretzkyn, mutta niiden lukemattomien villeleinojen ja timstapletonien, joista osa pääsee sinne top-kuutoseen pelaamaan ja osa jää AHL:ään ja/tai palaa Eurooppaan.

Päinvastoin, se vain selittää osaltaan Gretzkyn suuria pistemääriä, ottamatta pois lahjakkuuden, harjoittelun, asenteen ja valtavan kyvyn merkitystä kokonaisuudesta.

Mikään näistä ei tarkoita automaattisesti sitä että Crosby tai Ovetshkin olisi automaattisesti Gretzkyn tai Marion veroinen. Se kuitenkin ainakin tasoittaa puntteja.

Golden AWe kirjoitti:

Nykyään niitä paikanottajia on vain moninkertainen määrä, ei ehkä Gretzkyn, mutta niiden lukemattomien villeleinojen ja timstapletonien, joista osa pääsee sinne top-kuutoseen pelaamaan ja osa jää AHL:ään ja/tai palaa Eurooppaan.

Laajenna klikkaamalla

Yhtälailla niin nykyään kuin ennenkin on näiden villeleinojen ansaittava paikkansa ja palkkansa ja siinä missä nämä jariviuhkolat ja muut tippuvat rattaista.

Sitä se ammattiylpeys on ammattilaisurheilussa.

varjo kirjoitti:

Ensiksi tietenkin pitää todeta että 92/93 on hieman poikkeuksellinen kausi ja maalimääriltään aika verrannollinen 80-luvun höntsävuosiin verrattuna.

Laajenna klikkaamalla

varjo kirjoitti:

Pointtini oli kuitenkin lähinnä huomauttaa siitä, että miten tahansa Marion parasta kautta katsoo, se on silti tilastollisesti heikompi kuin Wäinön parhaat kaudet.

Laajenna klikkaamalla

Sivuutat tuossa vertailussasi täysin tuon Lemieuxin ja Gretzkyn parhaiden kausien aikaiset erot maaleissa-per-ottelu toteamalla niiden olleen aika verrannollisia keskenään. Vaikka tuo 92-93 onkin poikkeuksellinen edellisiin ja seuraaviin kausiin nähden, niin ei se kuitenkaan ihan yllä Gretzkyn kultavuosien tasolle. Jos haluat pyöritellä noita numeroita, niin suhteuta nuo Lemieuxin pistemäärät Gretzkyn parhaiden kausien maaleihin-per-ottelu. Sillä en näe että tässä yhteydessä tuollaiset 0.64 maalia per ottelu, mitä Gretzkyn parhaalla kaudella tehtiin enemmän, olisi mitenkään suoraan sivuutettavissa kun kerran Gretzkyn ja Lemieuxin parhaiden kausien pistekeskiarvojen erot ovat ainoastaan luokkaa 0.1. Viisaampana osaat varmasti kehittää hienot matemaattiset formulat noiden suhteuttamiseen, ja katsellaan sitten uudestaan onko Marion paras kausi tilastollisesti heikompi kuin Gretzkyn parhaat kaudet, kun sitä on katsottu tuolta kantilta :)

LaTe_Show kirjoitti:

Näinhän se on, toinen on voittanut tyyliin kaiken mahdollisen ja toinen on voittanut sen minkä Saku Koivukin...

Laajenna klikkaamalla

Pelaajia ei voi verrata heidän edustamiensa joukkueiden menestyksen perusteella.

Bosco kirjoitti:

Sivuutat tuossa vertailussasi täysin tuon Lemieuxin ja Gretzkyn parhaiden kausien aikaiset erot maaleissa-per-ottelu toteamalla niiden olleen aika verrannollisia keskenään. Vaikka tuo 92-93 onkin poikkeuksellinen edellisiin ja seuraaviin kausiin nähden, niin ei se kuitenkaan ihan yllä Gretzkyn kultavuosien tasolle. Jos haluat pyöritellä noita numeroita, niin suhteuta nuo Lemieuxin pistemäärät Gretzkyn parhaiden kausien maaleihin-per-ottelu. Sillä en näe että tässä yhteydessä tuollaiset 0.64 maalia per ottelu, mitä Gretzkyn parhaalla kaudella tehtiin enemmän, olisi mitenkään suoraan sivuutettavissa kun kerran Gretzkyn ja Lemieuxin parhaiden kausien pistekeskiarvojen erot ovat ainoastaan luokkaa 0.1. Viisaampana osaat varmasti kehittää hienot matemaattiset formulat noiden suhteuttamiseen, ja katsellaan sitten uudestaan onko Marion paras kausi tilastollisesti heikompi kuin Gretzkyn parhaat kaudet, kun sitä on katsottu tuolta kantilta :)

Laajenna klikkaamalla

Tietenkin maalit/peli vaikuttavat osaltaan pistesaaliseen, mutta ei se silti poista sitä tosiasiaa että Wäinö teki enemmän pisteitä, olivatko sitten suuremmat maalimäärät syynä siihen vai olisiko Wäinö tehnyt "joka tapauksessa" vastaavia tehoja, sitä emme koskaan voi tietää vaikka Excel kyllä varmasti kertookin miten Mariolla lienee parempi pistekeskiarvo/kauden pistekeskiarvo-suhde. Jos kauden pistekeskiarvot olisivat ainoa syy, miksi sitten kaudella 83/84 Wäinö teki lähes 2 kertaa enemmän pisteitä kuin pistepörssissä seuraavana oleva ei-Edmontonin mies, eikö korkeampien maalimäärien pitäisi heijastua myös yleisesti pistemääriin mutta Michel Gouletin 121 pistettä ovat jo enemmänkin nyky-NHL:n pistesaldoja kuin höntsä-80-luvun. 92/93 koko Top-10 teki enemmän pisteitä kuin Goulet ja toisaalta 83/84 #10 Rick Middletonin 105 on aika kaukana 92/93:n #10:n 123 pisteestä.

Toisaalta pelasihan Mariokin toisaalta kultaisella 80-luvulla (joskin toki vasta loppupuoliskolla), mutta ei silti aivan yltänyt Wäinön pistemääriin.

varjo kirjoitti:

Toisaalta pelasihan Mariokin toisaalta kultaisella 80-luvulla (joskin toki vasta loppupuoliskolla), mutta ei silti aivan yltänyt Wäinön pistemääriin.

Laajenna klikkaamalla

Ei aivan, vaikka kaudesta 1984-85 aloittikin uransa. Toisaalta eipä tuo taustajoukkokaan ollut kovin kaksinen noihin aikoihin.

ernestipotsi kirjoitti:

Pelaajia ei voi verrata heidän edustamiensa joukkueiden menestyksen perusteella.

Laajenna klikkaamalla

Ei tietenkään, mutta voittajia ja heidän uraansa on helpompi muistaa.

Vai mitä Brad Park?

Bosco kirjoitti:

Mario Lemieux - kaikkien aikojen paras pelaaja.

Laajenna klikkaamalla

Lemieux on antanut tänään ESPN:lle haastattelun jossa kertoo Crosbyn olevan parempi pelaaja kuin hän itse oli koskaan. Mutta kehuu myös Ovechkinia.

Super-Mario myös mainitsee että nykyään maalivahdit ovat hyviä ja puolustajatkin osaavat luistella.

Linkki ESPN:n haastatteluun

Hmm... Kanadan pahin itkupilli vastaan sikavenakko, jolta pitäisi taklata polvet paskaksi... Taidan inhota molempia.

BigRedBob kirjoitti:

Hmm... Kanadan pahin itkupilli vastaan sikavenakko, jolta pitäisi taklata polvet paskaksi... Taidan inhota molempia.

Laajenna klikkaamalla

Kumpikaan ei käytännössä ole tehnyt kumpaakaan tällä kaudella.

Minua kuvottaa joukkueena Penguins ja vastustajana Crosby, mutta kyllähän ko. peli on parhaimmillaan todella hienoa katseltavaa. Crosby osaa. Samoin Stamkos, kaveri suorastaan taikoo ja osaa.

Pakkohan tämä ketju on taas nostaa ylös, kun runkosarja lähenee loppuaan ja NHL:n tilastokummajaisissa keskustelu meinaa lähteä OT-linjalle.

En Liten Pingvin kirjoitti:

Alex Ovechkin 32 maalia, 78 ottelua
Sidney Crosby 32 maalia, 41 ottelua.

Ei mikään provo. Kunhan vaan ihmettelen, koska vielä muutama kausi sitten Crosbyn pisterakenne oli luokkaa 30+80 ja Ovie oli minun silmissäni se potentiaalinen jopa 70-maalin mies.

Laajenna klikkaamalla

Huikea pelimies tuo Crosby, mitään ei vo pojalta ottaa pois. Aika näyttää palaako missään vaiheessa samaan tahtiin. SC on tehnyt huikeasti työtä harjoittelun saralla ja muokannut peliään, nämä harjoitteet näkyvät automaattisesti tilastoissa ja niitä on helppo seurata.

Kuka tietää, Ovechkin olisi kenties voinut harjoitella vielä enemmän. AO tykkää naisista ja hauskanpidosta, joten ei luonnollisesti vietä kaikkea vapaa-aikaansa autotallissa kiekkoja laukomassa. Se mihin Ovechkinin ja koko Capitals –joukkueen harjoittelu tällä kaudella on pääosin keskittynyt, on puolustusvoittoisemman pelityylin sisäänajaminen. Tämä tuskin on jäänyt keneltäkään NHL:ää seuraavalta huomioimatta. Myös Ovechkinin suoriutuminen on tässä suhteessa kehittynyt huimasti.

Edelliskauden tilastojen vertailu antaa hyvän kuvan siitä, kuinka suuri muutos joukkueeseen on pyritty ajamaan sisään. Caps on tällä kaudella tehnyt lähemmäs 100 maalia vähemmän kuin edellisellä (2010: 313 ja 2011: 219), ottelukohtainen keskiarvo on 2.7 (16.) kun se viime kaudella oli 3.82 (1.). Päästetyissä maaleissa lukema on nyt 2.35 (4.) ja viime kaudella 2.77 (16.). Yksikään hyökkäyssuuntaan merkittävä Caps-pelaaja ei ole lähellekään samaa pistekeskiarvoa, kuin viime kaudella; olisi täysin utopistissa odottaa, että AO paukuttelisi tässä joukkueessa samoja pistemääriä kun vuosi sitten. Ovechkin on tällä kaudella tehnyt joukkueen maaleista 15%, kun lukema viime kaudella oli 16% - merkittävä ero? Ei mielestäni.

Todella moni venäläistähti sai kauteen hitaan alun, pettymykset pleijareissa/olympialaisissa/MM-kisoissa eivät varmasti vaikuttaneet ainakaan positiivisesti fiiliksiin. Moni näistä pelaajista on myös parantanut peliään kauden loppupuoliskolla. Ovechkininkin tilasto esim. viimeisen kuukauden jaksolta näyttää ihan kohtuulliselle: 11, 7+9=16.

Ovechkinin tulee muuttaa peliään jatkuvasti, sillä samat temput eivät tietenkään toimi illasta toiseen ja vastustajat oppivat puolustautumaan niitä vastaan. Esim. tuon keskelle leikkaamisen kanssa on käynyt niin, että pakit ottavat nykyään poikkeuksetta lähempää kiinni ja joku hyökkääjistä häiritsee vielä takaa. Taustalla oleva taito ja peliäly ei ole kuitenkaan kadonnut mihinkään.

Kaikista muutoksista huolimatta Caps on ottamassa ykkössijan itäisessä ja Ovechkin on kovassa iskussa runkosarjalämmittelyn jäädessä taakse.

Kummeli kirjoitti:

Veikataan nyt, että Crosbyn pisteet kauden loputtua ovat 57+60=117 ja Ovechkinin pisteet 36+58=94. Vedetään tämä kiinni ja katsotaan runkosarjan jälkeen, kuinka lähelle osuin.

Laajenna klikkaamalla

Nyt kun runkosarja on molempien osalta ohi, niin voidaan katsoa kuinka lähelle veikkaus meni.

Crosby pelasi vain 41 ottelua runkosarjassa ja tehot olivat 32+34=66, joten tuota ei oikein voi päätellä mitään muuta kuin että SC oli huikeassa vireessä niin kauan kuin pelasi. Ovechkin paransi koko ajan loppua kohden ja tehot olivat 79:n pelin jälkeen 32+53=85, eli yhdeksän pinnaa meni tuokin veikkaus pieleen.

Toivottavasti Crosby tervehtyisi playoffeihin, niin saataisiin jotain vertailua (ts. vääntöä) aikaiseksi näiden välille. Ovechkinilta ainakin odotan huikeita playoffeja, toivottavasti Crosby pystyy kunnossa ollessaan vastaamaan.

Jotenkin tää ketju/äänestys tuntuu tällä hetkellä aika tyhmältä. Ihan vain näin ohimennen mainittuna kun sattui tulemaan tämäkin mieleen.

TML kirjoitti:

Jotenkin tää ketju/äänestys tuntuu tällä hetkellä aika tyhmältä. Ihan vain näin ohimennen mainittuna kun sattui tulemaan tämäkin mieleen.

Laajenna klikkaamalla

Ja sinänsä hauska yksityiskohta, että jatkoaikalaiset ovat äänestäneet reilu 69% enemmistöllä Ovechkinin paremmaksi.

TML kirjoitti:

Ovechkin on sillä tavalla monipuolisempi, että jos verrataan eri osa-alueita, on AO useimmissa Crosbya edellä.

Laajenna klikkaamalla

...pari vuotta myöhemmin näin Cindyn paluuottelun jälkihöyryissä:

TML kirjoitti:

Jotenkin tää ketju/äänestys tuntuu tällä hetkellä aika tyhmältä. Ihan vain näin ohimennen mainittuna kun sattui tulemaan tämäkin mieleen.

Laajenna klikkaamalla

...niin miten tämä nyt loppujen lopuksi on? Just sayin'.

11 pistettä enää eroa pistepörssissä näillä kahdella herralla. Veikkaan, että ennen joulua Crosby ohittanut tämän maailman parhaan ja monipuolisimman pelaajan.

Jonzze kirjoitti:

Ja sinänsä hauska yksityiskohta, että jatkoaikalaiset ovat äänestäneet reilu 69% enemmistöllä Ovechkinin paremmaksi.

Laajenna klikkaamalla

Kyllä, ja myös perustelut ovat todella hauskoja kun lähtee ensimmäiseltä sivulta lukemaan. "Ovechkin on paljon monipuolisempi pelaaja".

Niin se maailma muuttuu parissa vuodessa.

kaizu kirjoitti:

Kyllä, ja myös perustelut ovat todella hauskoja kun lähtee ensimmäiseltä sivulta lukemaan. "Ovechkin on paljon monipuolisempi pelaaja".

Niin se maailma muuttuu parissa vuodessa.

Laajenna klikkaamalla

Tuo ei ole kyllä koskaan edes ollut totta. Ehkä tuolla tarkoitettiin monipuolisempi hyökkääjää, joka hyvinkin saattoi pitää paikkansa parikolme vuotta sitten, koska Ovechkin osasi tehdä kaikkea. Nykyään Crosby on mennyt ohi AO:sta kaikilla osa-alueilla.

EDIT: Katos, TML oli hieman ottanut sanojaan takaisin seuraavassa postauksessa. Ammattimies siis kyseessä.

hampuusit asialla

Ei se nyt yksi Islanders-peli koko hommaa ratkaise, vaikka siitä moni housuihinsa jo tuleekin. Pikkuisen kaukonäköä nyt. Keväällä tässä ovat kohtalon paikat. Jos useista kandidaateista, joihin molempien joukkueet kuuluvat, Caps ottaisikin sattumalta mestaruuden, olisivat ne saavutukset sitten aikalailla tasan. AO:n iso ongelma ei tällä hetkellä ole joku keskiketterä kesällä, kyllä tuollaista asetta pitää osata myös koutsin käyttää oikein. Monta päällystäkkiä on Crosbylläkin, mutta tarkasti vartioitua pelaajaa pelaa vapaaksi koko viisikko, ei pelkkä yksilö.

Kevät, ensimmäinen kevät. Siinä vaiheessa runkosarja olisi ihan yksi lystintötterö. Edge Crosby, mestaruudet parin Josin päässä. Kiekko sisään, kiekko ulos, keväällä arvotaan kenokimalaisen hame...tulos. Korviin?

~BREASTS!!!

tinkezione kirjoitti:

...niin miten tämä nyt loppujen lopuksi on? Just sayin'.

Laajenna klikkaamalla

Sehän tässä pointti olikin. Mielestäni Ovechkin oli maailman monipuolisin ja paras pelaaja tuossa parisen vuotta sitten, mutta niin vain Crosby on porskuttanut ohi ja vieläpä aika ylivoimaisella tavalla.

Golden AWe kirjoitti:

Ei se nyt yksi Islanders-peli koko hommaa ratkaise, vaikka siitä moni housuihinsa jo tuleekin. Pikkuisen kaukonäköä nyt. Keväällä tässä ovat kohtalon paikat. Jos useista kandidaateista, joihin molempien joukkueet kuuluvat, Caps ottaisikin sattumalta mestaruuden, olisivat ne saavutukset sitten aikalailla tasan. AO:n iso ongelma ei tällä hetkellä ole joku keskiketterä kesällä, kyllä tuollaista asetta pitää osata myös koutsin käyttää oikein. Monta päällystäkkiä on Crosbylläkin, mutta tarkasti vartioitua pelaajaa pelaa vapaaksi koko viisikko, ei pelkkä yksilö.

Kevät, ensimmäinen kevät. Siinä vaiheessa runkosarja olisi ihan yksi lystintötterö. Edge Crosby, mestaruudet parin Josin päässä. Kiekko sisään, kiekko ulos, keväällä arvotaan kenokimalaisen hame...tulos. Korviin?

~BREASTS!!!

Laajenna klikkaamalla

Kaukonäköä, kyllä kyllä. Eikö yleinen käsitys ole se, että Vancouverin olympialaisten jälkeen jotain tapahtui Ovechkinin pelissä? Katselin 09-10 vuoden tilastoja ja siltä se vähän näyttäisi. Ennen olympialaisia 52 pelissä käsittämättömät 89 pistettä, selkeästi maailman paras pelaaja tuossa vaiheessa.

Olympialaisten jälkeen 20 pelissä 20 pistettä. Sen jälkeen Ove on tehnyt viime ja tällä kaudella "vain" 100 pistettä 98 pelissä. Eli periaatteessa 1,5 kautta Ovechkin on pelannut alle tasonsa, 118 peliä 120 pistettä.

Crosbyn saldo olympialaisten jälkeen, 62 peliä 100 pistettä.

Playoffeissa AO:n saldo on 16 peliä, 20 pistettä.
Crosbylla 13 peliä, 19 pistettä.

Myönnettäköön, Crosby on pelannut aika vähän matseja parin viime kauden aikana, joten otanta ei ole kovin suuri. Selkeämpää on kuitenkin AO:n tason laskeminen.

Mielenkiintoista onkin nähdä, miten Washingtonin johtoporras ratkaisee jengin sisäiset ongelmat (Semin healthy scratch viime yönä, AO:n ongelmat valmentajan kanssa... ). Onko Boudreau jo lähtökuopissa? HBO:n 24/7 sarjan aikana hänestä tuli sellainen kuva, ettei oikein auktoriteetti riitä tähtipelaajien kanssa. Ei tuo käsitys ole oikeastaan mihinkään muuttunut.