Sosialidemokraatit – SDP

dana77 · 14.05.2010 klo 10.51

Minun mielestäni noina viittaamissasi lähivuosikymmeninä tapahtui jatkuvaa taloudellista kasvua ja minun mielestäni ihmisten tyytyväisyys noihin aikoihin perustui myös pitkälle siihen.

Minä olen aina kertonut kannatavani pohjoismaista hyvinvointi-yhteiskuntaa ja siihen sosiaalinen liikkuvuus kuuluu. Täydellistä tuo liikkuvuus ei saa olla, sillä niin paradoksaalista kuin se onkin, niin tuo sosiaalinen liikkumattomuus on ihmisiä motivoivaa. Jos jälkipolvien oloihin ei voi vaikuttaa, niin miksi yrittää enempää kuin itse tarvitsee.

Missä on muuten on raja taloudelliselle kasvulle? teknologiahan kehittyy koko ajan (tosin en tiedä että ovatko teknologian ja talouden kasvu kuitenkin loppujen lopuksi sama asia).

Daespoo · 14.05.2010 klo 10.52

mjr kirjoitti:
Eli jos tällä tietyllä lisädynaamisuudella ollaan saavutettu jonkin verran korkeampi kasvu niin minusta oltaisiin ihan hyvin tultu toimeen sillä jonkin verran pienemmälläkin kasvulla. En oikein helposti voisi kuvitella, että koulutettuna lukiolaisena olisit tästä kauheasti eri mieltä. Vai oletko tosiaan?

Minkä takia tästä ei voisi olla eri mieltä? Lisädynaamisuus ei ole koskaan pahasta niin kauan kuin pidetään huolta yhteiskunnan turvaverkoista. En ymmärrä miten saat vedettyä yhtäläisyysviivat alemman talouskasvun ja paremman turvaverkkojärjestelmän välille.

mjr · 14.05.2010 klo 10.55

Daespoo kirjoitti:
Minkä takia tästä ei voisi olla eri mieltä? Lisädynaamisuus ei ole koskaan pahasta niin kauan kuin pidetään huolta yhteiskunnan turvaverkoista. En ymmärrä miten saat vedettyä yhtäläisyysviivat alemman talouskasvun ja paremman turvaverkkojärjestelmän välille.

No, en kyllä tajunnut näin tehneeni - ehkä voit valaista missä kohtaa? Anyway, lisädynaamisuus ei ehkä ole hyvästä, jos se yhdistyy tälläisiin epäkohtiin sekä johtaa globaalin talousjärjestelmän systeemikriisin partaalle. Olen näköjään kyllä tosi viaton, kun kuvittelin että tälläiset sangen neutraalit ajatukset olisivat ihan konsensus-kamaa täällä...

mjr · 14.05.2010 klo 10.58

dana77 kirjoitti:
Missä on muuten on raja taloudelliselle kasvulle? teknologiahan kehittyy koko ajan (tosin en tiedä että ovatko teknologian ja talouden kasvu kuitenkin loppujen lopuksi sama asia).

Niin, nämä rajat ovat ehkä määriteltävissä vasta jälkikäteen, jos siis olemme huono-onnisia. Toki voimme toivoa (ja se lieneekin niin A-, B- kuin C-suunnitelmakin tällä hetkellä) että tiede ja teknologia ikäänkuin automaattisesti, suorastaan "näkymättömän käden" ohjailemina löytävät ratkaisut, jotka auttavat kasvua ja nyky-sivilisaatiota jatkumaan. Sinänsä en toki usko, että käsityksemme kasvun olennaisuudesta juuri poikkeavat. Minä vain tunnun olevan huolestuneempi sen tulevaisuudesta kuin sinä.

Dee Snider · 14.05.2010 klo 11.03

Daespoo kirjoitti:
Pistäppä faktoja:

1) Mikä on se hinta joka korkojen alhaisuudesta on maksettu?
2) Paljono yleinen hintataso on noussut EU-aikana vs. sitä edeltävään aikaan?
3) Paljonko suomalaisten ostovoima on kasvanut EU-aikana?
4) Paljonko Suomi on maksanut Brittien EU-maksuja?

1) Only God knows, if there even is a one....

2) Aika helvetisti, siihen ei tarvita tilastoja. Normielämä normiliksalla, ilman perintöjä tai muita vanhemmilta perittyjä etuja kertoo sen. Olen tähän ihan esimerkkejä jo laittanut, en jaksa toistaa itseäni.

3) Ei mulla ainakaan juuri paskan vertaa, aina kun tulee joku indeksikorotus, niin yleensä sähkö tai joku muu kallistuu ja siinähän se menee. Kuten Vlad kunniakkaasti tuossa aiemmin selvitti, nuo pinnalaskelmat heittää häränpyllyä. Toisilla aloilla ostovoima on varmasti noussut, toisilla ei.

4) Juridisesti ei yhtään, tietenkään, mutta käytännössä kyllä. Esitän jo toisenkerran saman kysymyksen, mihin edelliseltä hermannilta ei vastausta tippunut. Kuinka paljon Iso-Britannia maksaa EU-jäsenmaksua ja onko asetelma tasapäinen Suomen kanssa?

tommy36 · 14.05.2010 klo 11.03

DAF kirjoitti:
http://www.mtk.fi/mtk/ajankohtaista...esti/_files/81260987400126929/default/6-7.pdf

Tätä ainakin osin vääristää se tosiasia, että vertailu tehdään ansiotasonindeksiin suhteutettuna, mikä meinaa siis samaa kuin jatkuva vertailu bruttokansantuotteeseen suhteutettuna. Kuten jo mainitsinkin, on merkittävä muutos tapahtunut ylempien ja alempien tuloluokkien välillä. Kun aiemmin yksi johtajatason palkka oli n. 4-10 normipalkansaajan tasolla, on se nyt 40-400:n vastaavan tasolla, ja kun otetaan vielä lukuun se ns. ylempi keskiluokka, saadaa tilastot nopeasti ja ahh niin kätevästi näyttämään juuri siltä kuin halutaan. Nuo luvuthan saavat ansiotasoindeksin näyttämään oikeinkin hyvältä kuluttamisen suhteen. Siinä on vaan se huono juttu, että se ei koske kaikkia tuo onni.

Daespoo · 14.05.2010 klo 11.09

mjr kirjoitti:
No, en kyllä tajunnut näin tehneeni - ehkä voit valaista missä kohtaa? Anyway, lisädynaamisuus ei ehkä ole hyvästä, jos se yhdistyy tälläisiin epäkohtiin sekä johtaa globaalin talousjärjestelmän systeemikriisin partaalle. Olen näköjään kyllä tosi viaton, kun kuvittelin että tälläiset sangen neutraalit ajatukset olisivat ihan konsensus-kamaa täällä...

Voi olla että ymmärsin väärin tuon sinun viestisi, puhuit amerikkalaistumisesta ja heti perään siitä kuinka tyytyisit pienemään kasvuun amerikkalaistumisen välttämiseksi. Ilmeisesti tätä et tarkoittanut?

Lisädynaamisuus ei itsessään johda talousjärjestelmän systeemikriisiin jos valvontamekanismit on kunnossa ja pankkien toimintaa säädellään hyvin. Eli siinä mielessä tyytyminen pienempään kasvuun on täysin turhaa.

Daespoo · 14.05.2010 klo 11.13

Dee Snider kirjoitti:
1) Only God knows, if there even is a one....

2) Aika helvetisti, siihen ei tarvita tilastoja. Normielämä normiliksalla, ilman perintöjä tai muita vanhemmilta perittyjä etuja kertoo sen. Olen tähän ihan esimerkkejä jo laittanut, en jaksa toistaa itseäni.

3) Ei mulla ainakaan juuri paskan vertaa, aina kun tulee joku indeksikorotus, niin yleensä sähkö tai joku muu kallistuu ja siinähän se menee. Kuten Vlad kunniakkaasti tuossa aiemmin selvitti, nuo pinnalaskelmat heittää häränpyllyä. Toisilla aloilla ostovoima on varmasti noussut, toisilla ei.

4) Juridisesti ei yhtään, tietenkään, mutta käytännössä kyllä. Esitän jo toisenkerran saman kysymyksen, mihin edelliseltä hermannilta ei vastausta tippunut. Kuinka paljon Iso-Britannia maksaa EU-jäsenmaksua ja onko asetelma tasapäinen Suomen kanssa?

Eli toisinsanoen heität ihan täyttä mutu-tuubaa ilman mitään konkreettisia faktoja niiden tueksi? Tämä selvä.

Kohtaan 4 vastaan että yksikään EU-maa ei ole täysin tasapäisessä asemassa muihin verrattuna. Ranskalaiset leipovat itselleen maanviljelystukia, Ruotsalaiset saivat pitää nuuskan ja etelä-Euroopan Fetarunkkarit saivat elää aivan pellossa. Brittien jäsenmaksujen pienuus on vain osa tätä palapeliä.

jussi_j · 14.05.2010 klo 11.24

tommy36 kirjoitti:
Tätä ainakin osin vääristää se tosiasia, että vertailu tehdään ansiotasonindeksiin suhteutettuna, mikä meinaa siis samaa kuin jatkuva vertailu bruttokansantuotteeseen suhteutettuna. Kuten jo mainitsinkin, on merkittävä muutos tapahtunut ylempien ja alempien tuloluokkien välillä. Kun aiemmin yksi johtajatason palkka oli n. 4-10 normipalkansaajan tasolla, on se nyt 40-400:n vastaavan tasolla, ja kun otetaan vielä lukuun se ns. ylempi keskiluokka, saadaa tilastot nopeasti ja ahh niin kätevästi näyttämään juuri siltä kuin halutaan. Nuo luvuthan saavat ansiotasoindeksin näyttämään oikeinkin hyvältä kuluttamisen suhteen. Siinä on vaan se huono juttu, että se ei koske kaikkia tuo onni.

Miten se mielestäsi sitten näkyy tilastoissa, että suomessa siivoojat, dösäkuskit yms. eurooppalaisittain halpis palveluammatit ovat suomessa erittäin hyväpalkkaisia ja lisäksi, yllättävää kyllä, erittäin kevyesti verotettuja, mitä ei voi keskiluokasta sanoa.

Oma tulotasoni on noin nelinkertaistunut EU kaudella. Harmi ettei ostovoima kasva samaan tahtiin, kohtuuttoman verotuksen ja yhteiskunnan elättien johdosta. Edelleenkään ei ole järkevää esim. palkata siivoojaa kotiin, vaikka on se harkinnassa ollut. Se jos mikä olisi yhteiskunnan kannalta fiksua.

dana77 · 14.05.2010 klo 11.24

mjr kirjoitti:
Niin, nämä rajat ovat ehkä määriteltävissä vasta jälkikäteen, jos siis olemme huono-onnisia. Toki voimme toivoa (ja se lieneekin niin A-, B- kuin C-suunnitelmakin tällä hetkellä) että tiede ja teknologia ikäänkuin automaattisesti, suorastaan "näkymättömän käden" ohjailemina löytävät ratkaisut, jotka auttavat kasvua ja nyky-sivilisaatiota jatkumaan.

Toki kaikelle on rajansa, mutta onko tässä nyt taloudellinen kasvu ja ekologinen kantokyky ajateltu jotenkin toistensa vastakohtina? Näinhän asia ei nimittäin ole. Jokainen tuulivoimala jonka ansiosta saamme puhdasta sähköä tuottaa talouskasvua. Samoin kierrätyksen avulla valmistetut tuotteet.

Talous ei kasva ilman sivilisaatiota, joten tässä talouden ja sivilisaation edut ovat yhtenevät. Uskon (eli olen ilmeisesti uskovainen), että ympäristöasioihin kiinnitetään merkittävästi enemmän huomiota siinä vaiheessa on pakko eli käytännössä kun siihen on voimakkaampia taloudellisia interssejä. En silti ole valmis jättämään asiaa sen varaan, vaan kannatan monenlaisia päästörajoituksia ja leikkauksia (jonka takia minua myös pidetään uskovaisena)

mjr · 14.05.2010 klo 11.25

Daespoo kirjoitti:
Voi olla että ymmärsin väärin tuon sinun viestisi, puhuit amerikkalaistumisesta ja heti perään siitä kuinka tyytyisit pienemään kasvuun amerikkalaistumisen välttämiseksi. Ilmeisesti tätä et tarkoittanut?

Lisädynaamisuus ei itsessään johda talousjärjestelmän systeemikriisiin jos valvontamekanismit on kunnossa ja pankkien toimintaa säädellään hyvin. Eli siinä mielessä tyytyminen pienempään kasvuun on täysin turhaa.

Niin, no, jos ymmärrämme logiikan sillä tavoin kun se yleisesti ymmärretään niin en tosiaan mielestäni vetänyt juuri noita yhtäläisyysmerkkejä - mutta sen toisin osoittaminen on toki helppoa, että tee vain päiväni, jos siltä tuntuu. Uskoisin kyllä, että nykyistä tiukempi valvonta ja säätely tuottaisi enemmän stabiiliutta ja toisaalta jonkin verran vähemmän lyhyen tähtäimen kasvua, vaikka voihan olla että säätelyn ja valvonnan tiukentaminen jopa lisäisi talouskasvua, mutta minusta se ei ole kovin todennäköistä. Ilmeisesti jos jotain yhteenvetoa parin viimeisen vuosikymmenen talouskasvusta kehittyneessä maailmassa tehdään niin ylivoimaisesti suuremmat hedelmät ovat koituneet pääoman sijoittajille kuin palkkatyötä tekeville, ja näiden keskuudessa puolestaan huippupalkat ovat selvästi räjähtäneet verrattuna keskiluokan tuloihin, puhumattakaan pienituloisista. Etenkin USA:n kohdalla muistelisin nähneeni paljonkin tilastoja sen suhteen, että laaja keskiluokka siellä on itse asiassa ollut aika staattisessa tilanteessa jo pitkään (terveydenhuolto ja koulutus imevät aika mahtavasti juuri keskiluokan tuloja). Minusta ei ole niin olennaista, että joku 1% tai 5% tulopyramidin huipulla menestyy poikkeuksellisen loistavasti vaan juuri keskiluokan laajuus, vahvuus ja menestyminen ovat terveen yhteiskunnan perusta.

Daespoo · 14.05.2010 klo 11.30

Tähän voisi todeta että Suomessa keskiluokka ei ole koskaan voinut niin hyvin kuin viimeisen 5 vuoden aikana. Ja olot ovat parantuneet joka vuosi, tähän vuoteen asti.

USA on varsin tarkoituksenhakuinen esimerkki, Suomessa yksikään puolue tai poliitikko ei kannata vastaavanlaista yhteiskuntajärjestelmää.

Dee Snider · 14.05.2010 klo 11.35

Daespoo kirjoitti:
Eli toisinsanoen heität ihan täyttä mutu-tuubaa ilman mitään konkreettisia faktoja niiden tueksi? Tämä selvä.

Kohtaan 4 vastaan että yksikään EU-maa ei ole täysin tasapäisessä asemassa muihin verrattuna. Ranskalaiset leipovat itselleen maanviljelystukia, Ruotsalaiset saivat pitää nuuskan ja etelä-Euroopan Fetarunkkarit saivat elää aivan pellossa. Brittien jäsenmaksujen pienuus on vain osa tätä palapeliä.

Kuten sanoin, ei ne tilastot ja tutkimukset kerro kaikkea, se on elämää se. Pakko sitä omaa rahapussia uskoa on, ainakin meikäläisen, vaikka joku tilasto väittäisi muuta. Eihän lätkässäkään mitään järkeä ole, jos vaan tilastoja tuijotellaan. Tanska voitti Suomen, Sveitsi Kanadan ja Norja kurmootti Tsekkiä. Eihän noi tilastojen mukaan pitäneet olla mitenkään mahdollisia tuloksia. Sama juttu pätee EU:hun, eihän tuollaisen Kreikka-farssin pitänyt olla mahdollista, koska EU:ssa valvonta pelaa ja kaikki puhaltaa yhteen hiileen. Ei mennyt, niinkuin Strömsöössä. Nyt ostettiin isolla rahalla aikaa, mutta aika näyttää, miten loppujen lopuksi käy.

edit: oho, pari lainia jäi jostain syystä pois...

dana77 · 14.05.2010 klo 11.42

Kaikkihan tietävät että Suomessa on mennyt viime aikoina ihan helvetin huonosti. Kapitalismi on epäonnistunut talousjärjestelmänä täysin, voidaan jopa puhua siitä kuinka se on tullut tiensä päähän. Tässä on hieman faktamuoitoista tietoa asiasta:
http://www.findikaattori.fi/2/?show=teema
Tuo kuva kertoo melko karulla tavalla kuinka huonosti tässä oikein meneekään. Ei ihme että ihmisillä on ikävä 70-luvun loppua ja 80-luvun alkua, sillä silloin meni kaikilla hyvin. Useilla työihmisilläkin saattoi olla jopa varaa autoon ja parin lapsen perheet asuivat tilavissa 60 neliön asunnoissa, joissa oli juokseva vesi ja kaikkea.

edit: Dee Sniderin viesti edellä on ehkä kaikkien aikojen paras viesti tälle keskustelupalstalle. Noita argumenttejä ei voi kiistää. Toivon ettei kukaan nolaa itseään sitä edes yrittämällä. Taloudessa ja lätkässä ei vain ole järkeä ja thats it.

teroz · 14.05.2010 klo 12.31

dana77 kirjoitti:
Kapitalismi on epäonnistunut talousjärjestelmänä täysin, voidaan jopa puhua siitä kuinka se on tullut tiensä päähän.

Onneksi kommunismi on näyttänyt jo toimivat kyntensä niin monesti aiemmin. Eli laitan jo etukenoon perunat peltoon, niin kuulun uuden aallon uusrikkaisiin.

No ei - tosissaan pankkeja rahamarkkinoita pitäisi valvoa ja sanktioida entistä tarkemmin. Meno ei voi jatkua näin ja jos tämä paatti saadaan vielä merikelpoiseksi - kuten vieläkin uskon - niin ainakaan lisää tykinkuulia ei enää ole varaa ottaa vastaan.

Se on sanottava, että negaation kautta on aina hyvä hakea itselleen turvaverkkoa, voi kaikista asioista jeesustella vuosien päästä jos "oma" ennustus kävikin toteen. "Mie" laitankin sitten poikkeavan kommentin tänne: kyllä tämä tästä. Tätä voitte sitten lainata vuoden päästä ja kertoa omasta oikeammasta visiostanne, jos tästä ei selvitäkään.

dana77 · 14.05.2010 klo 13.11

Lasken vielä yleiseksi iloksi pienen laskelman.

Tämä lähtee siitä persumaisesta ja populistisesta ajattelusta, että työnantajat ja hyvätuloiset ovat niitä pahiksi, joita kuuluukin verottaa ja pienituloiset ovat sitä oikeaa kansaa, joka aina maksaa kaiken.

Suomen valtion tulo- ja menoarvio on suhteellisen tasapainossa niinkuin - meinasin sanoa, että kuten kaikki tietävät, mutta hetken miettimisen jälkeen sanonkin että - muutamat ehkä tietävät. Tuloja ja menoja on noin 50 miljardia euroa vuodessa.

Ansio ja pääomaverojen osuus näistä tuloista on n. 7,2 miljardia euroa. Alle 25K€ vuodessa tienaava kolmasosa maksaa siitä vajaat 20% ja sitä enemmän ansaitseva loppuosa reilut 80%. Rahassa tämä tarkoittaa sitä, että nuo pienituloiset maksavat veroja vajaat 1,4 miljardia koko potista. Prosenteissa tämä tarkoittaa vajaata kolmea prosenttia. Kuinka joku siis kehtaa sanoa, että jos johonkin käytetään joku miljardi (esim Kreikkan lainoittamiseen tai Iso-Britannian EU-maksuihin), niin se revittäisiin kansan selkänojasta tarkottaen tällä pienituloisia?
Jos tässä maailmassa jotain joskus revitään, niin silloin se revitään keski- tai suurituloisten sekä yrittäjien selkänahoista.

Toki tässä laskelmassa ei ole otettu huomioitu ALV:tä, mutta ei persaukisilla ole itkusta päätellen varaa mitään ostaa kuitenkaan, joten eivät he silloin voi paljoa verojakaan maksaa.

Dee Snider · 14.05.2010 klo 13.11

teroz kirjoitti:
Se on sanottava, että negaation kautta on aina hyvä hakea itselleen turvaverkkoa, voi kaikista asioista jeesustella vuosien päästä jos "oma" ennustus kävikin toteen. "Mie" laitankin sitten poikkeavan kommentin tänne: kyllä tämä tästä. Tätä voitte sitten lainata vuoden päästä ja kertoa omasta oikeammasta visiostanne, jos tästä ei selvitäkään.

Totta tuo kyllä. Mutta olen vastustanut EU:ta alusta asti, mutten vaan sen vastustuksen takia. Sen verran ihmisen historiaa on tullut luettua ja erilaisia/maalaisia ihmisiä nähtyä. Miten laitat sylinterimies Suurosen ja ranskalaisen vapaataiteilija Pierren-Persche Lemoixin elämään samoilla säännöillä ja normeilla yhdessä Vapaassa Euroopassa, ilman minkäänlaisia ongelmia? Kyllä näitä esimerkkejä riittää. Laitetaan ihmiset samaan kastiin, unohdetaan kulttuurierot ja sanotaan, että nyt mennään näin ja tämä on teidän parhaaksi. Jossain vaiheessa joku lipeää ruodusta, mitään muuta varmuutta ei ole. Armeijamalli on hyvä vertauskohta. Joku perseilee varmasti jossain kohtaa, vaikka tietää, että muutkin ottaa osansa rangaistuksesta. Ja vaikka tämän yksilön tarkoitus ei ollut aiheuttaa ongelmia muille. Homma toimii suljetulla parakkialueella, mutta ei ihanassa, Vapaassa Euroopassa.

EU-malli on rakennettu liittovaltiomukaisesti ihmisyys unohtaen. Kun Suomi on hoitanut oman leiviskänsä enemmän kuin hyvin ja sitten paljastuu tällainen Kreikan tyylinen vedätys, niin ne ketkä ovat kriittisyytensä ilmaisseet on tuomittu niin täällä kuin hallituksenkin toimesta, ties miksi vastuuntunnottomiksi, populisteiksi, ennakkoluuloisiksi, tietämättömiksi ja tietysti rasisteiksikin jostain suunnasta. Nyt pitäisi kaikkien olla tyytyväinen asuntolainansa koron kanssa, kun yhden(Huom. toistaiseksi) takia euromaat ottavat muutaman rahtilaivallisen rahaa velaksi muualta maailmasta. Suurin asia, mikä sekoittaa koko palettia on juuri euro. Miten on mahdollista, että EU-maat halutessaan pystyivät jättäymään pois yhteisestä rahasta? Nyt sitten ihmetellään, että kuuluuko ei-euromaiden auttaa Kreikkaa? En tiedä kuuluuko, mutta tuskin antavat penniäkään. Suuri yllätys ei ole, että Briteistä ei lähde puntaakaan ja toisaalta, miksi lähtisi?

edit: Painovirhepaholainen korjattu...

DAF · 14.05.2010 klo 13.55

tommy36 kirjoitti:
Tätä ainakin osin vääristää se tosiasia, että vertailu tehdään ansiotasonindeksiin suhteutettuna, mikä meinaa siis samaa kuin jatkuva vertailu bruttokansantuotteeseen suhteutettuna. Kuten jo mainitsinkin, on merkittävä muutos tapahtunut ylempien ja alempien tuloluokkien välillä. Kun aiemmin yksi johtajatason palkka oli n. 4-10 normipalkansaajan tasolla, on se nyt 40-400:n vastaavan tasolla, ja kun otetaan vielä lukuun se ns. ylempi keskiluokka, saadaa tilastot nopeasti ja ahh niin kätevästi näyttämään juuri siltä kuin halutaan. Nuo luvuthan saavat ansiotasoindeksin näyttämään oikeinkin hyvältä kuluttamisen suhteen. Siinä on vaan se huono juttu, että se ei koske kaikkia tuo onni.

Johtajien palkat vaikuttavat hyttysenpaskan verran keskituloihin. Voidaan toki käyttää mediaaniansiota/mediaanituloa vertailukohtana, referenssit vaan olivat nettimateriaalista hankalasti löydettävissä nopsaan (paperilla olisi vaikka millä mitalla). Jotain kuitenkin löytyi, oheisesta artikkelista lainaten "Koko maassa reaalitulot nousivat 37 prosenttia vuosina 1995-2007". Pienimmissä tuloluokissa toki vähemmän, mutta sielläkin kymmeniä prosentteja.

EDIT: Tuolla näkyy olevan deflatoitua materiaalia mediaanitulosta alueittain. Jopa deflatoituna elinkustannusindeksillä näyttää heikoimmillakin alueilla kasvu olevan kymmeniä prosentteja.

http://www.stat.fi/til/tjkt/2005/tjkt_2005_2006-12-15_tau_005.html

Daespoo · 14.05.2010 klo 14.24

Jokaista joka tulee kertomaan että tuloerot ovat kasvaneet ja kaikki on perseestä pitäisi lyödä kengällä päähän. Tuloerot on yksi asia, mutta paljon tärkeämpää on se kuinka hyvin matala palkkaiset pärjäävät ja kuinka heidän ostovoimansa on kehittynyt EU-aikana.

Suomessa vasemmiston kantava voima on kateus (jos sitä voisi pullottaa ja vielä ulkomaille niin Suomi olisi Norjaa rikkaampi), ei ole väliä jos itsellä menee paskasti kunhan naapurillakin menee yhtä huonosti. Tuloeroja ei ole kun kaikilla menee päin vittua.

mjr · 14.05.2010 klo 14.31

Daespoo kirjoitti:
Jokaista joka tulee kertomaan että tuloerot ovat kasvaneet ja kaikki on perseestä pitäisi lyödä kengällä päähän. Tuloerot on yksi asia, mutta paljon tärkeämpää on se kuinka hyvin matala palkkaiset pärjäävät ja kuinka heidän ostovoimansa on kehittynyt EU-aikana.

Minun on vaikea sisäistää kyllä omaa kateuttani, vaikka pidänkin räikeitä tuloeroja hyvin vaarallisena asiana. On hyvä asia, että on tuloeroja, on erittäin hyvä asia, että omalla panoksellaan voi luoda omaisuutta ja kohota yhteiskunnassa. Mutta jos erot pääsevät tarpeeksi jyrkiksi niin käy niin, ettei enää ole sellaisia voimia yhteiskunnassa, jotka pitäisivät yllä avoimen kilpailun rakenteita: olennaisesti puhumme siis avoimesta, korkeatasoisesta julkisesta koulujärjestelmästä, keskeisistä turvaverkoista ja hyvästä julkisesta sairaanhoitojärjestelmästä. Paradoksaalisesti äärimmäiset tuloerot eivät lisää sosiaalista liikkuvuutta vaan jähmettävät yhteiskunnastaa ja luuduttavat sen sisäistä, luonnollista ja terveellistä kilpailua. Me toki kestämme näillä rakenteilla nykyiset tuloerot ja varmasti vielä korkeammatkin, mutta jossakin raja tulee menemään. Kateus on tosi hyvä leima ja varmasti sillä on olut reaalistakin taustaa ja sitä varmasti esiintyy edelleenkin, mutta olisin melkoisen varovainen tämän leiman täysin summittaisessa käytössä.

Pisin Kääpiö 186cm · 14.05.2010 klo 15.16

mjr kirjoitti:
Mutta jos erot pääsevät tarpeeksi jyrkiksi niin käy niin, ettei enää ole sellaisia voimia yhteiskunnassa, jotka pitäisivät yllä avoimen kilpailun rakenteita: olennaisesti puhumme siis avoimesta, korkeatasoisesta julkisesta koulujärjestelmästä, keskeisistä turvaverkoista ja hyvästä julkisesta sairaanhoitojärjestelmästä. Paradoksaalisesti äärimmäiset tuloerot eivät lisää sosiaalista liikkuvuutta vaan jähmettävät yhteiskunnastaa ja luuduttavat sen sisäistä, luonnollista ja terveellistä kilpailua.

Nykyiset ja varsinkin tulevat ongelmamme ns. hyvinvointivaltion rahoituksessa eivät johdu ensi- tai edes toissijaisesti tuloeroista tai tuloerojen kasvusta. Pulma on yksinkertaisesti siinä, että työtä tekeviä ja tätä kautta veroja maksavia on suhteessa liian vähän niihin nähden, jotka lähinnä kuluttavat veropottia. Veroja voidaan korottaa ja uusia veroja on osattu ennenkin keksiä, mutta tällä touhulla on tunnetut haittapuolensa.

Suomi on perinteisesti raskaalla kädellä verottava valtio, eikä kiristämisen varaa ole loputtomiin. Jos verojen korottamisen rajat tulevat vastaan, niin vaihtoehdoksi jää paljon puhuttu kakun kasvattaminen. Kakku puolestaan ei kasva, jos tasapäistettyjen kansalaisten ei kannata tienata normiliksaa enempää. Yritysverojen kiristäminen syö tiestysti yritysten kannattavuutta ja ennen kaikkea nostaa palkkaamiskynnystä. Näin työpaikkoja jää syntymättä. Huono juttu, sillä jokaisella uudella tai säilytetyllä työpaikalla on kasvava merkitys nimen omaan yhteiskunnan peruspalvelujen turvaamisen kannalta.

Ja jos nyt oikein tulkitsin Heinäkuormaa, niin demarit puolestaan eivät halua Suomeen veronmaksajia ulkomailta, vaan lähinnä jotain pitkän linjan kotoutettavia jotka eivät kilpaile suomalaisten kanssa työpaikoista. Tovereista ei oikein aina saa selkoa, varsinkaan nyt kun demarileirissä jylläävät populistiset pirunvoimat. Jonkun Tuomiojan ajatukset saavat tuossa kontrastissa osakseen helppoa arvonnousua, kun muu porukka on noinkin epäintellektuellia.

jussi_j · 14.05.2010 klo 15.20

Dee Snider kirjoitti:
Totta tuo kyllä. Mutta olen vastustanut EU:ta alusta asti, mutten vaan sen vastustuksen takia. Sen verran ihmisen historiaa on tullut luettua ja erilaisia/maalaisia ihmisiä nähtyä. Miten laitat sylinterimies Suurosen ja ranskalaisen vapaataiteilija Pierren-Persche Lemoixin elämään samoilla säännöillä ja normeilla yhdessä Vapaassa Euroopassa, ilman minkäänlaisia ongelmia? Kyllä näitä esimerkkejä riittää....

Toki näitä esimerkkejä riittää, mutta et sen vertaa ole matkustanut ja maailmaa nähnyt, että olisit huomannut, että niitä sylinterimiehiä on siellä ranskassakin ja vapaataiteilijoita lapin takametsissä.

Itse ihan oikeasti paljon matkustaneena, voin kertoa, että Euroopan sisällä on loppujen lopuksi aika vähän eroa ihmisten arvomaailmassa. Toki britit tykkäävät pinteistä ja ajelevat herkästi kännissä, mutta loppupeleissä kun kaljalle menee tamperelaisen, britin, italialaisen, ranskalaisen, romanialaisen ... kanssa niin ihan samat jutut mille nauretaan. Enemmän se on kiinni yksilöistä kuin kansallisuudesta.

Daespoo · 14.05.2010 klo 15.38

mjr kirjoitti:
Me toki kestämme näillä rakenteilla nykyiset tuloerot ja varmasti vielä korkeammatkin, mutta jossakin raja tulee menemään. Kateus on tosi hyvä leima ja varmasti sillä on olut reaalistakin taustaa ja sitä varmasti esiintyy edelleenkin, mutta olisin melkoisen varovainen tämän leiman täysin summittaisessa käytössä.

No eihän tästä ole erimielisyyksiä. Ääripäät ovat aina huonoja vaihtoehtoja.

Kärjistetty esimerkkini tilanteesta jossa ei ole tuloeroja ollenkaan oli osoitettu niille jotka pitävät tuloeroja lähtökohtaisesti huonona asiana. Toinen ääripää (USA tai Saudi-Arabia vieläkin pidemmällä) ei ole hyvä juttu sekään.

Viljuri · 14.05.2010 klo 20.48

Rubenin Pressiklubissa Heikka käytti demareista nimitystä perussuomalaisten virasto-osasto. Muutoinkin mielenkiintoinen ohjelma, ei aivan täydellistä ajanhukkaa tällä kertaa, vaikka "viihdettä" (infotainment) onkin. Lätkästäkin ollaan keskustelevinaan, Ape on vieraana!

Itse asiasta: Sarkozy uhkasi vetää Ranskan euroalueesta, jos Kreikka-pakettiin Merkel ei olisi suostunut. Hieman huvittaisi nähdä, kun demari tai persu yrittäisi puhua näissä pöydissä paskaa, ei kovin montaa sisällyksetöntä sanaa ehtisi sanoa kun hänelle kerrottaisiin, että täällä ei kerrota vitsejä.

Vielä huonompi juttu on tämä "sääntelyä hinnalla millä hyvänsä", jota Sarkozy populistina ja unkarilais-gallialaisena kukkona ajaa. Halu tehdä jotakin on niin suuri, ettei näyttäisi olevan mitään väliä, että mitä tehdään tai sanotaan. Suomen Kuvalehdessä (20/2010) Eira Palin-Lehtinen käyttää kriittisen puheenvuoron Basel III-prosessista, jossa finanssisektorin tulevaisuuden suuntaviivoja mietitään.

Tshekki77 · 15.05.2010 klo 01.50

Voi voi voi. Ylen uutinen siitä, mikä saattoi panna alulle nykyisen talouskriisimme. Toki Yle muiden joukossa edustaa varmaan monille vastuutonta "reporadiota", mutta silti.

Ei voi kuin ihmetellä sitä yhtäkin nimimerkkiä, joka täällä kovasti oli sitä mieltä, että rankaisemalla pelkästään valtioita, pankkiirit muuttuvat vastuullisiksi jo pelkästään universaalin korkototuuden edessä, jonka jopa jumalallinen vaikutus estää pankkiireita käyttämästä syntynyttä tilannetta hyväkseen, koska se ei ole hyvää bisnestä. Ei hyvää päivää!!!!

Ja sitten meillä on tämä toinen satusetä koodinimellä "agraariagitaattori", joka kaiken muun höpinänsä ohella on tehnyt meille kaikille selväksi, että nykyisestä kriisistä on aivan turha mitään pankkijuutalaisia syyttää. No vaikken haluaisi rasisti olla muita uskontoja kohtaan, niin useamman kerran harkitsisin, ennenkuin syyttävää sormea osoittaisin juutalaiseen, mutta jos pankkiireitakaan ei saa syyttää, niin perkele! Mistä me löydämme syylliset? Toki jos olemme seuranneet tämän samaisen "kansantaloustiedettä" opiskelleen neron ajatuksen juoksua, syylliseksi ongelmaan kuin ongelmaan voi löytää vastuuttomat vasemmistolaiset livelarpaajat. Ja vaikka eivät olisi syyllisiä juuri tähän yksittäiseen ongelmaan, niin valtaan päästyään surmaisivat vähintään 10% anastamansa maan väestöstä.

Ja kaiken tämän jälkeen demarit ovat populisteja, kun haluavat sälyttää enemmän vastuutta pankeille. Ei päätä, ei häntää!! =)

Verkkolehden uusimmat jutut

Sosialidemokraatit – SDP

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Verkkolehden uusimmat jutut