Joukkueen rakennus kaudelle 2017–2018

  • 226 403
  • 965

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@blue line :n kirjoitusta tukee myös se, että oletettavasti Jokerit on ollut sekä Kontiolan, että Griffithin perässä, joiden molempine palkan voisi kuvitella olevan tuossa haarukassa. Vaikea sanoa, mistä K&V aikovat sentterin enää nykäistä...
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Tuli vaan mieleen että olisiko yhtenä kompastuskivenä esim Kontiolan kohdalla ollut roolitus? Regin on kuitenkin kiistatta joukkueen ykkössentteri ja ykkösYV:n moottori.
Saattaa siis olla että kovemmat nimet eivät ole halunneet tulla kakkosmiehen rooliin pienemmällä liksalla ja kalliimmalla asumisella.
 

ennustaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Blackhawks
Jos vertailua tekee viime kauteen, niin tulee ottaa huomioon myös Keränen, joka ei varmasti ollut halpa pelaaja. Sanoisin että aika tasoissa ollaan jos mietitään kuinka paljon rahaa hyökkäykseen käytettiin viime kaudella vs tuleva kausi. Saattaa olla jopa rahaa hieman säästynyt tällä osastolla.

Lähtijät:
Talaja
Hishon
Keränen
Salminen
+ junnut

Tulijat:
Jensen
Palola
Ikonen
Tolvanen
+junnut
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos vertailua tekee viime kauteen, niin tulee ottaa huomioon myös Keränen, joka ei varmasti ollut halpa pelaaja.

Hyvä huomautus, kyllä siihen senaan pitäisi todellakin olla kohtuullisesti varoja varattuna, elleivät sitten sopimusten ulosostot ole merkittävästi vähentäneet pelivaraa. Olisi kyllä sääli, jos juhlakauden toteutuva pelaajabudjetti jäisi edellisten tasolle edellisen kauden virhehankintojen vuoksi.
 

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Veikkaisin pakiston olevan kuitenkin viime vuotista kalliimpi selvästikin. Jaakola/Kulda/Genoway/Lajunen jäänee rahassa nelikolle Lepistö/Kivistö/Lundin/Gilroy, tai sitten on uudet pakit tulleet pelaamaan polkuhinnoilla.
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Veikkaisin pakiston olevan kuitenkin viime vuotista kalliimpi selvästikin. Jaakola/Kulda/Genoway/Lajunen jäänee rahassa nelikolle Lepistö/Kivistö/Lundin/Gilroy, tai sitten on uudet pakit tulleet pelaamaan polkuhinnoilla.

Vai niin. Kuinka paljon enemmän Gilroy mielestäsi maksaa kuin Genoway vuosi sitten? Entä kuinka paljon Lepistö mielestäsi maksaa ja millä perusteella teet arviosi?
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Veikkaisin pakiston olevan kuitenkin viime vuotista kalliimpi selvästikin. Jaakola/Kulda/Genoway/Lajunen jäänee rahassa nelikolle Lepistö/Kivistö/Lundin/Gilroy, tai sitten on uudet pakit tulleet pelaamaan polkuhinnoilla.

Ei kyllä voi olla. Nyt kannattaa muistaa millä meriiteillä esim. Genoway, Jaakola ja Lajunen tänne tulivat. Sopimukset on tehty silloin, ei siinä enää viimekautiset paskat näytöt paina. Nopealla laskutoimituksella nuo menevät todennäköisesti hyvinkin lähelle samaa summaa.

Zohornalla on sopimus jo Amuriin, jonka varmasti jo tiesitkin.

Luotin liikaa Eliteprospectsiin, jonka mukaan sopimusta ei vielä ollut. Vai onkohan sitten jatko tehty ihan lähiaikoina.
 

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Vai niin. Kuinka paljon enemmän Gilroy mielestäsi maksaa kuin Genoway vuosi sitten? Entä kuinka paljon Lepistö mielestäsi maksaa ja millä perusteella teet arviosi?

Puhdas oma arvio. Gilroy lienee samaa luokkaa Genowayn kanssa. Lajusella ei mitään todella kovia meriittejä ollut kuitenkaan tänne tullessaan, vaikka ihan hyvä EHT-tason pakki olikin. Ottajia ei kuitenkaan ollut sillon KHL:ssä jonoksi asti. Lepistö tinki varmasti tuloistaan valitessaan Jokerit. Halukkaita isonkin rahan palkkaakia olisi ollut aivan varmasti useampiakin. Kivistö lienee Kuldan tasolla. Lundin tuskin myöskään noilla meriiteillä jää Jaakolasta ja Lajusesta ainakaan pahasti takamatkalle jos ollenkaan.

Oma arvio hinnoista:
Gilroy = Genoway
Lundin > Lajunen
Kivistö = Kulda
Lepistö > Jaakola

Tämän lisäki Jensenin jatkosopimus, joka tuskin on ainakaan pienempi arvoltaan kuin edellinen sopimus.

Miten itse näet pakiston vertailun rahallisesti edelliskauteen?

Edit: Gilroysta kun vielä kysyit niin uskoisin olevan vähintään Genowayn hintainen ja todennäköisesti markkina-arvoltaan Genowaytä edelläkin KHL:ssä. Mutta edelliseen veikkasin kuitenkin samanhintaiseksi.
 
Viimeksi muokattu:

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Lähteneistä hyökkääjistä on myös jäänyt näköjään huomaamatta sellainen pikkuseikka, että minkä verran poispotkitut tai siis "yhteisymmärryksessä puretut sopimukset" rasittavat tämän kauden budjettia. Vuosi sitten sellaisia ei ollut. Tällä hetkellä niitä on mahdollisesti 4 kpl (Hishon, Keränen, Salminen, Helenius). Tuskin ne ihan ilmaiseksi suostuivat sopimuksen purkuun.

Itse en kyllä millään logiikalla saa joukkueesta halvempaa tai edes samanhintaista kuin vuoden takainen oli. Omalla arviolla budjettia on nostettu 1-2 miljoonalla tai muutamia keskeisiä sopimuksia on saatu polkuhintaan.
 

Subrosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sellaista asiaa muuten kysyisin liittyen tähän joukkueen rakentamiseen, että moniko pelaaja ja kaukalon laidalla keikkuva henkilö joukkueessa puhuu Kuldan lähdettyä venäjää? Tämä oli ensimmäisellä kaudella merkittäväksi koettu kompastuskivi, kun myös tuomarien kielitaito voi olla englanniksi niin ja näin. Kuldahan tuli ymmärtääkseni osittain sisään pitämään huolen, ettei tuomioiden oikea tulkinta ja neuvotteluvara jää sattuman varaan. Nyt kun Kulda lähti, keillä on työkieli hallussa?
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Sellaista asiaa muuten kysyisin liittyen tähän joukkueen rakentamiseen, että moniko pelaaja ja kaukalon laidalla keikkuva henkilö joukkueessa puhuu Kuldan lähdettyä venäjää? Tämä oli ensimmäisellä kaudella merkittäväksi koettu kompastuskivi, kun myös tuomarien kielitaito voi olla englanniksi niin ja näin. Kuldahan tuli ymmärtääkseni osittain sisään pitämään huolen, ettei tuomioiden oikea tulkinta ja neuvotteluvara jää sattuman varaan. Nyt kun Kulda lähti, keillä on työkieli hallussa?

Onkohan pukeutumisohjeistamispäällikkö Vilkkula tarvittaessa vaihtopenkillä?
 
Rahan miettiminen joukkuetta kasatessa on aina vähän hankala puheenaihe siksi, ettei meillä ole tiedossa pelaajien palkkoja. Sinänsä kuitenkin ihan mielenkiintoista pohdintaa monilta tässä ketjussa. Ja onhan se hauska leikkiä manageria, ja todeta että se tietyn pelaajan palkka olisi pitänyt käyttää toisen pelaajan palkkaan. Hankalaa vaan kun summat ei ole julkisia, ja nämä ovat sitten vain arvauksia.

Olettaa voi jotain toki. Pelaajien palkkoja miettiessä on hyvä huomioida myös se, ettei sopimuksia voi suoraan verrata toisiin sopimuksiin, koska sopimus on tehty aina tietyssä markkinatilanteessa, ja yksilölläkin on eri intressit eri aikoina. En tiedä mutta oletan, että esimerkiksi Gilroy'n sopimus oli Jokereille mahdollinen ja edullinen siksi, että pelaajalta lähti työpaikka alta tässä vaiheessa kesää. Samoin Jensen oli varmasti helpompi saada sopimukseen, kun joukkueessa pelaa Regin ja muita tanskalaisia. Miten paljon nämä vaikuttavat sitten itse palkkoihin, on hyvä kysymys. Työsopimus on aina kokonaispaketti johon liittyy useita tekijöitä. Ainakin sopii toivoa, että Jokerit tekisi organisaationa sellaista työtä pelaajan asioiden hoitamisessa, joka kantaa vielä hedelmää pelaajamarkkinoilla.

Tilanteet ovat aina vaihtelevia ja muuttujia on monia. Huvittavaahan tätä on käännellä. Ja hupitunnustusta täytyy antaa muutamille kirjoittajille jotka jo helmikuussa (?) aloittivat oman paatoksensa joukkueen kasaamisesta. Liekki palaa!

Tuosta KHL-tuomareiden kielitaidosta, niin siellähän on aika heikosti englantia puhuvia tuomareita. Tarvitseeko sitä (*muokkaus: venäjää) sitten jonkun joukkueessa osata? Eihän siitä haittaa varmasti olisi, mutta eipä niissä keskusteluissa tuomareiden kanssa varmaan yhdessä sovita paljonko jäähyjä jaellaan ja kuka pelaa ylivoimaa seuraavaksi.
 
Viimeksi muokattu:

Subrosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuosta KHL-tuomareiden kielitaidosta, niin siellähän on aika heikosti englantia puhuvia tuomareita. Tarvitseeko sitä (*muokkaus: venäjää) sitten jonkun joukkueessa osata? Eihän siitä haittaa varmasti olisi, mutta eipä niissä keskusteluissa tuomareiden kanssa varmaan yhdessä sovita paljonko jäähyjä jaellaan ja kuka pelaa ylivoimaa seuraavaksi.

Muistelen Westerlundin nostaneen venäjän kielen taktisen merkityksen ensimmäisen kauden reflektioissa aika painavasti esille, mutta haastattelun sisältänyttä uutisointia minulla ei ole esittää. Jatkomuistelen myös, että erityisesti kentältä löytyvän venäjäntaidon ja aitiosta löytyvän sellaisen välille vedettiin raja. Ja ymmärtäähän sen: tilanteet tapahtuvat ja kehittyvät kaukalossa nopeasti. Toisinaan viestinnässä ja vaikuttamisessa on kyse hyvinkin pienistä, ohitsemenevistä tilaisuuksista. Puhetaidolla on kuitenkin montakin sovellusta myös kiekkoilussa, ärsyttämisestä ja sovittelusta näppäriin tilanteen uustulkintoihin tai huomiotta jääneiden tapahtumien ajantasaiseen esilletuontiin. Kuldan suu ainakin kävi usein ahkerasti ja oli selvää, että jotakin tuomareilta kysellään - venäjäksi, ei suomeksi tai englanniksi. Sitten erikseen ovat tilanteet, joissa tuomari saadaan aition viereen, mutta kynnys siihen on jo korkeampi, eikä sellaiseen voi nojautua loputtomiin.

Koska äidinkielenomaisesti venäjää puhuvia ei (vielä) ole, pohdin, että onko aikaisemmin KHL:ssä pelanneista kenellekään tarttunut auttavaa kielitaitoa? Voisi kuvitella, että useamman vuoden elämä venäjällä kävisi työlääksi pieniin piireihin eristettynä.

Tai lienenkö sitten satunnaistapaus siinä, että ajattelen kielitaidolla saattavan olla ratkaisevankin taktisen roolin.
 

gcz_

Jäsen
Suosikkijoukkue
JHC, NYI, Suomen NATO-jäsenyys
Luulisi Lepistön jotain oppineen, kun on kerran lähes viisi kautta Venäjällä pelannut, eikä Leppä muutenkaan ihan aasilta vaikuta. Ei tuolla kaukalossa tarvitse mistään Tšehovin kirjoista puhua, vaan aika simppelillä kielitaidolla pärjännee ihan hyvin.
 

Hande75

Jäsen
Suosikkijoukkue
LiverpoolFC, Jokerit, suomalaiset NHL:ssä ja Lauri
Kapteeniston valinta kuuluu olennaisesti joukkueen rakentamiseen. Luulen, että Regin jatkaa kapteenin työtä apureinaan Joensuu ja Lepistö. Tarvittaessa myös Gilroy saanee varakapteenin merkin. Onko muita ehdotuksia? Mäki ehkä, mutta hän ei ole toiminut siinä asemassa KHL:ssä tai yleisesti muutenkaan, vaikka 14 on vanhan liiton sotaratsu.
 

Mordjinn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Joukkueen tämänhetkinen sentteripula johtuu suurelta osin viime- ja sitä edellisen kauden sentterihudeista. Norjalainen matopeli, Keränen, Hishon palkattiin ainakin osittain keskikaista mielessä , mutta eivät ole kukaanKHL kolmen ensimmäisen ketjun senttereitä. Niemi on siinä ja siinä. O'Neill taas riittää, mutta olisi hyvä saada laitaan. Mielestäni Jalosen ensimmäisen kauden joukkue oli muutenkin (kenties Torpedopleijareiden fyysisyyden sokaisemana?) päin honkia kasattu ja Marjamäen kaltaisiin pelaajiin paloi liian paljon rahaa.

Tämä vain kuvaa miten hankalaa on löytää ja palkata KHL tason senttereitä. Tällä kaudella päätös on varmasti ollut että pyritään palkkaamaan mahdollisimman varma suorittaja, ongelma vain että näitä ei vapaana ole montaa ja heillä on paljon muitakin KHL/Sveitsi - joukkueita perässä ja NHL tähtäimessä.

Työ ei ole helppo ja voi olla että keskelle joudutaan kaikesta huolimatta ottamaan arpa. Toivottavasti kuitenkin vain yhden kauden sopimuksella tai joukkueen optiolla, joskin tuntuu että keskikaistan markkinat ovat niin kuvat että hiukan heikompikin pelimanni voi sanella ehtonsa ja joukkue vikisee.
 

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Yksi lähtökohta ja vaatimus senttereiden tasosta on se, että Jokereissa pitää olla kaksi parasta suomalaisessa joukkueessa pelaavaa sentteriä ja kolmaskin on oltava Liigan mittapuulla kärkitasoa. Nelosessa on Wirtanen, joka ajaa sen roolin jotakuinkin riittävästi, vaikka ei kiekolla mitään osaakaan tehdä. Liigasta ei yksinkertaisesti saa löytyä yhtään parempaa sentteriä kuin Jokereiden kaksi ensimmäistä. Niemi ajaa hieman löysästi katsoen tuon kolmannen sentterin vaatimuksen, vaikka taso ei riitäkään KHL:ään.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niemi ajaa hieman löysästi katsoen tuon kolmannen sentterin vaatimuksen, vaikka taso ei riitäkään KHL:ään.
Edellisellä kaudella Niemestä ei ollut paljon iloa, kun ei pystynyt uskottavasti pelaamaan. En saa millään silmälaseilla tuosta vaatimukset täyttävää. Jos häviää kaksinkamppailusta rapeet 90 pinnaa, niin on yksinkertaisesti väärässä sarjassa.

Nyt sillä on posket kuopalla, joten takana lienee urheilullinen kesä. Toivottavasti tällä kaudella riittää.
 

Jeffrey

Jäsen
Yksi lähtökohta ja vaatimus senttereiden tasosta on se, että Jokereissa pitää olla kaksi parasta suomalaisessa joukkueessa pelaavaa sentteriä ja kolmaskin on oltava Liigan mittapuulla kärkitasoa. Nelosessa on Wirtanen, joka ajaa sen roolin jotakuinkin riittävästi, vaikka ei kiekolla mitään osaakaan tehdä. Liigasta ei yksinkertaisesti saa löytyä yhtään parempaa sentteriä kuin Jokereiden kaksi ensimmäistä. Niemi ajaa hieman löysästi katsoen tuon kolmannen sentterin vaatimuksen, vaikka taso ei riitäkään KHL:ään.

Ei kai tässä ole mitään ristiriitaista meidän nykyiseen rosteriin verrattuna. Reginiä en vaihtaisi, vaikka hänet treidaamalla saisimme kaikki liigan sentterit. O'Neill kakkosen keskellä ei liene se optimiratkaisu, mutta ei tuolta liigasta nyt moni kaveri edelle ajaisi, jos kukaan. Niemi oli edellisellä liiga kaudellaan liigan seitsemänneksi tehokkain keskushyökkääjä, toiseksi viimeisellään kolmanneksi tehokkaampi. Edellä näillä kausilla olivat: Hirschovits, Perrin, Ramsted, viime kaudella flopannut Ruohomaa, nykyisin Zugin kapteenistoon kuuluva McIntyre, viime kaudella flopannut Gagnon, sekä viime kaudella flopannut Malinen.

En siis sanoisi, että tuosta verrokkiryhmästä ketään ottaisin Niemen tilalle. McIntyre toki voisi mennä jopa meillä kakkoseen, mutta lienee Sveitsissä ihan tyytyväinen asemaansa. Ramsted saattaisi soveltua kolmoseen, mutta olisi Niemeen verrattuna vielä hitaampi, ailahtelevampi ja kalliimpi.

Toki tulevalla kaudella liigassa pelaa Jarkko Immonen josta saattaisi olla hyötyä, vaikka viimekauden runkosarja Sveitsissä olikin miehelle tilastojen valossa hankala. Immonen tosin ilmeisesti suuntasi Jyväskylään jäähdyttelemään, ja siinä mielessä ihan selvää ettei meille tullut.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Niemen viimekauden otteissa pitää ottaa myös huomioon se että mies joutui täysin väärään rooliin. Kolmosen sentteri oli todennäköisesti juuri se rooli mihin miestä mallailtiin mutta Hishonin/Keräsen flopattua miestä jouduttiin peluuttaa kakkosen tulosyksikössä
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Ei kai tässä ole mitään ristiriitaista meidän nykyiseen rosteriin verrattuna.

Hyvä kirjoitus kokonaisuudessaan. Lisäisin tuohon kuitenkin vielä pari muuttujaa:
* Aika. Pelaajat kehittyvät, taantuvat, floppaavat ja onnistuvat. Jos kauden jälkeen katsotaan tilannetta, ollaan jälkiviisaita. On helppo ottaa esille poikkeuksellisen paljon tasoaan nostanut pelaaja Liigasta ja todeta kyseessä olleen paras tai 2. paras suomalaisessa jengissä pelannut sentteri. Joo kyllä saattoi olla, mutta vain kaikkien taivaankappalten osuttua nappiin, ketjukaverien olleen ilmiömäisiä tai vaikka vain raa'an kehityksen kautta. McIntyre saattoi olla viimeisellä liigakaudellaan jopa tuohon sopiva pelaaja, mutta ihan rehellisesti mä en olisi erityisen levollinen, jos se kaudella 2014-15 SaiPassa 12+20 tehnyt jantteri olisi palkattu kakkossentteriksi.
* Mahdollisuudet. Vaikka edellinen pointti ohitettaisiin lähes tyystin, aina ei vain ole mahdollista sitä haluttua saada. Esimerkiksi Sebastian Aho oli viimeisellä liigakaudellaan kunnioitettavassa 1ppg tahdissa runkosarjassa ja hieman yli pleijareissa. Vaikka tuo tasonnosto olisi nähty kristallipallosta, oikeudet olivat muualla. Kärpissä Juhamatti Aaltonen kävi neppailemassa seiskafinaalin voittomaalin vain siksi, että pelaajaoikeuksien ja entisen seuran toiminnan takia KHL ei ollut vaihtoehto. Viimeisellä liigakaudellaan Teräväinen oli Chicagon sopimuspelaaja, ja todennäköisesti vastaavassa tilanteessa pelaaja ei ole saatavilla meille KHL:aan.

Maailma ei ole täydellinen, ja tuo "kaksi parasta suomalaisessa jengissä" toimii vain ja ainoastaan ohjenuorana. Täydellisessä maailmassa pelaajien suoritustaso tiedettäisiin etukäteen, eikä tarvitsisi miettiä pelaajaoikeuksia tai vastaavia jos mennään puhtaasti nimilistavertailuun kauden kynnyksellä.
 

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei kai tässä ole mitään ristiriitaista meidän nykyiseen rosteriin verrattuna. Reginiä en vaihtaisi, vaikka hänet treidaamalla saisimme kaikki liigan sentterit. O'Neill kakkosen keskellä ei liene se optimiratkaisu, mutta ei tuolta liigasta nyt moni kaveri edelle ajaisi, jos kukaan.

Regin täyttää mun vaatimukset helposti, Wirtanen kohtuullisesti ja Niemi hädin tuskin. Kuten sanoin, 3-sentterin on oltava Liigan kärkeä, mitä Niemi on toki ollutkin. Mutta silti Niemen taso ei riitä KHL:ään. Pitkin hampain voin kuitenkin hyväksyä, jos edellä on kaksi oikeasti hyvää sentteriä.

O'Neill taas on oma tarinansa, enkä edes ymmärrä miksi laituria otetaan esiin keskustelussa senttereistä. Näyttöjä O'Neillillä on sentterin tontilta Jokereissa noin 10-15 ottelun verran ja silläkö perusteella häntä jo rankataan tasoltaan jotakuinkin Liigan parhaaksi sentteriksi ja hyväksi sentteriksi Jokereiden 2-ketjuun? Varsinkin ottaen huomioon esitykset sentterinä, jotka ei toki ole huonot, mutta ei nyt ihan oikeasti kovin kummoisetkaan. Se, että osaa laiturin tontilla pelata ja omaa pelisilmää, ei vielä tarkoita, että olisi edes vähän jyvällä sentterin roolissa kokonaisvaltaisesta pelistä myös kiekottomana omassa päässä.

Tällä hetkellä senttereiden osalta mennään jossain tekohengityksen ja kriisin välimaastossa. Kurrin tehtävä on hankkia pelaajat joukkueeseen ja toistaiseksi ei saa sulkaa hattuun. Jos hakee hyvän sentterin vielä, niin on tehnyt loistotyötä joukkueen kasauksessa, mutta toistaiseksi todella vajavaista. Juuri niin iso ero yhdellä hyvällä sentterillä on nykyjoukkueeseen. Kuivilla markkinoilla voi aina selitellä, mutta voiko sen verukkeella vetää kauden kolmella sentterillä? Tai vaikka ilman maalivahteja, kun halutut maalivahdit jäivät NHL:ään (kuvitteellinen tilanne)? Noi selitykset on pelkkää syyn vierittämistä pois omilta harteilta. Selkeä sentterivaje on nyt ollut päällä jotakuinkin vuoden päivät. Kyllä siinä ajassa olisi kohtuullista jotain tuloksiakin odottaa sillä saralla.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Tai vaikka ilman maalivahteja, kun halutut maalivahdit jäivät NHL:ään (kuvitteellinen tilanne)? .

On seki nähty. 05-06. Tosin NHL:ään lähtö sinne jäämisen sijaan. Ja voin jo etukäteen sanoa ettei tää kausi TODELLAKAAN ole verrannollinen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös