Ralliketju

  • 1 832 889
  • 14 796

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ikävä uutinen oli uusimmassa IS-Veikkaajassa kun kuulemma legendaarinen Ouninpohja poistuu kokonaan Jyväskylän MM-rallista koska vauhdit on kuulemma kasvaneet liian suureksi. Pari vuotta sittenhän pätkä muistaakseni oli jaettu kahteen osaan juuri saman ongelman takia mutta nyt on sitten päätetty jättää koko pätkä ajamatta. On kyllä harmi että tällaisten legendaaristen pätkien kohdalle ei keksitä mitään muuta ratkaisua, en tiedä olisiko sitten parempi "raiskata" pätkä hidastamalla sitä jotenkin vai siirtää koko EK "tyylikkäästi eläkkeelle"? Molemmat yhtä huonoja vaihtoehtoja sen rinnalla että pätkä ajettaisiin kuten ennenkin, en kuitenkaan jaksa uskoa että Ouninpohja vauhdistaan huolimatta on MM-sarjan vaarallisin.
 

Olpa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers, Vaasan Sport & Eric Lindros
Uskonkin että kun ouni lähtee niin silti osaa tieistä käytetään. Rapsula ja Hassi kenties takaisin? Kakariston risteys ainakin mahdutetaan jotenkin johonkin pätkään uskoisin, kuitenkin on melkoinen yleisömagneetti ko. risteys.
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Yksi vaihtoehto Ouninpohjaan olisi se, että sitä ajettaisiin toiseen suuntaan, kuin tässä viime vuosina on totuttu näkemään. Silloin suurimmalta osalta kuljettajia ei edes löytyisi nuotteja sinne, vaan ek olisi monellekin aivan uusi. Kyllä se yleensä ensimmäisillä ajokerroilla pitää nopeudet sen verran kurissa, että pätkä voidaan hyvinkin ajattaa.

Yksi syy tässä taustalla saattaa kuitenkin olla se, että tämä erikoiskoe tarvitsee niin paljon sitä henkilöstöä järjestelypuolelle, eikä sitä oikein tahdo nykyään sinne olla saatavissa tarpeeksi. Parina aikaisempana vuotena on jo nimittäin mennyt niin, että viimeiset työpaikat on saatu täytettyä vasta aivan rallin aattona.

Se lauantai-iltapäivä kuitenkin tarvitsee muutaman tai ehdottomasti ainakin yhden pitkänkin vedon, joten jos Ouni pois, niin korvaajia sitten tarvitaan. Moksi-Leustu on tietysti ollut mukanakin jo monet vuodet, ja se onkin ihan hyvä vaihtoehto pitkäksi pätkäksi. Toisellekin vastaavalle ek:lle olisi kuitenkin tilaus olemassa. Vaheri on ollut usein mukana myös pitkänä pätkänä, mutta nykyisin on ajettu huomattavasti lyhyempänä. Ellei tänne saa lupia järjestymään, niin sitten tietysti löytyy takataskusta tuo Surkee, joka on kyllä ollut oikein nimensä veroinen rypistys illan päätteeksi. Se on vaan sellainen ek, ettei sitä voi käsittääkseni ajattaa kuin kerran huonojen osuuksien takia.
 

Gianfranco

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
. Rapsula ja Hassi kenties takaisin?

Juu, kyllähän sinne ihan makoisan pätkän saa aikaiseksi, vaikkei nyt ihan Ounin talon kulmilla pyörittäiskään. Tosin täytyy myöntää, että ainakin itse pidin nimenomaan tuota Hämepohjan-Mutasen välistä osuutta nimenomaan Ounin hienoimpana.

Joku vuosi sitten Jämsässä järjestetyssä F-cupin talvikisassa ajeltiin mm. noita Rapsulan ja Vaherin maisemia hieman eri suuntiin ja eri versioina kuin ihan tavallisimmillaan on totuttu ja ainakin se silloin ajettu versio (Hassista Kakaristoon ja siitä muutaman kilometrin jälkeen viikkaus yksityistielle kohti Tampereen tietä, en muista nyt oliko se nimenomaan Rapsulan tie vai joku muu...) vaikutti oikein toimivalta. Hassin tie on kyllä niin komeaa tykitystä, että mielellään sen näkisi sitten vastapainona takaisin, jos Ounista tosiaan luovutaan. Mutta saas nähdä, suuria muutoksia reittiin lienee luvassa.

