Suomi-sarjan playout ja karsinnat 2017

  • 34 531
  • 106

The Rock

Jäsen
Haukkojen sivuilla on nyt infoa siitä miten pelataan, tärkeimpänä lisätietona ylläolevaan siis tämä:

"Lohkojen voittajat pelaavat paras kolmesta –menetelmällä yhdestä Suomi-sarjan paikasta aikavälillä la 1.4. – la 8.4."

Hyvä, että tähänkin saatiin selvyys. Sarjajärjestelmä meni näemmä vielä näin keväänkin korvilla uusiksi, mutta pääasia on, että karsinnoista paras nippu pelaa ensi kaudella Suomi-sarjassa, mikäli vain täyttää lisenssiin vaadittavat ehdot.

Mitenköhän määräytyy kotietu jos molemmat lohkovoittajat ovat Rautaliigan puolelta?

Voisin veikata kylmästi vaihtoehtoa arvapelillä, mutta eiköhän tällekin mahdollisuudelle ole jokin hieno suunnitelma luvassa, mikäli niin tulee käymään.

Jos taas viimeisessä vaiheessa vastakkain asettuvat vaikkapa KJT sekä PEPO, niin onkohan tällöin kotietu suomi-sarjalaisella vaiko rautaliigalaisella ja mikähän tällöin on peruste kotiedun jakamiselle? :)
 

Mikke73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukat, Ässät
Jos taas viimeisessä vaiheessa vastakkain asettuvat vaikkapa KJT sekä PEPO, niin onkohan tällöin kotietu suomi-sarjalaisella vaiko rautaliigalaisella ja mikähän tällöin on peruste kotiedun jakamiselle? :)
Tässä tapauksessa luulisin että paremmin sijoittunut saa kotiedun - eli suomisarjalainen. Samoin jos KJT ja Kiekkokopla ovat vastakkain niin Kiekkokoplalla olisi kotietu. Ainoa tilanne jossa paremmin sijoittunutta ei pysty mielestäni mitenkään järkevästi määrittelemään, on tuo että kaksi Rautaliigan lohkomestaria olisi vastakkain.
 
Suosikkijoukkue
HIFK kundit & gimmat & Buli; Kerava Shakers
Haukat ovat kyllä oman lohkonsa selkeä ykkössuosikki, mutta jatkokarsinnassa tulee siten kova luu vastaan mikäli ennakkoasetelmat pitävät kutinsa eli Suomi-sarjassa pelaamisesta taistelisivat Kiekkokopla ja Haukat. Mitä tulee itse pelaamiseen Suom-sarjassa, niin jos käy niin että Haukat nousee, niin oletusarvo on että Haukat kyllä täyttää kriteerit helposti.
 

The Rock

Jäsen
Haukathan on jo aikaa sitten ilmoittanut tavoittelevansa tosissaan Suomi-sarjapaikkaa tulevalle kaudelle. Myös oman lohkonsa voittanut PEPO lähtee tosimielellä haastamaan isompiaan ja hakemaan paluuta takaisin Suomi-sarjaan, joten KJT saa kyllä pelata kauden parasta kiekkoaan, mikäli tuusulalaiset mielivät säilyttää paikkansa Suomen kolmanneksi korkeimmalla sarjatasolla.

Kiekkokopla haluaa luonnollisesti pitää omat asemansa ja jatkaa Suomi-sarjassa, mutta mitenkäs on sitten TIHC:n ja Muik Hockeyn laita? Tokihan kumpikin on liitolle oman suostumuksensa Suomi-sarjassa pelaamisesta jo ilmoittanut, mutta aikovatko torniolaiset ja uusikaarlepyyläiset iskeä sittenkään kaikkea likoon... paremmin asioista tietävät voisivat kertoilla faktoja näiden joukkueiden päämääristä.
 

pippurimylly

Jäsen
Suosikkijoukkue
JHT / Boston Bruins
Olipa rumia lukuja tämän iltaisissa karsintapeleissä MUIK-TIHC 7-3 ja *************

EDIT: olen maininnut mestis karsintojen lopputuloksen tässä ketjussa, pahoittelut (pippurimylly lausuu kymmenen aave mariaa, antaa seuraavan tilipussin kokonaisuudessaan kolehtiin ja käy ensi sunnuntaina ripittäytymässä)
 
Viimeksi muokattu:

The Rock

Jäsen
Mestiksen karsintasarjapuinneille on oma ketjunsa Mestis-osiossa, joten josko keskusteltaisiin niistä peleistä siellä ja pyhitettäisiin tämä viestiketju Suomi-sarjan karsinnoille?

Muik Hockey tosiaankin näytti pohjoisen pojille kaapin paikan ja lähetti TIHC:n kotimatkalle rökäletappio niskassaan. Uskoisin kuitenkin, että kumpikin II-divisioonasta tähän karsintalohkoon selviytynyt porukka on kova kotonaan, mutta vieraissa onkin sitten vaikeampaa.

Jännä nähdä miten tämä parivaljakko kykenee Kiekkokoplaa haastamaan, jonka uskon tästä lohkosta menevän karsinnan viimeiseen vaiheeseen.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Muik Hockey:stä tiedän ainoastaan Andre Smulterin. Oli jo A-Nuorissa myös Sportin miesten I-Divisioonajoukkueen mukana ja erittäin lahjakas nuorempana. Suomen Nuorten Maajoukkueringissä! Ei kuitenkaan koskaan lyönyt kunnolla läpi Suomessa ja pelasi paljon Ruotsin puolella. Pelaaja-valmentajana ollut jo useamman, viiden kauden ajan Muik Hockey:ssä!

Ikää alkaa jo olla, mutta ainakin kokemusta Norjasta, Ruotsista, kolme kautta Englannin toiseksi korkeimmalla tasolla ja I-Div./ Mestistä Sportin riveissä. Muistan pelaajan jo junioriajoilta, niin seuraillut miehen pelaamisia. Mielenkiintoinen ura ja jaksanut pelata pitkään! Uskoisin olevan vieläkin hyvä pelaaja tuohon karsintaan!

Joukkueista ei sen kummempaa, kuin "arvailuja"! Tornio, miksei Uuskaarlepyykin..?! No, talous varmaan se suurin juttu ja miten näillä käynyt yleisöä, mutta Tornion voisi luulla pystyvän S-Sarjajoukkueen taloudellisesti pitämään, jos vain pelin taso riittää..?!!

TIHC:n nimekkäin pelaaja on 167 liigaottelua Kärpissä, Tapparassa ja Pelicansissa tahkonnut Tomi Pekkala, joka voitti kaudella 2013-14 Mestiksen maalikuninkuuden 30 osumalla. Nykyisellään mies on kyllä taantunut pahasti niistä vuosista. Myös Juha Silvander on tällä kaudella pelannut pari peliä, mutta hän on tainnut ripustaa hokkarit naulaan.
 

The Rock

Jäsen
Kiekkokopla oli karsinta-avauksessaan juuri niin vahva kuin odottaa sopi ja vei Muik Hockeyta oikein huolella (9-3-lopputulos), jonka myötä lopussa tulleet vieraiden kavennusmaalit olivat vain pelkkää kosmetiikkaa. En edelleenkään näe, että B-lohkon rautaliigalaisista olisi joensuulaisia haastamaaan, mutta toki vielä on pelejä rutkasti jäljellä. Joka tapauksessa vahva statement Koplalta kotiyleisön edessä.

PEPO sitä vastoin järjesti näiden karsintojen ensimmäisen pienimuotoisen yllätyksen, kun se kepitti kotiaskissaan vierailleen Haukat voittolaukauksien jälkeen maalein 6-5. Isännille kaikki kaikessa näkyy tilastojen valossa olleen ykköskenttä, joka on marinoitu lähes täysin viime kaudella Ketterässä pelanneilla pelimiehillä.

KJT-leirissä edellä mainittu ”tasuri” ja eritoten Haukkojen ”kömmähdys” otettiin varmasti ilolla vastaan, sillä nyt järvenpääläisiä ei välttämättä tarvitse kahteen kertaan voittaa. Tosin... PEPO:lla voi tähän spekulointiin olla vielä oma painava sanansa sanottavana.
 
Suosikkijoukkue
HIFK kundit & gimmat & Buli; Kerava Shakers
Jaahas, näyttää KJT Edustus saaneen apuja KJT Miehiltä kokoonpanoonsa. Ainakin hyökkääjistä Miesten sisäisen pistepörssin (runkosarja+playoff) ykkönen Miikka Lindholm, pistepörssin pistekeskiarvoltaan paras pelaaja Mikael Kivinen ja Petri Sinkkonen, sekä pakki Joona Ritala että maalivahti Niko Tammi jatkavat kauttaan edarissa... kai tämä sitten on sallittua?
 

The Rock

Jäsen
Jaahas, näyttää KJT Edustus saaneen apuja KJT Miehiltä kokoonpanoonsa. Ainakin hyökkääjistä Miesten sisäisen pistepörssin (runkosarja+playoff) ykkönen Miikka Lindholm, pistepörssin pistekeskiarvoltaan paras pelaaja Mikael Kivinen ja Petri Sinkkonen, sekä pakki Joona Ritala että maalivahti Niko Tammi jatkavat kauttaan edarissa... kai tämä sitten on sallittua?

Jokainen em. viisikosta pelasi II-divisioonapelejä siirtotakarajan umpeutumisen jälkeen, joten maalaisjärjen mukaan Tammen, Ritalan, Sinkkosen, Kivisen ja Lindholmin pitäisi täten olla loppukauden ajan KJT Miesten kirjoilla, eikä heillä näin olisi mahdollisuutta minkään seurayhteisökikkailun avulla edustaa toista aikuisten edustusjoukkuetta missään muussa sarjassa.

Juuri tällainen kikkailu siirtotakarajojen jälkeen on aivan sieltä mihin aurinko ei paista, mutta minkäpä teet kun SJL:n sen kilpailusääntöjensä nojalla sallii.
 
Suosikkijoukkue
Pyry & Tappara
SJL ja Pike taas oikein tulessa... joo milläköhän oikeuksilla KJT saa nuo pelaajat ottaa. Varsinkin Lindholm on todella kova vahvistus niinkuin varmaankin kaikki muutkin. Tätä vauhtia saadaan "nauttia" KJT:sta Suomi-Sarjassa vielä ensi kaudella.

Itse olen kyllä ihan pihalla noista KJT:n touhuista. Edustus Suomi-Sarjassa mutta parhaat pelaajat II-divarissa?
 

Jawested

Jäsen
Ylempään sarjaan siirtyminen on seurayhteisön sisällä sallittua, mutta Suomi-Sarjasta siirtorajan jälkeen alaspäin siirtymiseen on jonkinlainen pelattujen pelien raja. Näin muistelisin itse lukeneeni kilpailusäännöistä kauden aikana, voi olla että olen jossain kohtaa väärässä. KJT ei kuitenkaan mitään sääntöjä tässä riko, vaikka kyseisestä toiminnasta voi montaa mieltä olla. Tiedä sitten millä motiiveilla kyseiset II-divarin pelaajat ovat pitämässä jo kauan uppoamassa ollutta laivaa pinnalla. Todennäköisesti ei vain haluta kahta KJT:n joukkuetta samaan sarjaan.
 
Suosikkijoukkue
HIFK kundit & gimmat & Buli; Kerava Shakers
Eipä auta EJT... eikun KJT edaria vaikka ryhmään liittyi vielä Tommi Finnilä, KJT Miesten paras pakki, Haukat vei 6-4 ... ja hyvä niin. Ekan kierroksen jälkeen Haukat johtaa ja perjantaina iso matsi taas. Silloin Raimon rasiassa reilu 100 nopeinta fania mahtuu katsomoon tsekkaamaan, kumpi vie toisen derbyn. KJT:llä pakkovoitto, sillä jos Haukat vie senkin, niin KJT Edustus on varma tippuja...
 

The Rock

Jäsen
Haukat näytti karsintojen ensimmäisessä paikalliskohtaamisessa KJT:lle kaapin paikan ja hyvä niin, sillä toivon visusti sitä, että joko Haukat tai PEPO menee lohko A:sta viimeiseen karsintavaiheeseen ja KJT putoaa puuhastelemaan sarjaporrasta alemmaksi.

Puolet peleistä pelattu ja järjestys on seuraava: Haukat 4p, KJT 3p ja PEPO 2p. Jännitys tiivistyy...

Perjantaina iso matsi taas. Silloin Raimon rasiassa reilu 100 nopeinta fania mahtuu katsomoon tsekkaamaan, kumpi vie toisen derbyn.

KJT mainostaa facebook-sivuillaan pelaavansa Haukat-kotiottelun Hyrylän vanhassa jäähallissa, joka ei käsittääkseni ole mainitsemasi Raimon rasia, vai olenko aivan ulapalla?
 
Suosikkijoukkue
HIFK kundit & gimmat & Buli; Kerava Shakers
KJT mainostaa facebook-sivuillaan pelaavansa Haukat-kotiottelun Hyrylän vanhassa jäähallissa, joka ei käsittääkseni ole mainitsemasi Raimon rasia, vai olenko aivan ulapalla?
Etpä ole, sentään jonkin verran järki leikkaa Edarinkin touhuissa, nyt odotettavissa paikalle 40 tuusulalaista ja yli 500 Haukkafania ;-)
 
Suosikkijoukkue
HIFK kundit & gimmat & Buli; Kerava Shakers
Eipä ollut 500 Haukkafania, mutta Haukat vankisti jatkomahdollisuuksiaan voittamalla 3-2 voittolaukauksilla...
 

The Rock

Jäsen
Haukat voi PEPO:n kaatamalla passittaa KJT:n II-divisioonaan. Siinä varsin maukas lähtötilanne lauantai-illalle. PEPO tuskin kuitenkaan nahkaansa halvalla myy, sillä laprandalaisillakin on vielä mahdollisuutensa karsintaan voittamalla molemmat jäljellä olevat pelinsä.

KJT pelastuu ainostaan, mikäli Haukat häviää PEPO:lle normaalilla peliajalla ja PEPO taas tuusulalaisille niin ikään normaalilla peliajalla. Kutkuttavan jännittävä tilanne siis A-lohkossa.

B-lohkosta on pakko nostaa esiin viisi maalia iskenyt ja yhden syötön siihen päälle vielä TIHC:ta vastaan rohmunnut Muik Hockeyn virolaistykki Artjom Gornostajev, joka ainakin allekirjoittaneelle oli ennen tätä karsintasarjaa täysin tuntematon suuruus.

Nyt kun miehen tilastoja ihan mielenkiinnosta tutkailin, niin kyseessähän on aikamoinen Rautaliigan pisteruisku sekä myös Viron maajoukkueessakin taajaan esiintynyt kaveri. Miksiköhän Gornostajevia ei ole missään vaiheessa poimittu minkään seuran toimesta kokeilemaan Suomi-sarjan vauhtia?
 

Mikke73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukat, Ässät
Eipä ollut 500 Haukkafania, mutta Haukat vankisti jatkomahdollisuuksiaan voittamalla 3-2 voittolaukauksilla...
Joo ei ollut, mutta 200 oli kuitenkin. Tunnelman puolesta tuo oli Haukoille kotiottelu.. Nyt enää voitto PEPO:sta ja jatkopaikka olisi sitten siinä.
Santtu Viitaluoma on huvittava, kertoo Keski-Uusimaassa kuinka heillä oli paikat ratkaista varsinaisella mutta Haukoilla kävi tuuri - ihan kuin niitä ratkaisupaikkoja ei olisi ollut Haukoilla vähintään yhtä paljon. Jos on ihan tosissaan, niin ei ihme että KJT Allstars on nyt putoamassa sarjasta.
 
Suosikkijoukkue
HIFK kundit & gimmat & Buli; Kerava Shakers
Henkilökohtaisesti olen kyllä todella nihkeänä tuolle KJT:n pelaajapelleilylle. Onhan se varmasti sääntöjenmukaista mutta hyvän urheiluhengen vastaista. Tuota sääntöä seurayhteisössä ylöspäin siirtymisestä voisi muuttaa siten, että mikäli alemmalla sarjatasolla pelaavan joukkueen runkosarja on loppunut, ei voi enää siirtyä ylöspäin.

Mutta tuossa Tuusulan KJT:ssä harvemmin ajatellaan sitä urheilullisuutta, joten sinänsä en ole yllättynyt.

Toivon että tänään Haukat kairaa sen tarvittavat kaksi pistettä ja varmistavat jatkokarsinnan jossa vastaan tod. näk. tulisi Kiekkokopla...

Tuollaiselle edaripelleilylle mitä Tuusulassa puuhastellaan ei ole sijaa Suomi-sarjassa.
 

The Rock

Jäsen
Voihan Kiekkokopla minkä menit tekemään kotiottelussasi 3-0-johtoasemassa. Mitä ilmeisimmin joensuulaiset lopettivat pelaamisen varman voiton ja viimeisen karsintavaiheen jo siintäessä silmissä ja sarjajumboksi varmuudella jo ennen viimeisiä pelejä jäävä TIHC kiitti sekä kuittasi lopulta jatkoilla 3-4-vierasvoiton itselleen.

Tämä tarkoittaa sitä, että kumpi tahansa parivaljakosta Kiekkokopla ja Muik Hockey mieliikään viimeiseen karsintavaiheeseen, täytyy sen voittaa huominen Uusikaarlepyyssä pelattava koitos. Mikäli Kopla ei olisi tänään sössinyt peliä näpeistään, ei sille olisi tullut pakkovoiton mukanaan tuomia paineita, vaan joensuulaisille olisi riittänyt 1. sijan varmistamiseen myös tappio joko jatkoajalla tai voittolaukauksilla.

Voinen veikata, että huomenna Muik Hockeyn kotihallissa paukkuu ja poksahtelee, kun rantaruottalaiset kettufarmarit täyttävät areenansa viimeistä paikkaa myöten täyteen ja ovat valmiita huutamaan suosikkinsa jo Suomi-sarjan porteille. Ei saletisti mikään mukavin paikka lähteä hakemaan pitkän linja-automatkan päälle pakollista voittoa...

Myös toisessa lohkossa saatiin kuin saatiinkin todella mielenkiintoiset asetelmat sunnuntaille, kun PEPO haki lopun venymisensä ansiosta huipputärkeän 1-2-jatkoaikavoiton Haukoista ja petasi näin itselleen loistavan paikan huomiseen kotipeliinsä.

Lappeenrantalaisten tulee siis voittaa vieraaksi saapuva KJT normaalilla peliajalla, jonka myötä PEPO ja Haukat päätyvät sarjassa tasapisteisiin = PEPO menee viimeiseen vaiheeseen SJL:n kilpailusääntöjen pykälän 6.5.4 nojalla, koska on keskinäisissä otteluissa Haukkoja parempi pistein 4-2.

Kisapuistossa on siis luvassa draamaa isolla draalla ja Haukat saa täten jännittää oikein huolella sekä asettaa samalla kaiken toivonsa omat mahdollisuutensa viimeiseen karsintavaiheeseen menettäneen KJT:n varaan, jottei järvenpääläisten jo tähän mennessä hienosti sujunut kausi päättynyt PEPO-hyökkääjä Sami Koskelan laukomaan äkkikuolemaosumaan.

On nämä karsintasarjat -ja pelit vaan hienoja juttuja.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Haukat voi PEPO:n kaatamalla passittaa KJT:n II-divisioonaan. Siinä varsin maukas lähtötilanne lauantai-illalle. PEPO tuskin kuitenkaan nahkaansa halvalla myy, sillä laprandalaisillakin on vielä mahdollisuutensa karsintaan voittamalla molemmat jäljellä olevat pelinsä.

KJT pelastuu ainostaan, mikäli Haukat häviää PEPO:lle normaalilla peliajalla ja PEPO taas tuusulalaisille niin ikään normaalilla peliajalla. Kutkuttavan jännittävä tilanne siis A-lohkossa.

PEPO voitti Haukat jatkoajalla ja A-lohkossa on kaikki vielä auki. Mikä tahansa kolmesta joukkueesta voi vielä olla lohkovoittaja.

Alla lohkon tilanne lauantain pelin jälkeen:
Haukat, 7 pistettä, maaliero +1
KJT, 4 pistettä, maaliero +2
PEPO, 4 pistettä, maaliero -3.

Haukat ei enää pelaa, joten sen tilastot ei tuosta muutu.

Jos KJT voittaa huomenna suoraan PEPO:n Lappeenrannassa, nousee se tasapisteisiin Haukkojen kanssa ja sillä on silloin automaattisesti parempi maaliero kuin Haukoilla. Ja menee siten lohkovoittajaksi. Noustakseen lohkoykköseksi tulee taas PEPO:n voittaa KJT murskalukemin, koska maaliero pitäisi saada paremmaksi kuin +1. Näin, jos tulkitsin kilpailusääntöjä oikein. Alla lainaus kilpailusäännöistä.

Kilpailusäännöt kohta 3. Järjestys sarjataulukossa kirjoitti:
Tasapisteiden sattuessa ratkaisee järjestyksen sarjataulukossa koko sarjan maaliero (tehtyjen ja päästettyjen maalien erotus).
Jos maaliero on sama, ratkaisee järjestyksen tehtyjen maalien lukumäärä. Jos tehtyjen maalien lukumäärä on sama, ratkaisee järjestyksen joukkueiden sarjassa pelaamien keskinäisten otteluiden tulos. Mikäli tilanne on edelleen tasan, on vähemmän rangaistusminuutteja sarjassa saanut joukkue paremmalla sijalla.

Jos Lappeenrannassa menevät huomenna jatkoerään, on Haukat varmasti lohkovoittaja.
 

The Rock

Jäsen
Niin... kumpi näitä pykälistä nyt sitten pätee tässä kohtaa?

4. Keskinäisen paremmuuden ratkaiseminen sarjapaikasta pelattaessa

Mikäli sarjan päätyttyä tulosten perusteella jaetaan kaikkien joukkueiden seuraavan kauden sarjapaikka (kauden viimeiset ottelut pelattu, ei jatkokarsintaa eikä muita otteluita kenelläkään jäljellä) ja kaksi tai useampia joukkueita on tasapisteissä siten että yksi tai useampi joukkue pääsee seuraavaksi kaudeksi ylemmälle sarjatasolle, ratkaistaan tasapisteissä olevien joukkueiden osalta paremmuus tällaisessa tapauksessa seurojen kyseisessä sarjassa pelaamien keskinäisten otteluiden perusteella. Paremmuus keskinäisissä otteluissa määräytyy tämän säännön kohdan 3. mukaan (Pisteet, maaliero, tehdyt maalit jne.).
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Lappeenrantalaisten tulee siis voittaa vieraaksi saapuva KJT normaalilla peliajalla, jonka myötä PEPO ja Haukat päätyvät sarjassa tasapisteisiin = PEPO menee viimeiseen vaiheeseen SJL:n kilpailusääntöjen pykälän 6.5.4 nojalla, koska on keskinäisissä otteluissa Haukkoja parempi pistein 4-2.

Jahas, @The Rock kumpikohan tulkitsee kilpailusääntöjä oikein ja kumpi väärin. Itse olen sitä mieltä, että kilpailusääntöjen pykälää 6.5.4 ei vielä tässä kohtaa sovelleta, koska huomisen jälkeen lohkovoittaja vielä jatkaa pelejään. Alla lainaus ko. sääntökohdasta, boldaus minun. En väitä olevani oikeassa, vaan oma tulkintani voi olla myös se väärä. Ks. myös yllä oleva viestini.

Kilpailusääntöjen kohta 6.5.4 kirjoitti:
4. Keskinäisen paremmuuden ratkaiseminen sarjapaikasta pelattaessa

Mikäli sarjan päätyttyä tulosten perusteella jaetaan kaikkien joukkueiden seuraavan kauden sarjapaikka (kauden viimeiset ottelut pelattu, ei jatkokarsintaa eikä muitaotteluita kenelläkään jäljellä) ja kaksi tai useampia joukkueita on tasapisteissä siten että yksi tai useampi joukkue pääsee seuraavaksi kaudeksi ylemmälle sarjatasolle, ratkaistaan tasapisteissä olevien joukkueiden osalta paremmuus tällaisessa tapauksessa seurojen kyseisessä sarjassa pelaamien keskinäisten otteluiden perusteella. Paremmuus keskinäisissä otteluissa määräytyy tämän säännön kohdan 3. mukaan (Pisteet, maaliero, tehdyt maalit jne.).
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös