Sosialidemokraatit – SDP

Toki pankit pitää saada vastuuseen ja riittävät vakuudet heiltä siihen ettei näin enää käy. Sellaisen lauselman tai rakenteen rakentaminen yön yli osaksi tätä pakettia, joka piti saada liikkeelle heti, ei ollut tässä aikataulussa mitenkään mahdollista, jonka myös SDP hyvin tietää. Tällöin asia humpsahtaa populismin puolelle. Soinia mahtaa ketuttaa, kun vuosien jälkeen joku on viimein alkanut lypsää hänen lehmäänsä.

Tshekki77 kirjoitti:

Ja sitten meillä on tämä toinen satusetä koodinimellä "agraariagitaattori", joka kaiken muun höpinänsä ohella on tehnyt meille kaikille selväksi, että nykyisestä kriisistä on aivan turha mitään pankkijuutalaisia syyttää. No vaikken haluaisi rasisti olla muita uskontoja kohtaan, niin useamman kerran harkitsisin, ennenkuin syyttävää sormea osoittaisin juutalaiseen, mutta jos pankkiireitakaan ei saa syyttää, niin perkele! Mistä me löydämme syylliset? Toki jos olemme seuranneet tämän samaisen "kansantaloustiedettä" opiskelleen neron ajatuksen juoksua, syylliseksi ongelmaan kuin ongelmaan voi löytää vastuuttomat vasemmistolaiset livelarpaajat. Ja vaikka eivät olisi syyllisiä juuri tähän yksittäiseen ongelmaan, niin valtaan päästyään surmaisivat vähintään 10% anastamansa maan väestöstä.

Laajenna klikkaamalla

Näkökulmat ovat kivoja, mutta en ainakaan itse näe itseäni maalaisena.

Helsinkiäkin isommissa paikoissa on tullut käytyä, mutta näkisin kuitenkin, että "maalaisuus" on henkinen tila, jossa aika lailla monet livelarppaajatkin asuinpaikastaan riippumatta tosiasiallisesti edelleen ovat, tahtoen tai tahtomattaan. Kysymyshän on mielen asettamista rajoitteista, joiden takia jokainen tuohikin joessa on uhka: sinne on sitten viime metsästysreissun tullut ylävirtaan yksi savu lisää.

Juttusi ovat kyllä niin suoraan marxilaisesta teoriasta, että on täysin yhdentekevä asia, että onko sinulla termistössäsi vanhaan hyvään tapaan "lääkärisalaliiton juutalainen" tai ei, kun syyllisten nimeäminen on tärkeintä: kas tässä syyllinen, asia ratkaistu! Se on sitä totalitarismia puhtaimmillaan ja arkisimmillaan, ja vaikkakin suomalaisten osalta usein kysymys on ennemminkin tietämättömyydestä ja henkisestä maalaisuudesta.

Tätä jälkimmäistä väestönosaa demarit tässä hakevat yhdessä persujen ja Arhinmäen kanssa. Toivotaan vilpittömästi nyt kuitenkin, että ainakin demareiden puolella järki voittaisi pelkän vallanhalun, ja palaisivat takaisin enemmän yhteiskuntaa rakentavaan suuntaan.

Tshekki77 kirjoitti:

Ei voi kuin ihmetellä sitä yhtäkin nimimerkkiä, joka täällä kovasti oli sitä mieltä, että rankaisemalla pelkästään valtioita, pankkiirit muuttuvat vastuullisiksi jo pelkästään universaalin korkototuuden edessä, jonka jopa jumalallinen vaikutus estää pankkiireita käyttämästä syntynyttä tilannetta hyväkseen, koska se ei ole hyvää bisnestä. Ei hyvää päivää!!!!

Laajenna klikkaamalla

Huomaa että on mennyt ohi yli ja kovaa. On kaksi ihan vitun eri asiaa, että rangaistaanko pankkeja tai pankkiireita lain rikkomisesta, kuin siitä että he antavat lainaa. Lainan antaminen ei ole rikos. Siinä voi menettää rahansa, mutta ei se edelleenkään ole mikään rangaistus.

Toinen asia joka voidaan keskustelun kohteeksi nostaa on valkokaulusrikollisuus. Olen monissa viesteissäni puolustellut kovia tuomioita valkokaulusrikollisuudesta vastoin yleistä linjaa. Monien mielestä nakkikioskitappeluista pitäisi antaa kovempia rangaistuksia, kun joistain paperien kanssa pelaamisista. Katsotaan, että kahisevatko tuulitakit kun ymmärrys lisääntyy.

Ja seuraavana vuorossa Taloussanomat ja uutinen "Suomi hyötyy Kreikan kriisisistä":
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/04/29/suomi-hyotyy-kreikan-kriisista/20106194/12

yhteisvaluutta euron heikentyminen hyödyttää vientimaita kuin Suomea. Suomalaisten firmojen hinnat ovat halventuneet EU:n ulkopuolisille ostajille lähes 10% viimeisten parin viikon aikana (ulkomuistista noin 1.37->1.25).

Samaten nyt sijoittajat ovat kiinnostuneet enemmän euroalueen "paremmin käyttäytyvistä valtioista"

kolmantena Kangasharju ei usko, että valtio velkataakan nousu riittäisi heikentämään Suomen luotettavuutta sijoittajien silmissä.
"Ne ovat sen verran pieniä summia, ettei se juuri vaikuta" Kangasharju sanoo.

dana77 kirjoitti:

Toinen asia joka voidaan keskustelun kohteeksi nostaa on valkokaulusrikollisuus. Olen monissa viesteissäni puolustellut kovia tuomioita valkokaulusrikollisuudesta vastoin yleistä linjaa. Monien mielestä nakkikioskitappeluista pitäisi antaa kovempia rangaistuksia, kun joistain paperien kanssa pelaamisista. Katsotaan, että kahisevatko tuulitakit kun ymmärrys lisääntyy.

Laajenna klikkaamalla

Rikosoikeusjärjestelmä on oma systeeminsä, jonka soveltamisenaluetta ei ainakaan tulisi määräämättömästi laajentaa. On tietysti mahdollista, että sen sisällä painotuksia rangaistusten osalta muutetaan lainsäädännön kautta, sikäli mikäli arvostukset muuttuvat.

Kannatan Braxin ideoita näiden asioiden suhteen: talousväärinkäytösten toteennäyttäminen on usein hyvin vaikeata, kaikki tapaukset eivät muistuta Wincapitaa tai Enronia, joten resurssien tehokkaan allokaation takia tuomiosta tulisi voida neuvotella, vaikkapa osittaisen tunnustamisen kautta. Siis tulisi ottaa käyttöön tietynlainen "plea bargain"-menettely. Näin ollen saataisiin absoluuttisin määrin mitaten enemmän väärintekijöitä kiinni, eivätkä oikeudenkäynnit venyisi lähelle kymmentä vuotta.

Mutta mielestäni vieläkin tärkeämpää olisi se, ettei ehdoin tahdoin murreta yhteiskuntamoraalia esimerkiksi sitä kautta, että sovitaan huomattavasti muuta väestöä alemmasta eläkeiästä. Ja aivan riippumatta siitä, että tarkoittaako päätoimesta eläkkeelle siirtyminen tosiasiallisesti eläköitymistä. Hallitus on tietysti puuttunut valtionyhtiöiden osalta kovinkin alhaisiin eläköitymisikiin, mutta myös yksityisellä puolella pitäisi ottaa vinkki vastaan, ja kehitellä sellaiset johtajasopimusmallit, jossa eläköitymisikä ei kategorisesti olisi ainakaan yhtään kuukautta alle 63 vuotta.

On jotenkin naiivia etsiä yhtä konkreettista syyllistä viime kriisin, johon näen Kreikan kriisin kuuluvan. Ei mikään tämän mittaluokan tapahtuma ole niin yksinkertainen, että voitaisiin osoittaa nuo "8 henkilöä/pankkia" teki sen. Finanssikriisi tapahtui koska riittävän moni asia meni pieleen samaan aikaan ja kontrollit pettivät. Syntyi ns. reikäjuusto.

Tässä muutama asia, jotka menivät pieleen:

- Makrotason epätasapainot ulkomaankaupassa (esim. Kiinan valtava positiivinen vaihtotase)
- Kuluttajien ylivelkaantuneisuus
- Valtion tukiohjelmat, jotka edisti kriisin syntyä (esim. omistusasuntojen tukemista)
Pankkien roolit:
- Yli-innokkaat bond / struksi sales managerit?
- Puutteellinen ymmärrys riskienhallinnassa (esim. luottoriskin korrelaatio)
- Puutteelliset kyvyt ilmaista riskejä johdolle ja ilmaista, että mikä on ok ja mikä ei
- Puutteelliset IT-järjestelmät (tärkeä CITI:n tapauksessa)

Tuossa on ainakin 7 asiaa, jotka vaikuttava suuresti kriisin. Mielestäni on outoa, että pankkeja halutaan demonisoida tässä asiassa aivan kuin he olisivat jotenkin masinoineet / suunnitelleet kaiken etukäteen = ”He ovat rikollisia ja heitä pitää rankaista”. Uskaltaisin väittää, että pankit ovat helppo syntipukki monimutkaiseen asiaan, koska ihmiset eivät ymmärrä mitä pankit tekevät pankkien monimutkaisuuden ja niiden tuotteiden aineettomuuden takia. Tahtoisin vain sanoa, että pankki ovat toki tehneet asioita väärin (kuten yllä näky), mutta ne eivät ole absoluuttisen pahoja tai ainoita "syyllisiä". Olisi hauska kuulla jotain perusteluita, miksi pankkiirit olisivat "pahoja".

Mitä tulee SDP vaatimaan pankkiveroon, niin mielestäni olisi kohtuullista nähdä vähän laskelmia mikä vaikutus pankkiverolla voisi olla esim. korkotasoon tai BKT:hen. Raaka veikkaus olisi, että korot nousevat ja BKT laskee, mutta kuinka paljon sitä en tiedä. Olisi kerrankin hauskaa, että joku kunnolla laskisi auki ehdotuksensa, niin asiasta voisi keskustella. Tarkoitan, että olisi tieto siitä mitä ehdotus maksaa ja ennen kaikkea tietoa siitä mitä taustaoletuksia ja datasettiä on käytetty. Taitaa vain olla unelma, puolueesta riippumatta.

EDIT:
Lisätään linkki tasapainoisesta artikkelista mikä liittyy Goldmanin ja valtion suhteeseen.

Kolumni FT:ssä

dana77 kirjoitti:

Huomaa että on mennyt ohi yli ja kovaa. On kaksi ihan vitun eri asiaa, että rangaistaanko pankkeja tai pankkiireita lain rikkomisesta, kuin siitä että he antavat lainaa. Lainan antaminen ei ole rikos. Siinä voi menettää rahansa, mutta ei se edelleenkään ole mikään rangaistus.

Laajenna klikkaamalla

Tässä on ehkä ollut kommunikaatio-ongelma - luulenpa että Tshekki viittaa käsitteeseen "moral hazard", joka tarkoittaa suunnilleen sitä, että jos esimerkiksi liikeyritys voi olla jokseenkin varma siitä, että viime kädessä julkinen valta pelastaa sen, vaikka tulisikin katastrofaalisia virhearviointeja, niin silloin se todennäköisemmin tekee näitä virhearviointeja. Nythän esimerkiksi USA:ssa Federal Reserve ja maan hallitus pelastivat konkurssin partaalta useampiakin finanssijättiläisiaä, minkä takia siellä nyt ollaankin uusimassa lainsäädäntöä ja tiukentamassa valvontaa. Pyritään myös jo etukäteen tekemään selväksi, että enää tämä pelastaminen ei tule kysymykseen eli pyritään poistamaan tämä "moral hazard" -elementti tilanteesta. Nyt EU on siis aika lailla samantyylisesti takaamassa selvitystilassa olevan Kreikan lainoja, koska muuten sille riskialttiisti lainanneet pankit voisivat mennä konkurssiin. Näin näiden pankkien toimintaan voisi jatkossakin sisältyä liian suuria riskejä, jos ne kerran tietävät, että ne tullaan kuitenkin pelastamaan. Nyt kun olen selittänyt sinulle tämän "moral hazard" -käsitteen niin lienet vähemmän ärtsy Tshekille?

mjr kirjoitti:

Tässä on ehkä ollut kommunikaatio-ongelma - luulenpa että Tshekki viittaa käsitteeseen "moral hazard"

Laajenna klikkaamalla

Ihan hyvä teoria, mutta luulet väärin. Tsekki viittaisi aikaisempaan hänen kanssaan käymääni keskusteluun Kreikan kriisistä ja siitä, että pitäisikö euroopan pankkeja rangaista sen perusteella vai ei. Tokihan tuossa muotoilussa on 80% täyttä vääristelyä ja paskapuhetta ja sen takia mitään lainauksia ei tässä yhteydessä voitukaan esittää.

Toistan edelleen, että moraalisestihan Kreikkaa luotattaneiden tahojen tappiot olisivat oikein, mutta taloudellisesti se olisi katastrofaalinen päätös ja siksi en sitä kannata.

Minun nähdäkseni Yhdysvaltojen sub-prime ja Kreikan valtion kriiseissä on tietyistä samankaltaisuuksistaan huolimatta selvät eronsa. Yhdysvaltojen tilanteessa moral hazardista puhuminen on huomattavasti perustellumpaa. Kreikan kohdalla oman käsitykseni mukaan vain pienellä osalla sijoittajista on perustellusti voinut olla parempaa tietoa Kreikan valtion heikosta tilanteesta. Valtioihin on perinteisesti pystynyt luottamaan paremmin, kuin heihin joiden nimeä ei saa mainita ettei ole rasisti.

Millään tavalla mahdottomana en pidä, että tietyt suursijoittajat - käytetään heistä vaikka leikkisästi nimitystä finanssijuutalaiset - olisivat osanneet tilanteesta viime kuukausina tai maksimissaan viimeisen vuoden aikana hyötyä myymällä lyhyeksi ja sitten keikuttamalla venettä. Kuitenkin tuo on isosta kuvasta vain pieni yksityiskohta. Jos tuollainen toiminta olisi laitonta, niin olisin enemmän kuin tyytyväinen mikäli heitä rangaistaisiin, mutta periaatteesta (olen asian suhteen siis uskovainen) en kannata taannehtivaa oikeuskäytäntöä, enkä sitäpaitsi oikein tiedä, että miten kyseinen laki muotoiltaisikaan ("fiksummat eivät saa rikastua tyhmempien kustannuksella sakon uhalla"?).

Edelleen olen myös sitä mieltä, että jenkkien pankkikriisiä hoidettiin väärin. Tukia saaneiden pankkien osakkeet olisi pitänyt ottaa haltuun. Jo nyt jenkki-pankkien arvonnousu on ollut valtavaa ja se hyöty olisi pitänyt ulosmitata valtioille.

dana77 kirjoitti:

Minun nähdäkseni Yhdysvaltojen sub-prime ja Kreikan valtion kriiseissä on tietyistä samankaltaisuuksistaan huolimatta selvät eronsa. Yhdysvaltojen tilanteessa moral hazardista puhuminen on huomattavasti perustellumpaa. Kreikan kohdalla oman käsitykseni mukaan vain pienellä osalla sijoittajista on perustellusti voinut olla parempaa tietoa Kreikan valtion heikosta tilanteesta. Valtioihin on perinteisesti pystynyt luottamaan paremmin, kuin heihin joiden nimeä ei saa mainita ettei ole rasisti.

Laajenna klikkaamalla

No, tiedät varmaan aivoituksesi paremmin kuin jopa Alan Greenspan tai Ayn Rand, rauha hänen sielulleen. Mutta tuosta subprimesta olen antanut itselleni kertoa, ettei ongelma ollut niinkään se, että ruskeat ja mustat ihmiset valehtelivat hakiessaan lainaa vaan etteivät lainanantajat olleet kovin kiinnostuneita heidän (ja ihan kunniallisten valkoihoistenkaan) statuksesta koska ikiliikkuja oli keksitty ja koska oli mahdollista paketoida riskit näteiksi lahjapaketeiksi ja myydä ne edelleen ja vielä edelleen niin ettei lopulta enää kukaan tiennyt missä mennään, mikä sitten johti nämä sopuli-, korjaan, pankkiiri-laumat valtaisan kauhun partaalle, mikä puolestaan romahdutti luottamuksen koko kehittyneen maailman finanssi-järjestelmään, mikä puolestaan hetkeksi äärimmäisen pelottavasti alkoi pysäyttää reaalitalouden pyöriä eri puolella maailmaa. Mutta voihan olla toki niinkin, että syypäitä tosiaan ovat nämä ghettojen värivammaiset.

Olen samaa mieltä siitä, että todennäköisesti tiedän ajatukseni paremmin kuin mainitsemasi herrat. En itseasiassa ole kumpaakaan tavannut ja jos he eivät Jatkoaikaa lue, niin voi olla ettei heillä ole aavistakaan minun mielipiteistäni.

Nähdäkseni summasit melko hyvin ne syyt subprime-kriisin ja Kreikan valtion tilanteiden eroavuuksien takana lainoittajien moral hazardin kannalta ajateluna.

Jonkin verran holhoavana ja jopa rasistisena pidän tuota suhtautumistasi tuohon viittaamaasi kansanosaan ja erityisesti siihen, että kaikille pitäisi olla selvää, että ongelmiahan siinä vain kerjää mikäli heille rahaa lainaa asunnon ostoon. Minä ainakin tahdon uskoa, että heilläkin olisi tarkoituksena lainansa takaisin maksaa.

Vastustan muuten jyrkästi tuota neekerien kutsumista värivammaisiksi, sillä asiahan ei ole noin. Neekereiden pigmentissä ei ole mitään vikaa. Se on hyvä suojaväri ja kestää aurinkoa. Värivammaisia ovat kaukasialaiset, sillä he palavat auringossa jo melko lyhenkin altistumisen seurauksena ja saavat näinollen helposti esim ihosyöpää (tosin eräs Afrikassa tapaamani paikallinen kertoi, että kyllä hekin päiväntasaajan korkeuksilla palavat mikäli auringossa pidempään viihtyvät).

dana77 kirjoitti:

Jonkin verran holhoavana ja jopa rasistisena pidän tuota suhtautumistasi tuohon viittaamaasi kansanosaan ja erityisesti siihen, että kaikille pitäisi olla selvää, että ongelmiahan siinä vain kerjää mikäli heille rahaa lainaa asunnon ostoon. Minä ainakin tahdon uskoa, että heilläkin olisi tarkoituksena lainansa takaisin maksaa.

Laajenna klikkaamalla

Lienen aika tavalla rasisti koko ihmiskunnan suhteen. Onneksi jaksat olla ihanteellisempi, etenkin pankkiirien ja suursijoittajien suhteen. Todennäköisesti sydämestäsi löytyy pehmeä kohta jopa Argentiinan jalkapallomaajoukkueelle. Assisin Fransiskus, jos jopa eläinmaailma näin saa tuta idealistisen hellyytesi. Anyway, elleivät nämä Kreikkaa avokätisesti lainoittaneet pankit olleet tietoisia korvaamattomuudestaan niin varmasti ainakin tämän jälkeen tietävät - ja mikäpä sitten estää lainaamasta uudelleen vastaavissa tilanteissa. Moral hazard pätee siis myös tässä tapauksessa.

dana77 kirjoitti:

Ihan hyvä teoria, mutta luulet väärin. Tsekki viittaisi aikaisempaan hänen kanssaan käymääni keskusteluun Kreikan kriisistä ja siitä, että pitäisikö euroopan pankkeja rangaista sen perusteella vai ei.

Laajenna klikkaamalla

Niin. Minähän siis alunperin ihmettelin tätä muka populismia, kun SDP vaati kreikan tukipaketiin elementtejä, joilla vaadittaisiin jonkinlaista vastuullisuutta myös pankeilta (joku voi kutsua sitä myös rankaisemiseksi). Kysyin, että miten me vältämme tämän tilanteen jatkossa, kun nyt rakensimme vain järjestelmän, jossa valtioita rankaistaan, mutta niiden velat maksetaan, jotta lainoittajat eivät menisi nurin, vieden euroa mukanaan. (Tässä nimenomaan syntyy mjr:n kuvaama tilanne, jos sinä et sitä näe, niin et ole ymmärtänyt lukemaasi). Sinä vastasit siihen jollain korkohöpinöilläsi, joka sellaisenaan pitäisi pankit kurissa. Hyvin näytti pankkien korot pitävät subprimestäkin syntyneen ongelman kurissa. Hyvä se on tietenkin tietää, että uskot sokeasti tähän vallitsevaan järjestelmään. Kerro vielä, että olet opiskellut jonkinverran kansantaloustiedettä, niin voidaan nostaa sinut toiseksi johtavaksi analyytikoksi tässä ketjussa =)

Itse en jaksa millään uskoa tämän nykyisen järjestelmän toimivuutteen pitkällä juoksulla ja näkisin, että uudistuksia on parempi tehdä ennemmin, kuin myöhemmin. Olen täällä tuonnut esiin muunmuassa Kiinan mallin, jossa ei kärsitä tästä jatkuvasti kasvavasta velasta. En sano, että se on täydellinen malli, mutta sanon, että avoimin silmin on tutkittava kaikkia vaihtoehtoja (varsinkin sellasia, jotka tuntuvat toimivan paremmin, kuin meidän järjestelmä). Meillä kuitenkin on järjestelmä, joka suoraan sanottuna estää meitä ruokkimasta koko planeettaa. Joillekin se tuntuu olevan kommunismia (ja siten lähtökohtaisesti vain ja ainoastaan pahaa), mutta minusta järjestelmä ei tällaisissa puitteissa voi olla hyvä tai edes hyväksyttävä.

Argentiinan jalkapallojoukkue ei saa minulta minkäänlaista armoa (eikä arvoa). Minua suorastaan ärsyttää, että niinkin mahtava palloilija kuin Messi on Argentiinalainen. Miksei se voinut syntyä rajan toisella puolella (ihan minkä tahansa rajan)?

Pankkiirit ja suursijoittajatkin saavat myöskin tuntea valtavan vihani koko 29 prosentin pääomaveron muodossa. Saisivat tuntea isommankin, mikäli se olisi kiinni minun arvomaailmoistani, mutta välillä (usein, tai jopa melkein aina) reaalimaailman lainalaisuudet vain rajoittavat tätä idealismiani.

Olet oikeassa, että tämän jälkeen Kreikkaa lainoittavat pankit tietävät lainojensa olevan turvattuja. Kaikki muutkin tietävät. Sen takia nuo luotot juuri tulevat tulevaisuudessa niin edullisia olemaankin. Tähänhän koko juttu perustuu. Korkeaa korkoa saa isosta riskistä ja jos ei ole riskiä ei ole korkoakaan.

Uutinen Kauppalehdestä. Pitää varmaan tälläkin palstalla Kreikkapaketin kaikkivoipaisuuteen uskovat pyytää meilaamaan nerokkaat oivalluksensa Deutsche Bankin pääjohtajalle, kun ei tunnu uskovan pakettiin. Mahtaakohan ne tulevat lainat Kreikalle olla niin halpoja, ettei ne käy kunnon bisneksestä jatkossa?

Tshekki77 kirjoitti:

Niin. Minähän siis alunperin ihmettelin tätä muka populismia, kun SDP vaati kreikan tukipaketiin elementtejä, joilla vaadittaisiin jonkinlaista vastuullisuutta myös pankeilta (joku voi kutsua sitä myös rankaisemiseksi).

Laajenna klikkaamalla

Väännetään nyt rautalangasta vielä uudestaan.

SDP vaati, että Suomessa käytäisiin neuvotteluja pankkien kanssa, vaikka Suomalaiset pankit eivät ole Kreikan lainoitukseen osallistuneet.

Kuitenkin se pääasiallinen syy miksi Demareiden toimintaa on kutsuttu populistiseksi on, että Kreikan tukematta jättäminen olisi vapaan markkinatalouden mukaista toimintaa eli perinteisesti ajatultana oikeistopolitiikkaa. Niiden pelastaminen on sitten vastaavasti vasemmistopolitiikkaa. Kuitenkin nyt kun Demarit ovat oppositiossa he eivät halunneetkaan noudattaa tuota omaa politiikkaansa, vaan populistisista syistä halusivat kerätä sympatiapisteitä myötäilemällä suosituinta mielipidettä.

Tshekki77 kirjoitti:

Kysyin, että miten me vältämme tämän tilanteen jatkossa, kun nyt rakensimme vain järjestelmän, jossa valtioita rankaistaan, mutta niiden velat maksetaan, jotta lainoittajat eivät menisi nurin, vieden euroa mukanaan.

Laajenna klikkaamalla

Vastaus esitettyyn kysymykseen on, että me vältämme tämän tilanteen jatkossa, niin että pakotamme EU-valtiot pitämään kiinni vaihtotaseistaan, jolloin ne eivät pääse velkaantumaan niin, että lainojen koroissa on riskipreemiota.

Pyynnöstä todistan, että olen yliopistossa opiskellut jonkun verran kansantaloustiedettä.

Tshekki77 kirjoitti:

Olen täällä tuonnut esiin muunmuassa Kiinan mallin, jossa ei kärsitä tästä jatkuvasti kasvavasta velasta. En sano, että se on täydellinen malli, mutta sanon, että avoimin silmin on tutkittava kaikkia vaihtoehtoja

Laajenna klikkaamalla

Tämän minä olen valitettavasti missannut. Kerrotko lisää, että mikä tässä Kiinan mallissa on hyvää ja erityisesti miten sitä kannattaisi hyödyntää Euroopassa?

Minä en missään nimessä vastusta uusien mallien kopioimista ja käyttöönottoa. Eduksi lasketaan, että ne ovat kuitenkin testattuja ja toimiviksi todettuja. Itsehän minä olen hyvinvointiyhteiskunnan kannattajana käytännössä lähes niin lähellä kommunistia kuin tässä maailmassa vain voi.

Tshekki77 kirjoitti:

Lyhennys --

Itse en jaksa millään uskoa tämän nykyisen järjestelmän toimivuutteen pitkällä juoksulla ja näkisin, että uudistuksia on parempi tehdä ennemmin, kuin myöhemmin. -- Lyhennys.

Laajenna klikkaamalla

Kuten olen aikaisemmin sanonut, niin sinulla on Tshekki77 pointti tuon Moral Hazardin kanssa. Tahtoisin lisätä kaksi asiaa. Ensimmäinen on, että mielestäni tässä kriisissä ei pelkästään pelastettu pankkeja vaan tavoitteena oli pelastaa Kreikka. Uskoisin, että mikäli Kreikka ei olisi saanut lainaa (EMU:lta tai markkinoita) ja täten olisi joutunut konkurssiin, olisi kaaos Kreikassa ollut hyvin lähellä. Tämän lisäksi haluttiin vähentää paniikkia markkinoilla ja ennen kaikkea estää, että kriisi ei olisi laajentunut muihin maihin. Pankkien pelastaminen oli vain sivutuote tässä operaatiossa.

Ensimmäinen pointti tiivistäen:
Mitä tapahtuu:
- Pelastettiin Kreikka (ainakin lyhyellä aikavälillä)
- Samassa operaatiossa Kreikan lainottaja hyötyivät samalla varmuudella takaisin rahansa
- Estettiin tai ainakin pienennettiin todennäköisyyksiä kriisin leviämiselle muihin maihin.

Toinen pointti:
Tshekki77: Minä en jaa sinun näkemystä nykyisen järjestelmän huonoudesta tai ei-toimivuudesta. Tahtoisin kuulla perusteluita mikä on pielessä, ihan aidosti. Mitä pitäisi tehdä toisin?

Lisäksi jos joku osaa vastata, että miksi SDP:lle pankkivero on niin iso kynnyskysymys. Voisi luulla, että moral hazard ongelmia voisi ratkoa toisin

dana77 kirjoitti:

Olet oikeassa, että tämän jälkeen Kreikkaa lainoittavat pankit tietävät lainojensa olevan turvattuja. Kaikki muutkin tietävät. Sen takia nuo luotot juuri tulevat tulevaisuudessa niin edullisia olemaankin. Tähänhän koko juttu perustuu. Korkeaa korkoa saa isosta riskistä ja jos ei ole riskiä ei ole korkoakaan.

Laajenna klikkaamalla

Hmm, ok, ymmärrän - näet siis tässä jonkinlaisen valtion ja pankkijärjestelmän symbioosin: pankit lainaavat halvalla rahaa valtioille, jotka puolestaan takaavat sen etteivät pankit koskaan mene konkurssiin? Sinähän nyt harvinainen libertaari tai semi-libertaari olet. Koska käytännössä siis olet sosialisoimassa pankkisektoria, tai ainakin sosialisoimassa pankkien olemassoloa uhkaavia tappioita. No, tässä sitten näkee tämän JA-"kommariuteni" reaalisen haaleuden: haluaisin pitää pankkien lainauksen siinä mielessä riskialttiina toimintana, että kaikissa tilanteissa säilyy sellainenkin mahdollisuus, että pankki voi joutua konkurssiin, kun lainanottaja ei pystykään vastaamaan sitoumuksistaan. Ilman tälläistä mekanismia en näe, että markkinat toimisivat tarpeeksi tehokkaasti, näetsen.

Minä näen että valtiot takaavat toisia valtioita ja tämän ansiosta saavat matalamman koron kuin mitä muuten saisivat. Valtioilla ei ole mikään tarve estää pankkeja menemästä konkurssiin (tai toki on joitain syitä, muttei sotketa niitä tähän), joten jos ne menevät konkurssiin lainaamalla rahaa esim yksityisille tahoille niin menköön. Näinollen en tuota valtioiden takaamista näe myöskään pankkien takaamiseksi tai miksikään symbioosiksi, mutta jos eihän tuosta tarvitse kuin pari sanaa vääristellä ja vähän ymmärtää tahallaan väärin, niin varmasti sen saa näyttämään haluamaltaan.

dana77 kirjoitti:

Minä näen että valtiot takaavat toisia valtioita ja tämän ansiosta saavat matalamman koron kuin mitä muuten saisivat. Valtioilla ei ole mikään tarve estää pankkeja menemästä konkurssiin (tai toki on joitain syitä, muttei sotketa niitä tähän), joten jos ne menevät konkurssiin lainaamalla rahaa esim yksityisille tahoille niin menköön. Näinollen en tuota valtioiden takaamista näe myöskään pankkien takaamiseksi tai miksikään symbioosiksi, mutta jos eihän tuosta tarvitse kuin pari sanaa vääristellä ja vähän ymmärtää tahallaan väärin, niin varmasti sen saa näyttämään haluamaltaan.

Laajenna klikkaamalla

Jaaha, aikas eksentrinen näkökulma, jos saan sanoa, ja tuntuu jopa siltä, että taidat olla ainoa ihminen maailmassa, joka on tajunnut, että tämä Kreikan pelastaminen tehdään valtioiden velanoton matalan koron takaamiseksi jatkossa (aikamoisien mutkien kautta, koska voisi kuvitella, että joka tapauksessa hyvän taloutensa pitävät valtiot tuskin tahrautuvat siitä, että kuin siat pellossa elävät menevät konkurssiin, suorastaan päinvastoin). Nimittäin aika yleisesti kommentaattorit ja asiantuntijat pitävät EU:n intervention perimmäisenä motivaationa finanssijärjestelmän turvaamisen, eli käytännössä isojen pankkien kaatumisen estämisen. No, JA:sta valo.

mjr kirjoitti:

Jaaha, aikas eksentrinen näkökulma, jos saan sanoa, ja tuntuu jopa siltä, että taidat olla ainoa ihminen maailmassa, joka on tajunnut, että tämä Kreikan pelastaminen tehdään valtioiden velanoton matalan koron takaamiseksi jatkossa

Laajenna klikkaamalla

Meinasin aluksi kirjoittaa tähän että höpö höpö, mutta uskon että olet ihan vakavissasi liikkeellä, mutta et ole vain seurannut julkisuudessa käytyä keskustelua. Kyllä tästä asiasta on mm. Jyrki Katainen puhunut. Varmaksi en pysty todistamaan, että keksikö hän tuon itse vai peesailiko vain minun Jatkoaika-kirjoituksiani.

"Pankkeja ei saa pelotella vetäytymään pois kriisimaista ja nostamaan korkoja meille hyville maille, "
http://www.ts.fi/online/kotimaa/130024.html

dana77 kirjoitti:

Meinasin aluksi kirjoittaa tähän että höpö höpö, mutta uskon että olet ihan vakavissasi liikkeellä, mutta et ole vain seurannut julkisuudessa käytyä keskustelua. Kyllä tästä asiasta on mm. Jyrki Katainen puhunut. Varmaksi en pysty todistamaan, että keksikö hän tuon itse vai peesailiko vain minun Jatkoaika-kirjoituksiani.

"Pankkeja ei saa pelotella vetäytymään pois kriisimaista ja nostamaan korkoja meille hyville maille, "
http://www.ts.fi/online/kotimaa/130024.html

Laajenna klikkaamalla

Tunnustan että olen seurannut tilannetta lähinnä vain anglosaksisesta mediasta. Omat kansantaloustieteen opintoni jäivät kovin vaillinaisiksi, mistä varmaan johtuu se, että tuo logiikka keskeisenä selityksenä sille, miksi Kreikka pelastetaan vararikosta tuntuu aikamoisen, hmm, ohuelta, kaukaahaetulta. En tiedä, miten esimerkiksi Argentiinan (ja onhan näitä muistaakseni enemmänkin) defaultti vaikutti valtioiden lainakorkoihin jossain olennaisessa mielessä, mutta en kyllä muista mitään järkyttäviä kriisejä Suomessa tai muuallakaan. No, oppia ikä kaikki, kiitokset valistuksesta!

Jännä juttu. Minun mielestäni tuo logiikka ei nimittäin ole mitään tähtitiedettä, vaan pidän sitä aika selkeänä ja simppelinä asiana. Mitä uutisointeihin tulee, niin tässä voi olla vähän sellainen juttu, että saksalaiset ja ranskalaiset eivät Kreikkaa pelasta samasta syystä kuin suomalaiset sitä tekevät ja tämä voi näkyä kyseisten maiden uurisoinneistakin. Valitettava tosiasia on, että vaikka euro kaatuisi ja valtiot palaisivat omiin valuuttoihinsa, niin saksalaisten korkomenot eivät samalla tavalla räjähtäisi käteen kuin pienten maiden kuten Suomen. Voihan se olla, että heille tuo pankkien pelastaminen on syynä tärkeämpi.

Logiikkahan tuossa menee, että jos Kreikka kaatuu ja valtioiden lainansaanti vaikeutuu, niin seuraavana kaatuvat Portugali, Espanja ja Italia. Ja jos nämä kaikki kaatuvat, niin silloin pankkeja kaatuu aika laajaltikin ja edessä on vuosien pankkikriisi ja hirvittävä lama.

Silloin kun Argentiinassa oli jo pankkikriiisi niin Suomi oli jo EU:ssa/eurossa, jolloin se ei tänne vaikuttanut samalla tavalla. Onneksi. Varmasti muistat itsekin kuinka Suomessa korot olivat 80-90-lukujen taitteessa 16%:ssa.

Argentiinan defaultti johti siihen että harva on valmis lainamaan fyrkkaa ilman isoa korkoa ja tuntuvia takauksia. Ei varmaan mikään ihanne tilanne koska silloin leikkaukset ovat pakosta mallia karmaiseva.

dana77 kirjoitti:

Logiikkahan tuossa menee, että jos Kreikka kaatuu ja valtioiden lainansaanti vaikeutuu, niin seuraavana kaatuvat Portugali, Espanja ja Italia. Ja jos nämä kaikki kaatuvat, niin silloin pankkeja kaatuu aika laajaltikin ja edessä on vuosien pankkikriisi ja hirvittävä lama.

Laajenna klikkaamalla

Niin, näin olen suurin piirtein ymmärtänyt asian - toki mukavaa, että Katainen jaksaa huolehtia tulevaisuuden lainakoroista. Tai ehkä jopa huolestuttavaa. Tosin jos näillä nykyisillä rakenteilla mennään niin varmasti kyllä ollaan pankkien vakiasiakkaita tulevaisuudessa. Tiedä sitten miten niitä neuvotteluja lämmittää enää se, että Kreikka pelastettiin aikoinaan, ellei sitten nimenomaan siinä mielessä, että jos kerran Kreikkakin niin kai ne nyt sitten Suomenkin kiskoo kuiville, notta pistetään vaan halvalla korolla. Anyway, en ole mikään kultakanta-hörhö (mikä hörhöys on muuten selkeästi tulossa yhä muodikkaammaksi), tarvitsemme jotakuinkin nykyisen kaltaisia finanssirakenteita, mutta vähän huolestuttavalta tuntuu tämä valtaisa luottomeri ja sisäänrakennettu kuplaantumis-kehitys. Ellei nyt tätä aktiivisen julkisen intervention kautta saavutettua armonaikaa käytetä rakenteiden (ja valtiontalouksien) tervehdyttämiseksi niin voisi hyvin kuvitella, että väistämättömästi edessä tulee jossain vaiheessa olemaan vaarallisen tuskallinen pakko-tervehdyttäminen - jos siis kansainvälinen talousjärjestelmä edes pysyy pystyssä. No, maallikkona on tietysti helppo maalata piruja seinälle.

Samaa mieltä, erityisesti tuosta talouksien tervehdyttämisistä. Eihän tämä missään tapauksessa mitään mukava tai helppo tilanne ole eikä operaation onnistuminen valitettavasti edes varmaa ole.

Minä en edes oikein tiedä, että kumpi tässä olisi enemmän oikein moraalisesti. Se että nuo karvakädet saavat kärsiä hölmöilyistään ja maksaa nuo ottamansa järjettömän korkeakorkoiset lainat viimeistä senttiä (ei kuitenkaan drakmaa) myöten kreikkalaisten porvareiden selkänahoista vai että ne myöntäneet pankit saisivat kärsiä luottotappionsa. Ranska ja Saksa sentään saavat oman osansa niistä voitoista verotuloina, mutta minä en harmikseni keksi mitään etäisestikään legimiittiä keinoa niiden rahojen sosialisoimiseksi Suomen valtiolle.


Omana mielipiteenä sanoisin vielä loppuun, että kultamarkkinathan ne vasta ovatkin kupla. Miksi tuollaisesta lähes hyödyttömästä aineesta (toimii toki johteena tietokoneissa ja hampaiden paikkauksessa) maksetaan järjettömiä summia. Eikö niistä tulppaaneista jo opittu...
Suomi voisi alkaa toimimaan tässä asiassa edelläkävijänä ja käyttämään kultaa vain rangaistusvankien kahleisiin, jotta kyseisen aine joutuisi ansaitsemaansa häpeälliseen valoon.