En tiedä kuinka moni huomasi ja noteerasi uutisen vuoden vaihteen tienoilla koskien Suzukia. Eli sekä Toyotalla että Peugeotilla paljon nähnyt ja saavuttanut teknisen puolen "velho" Michele Nandan jätti Suzukin teknisen johtajan paikan ja nyt vallan kahvaan tarttui japanialainen korvaaja. Mistä lie oire, että eräs tärkeimmistä tiimin avainhenkilöistä jättää tiimin juuri kauden alla? Nandanin kaltaista virtuoosia Suzuki juuri tarvitsisi kehittämäään raakileestaan oikean ralliauton. Liekö sitten japanilainen johtamiskulttuuri vai projektin toivottomuus syynä miehen lähtöön? Saas nyt nähdä miten Garde saa homman toimimaan, hieman kieltämättä epäilyttää...
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
teknisen puolen "velho" Michele Nandan jätti Suzukin teknisen johtajan paikan ja nyt vallan kahvaan tarttui japanialainen korvaaja. Mistä lie oire, että eräs tärkeimmistä tiimin avainhenkilöistä jättää tiimin juuri kauden alla? Nandanin kaltaista virtuoosia Suzuki juuri tarvitsisi kehittämäään raakileestaan oikean ralliauton. Liekö sitten japanilainen johtamiskulttuuri vai projektin toivottomuus syynä miehen lähtöön?

Todennäköisesti projektin toivottomuus. Nandan valitteli jo useita viikkoja sitten sitä että tehdas antaa niin nihkeästi rahaa projektiin että auton täysipainoinen kehittäminen on todella vaikeata, tai lähes mahdotonta. Kyllähän se oli jo silloin luettavista noista Nandanin puheista että kovin pitkään mies ei tule Suzukilla viihtymään. Eihän ole oikein mitään järkeä palkata tuon tason äijää ja sitten sitoa kädet niin täydellisesti että mies ei saa tehtyä oikein mitään. Ei tuo Suzukin projekti oikein lupaavalta kuulosta, nämä pienen budjetin projektit on ennenkin osoittautuneet aikamoiseksi puuhasteluksi. Peugeot ja Citroen onnistuivat koska molemmat oli valmiita panostamaan siihen projektiin kunnolla.
 

scholl

Jäsen
Eiköhän Suzuki odottele WRC ajan loppumista.

En ymmärrä, miksi pätkät pitää ajaa kahteen kertaan. Onhan niitä teitä ennenkin löytynyt riittävästi, joten miksei nykyään löytyisi. Keski-Suomessa on pienellä alueella jumalattoman paljon hiekkateitä, joten ei todellakaan pitäisi olla iso ongelma.
 
Suosikkijoukkue
Timo Rajalan Kultainen Takki
En ymmärrä, miksi pätkät pitää ajaa kahteen kertaan. Onhan niitä teitä ennenkin löytynyt riittävästi, joten miksei nykyään löytyisi. Keski-Suomessa on pienellä alueella jumalattoman paljon hiekkateitä, joten ei todellakaan pitäisi olla iso ongelma.
Eiköhän tuo säästä jonkin verran mm. aikaa ja rahaa kun ne ajetaan kahteen kertaan. Ei se varmaan teiden riittävyydestä johdu. Eikös ne kahteen kertaan ajettavat pätkät, tai ainakin jotkut niistä, ajeta eri suuntiin joten tuo se sentään hieman vaihtelua. Katsojillakin on mukavampaa kun ei tarvitse siirtyillä niin paljoa ruuhkissa.
 

Gianfranco

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
En ymmärrä, miksi pätkät pitää ajaa kahteen kertaan. Onhan niitä teitä ennenkin löytynyt riittävästi, joten miksei nykyään löytyisi.

Löytyy toki teitä. Mutta rahaa ja ek-järjestäjiä ei löydy. Jo nykyiselläänkin Neste Oil Rallin erikoiskokeita tullaan järjestämään niinkin kaukaa kuin Kiteeltä. Osoittanee jotain siitä, kuinka helppo on löytää niitä ihmisiä, ketkä haluaa kesänsä viettää erikoiskokeiden valmistelutöiden merkeissä. Ja oma numeronsa ovat vielä ne tuhannet järjestyksenvalvojat ja toimitsijat pätkien varsille. Niitäkään ei tahdo saada enää edes rahan voimalla liikkeelle. Viranomaiset kiristävät jatkuvasti määräyksiä siitä kuinka paljon ja minkälaisia tutkintoja suorittaneita virtuooseja järjestystä sun muuta pitää olla valvomassa, eli ihan ketä tahansa ei edes kelpuuteta järjestyksenvalvojaksi.

Tämän henkilöongelman lisäksi oma haasteensa ovat myös kustannukset, joita syntyy erikoiskokeiden määrän noustessa mm. pelastustoimen ja teiden kunnostamisen vuoksi.

Eli että ei oo helppoo...
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Eiköhän Suzuki odottele WRC ajan loppumista.

Tuntuu vaan vähän hölmöltä lähteä "tuhlaamaan rahaa" turhaan WRC-projektiin jos ainoa tavoite on odottaa WRC:n loppumista, ja ajellaan sitten pari vuotta MM-sarjaa "puolivaloilla". Tuntuisi järkevämmältä panostaa nekin rahat jo suoraan siihen S2000-kaluston kehittämiseen niin olisi ainakin jonkinlainen etulyöntiasema sitten kun/jos MM-sarjassa tuohon kalustoon siirrytään.

En ymmärrä, miksi pätkät pitää ajaa kahteen kertaan.

Tähän tulikin jo aika kattavia vastauksia. Itse olen ollut mukana vähän pienempien kinkereiden järjestelyissä (Jokkis, Rallisprint) ja jo niissä on välillä työn ja tuskan takana löytää pätevää väkeä töihin, sellaisia jotka vieläpä suostuvat sinne tulemaan talkoohengessä, joten voi vaan kuvitella miten vaikeata on löytää porukkaa järjestämään MM-rallin erikoiskokeita. Sinne kun ei nykypäivänä enää mikä tahansa jannu riitä seisomaan, vaan pitäisi olla sellaisia joilla on lisenssi ym. ja esim. järjestysmiesten kohdalla säännöt on nykyisin aika tiukkoja. Eli aika lailla käytännön sanelema juttu tuo samojen pätkien ajattaminen on, se on helpompaa mm. aikataulujen, katsojien liikkumisen (joka esim. Jyväskylässä on välillä aika tukkoista) ja ennen kaikkea kustannusten kannalta.
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
En tiedä kuinka moni huomasi ja noteerasi uutisen vuoden vaihteen tienoilla koskien Suzukia. Eli sekä Toyotalla että Peugeotilla paljon nähnyt ja saavuttanut teknisen puolen "velho" Michele Nandan jätti Suzukin teknisen johtajan paikan ja nyt vallan kahvaan tarttui japanialainen korvaaja. Mistä lie oire, että eräs tärkeimmistä tiimin avainhenkilöistä jättää tiimin juuri kauden alla?
Suzukin rallitallin saamat rahat eivät ilmeisestikään tule kaikki teamin käyttöön, vaan "ohivuotoja" päällliköiden toimesta tapahtuu. Ammattimies ei voi hyväksyä tällaista kähmintää, vaan jättää mielummin työpaikan siihen ja jää odottamaan uusia tarjouksia maailmalta. Heille kun löytyy aina hyviä ja haastavia työpaikkoja muualtakin.
 

YksinLäpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hurraaaa!
19:46 starttasi ensimmäinen auto vuoden 2008 WRC-sirkukseen!
EK 1, St Jean En Royans 28,12km Lööpin takapihan maastoja. Toivottavasti Foortin pojat kurvailevat hienosti pikkasen syvempien ojien ja kallioiden välissä, eivät ainakaan ihan ensimmäisillä pätkillä sorru yliyrittämiseen. Podiumipaikat molemmille suotakoon ja Toni/Tomi Suitzalla pisteille. Siinäpä ensitoiveet Monacoon!
Erikoiskokeiden tuloksia pitäisi tulla tänne "livenä"
http://www.wrc.premiumtv.co.uk/page/SplitTimesByFastest/0,,10111~2008121,00.html
Mikähän on, että toi ei kuulu?
http://www.wrc.com/jsp/wrr_pop.jsp
 

Vode

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Hurraaaa!
19:46 starttasi ensimmäinen auto vuoden 2008 WRC-sirkukseen!

Ensimmäisiä aikoja alkoi tulla, mutta Loebin ja Hirvosen ajat puuttuvat. Mielenkiintoista. Jäämme odottamaan mitä tapahtui sillä viime kauden pistejärjestyksen mukaan ilmeisesti ainakin olisi pitänyt lähteä?

edit. Ja Latvala 4.10 Sordon pohjista...

edit2. Tulihan sieltä Loebin ja Hirvosenkin ajat. Ilmeisesti lähtöjärjestys olikin eri tai ajanotossa alkukankeutta?
 
Viimeksi muokattu:

YksinLäpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viimeksi muokattu:

YksinLäpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Latvalan rengas(?) varmaankin mennyt johonkin kiveen. Villi veikkaus.

Villi veikkaus osui...

Ford’s lead driver Mikko Hirvonen set the third fastest time, but said he had driven too cautiously. After 28km he trails the rally leader by more than 16 seconds.

In a temperature of 2º Celsius, the combination of ice and unfamiliar Pirelli tyres caused problems for many drivers. Petter Solberg and Matthew Wilson both lost time with spins, while a mistake from Jari-Matti Latvala sent his car into a rock, puncturing one of his tyres. Latvala’s wheel change was slowed by a flat nut-gun battery, and the Finn dropped more than four minutes to the leaders.

Both Suzuki drivers reported problems too. Toni Gardemeister’s SX4 had no turbo anti-lag, while P-G Andersson’s had a broken right-rear driveshaft.
(lainaus wrc.com)

Mikko liian varovainen, J-ML ajoi kiveen (+akku hyytyi pulttikoneesta) ja Tonilla muita ongelmia! Siinäpä lauantaiksi kirittävää.
 

Lampinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja Jere Lassilan joukkueet
Onnittelut Loebille mestaruudesta.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Onnittelut Loebille mestaruudesta.

Todellakin... Surulla seuraan nykyajan rallia... (Hirvonen,Latvala,Gardemeister)...

Kun kuitenkin muistaa mm. seuraavat heput: Mikkola, Alen, Salonen, Toivonen, Vatanen, Kankkunen, Mäkinen, Grönholm... Aina ollut joku kova luu mukana tai ueampikin... Nyt on vain "nuoria lupauksia".
 

Olpa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers, Vaasan Sport & Eric Lindros
Todellakin... Surulla seuraan nykyajan rallia... (Hirvonen,Latvala,Gardemeister)...

Mitäs surullista näissä miehissä on? OK, ei nyt ole näköpiirissä mestaruuksia johtuen yhdestä ylivoimaisesta, mutta Latvalalta ei vielä tarvitse odottaa mitään, Garde ainakin aloitti monten hyvin ja tiedossa oli että Mikko ei Montessa pärjää citikoille. Mutta Mikko on muuten kuitenkin jo kovaluu, sen hän on osoittanut! Tuskin Gardea ja Mikkoa kukaan enää nuoreksi lupaukseksi lukee. Garde on sarjan "vanhin" nykyisistä tehdaskuskeista, jos mittariksi otetaan ensimmäinen mm-osakilpailu. Taisi olla v.1996 kun Toni ajoi ensimmäisen MM-rallin.

Ehkei MM-Sarja missään parhaimmassa mahdollisessa tilassa ole, mutta itse olin kyllä taas mielenkiintoa täynnä ja onhan noita mukava seurata kun "penkka" avauskin omalla kohdalla on vasta viikon päästä : ) Ja ei mielenkiinto ainakaan tuon ekan lähetyksen jälkeen laantunut... huomenna päivä uus.

Tuo rengassääntö tuo kyllä mielenkiintoa kisaan, mutta en nyt tiedä tuoko sillä lailla kuin toivoisin. Turvallisuuskin laskee kummasti tuollaisilla säännöillä...
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mitäs surullista näissä miehissä on? OK, ei nyt ole näköpiirissä mestaruuksia johtuen yhdestä ylivoimaisesta, mutta Latvalalta ei vielä tarvitse odottaa mitään, Garde ainakin aloitti monten hyvin ja tiedossa oli että Mikko ei Montessa pärjää citikoille. Mutta Mikko on muuten kuitenkin jo kovaluu, sen hän on osoittanut! Tuskin Gardea ja Mikkoa kukaan enää nuoreksi lupaukseksi lukee. Garde on sarjan "vanhin" nykyisistä tehdaskuskeista, jos mittariksi otetaan ensimmäinen mm-osakilpailu. Taisi olla v.1996 kun Toni ajoi ensimmäisen MM-rallin.

Ei siinä mitään, kyllähän minäkin kisoja/lähetyksiä/tuloksia seuraan, mutta tietyllä haikeudella. Siksi, että eletään aikakautta, kun remmissä ei ole yhtään varteenotettavaa haastajaa Loebille.

Eri aikakausia ja kuskeja on vaikea verrata, mutta väittäisin, että Mäkinen/Kankkunen & co laittaisivat citikat koville. Aina vedotaan siihen, että kyseessä on asfaltti, ja citikat on kovia jne. jne. Ajettaisiin sitten perkele kovempaa, vähemmän varmistellen. En tarkoita, että kaikkien pitäisi ajaa yhtä riskillä kuin Henri Toivonen, mutta siinä kaverissa oli munaa. Olin 10v kun tuo taru päättyi, mutta muistan vieläkin missä (radiosta) asian kuulin. Haikeudella muistan myös ne ajat kun Montessa vuonna x oli 1.EK:n jälkeen Mäkisellä noin minuutin johto... kun siellä oli "vähän" liukasta...

Nykykuskeista Gardemeisteria pidän vähän "välimallin jätkänä"... on luonut pitkän uran rallissa aina välillä kilpaillen... suurimmaksi osaksi kuitenkin vähän huonommissa talleissa. En tiedä jäikö läpimurto saavuttamatta siksi, ettei mies kuitenkaan ole ihan parhaan a-luokan kuski. Mahdollisuuksia kuitenkin on annettu, kuten kaudella 2005. Jos Toni olisi nyt 23, eikä 33 uskoisin, että tallipaikka irtoisi paremmin. 10 vuotta sitten oli mielestäni pikkasen kovempi kilpailu... ja taso.

Mikko Hirvonen taas on silmissäni ehkä vähän liian varmisteleva kuski. Ajaa varmasti, mutta ei välttämättä kovinkaan nopeasti... tai ehkä tänä vuonna soralla, kun ei sielä juuri ketään muutakaan ole. Toivottavasti muuttaa näkemykseni vääräksi ja ajaa nopeammin kuin Loeb.

Latvala... lainauksestakin löytyy kohta "Latvalalta ei vielä tarvitse odottaa mitään". No milloin sitten??? Olin vuonna 2003 Jyskylässä katsomassa kisoja, ja eräässä mutkassa kuski spinnasi. Ihmiset rupesivat puhumaan, että tuo on tuo tulevaisuuden lupaus Latvala, josta tulee kova tekijä. No nyt on mennyt 5 vuotta ja vieläkin sanotaan, ettei kaverilta tarvitse odottaa vielä mitään...? TODELLAKIN tarvitsee... Jos ajaa TOP-2 tallin tehdaskuljettajana niin odotukset alkaa 1.kisan 1 metristä lähtien. Tulos tai ulos toimii varmasti tuossa maailmassa... valitettavasti ennakkoluuloni Latvalaan kohtaan on enemmän tuon ulos (mokia kisoissa) kannalla. Nopeutta voi riittää, mutta pysyykö tiellä? Jää nähtäväksi.
 

Olpa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers, Vaasan Sport & Eric Lindros
Tombe76 kirjoitti:
Mikko Hirvonen taas on silmissäni ehkä vähän liian varmisteleva kuski. Ajaa varmasti, mutta ei välttämättä kovinkaan nopeasti... tai ehkä tänä vuonna soralla, kun ei sielä juuri ketään muutakaan ole. Toivottavasti muuttaa näkemykseni vääräksi ja ajaa nopeammin kuin Loeb.

Tuo varmistelu on varmasti johtunut myös siitä, että hänen piti tuoda se auto maaliin bussen takana tallipisteiden toivossa. Nyt kun on ykköskuski niin on varmasti lupa hyökätä kovempaa. Loeb nyt vaan on niin v***n hyvä asvaltilla ja hänelle ei löydy vastusta kuin samantallin Sordosta. Henkka entisenä ratakuskina tiesi niksit asvaltille ja bussekin puhui viime kaudella kovasti siitä että ilman mr. Loebia kukaan ei pitäisi häntä huonona asvaltilla.

Tombe76 kirjoitti:
No nyt on mennyt 5 vuotta ja vieläkin sanotaan, ettei kaverilta tarvitse odottaa vielä mitään...? TODELLAKIN tarvitsee... Jos ajaa TOP-2 tallin tehdaskuljettajana niin odotukset alkaa 1.kisan 1 metristä lähtien. Tulos tai ulos toimii varmasti tuossa maailmassa... valitettavasti ennakkoluuloni Latvalaan kohtaan on enemmän tuon ulos (mokia kisoissa) kannalla. Nopeutta voi riittää, mutta pysyykö tiellä? Jää nähtäväksi.

No ilmeisesti Malcolm Wilson ja minä ollaan ainoita, jotka eivät tällä kaudella odota vielä mitään järisyttäviä "voittoputkia" (liioittelua). Kuten rallisanonta kuuluu, varma ei opi nopeutta, mutta nopea voi oppia varmuuden. Latvala on jo osoittanut että nopeutta kyllä löytyy. Tulos tai ulos??? Ei todellakaan, varmasti maaliin ja se varmuus kuntoon tällä kaudella. Siitä onko tuo oikea tie huipulle niin voidaan olla montaa mieltä : )
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
No ilmeisesti Malcolm Wilson ja minä ollaan ainoita, jotka eivät tällä kaudella odota vielä mitään järisyttäviä "voittoputkia" (liioittelua). Kuten rallisanonta kuuluu, varma ei opi nopeutta, mutta nopea voi oppia varmuuden. Latvala on jo osoittanut että nopeutta kyllä löytyy. Tulos tai ulos??? Ei todellakaan, varmasti maaliin ja se varmuus kuntoon tällä kaudella. Siitä onko tuo oikea tie huipulle niin voidaan olla montaa mieltä : )

Sen takia onkin hieman "surullisen" tylsä kausi tulossa, kun Fordilla odotellaan (ilmeisesti) Latvalan kypsymistä ja Loebin "haasteet" ovat omassa tallikaverissa tai Hirvosessa... jos nyt nopeus sattuisi löytymään...

Todella "jännittävä" tilanne nytkin Montessa:

Oikein teksti-tv:tä lainatakseni: "Hirvonen tukevasti kolmantena"... Älä!

7/19 EK takana

1. Loeb
2. Sordo +41,7
3. Hirvonen +1.17,1
4. Atkinson + 2.19,2

Nyt sitten varmaan säilytellään asemat loppuun asti, kun 63% vielä erikoiskokeista jäljellä.
 

Stevie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Taitaa tulla helvetin tylsä rallikausi. Hirvonen pystyy kutitteleen Loebia jossain kisoissa ja ehkä muutaman voittaan. Muutenkin lässähtänyt koko touhu tässä muutaman viime vuoden aikana. Melkoisia eroja kärkimiehillä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös