Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

Ishmael kirjoitti:

Mikä tämän homman koko pointti siis olisi? Lisää jengejä Liigaan ja jatkoon pääseminen jonkun satunnaislukugeneraattorin taakse? Teennäinen lohkojako, joka ei kuitenkaan muuttaisi mitään muuta kuin jatkoon pääsemisen joko helpommaksi tai vaikeammaksi edelliskauden (tai syyskauden) menestyksen perusteella? Muttei kuitenkaan avoin kahden erillisen sarjan järjestelmä, koska se olisi jotenkin liian vaikea toteuttaa?

Laajenna klikkaamalla

Ensin puhut satunnaislukugeneraattorista ja heti perään siitä, että jako tehdään menestyksen kautta. Täytyykö tämä nyt ymmärtää niin, että mielestäsi Liigassa menestyminen on sattumankauppaa?

Mielestäni pääpointti tässä 10+10 pohdinnassa on juuri siinä, että kaikki joukkueet olisivat osa Liigaa, jolloin ne vetävät yleisöä ja sponsoreita paremmin. Nyt Liigan ja Mestiksen välillä on hirvittävän iso kuilu ja tässä juuri pohditaan vaihtoehtoisia ratkaisuja, jotta tätä kuilua saataisiin hävitettyä.

Nelfor kirjoitti:

Ensin puhut satunnaislukugeneraattorista ja heti perään siitä, että jako tehdään menestyksen kautta. Täytyykö tämä nyt ymmärtää niin, että mielestäsi Liigassa menestyminen on sattumankauppaa?

Laajenna klikkaamalla

Jos ymmärrät väärin, ymmärrät väärin. Jos taas luet koko kappaleen läpi uudestaan, ymmärrät, ettei saivartelu johtanut mihinkään. Kysyin mikä olisi pointti ja esitin perään muutaman vaihtoehdon kysymysmuodossa. Olisin toki voinut käyttää ranskalaisia viivoja tai jopa kysymyssanoja, mutta oletin kysymysmerkkien riittävän.

Edelleen jää osoittamatta, miltä osin teennäisen avoin suljettu laajennettu Liiga olisi parempi kuin vain avoin Liiga. Tai edes nykytilanne.

Nelfor kirjoitti:

Mielestäni pääpointti tässä 10+10 pohdinnassa on juuri siinä, että kaikki joukkueet olisivat osa Liigaa, jolloin ne vetävät yleisöä ja sponsoreita paremmin. Nyt Liigan ja Mestiksen välillä on hirvittävän iso kuilu ja tässä juuri pohditaan vaihtoehtoisia ratkaisuja, jotta tätä kuilua saataisiin hävitettyä.

Laajenna klikkaamalla

Kerropa nyt, kuinka esim. IFK, Tappara ja Kärpät vetäisivät yleisöä ja sponsoreita mainitulla mallilla paremmin kuin nykyisin? Jos Liigan ja Mestiksen eroa kavennetaan "sapkojen" ehdoilla, käy se parhaiten heikentämällä nykyisiä liigaseuroja, kuten esim. jakamalla tv-rahoja teennäisesti alemman tason jengeille tai pakottamalla liigaseurat pelaamaan yli kolmasosan peleistään puoliammattilaisseuroja vastaan, kuten eräät täällä haluavat. Tämä sitten taas aiheuttaisi entisestään tasoeron kasvua NLA:n, SHL ja Liigan välillä ensinmainittujen hyväksi. Sitäkö sinä haluat?

A.P.Järvi kirjoitti:

Kerropa nyt, kuinka esim. IFK, Tappara ja Kärpät vetäisivät yleisöä ja sponsoreita mainitulla mallilla paremmin kuin nykyisin? Jos Liigan ja Mestiksen eroa kavennetaan "sapkojen" ehdoilla, käy se parhaiten heikentämällä nykyisiä liigaseuroja, kuten esim. jakamalla tv-rahoja teennäisesti alemman tason jengeille tai pakottamalla liigaseurat pelaamaan yli kolmasosan peleistään puoliammattilaisseuroja vastaan, kuten eräät täällä haluavat. Tämä sitten taas aiheuttaisi entisestään tasoeron kasvua NLA:n, SHL ja Liigan välillä ensinmainittujen hyväksi. Sitäkö sinä haluat?

Laajenna klikkaamalla

Suurseuroja kyseinen malli tuskin auttaisi mitenkään, enkä ole väittänytkään, että auttaisi. Ja jos liigaa laajennettaisiin 20 joukkueeseen, niin kyllä jokaisen joukkueen täytyisi edelleen samat kriteerit täyttää, kuin nykyäänkin. Mitään puoliammattilaisseuroja ei mukaan otettaisi edelleenkään.

Ja jos olisit seurannut keskustelua enemmän, niin huomaisit hyvin nopeasti, että en edes usko 20 joukkueen Liigan olevan lähtökohtaisesti mahdollista toteuttaa. Lainaamassasi viestissä totesin vain mistä tässä keskustelussa on kyse. Mitään valmista ja aukottoman hienoa suunnitelmaa ei kukaan ole täällä esittänyt, eikä ole tarkoituskaan, että täältä keskusteluista löytyisi täydellinen malli.

Ishmael kirjoitti:

Jos ymmärrät väärin, ymmärrät väärin. Jos taas luet koko kappaleen läpi uudestaan, ymmärrät, ettei saivartelu johtanut mihinkään. Kysyin mikä olisi pointti ja esitin perään muutaman vaihtoehdon kysymysmuodossa. Olisin toki voinut käyttää ranskalaisia viivoja tai jopa kysymyssanoja, mutta oletin kysymysmerkkien riittävän.

Edelleen jää osoittamatta, miltä osin teennäisen avoin suljettu laajennettu Liiga olisi parempi kuin vain avoin Liiga. Tai edes nykytilanne.

Laajenna klikkaamalla

En ymmärrä väärin, vaan ihmettelen sanavalintojasi, joita et selventänyt edellisessä viestissäsi, etkä selventänyt nytkään. Tämä oli ehkä turhin "vastaus" mitä tuohon kysymykseen voit esittää.

Kannattaa lukea tätä ketjua, niin ehkäpä sinullekin aukeaa avoimen liigan ongelmat tai nykytilanteen ongelmat, sekä näiden erilaisten ehdotusten edut ja haittapuolet. En jaksaisi toistella miljoonaan kertaan samoja asioita, jotka minä tai joku muu on tässä ketjussa jo moneen kertaan todennut. Jos sinulle eivät mitkään selitykset riitä ja viljelet viestistä toiseen ihmeellistä paskaa, niin omapahan on asiasi.

Jos KHL tai mahdollisesti perustettava eurooppalainen sarja vievät lisää jengejä pois Liigasta niin Suomen cup on ainoa tapa ratkaista mikä on Suomen paras joukkue.

Nelfor kirjoitti:

En ymmärrä väärin, vaan ihmettelen sanavalintojasi, joita et selventänyt edellisessä viestissäsi, etkä selventänyt nytkään. Tämä oli ehkä turhin "vastaus" mitä tuohon kysymykseen voit esittää.

Kannattaa lukea tätä ketjua, niin ehkäpä sinullekin aukeaa avoimen liigan ongelmat tai nykytilanteen ongelmat, sekä näiden erilaisten ehdotusten edut ja haittapuolet. En jaksaisi toistella miljoonaan kertaan samoja asioita, jotka minä tai joku muu on tässä ketjussa jo moneen kertaan todennut. Jos sinulle eivät mitkään selitykset riitä ja viljelet viestistä toiseen ihmeellistä paskaa, niin omapahan on asiasi.

Laajenna klikkaamalla

Minulle riittä sellaiset selitykset, jotka aidosti vastaavat kysymykseen eikä johonkin ohisektorilla majailevaan muuhun asiaan. Minulle riittää selitykset, jotka nojaavat faktaan tai edes johonkin tutkittuun asiaan sen sijaan, että mennään fiilispohjalla silmät kiinni ja sinne päin, kohti utuisia kaukomaan satulinnoja.

Kokeilen vielä kerran: Millä tavoin esitetty malli tekoavoimesta suljetusta laajennetusta liigasta on parempi kuin aidosti avoin liiga tai edes nykytilanne?
Urheilullisuudella se on hyvin vaikea perustella, sillä ymmärtääkseni jo nykyään Liigan taso on heikentynyt joukkueiden lisäännyttyä. Lohkojaon tekeminen ennen kauden alkua suljetussa kaksiportaisessa liigassa painottaa turhaan edelliskauden menestystä (mieluummin avoin järjestelmä) ja kuitenkin tarjoaa lohtupalkinnon niille, jotka jaksoivat tsempata jämäsarjassa, oikotien onneen sellaisten ohitse, jotka olivat edelliskauden otteillaan lunastaneet paikkansa ylempänä. Lohkojaon tekeminen kesken kauden painottaa teennäisesti kauden alkua ja lisää sattuman osuutta pitkässä runkosarjassa. Lisäksi se vie fokusta keväältä, jolloin isot asiat oikeasti ratkeavat.

Miten nämä ovat parempi asia kuin avoin liiga? Miksi avoin liiga olisi parempi kuin nykyinen käytäntö? Niinku faktoihin, ei fiilikseen, pohjautuen ja nojaamalla? Faktoja en ole nähnyt, mutta unelmia ja kauniita maalailuja sitäkin enemmän.

A.P.Järvi kirjoitti:

Jos Liigan ja Mestiksen eroa kavennetaan "sapkojen" ehdoilla, käy se parhaiten heikentämällä nykyisiä liigaseuroja, kuten esim. jakamalla tv-rahoja teennäisesti alemman tason jengeille tai pakottamalla liigaseurat pelaamaan yli kolmasosan peleistään puoliammattilaisseuroja vastaan, kuten eräät täällä haluavat.

Laajenna klikkaamalla

Eli pystyt hahmottamaan tilanteen, jossa ne, jotka joutuvat joustamaan, joutuvat käytännössä kurimukseen. Mutta ne, jotka uudessa tilanteessa saisivat rahaa, heille se olisi niin mitätön summa, etteivät edelleenkään pystyisi muuhun, kuin vain puoliksi ammattimaisuuteen. Leikitellään nyt vaikka ajatuksella, jossa Liiga joukkueet jokainen saavat jokainen miljoonan tv-rahaa ja Mestisseurat saisivat kymppitonnin kukin (ei tosiaan mitään hajua, mitä saavat, mutta heitetään nyt vaikka läpällä tällainen lukema, koska leikittelystä kyse). Uudessa tilanteessa sitten rahat jaettaisiin vaikka mallilla, jossa ylempi kymmenys saisi 0,9 miljoonaa ja alempi kymmenys 0,6 miljoonaa. Ylin kymmenys joustaisi 10% ja veisi suomalaisen huippu jääkiekon perikatoon. Alimman kymmenyksen viisi entistä miljoonan joukkuetta joutuisivat aidosti joustamaan ja pudottamaan tv-tulot 60% entisestä. Konkurssi ja kiekkokulttuurin täydellinen kuolema, joka sitten kiekollisen mustan surman tavoin leviäisi ympäri Suomen ja tappaisi kaiken tieltään. Sitten ne "puoliammattilaisseurat". Nousua 10k -> 600k. Ei vaikutusta. Ei sitten minkäänlaista. Toiminta pysyisi edelleen puoliammattilaisena, koska se nyt vaan on niin. Ja kohtahan joku ryntää tänne, että ei tv-kanavat tuollaisesta suostu maksamaan. Juu, ei missään nimessä! Paikkakuntia tulisi Liigaan lisää ja sen myötä satojatuhansia potentiaalisia lisäkatsojia, mutta ei kiinnosta tv-kanavia, koska se nyt vaan on niin. Sponsoreista nyt puhumattakaan.

Ja huvittavaahan tässä on, että jos tuollainen kuvitteellinen 20 joukkueen Liiga jaettaisiin vaikka kahteen lohkoon maantieteellisesti, niin tv-kanavat ja sponsorit olisivat ilmeisesti riemuiten mukana, mutta jos samoihin lohkoihin joukkueet jaetaisiin urheilullisen menestyksen mukaan, joka vuosi uusiksi, niin siinä vaiheessa katoavat tv-kanavat, sponsorit ja katsojat. Vaikka runkosarjassa pelattaisiin täsmälleen samat pelit, kuin maantieteelliselläkin jaolla ja jopa samat joukkueet vosivat mennä jatkoon, niin ei. Ei kiinnosta. Koska se nyt vaan on niin.

Ishmael kirjoitti:

Mikä tämän homman koko pointti siis olisi? Lisää jengejä Liigaan ja jatkoon pääseminen jonkun satunnaislukugeneraattorin taakse? Teennäinen lohkojako, joka ei kuitenkaan muuttaisi mitään muuta kuin jatkoon pääsemisen joko helpommaksi tai vaikeammaksi edelliskauden (tai syyskauden) menestyksen perusteella? Muttei kuitenkaan avoin kahden erillisen sarjan järjestelmä, koska se olisi jotenkin liian vaikea toteuttaa?

Laajenna klikkaamalla

Lisää jengejä Liigaan, jos sellaiseen haluttaisiin mennä. Malli pudotuspeleihin määräytyvistä joukkueista on jo nykyään, puhtaan urheilullisuuden näkökulmasta korruptoitunut, joten mitään uutta sen suhteen ei tapahtuisi. Jos sen havainnoi vasta tällaisessa mallissa, niin silloinhan on enemmän vikaa havainnoinnissa, kuin mallissa (nykyisessä tai ehdotetussa). Nykyiselläänkin lohkojaot ovat, näkökulmasta riippuen, teennäisiä ja vaikea kuvitella, miten urheilullisella perusteella, alkuasetelmiin jakautuminen lisäisi nimenomaan teennäisyyttä. Urheilullisuutta se lisäisi.

Kaksi avointa mallia voi olla vaikea toteuttaa nykyoloissa ja jos olen yhtä "rehellinen" kuin moni täällä, niin väittäisin, ettei avoin malli tekisi muuta, kuin tappaisi suomalaisia kiekkojoukkueita ja tilalle tulisi vain entistä heikoimpia, jotka kuolisivat entistä nopeammin pois. Nykytilanteeseen vertaaminen on turhaa, koska koko ehdotus lähtee siitä, jos Liigassa halutaan pelata täysin ammattimaista jääkiekkoa enemmän, kuin 16 joukkueen voimin.

Tshekki77 kirjoitti:

Urheilullisen menestyksen mukaan jaetut alkuasetelmat, mihin tahansa kilpailuun, on aina urheilullisempi lähtökohta, kuin mikään muu mahdollinen. Toki maantieteellisistä jaoista voi tykätä "kun niin on ollut ennenkin" ja onhan niissä taloudellinenkin näkökulma, mutta puhtaan urheilullisuuden kanssa sillä ei juurikaan ole tekemistä. Jos joku matkisi täällä joitakin nimimerkkejä, niin voisi jopa väittää, ettei maantieteellisillä jaoilla ole mitään tekemistä urheilullisuuden kanssa. Turha kärjistys mielestäni, mutta sellaista täällä jotkut tuntuvat viljelevän.

Laajenna klikkaamalla

En vieläkään ole varma trollaatko, aliarvioitko muiden kykyä itsenäiseen ajatteluun vai olenko minä vain niin tyhmä, etten pääse edes vähää alusta kiinni logiikkaasi, joka menee jossain tosi korkealla.

Tuossa ajattelussa ei ole mitään tekemistä sillä, että "niin on ollut ennenkin". Kyse on eroista ajattelun lähtökohdissa.

Esimerkin kautta:

1. NHL on 30 joukkueen liiga. Se on jaettu kahteen konferenssiin maantieteellisin ja taloudellisin perustein (jotta matkustelu vähenee --> halvempaa ja pelaajien jaksamisen kannalta positiivista --> pelin laatu on parempi. Kuitenkin, lähtökohtainen idea on se, että konferenssit ovat killpailullisessa mielessä samantasoiset. Vuosittaista varianssia on, mutta joukkueiden laatu ja täten kilpailun taso on lähtökohtaisesti sama molemmissa konferensseissa. Konferenssit asetetaan samalle viivalle sillä, että kilpailun laatu lähtökohtaisesti/oletusarvoisesti on sama. Näin ollen urheilullisesti jokainen joukkue kohtaa saman tasoisen kilpailun, kun konferenssin sisäisiä ja konferenssin ulkoisia otteluita on yhtä paljon.
2. Sinun mallisi lähtöoletuksena on, kaksi eritasoisista joukkueista koostuvaa lohkoa. Sinä yrität esittää, että tässä mallissa heikommasta sarjasta tulevalla olisi sama oikeus tavoitella mestaruutta. Että jollain täysin käsittämättömällä logiikalla Suomen 11. paras joukkue on itseasiassa oikeutettu pudotuspeleihin, kun kolme sitä parempaa joukkuetta ei ole.

Jos et näe sitä ongelmaa tuossa lähtöasettelussa, minkä muut näkevät, niin en tiedä, mitä sanoa. On totta, että NHL:n konferenssijako perustuu muihin, kuin urheilullisiin seikkoihin. Sen lähtökohtana on kuitenkin ajatus päästää NHL:n parhaat pudotuspeleihin. Malli ei ole täydellinen, mutta se on riittävän hyväksi osoittautunut, jotta todellisia oikeusmurhia ei tapahdu edes urheilulliselta kannalta katsottuna. Sinun mallissasi näin ei ole. Yrität jollain täysin absurdilla logiikalla perustella, että 11. paras joukkue kuuluu pudotuspeleihin ennen sijoilla 8.-10. olevia. Tätä logiikkaa en kykene vieläkään ymmärtämään edes vähää alusta, vaikka yritys on ollut kova. Ehkä olen vain hieman tyhmä, enkä ymmärrä miten tuon voi perustella urheilullisena ratkaisuna.

Nelfor kirjoitti:

Mielestäni pääpointti tässä 10+10 pohdinnassa on juuri siinä, että kaikki joukkueet olisivat osa Liigaa, jolloin ne vetävät yleisöä ja sponsoreita paremmin. Nyt Liigan ja Mestiksen välillä on hirvittävän iso kuilu ja tässä juuri pohditaan vaihtoehtoisia ratkaisuja, jotta tätä kuilua saataisiin hävitettyä.

Laajenna klikkaamalla

Nelfor kirjoitti:

Suurseuroja kyseinen malli tuskin auttaisi mitenkään, enkä ole väittänytkään, että auttaisi. Ja jos liigaa laajennettaisiin 20 joukkueeseen, niin kyllä jokaisen joukkueen täytyisi edelleen samat kriteerit täyttää, kuin nykyäänkin. Mitään puoliammattilaisseuroja ei mukaan otettaisi edelleenkään.

Laajenna klikkaamalla

Tuossahan se suurin ongelma on, jos tähän malliin mennään. 20 joukkuetta pääsarjassa lienee Suomessa liikaa. Jos mestiksestä kiskaistaan vielä nykytilanteessa se 5 (tai 4, riippuen Jokereista) parasta joukkuetta, niin mitä tuonne alapuolelle jää? Nähdäkseni tuo pikemminkin kasvattaisi kuilua pääsarjan ja alasarjan välillä. Toki pääsarjan taso saattaisi laskea noin monen alhaalta tuodun joukkueen myötä. että kuilu ei todella kasvaisi, vaan molempien sarjojen laatu kärsisi samassa suhteessa.

Tshekki77 kirjoitti:

Leikitellään nyt vaikka ajatuksella, jossa Liiga joukkueet jokainen saavat jokainen miljoonan tv-rahaa ja Mestisseurat saisivat kymppitonnin kukin (ei tosiaan mitään hajua, mitä saavat, mutta heitetään nyt vaikka läpällä tällainen lukema, koska leikittelystä kyse). Uudessa tilanteessa sitten rahat jaettaisiin vaikka mallilla, jossa ylempi kymmenys saisi 0,9 miljoonaa ja alempi kymmenys 0,6 miljoonaa. Ylin kymmenys joustaisi 10% ja veisi suomalaisen huippu jääkiekon perikatoon. Alimman kymmenyksen viisi entistä miljoonan joukkuetta joutuisivat aidosti joustamaan ja pudottamaan tv-tulot 60% entisestä. Konkurssi ja kiekkokulttuurin täydellinen kuolema, joka sitten kiekollisen mustan surman tavoin leviäisi ympäri Suomen ja tappaisi kaiken tieltään. Sitten ne "puoliammattilaisseurat". Nousua 10k -> 600k. Ei vaikutusta. Ei sitten minkäänlaista. Toiminta pysyisi edelleen puoliammattilaisena, koska se nyt vaan on niin. Ja kohtahan joku ryntää tänne, että ei tv-kanavat tuollaisesta suostu maksamaan. Juu, ei missään nimessä! Paikkakuntia tulisi Liigaan lisää ja sen myötä satojatuhansia potentiaalisia lisäkatsojia, mutta ei kiinnosta tv-kanavia, koska se nyt vaan on niin. Sponsoreista nyt puhumattakaan.

Laajenna klikkaamalla

Toisin kuin sinä en jaksa joka päivä kirjoittaa samaa asiaa, joten toimin maineikkaalla "itse itseään lainaten" -periaatteella (22.11.):

A.P.Järvi kirjoitti:

Ehdotettu tv-rahojen keinotekoinen siirto B-liigan eduksi ei myöskään ole oikein tätä päivää. Tv-sopimusrahat menevät nimittäin niille, joiden pelejä ihmiset myös haluavat katsoa. Se ei siis suinkaan ole ilmaista rahaa, joka tulee taivaasta annettuna. Meidän lajifanaatikkojen lisäksi mitkään suuret kansalliset massat eivät nimittäin seuraa kakkossarjoja, ja olen täysin varma, että tämä ei suuresti tule muuttumaan jatkossakaan – olipa liiga auki tai kiinni tai jotain muuta siltä väliltä tahansa. Pidemmän päälle en usko, että tv-kanavatkaan haluavat juurikaan panostaa B-sarjan peleihin, jos kysyntää niille ei käytännössä ole. Jokin tällainen kauden kruunaava Sport-Ässät –series on tietysti poikkeustapaus, mutta laajemmassa kuvassa täytyy tarkastella enemmänkin pitkän kauden aikana käytäviä otteluja kuin kevään yksittäisiä ratkaisupelejä.

Suomen kaltaisessa lähes vapaassa markkinataloudessa mediayritykset (verorahoilla toimivaa Yleisradiota lukuunottamatta) näyttävät tv-kanavillaan ohjelmia, joita kuluttajat haluavat katsoa. B-sarjan pelien pakkosyöttö kansalle "Suomen jääkiekon edun nimissä" kuulostaa enemmänkin vanhan mallin sosialistiselta suunnitelmataloudelta.

Laajenna klikkaamalla

Mutta olet tosiaan oikeassa. Jos sinulla on rahaa uuteen Mersuun ja minulla Ladaan, voidaan tilannetta tasoitella siten, että annat minulle 20 000, minkä jälkeen sinulla on rahaa (enää) Avensikseen ja minulla Corollaan ja tämän seurauksena maanteillä on liikkeillä keskimääräisesti laadukkaampia autoja. Suhteessa ero itänaapurin luksusluokan katumaastureiden "eduksi" kuitenkin kasvaa, kun pöröttelemme kuutostiellä japanilaisilla karvahattumalleillamme edellä mainittujen jaloissa.

Tshekki77 kirjoitti:

Käytännön muutos olisi, näkökulmasta riippuen, ainoastaan Liigan laajennus. Hirveästi kikkailua lohkojaoilla ja ristiin pelaamisllla? Itse sanoisin, että vain jonkin verran enemmän, kuin nykytilanteessa. Toki jos kaksi sarjataulukkoa alleviivaisi kuluttajalle liikaa sitä, mikä häneltä nykytilanteessa saattaisi mennä ohi, niin voisihan tuo kokonaisuus olla tosiaan myös yhden sarjataulukon alainen. Siinä häviäisi ne Liigan sisäiset, karsintapelejä muistuttavat pelit, keväältä, mutta jos esim. 7+1 toisi liian suuren haasteen, maksavalle asiakkaalle, niin tarjoilua voi toki muuttaa.

Laajenna klikkaamalla

Niin ei tuo sinun mallisi nyt ajatuksen tasolla ihan paska ole. Mutta tässä vaan hukuu se tarkoitus muutokselle. Tämä muutoshan nimenomaan lisäisi Liigan ja Mestiksen tasoeroa. Nostetaan Mestiksen viiden kärki Liigaan, niin millä tavalla Mestiksen taso nousee? Vai onko ideana heikentää Liigan tasoa?

Nuo kaikki muutokset tuntuvat vaan niin järjettömiltä, kun ainoastaan monimutkaistavat sarjajärjestelmää. Voitaisiinhan Liiga nytkin jakaa kahteen eri lohkoon, pelata ristiin ja kerätä pisteitä kahteen eri sarjataulukkoon. Mutta miksi näin ei toimita? Miksi tuota ei ole ehdottanut kukaan?

Ymmärrän, että ajatuksesi taustalla on ollut luoda Liigan ja Mestiksen välille side, joka sääsäisi 10 sakin ulkopuolelle pudonneen joukkueen kuoliniskulta. Tässä mallissa vain ei mielestäni ola kahta sarjaa vaan yksi isompi sarjaa.

Edit. @rinne omassa viestissään puhuikin jo samasta asiasta.

Ei liity suoraan sarjajärjestelmään, mutta eikö tämän alle kuitenkin nitoudu myös sarjan kiima, intohimo ja yleinen kiinnostus?

Olen ennekin tästä kirjoittanut, mutta palataan tähän samaan agendaan.

Ihan ensisijainen target pitäisi olla se, että saadaan Narrit tavalla tai toisella takaisin kotimaiseen Liigaan mukaan.

Niin kauan, kuin itsellemme valehdellaan, ettei heitä kaivata tai tarvita, ollaan syvissä vesissä. Ei sitä tarvi heille kertoa, mutta näin se on. :)

Olen todistanut niin monta Stadin derbyä, että väitän tietäväni mistä puhun. Kun nyt tekee visiitin Nordikselle, on porukkaa kyllä joo, mutta ilmassa aivan helvetin jäätävä kylmyys ja intohimo sekä tunne loistaa poissaolollaan. Jotain suurta puuttuu. Joskus tuntuu, kuin halliin vaeltaisi pelkästään jotain living dead jengiä maailmanlopun jälkeen. Kun nyt on vaan pakko käydä, kun aina on käyty ja epätoivoisesti etsimässä sitä hukattua tunnetta, jos se nyt vaikka juuri tänä iltana jostain ihmeestä löytyisi. Kyllä Julleillakin tunnetta on, uskokaa huviksenne. ;)

Kun Stadin derbyt saataisiin takaisin, sytyttäisi se koko Stadin ja valuisi suoraan kuin hurrikaani poikki koko Suomen, temmaten kaikki mukaansa. Saisi kiiman aikaiseksi, saisi puhetta ja parran pärinää, sitä kaikkea, mitä nyt puuttuu. Kaikki haluu voittaa Narrit!

Nyt tuolla väännetään vähän sinnepäin, mutta intohimo ja tunne loistavat poissaolollaan.

Tämä siis mielestäni sarjan mielenkiinnon kohottamiseksi ja tunteen palauttamisen vuoksi aivan ensimmäin tehtävä. Joskushan tuo paluu vielä tapahtuu, mutta koska? Odottavan aika on helvetin pitkä!

A.P.Järvi kirjoitti:

Urheilullisestikin siellä olisi alkukierroksilla tarjolla järkyttäviä tasoeroja. Jos esimerkiksi Kärpät pelaisi jotain Ketterää tai Kalajokea vastaan yhtään tosissaan, ottelu voisi hyvinkin päättyä tyyliin 23-0. KHL-Jokerit saattaisi päättää käytännössä jokaisen vaihtonsa maaliin pelatessaan Suomisarja-seuraa vastaan. Toki tasoeroa saataisiin pienemmäksi, jos esim. ylemmästä sarjasta tulevan joukkueen pelaajista esim. puolet pitäisi olla alle 20-vuotiaita (tai vaikka alle 18-vuotiaita), mutta epäilenpä taas suuresti, että tällainen teennäisesti synnytetty jännityskään herättäisi suuria kansanjoukkoja millään paikkakunnalla.

Laajenna klikkaamalla

Tämä voitaisiin toteuttaa myös porrastetusti siten että ensimmäisellä kierroksella mukaan tulisivat Suomi-sarjajoukkueet ja A-nuorten Liigajoukkueet, toisella Mestisjoukkueet, kolmannella Liigajoukkueet ja neljännellä Jokerit ja CHL-joukkueet.

Thoma kirjoitti:

Jos KHL tai mahdollisesti perustettava eurooppalainen sarja vievät lisää jengejä pois Liigasta niin Suomen cup on ainoa tapa ratkaista mikä on Suomen paras joukkue.

Laajenna klikkaamalla

En tiedä onko tuota ylläolevaa aiemmin ehdotettu. Mutta järkevin, luultavasti toimivin, helpoimmin järjestettävä ja ehkä helpoiten myytävä (pääsponsorit) ratkaisuehdotus pitkään aikaan. Samoilla säännöillä kuin fudiksessa. Täysin liigan ulkopuolinen organisaatio (koostuu liikemiehistä) vielä pyörittämään hommaa.

TV-sopimustuloja yms on nyt jakamassa liian monta joukkuetta ja lisäksi pelaajamateriaalin jakautuessa näin monelle joukkueelle ei taso keskimäärin enää voi olla kovinkaan korkea. Noiden takia joudutaan taitopelaajien puuttuessa pelaamaan shakkikiekkoa, joka ei oo kovinkaan kiinnostavaa enää. Ulkomaisten liigojen kanssa on vaikea kilpailla palkoissa, kun kakkua täällä on jakamassa liian monta osapuolta verrattuna markkinan kokoon. Paljon joudutaan ottamaan pelaajia joista muut eivät oo kiinnostuneet. Hallille ei viitsi enää mennä haukottelemaan, kun virkamiesten kiekonsiirtelyä voi katsoa vaikka kotoakin tai vielä paremmin kuvitella mielessään hyvän matsin ja seurata sitä tekstitv:ltä.

Ei tuota sontaa jaksa katsoa enää hallilla. Oma joukkue on mitä on, mutta ei nuo vastustajienkaan rosterit tai pelityylit kiinnosta. Miksi ihmeessä pitää olla noin monta joukkuetta ? Taso on aina laskenut kun on joukkueita lisätty. Mielestäni maksimissaan kymmenen joukkuetta tarvitaan liigaan. Sillä saisi pelaajamateriaalin tason pidettyä parempana ja ehkä luotua enemmän taistelupareja liigaan. Nythän joukkueita on niin paljon että ei enää muista edellistä ottelua.

Liigapaikkakuntia voisivat olla ja jokaisesta yksi nykyinen joukkue:

1. Helsinki
2.Tampere
3. Turku
4. Rauma
5. Pori
6. Jyväskylä
7. Kuopio
8. Oulu
9. Lahti
10. Lappeenranta

Lappeenrannan tai Lahden tilalla voisi olla myös hämis.

Viivapelote kirjoitti:

Niin ei tuo sinun mallisi nyt ajatuksen tasolla ihan paska ole. Mutta tässä vaan hukuu se tarkoitus muutokselle. Tämä muutoshan nimenomaan lisäisi Liigan ja Mestiksen tasoeroa. Nostetaan Mestiksen viiden kärki Liigaan, niin millä tavalla Mestiksen taso nousee? Vai onko ideana heikentää Liigan tasoa?

Laajenna klikkaamalla

Lähtöasetelma omalle mallilleni oli kysymys siitä, voidaanko Suomessa pelata täysin ammattimaisesti, kahdella eri tasolla (tai "tasolla")? Minä haluaisin uskoa, että se olisi teoriassa mahdollista. Onko se mahdollista mielestäni nykyisessä 15+13 mallissa, jossa ei pelata ristiin? Ei, nykytilanteessa en näe noille 15 jälkeen jääville joukkueelle siinä määrin tilaa Suomen kiekkomarkkinoilla, että vaikka sarjat avattaisiin, että kaikille 13 riittäisi resursseja täysammattilaisuuteen. Tässä voin toki olla väärässäkin. Kun sitten mietitään, että millainen vaihtoehdon pitäisi olla, että päästäisiin lähimmäksi mahdollisesti toimivaa mallia, niin uskoisin sen olevan lähimpänä 20 joukkueella. 18 tuntuisi jo liian pieneltä määrältä. Kun sitten mietitään, miten 20 joukkuetta pitäisi jakaa, että päästäisiin kahteen täysin ammattimaiseen tasoon (tai "tasoon"), niin 10+10 malli olisi mielestäni paras. Että nykyisistä 15 joukkueesta viisi heikointa suostuisi tähän, olen ehdottanut ristiin pelaamista ja mahdollisuutta päästä aina Suomen mestaruuteen asti, molemmista tasoista (tai "tasoista"). Ristiin pelaamisella ja yhteisellä kannujahdilla nuo tasot voivat joidenkin silmissä muuttua vain "tasoiksi", mutta jos niihin jakauduttaisiin urheilulliseen tulokseen perustuen siten, että parhaimmat ekaan ja muut tokaan, niin silloinhan nuo "tasot" olisi varmasti helpommin havaittavissa, vaikka kokonaisuuden voisi myös pelkkänä yhtenä kilpailuna nähdä/mieltää.

Tämän myötä sitten tuohon kysymykseesi. Jos noita nimiä käyttää varomattomasti, näitä malleja kuvattaessa, niin vaaranahan on, että täällä jotkut menevät sekaisin / putoavat kärryiltä. Siitähän on nähty jo useampi esimerkki. Ja vaikka nimiä käytettäisiin, tavalla tai toisella, niin se malli siellä pohjalla ei kuitenkaan muutu mitenkään. Eli jos hahmotat Suomen nykytilanteen siten, että ylin taso on 15 joukkueen laajuinen ja seuraava 13 joukkueen laajuinen ja uudessa tilanteessa selvästi havaittavaan ylimpään 10 joukkueen tasoon/"tasoon" (vaikka se olisi vain osa isompaa yhteistä kilpailua) tulisi vanhan mallin ylimmän tason 10 parasta, niin onko uusi havaittavissa oleva uusi taso/"taso" huonompi, samantasoinen vai parempi, kuin entinen? Ja jos siihen uuteen seuraavaan havaittavissa olevaan tasoon/"tasoon" (vaikka olisi vain osa isompaa yhteistä kilpailua) tulisi viisi huonointa entisestä parhaimmasta tasosta ja viisi parasta entisestä toisesta tasosta, niin eikö tämäkin uusi toinen taso/"taso" olisi lähtökohtaisesti selvästi kovatasoisempi, kuin vanha toinen taso? Se haluatko kutsua ylempää ryhmää Liigaksi ja alempaa Mestikseksi tai sitten koko kokonaisuutta vain laajennetuksi Liigaksi, niin eihän se sitä rakennetta siellä taustalla muuta mihinkään.

Eli perustarkoitus olisi laajentaa täysin ammattimaiseen toimintaan kykenevien seurojen pohjaa. Ja koska itsekin olen vähän epävarma, riittääkö edes 20 joukkueelle resursseja (jos esim. jakauduttaisiin maantieteellisiin lohkoihin) Suomessa, niin tuollaisella ikäänkuin kahden portaan laajennetulla Liigalla (tai millä ikinä nimellä sitä haluaa kutsua) olisi mahdollista tarvittaessa (ja vain tarvittaessa) toimia hivenen vähemmilläkin resursseilla.

Ja kun täällä joillekin edelleenkin pudotuspelien 7+1 malli näyttää olevan täysin mahdoton hyväksyä, niin edelleen tuon esiin sen (minkä viimeksi jo maanantaina toin esiin), että ihan hyvin tässä voitaisiin pelata myös esim. 7+(3+1) mallilla. Minusta tuo lisäosa olisi tarpeeton, mutta jos joidenkin kohdalla 7+1 on täysin mahdoton hyväksyä, niin voidaan tarjoilla helpommin ymmärrettävä malli. Ja kun joku toinen sitten huolestui siitä, ettei tokalla tasolla ole sen jälkeen mitään pelattavaa, kun ykkössija on tavoittamattomissa, niin ei taaskaan ole jaksettu lukea ihan loppuun asti. Se ykkönen siinä mallissa siis varmistaa paikkansa ylempänä, seuraavalla kaudella jo runkosarja tuloksen myötä. Mallissahan siis kahdeksan joukkuetta pelaa keväällä Kanada maljasta. Seuraavat kahdeksan joukkuetta pelaavat sitten ylemmän tason (tai "tason") kahdesta jäljelle jäävästä paikasta. Tähän kilpailuun osallistuu 2-3 joukkuetta ylhäältä ja 5-6 joukkuetta alhaalta, riippuen mennäänkö Kanadamalja kisaan 7+1 mallilla, vai 7+(3+1) mallilla. Eli vain alemman tason (tai "tason") neljä huonointa lopettaa kauden runkosarjaan, elleivät sitten halua pelata jotain KHL:ssäkin kokeiltua Cup Of Hope tyyppistä kilpailua.

Ja kun vielä editissäsi viittaat toiseen nimimerkkiin, niin tuo nimimerkkihän jo viimeisimmässä viestissään epäilee minua trollaamisesta. Pakko myöntää, että tunne on ilmeisesti molemminpuolinen. Ja noin yleisestikin kun hänelle on ilmeisesti täysin ylivoimaista ymmärtää, että jokin malli voisi olla samalla nähtävissä sekä yhtenä sarjana ja samalla ikäänkuin kahtena, niin en näe mitään syytä jatkaa hänen kanssaan keskustelua, koska se on kuitenkin tärkeä osa malliani. Se on se tekijä, joka mahdollistaisi pelaamisen tarvittaessa jopa vähemmillä resursseilla, kuin 20 joukkueelle saatettaisiin tarvita, normaalilla mallilla.

Kun täällä sitten kuitenkin se äänekkäin osa tuntuu olevan sellaista "make Liiga great again" jengiä, niin sellaisesta mentaliteetistahan 20 joukkuetta jakautuisi parhaiten 12 joukkueen Liigaan, joista kahdeksan parasta jatkaisi pudotuspeleihin ja Mestis koostuisi sitten vain kahdeksasta joukkueesta. Ristiin pelaaminen ei varmaan käy laatuun, koska sellaista ei muuallakaan tehdä, mutta Mestiksen kaksi parasta ja Liigan kaksi huonointa sitten karsisivat kahdesta paikasta Liigaan, seuraavaksi kaudeksi. Ei tämäkään malli minua haittaisi, jos tuossa mallissa Mestis pystyisi kasvamaan siinä määrin, ettei sinne putoaminen olisi ongelma ja sieltä nouseminenkin olisi suht vaivatonta.

Tshekki77 kirjoitti:

Kun täällä sitten kuitenkin se äänekkäin osa tuntuu olevan sellaista "make Liiga great again" jengiä, niin sellaisesta mentaliteetistahan 20 joukkuetta jakautuisi parhaiten 12 joukkueen Liigaan, joista kahdeksan parasta jatkaisi pudotuspeleihin ja Mestis koostuisi sitten vain kahdeksasta joukkueesta. Ristiin pelaaminen ei varmaan käy laatuun, koska sellaista ei muuallakaan tehdä, mutta Mestiksen kaksi parasta ja Liigan kaksi huonointa sitten karsisivat kahdesta paikasta Liigaan, seuraavaksi kaudeksi. Ei tämäkään malli minua haittaisi, jos tuossa mallissa Mestis pystyisi kasvamaan siinä määrin, ettei sinne putoaminen olisi ongelma ja sieltä nouseminenkin olisi suht vaivatonta.

Laajenna klikkaamalla

Noniin. Löysit vihdoinkin järjen valon. Lainauksessa on yksinkertainen ja urheilullinen sarjan malli, joka olisi ehdottomasti paras ratkaisu tälle niemelle.

Harmi vain kun nykyliigasta ei kolmea joukkuetta saada ulostettua kauden ajaksi, edes noin hyvillä mahdollisuuksilla päästä takaisin pääsarjaan heti seuraavalla kaudella. Olisi mielenkiintoista seurattavaa sarjataulukon molemmissa päissä.

Tshekki77 kirjoitti:

Ja noin yleisestikin kun hänelle on ilmeisesti täysin ylivoimaista ymmärtää, että jokin malli voisi olla samalla nähtävissä sekä yhtenä sarjana ja samalla ikäänkuin kahtena, niin en näe mitään syytä jatkaa hänen kanssaan keskustelua, koska se on kuitenkin tärkeä osa malliani.

Laajenna klikkaamalla

Tässä on kiteytettynä pähkinänkuoreen se, miksi asiasta voi olla kovin vaikea keskustella kanssasi. Pidät jääräpäisesti kiinni ajatuksesta, jota kohtaan on esitetty aiheellista kritiikkiä. Sen sijaan, että miettisit huolella, miksi kritiikkiä esitetään, semminkin kun se kaiken lisäksi perustellaan todennäköisyyksillä ja realiteeteilla, niin asetut kilpikonnapuolustukseen, sekoittelet termejä tietoisesti tai tiedostamatta, ja esität haavemaailmaan pohjautuvia skenaarioita, jotka ottavat tukevan nojan puolitotuuksista ja asioiden parhaista puolista.
Ja sitten marttyyrinviitta harteille ja uhriutumaan, kuinka ei pysty keskustelemaan, kun asia on ilmeisesti täysin ylivoimaista ymmärtää.

Ishmael kirjoitti:

Tässä on kiteytettynä pähkinänkuoreen se, miksi asiasta voi olla kovin vaikea keskustella kanssasi. Pidät jääräpäisesti kiinni ajatuksesta, jota kohtaan on esitetty aiheellista kritiikkiä.

Laajenna klikkaamalla

Kysehän on siis näkökulmista. Olen koittanut kertoa, että 10+10 malli, jossa pelataan ristiin, voi näyttäytyä toisille kahtena sarjana/tasona samalla, kun se toisille näyttäytyy yhtenä sarjana/tasona. Ja olen korostanut sitä, että on toisaalta aivan yhdentekevää, kummalla tavalla sarjan näkee, koska se rakenne siellä takana pysyy samana, mutta samalla on rikkaus, että sen voi nähdä useammalla tavalla, koska silloin sitä voidaan tarjota eri kohderyhmille, tarvittaessa eri tavalla. Yksi nimimerkki tuntui aikaisemmin kertovan, että hän näkisi tuon vain käytännössä laajennettuna Liigana. Nyt sitten jos joku toinen näkisi siinä kaikesta huolimatta ikäänkuin kaksi tasoa, niin kumpi on väärässä? Ja onko sillä oikeasti väliä? Ja jos joku nimimerkki nyt sitten haluaa, että ennenkuin asiasta voidaan edes keskustella, on päätettävä, kuinka asia tulee nähdä, niin eikö se ole jo tietyllä tavalla jopa keskustelun rajoittamista? Eli että päätetään esim. lukijoidenkin puolesta, kuinka heidänkin tulisi asia nähdä. Ja jos tämä nimimerkki ei pysty keskustelua käymään, ennenkuin näkökulma on päätetty ja kiveenhakattu, niin pitäisikö kaikkien muidenkin pysähtyä ja lopettaa keskustelu aiheesta? Kuulostaa kommunismilta.

Hereworth kirjoitti:

Noniin. Löysit vihdoinkin järjen valon. Lainauksessa on yksinkertainen ja urheilullinen sarjan malli, joka olisi ehdottomasti paras ratkaisu tälle niemelle.

Harmi vain kun nykyliigasta ei kolmea joukkuetta saada ulostettua kauden ajaksi, edes noin hyvillä mahdollisuuksilla päästä takaisin pääsarjaan heti seuraavalla kaudella. Olisi mielenkiintoista seurattavaa sarjataulukon molemmissa päissä.

Laajenna klikkaamalla

Yksinkertainen ja urheilullinen. 12 + 12 olisi toki vieläki kivempi. Se, miksi en tuollaista kuitenkaan alunperin ehdottanut, oli siinä, etten usko sellaiseen päästävän. Niinkuin sinäkin jo heti kehujen jälkeen toteat. Eli kannattaako meidän haihatella täällä jostain sellaisesta, jota emme edes itse usko syntyvän? Etsiä ratkaisua, vaikka lopputulema olisi kuinka luontaan työntävä vai vaan valitella, että Ruotsissa on kaikki paremmin, kun niillä on enemmän rahaakin?

Myönnän toki, ettei esittämäni 10+10 malli ole elegantein, mutta kun tarkastelen kiekko Suomea, niin se tuntuisi lähtökohtiin nähden elinvoimaisimmalta. Jos siis joskus kovasti yli kuudentoista ammattilaisjoukkueen halutaan päästä. En näe mitään järkeä rakentaa järjestelmää, joissa konkurssien oletettu riski kasvaisi nykyisestä, vaikka se kuinka täällä himottaisi.

Jos televisiorahat jaettaisiin niin, että pudonnut joukkue saisi seuraavaksi kaudeksi samat tv-tulot kuin pääsarjassa pelaavat, niin putoaminen ilman konkurssia pitäisi olla mahdollinen. Ottelutapahtumaa pitäisi myös lyhentää. Ehdotuksia realistisesta epärealistiseen.

Jaetaan pisteet kuten jalkapallossa 3-1-0, jolloin jatkoaikaa ei tarvita. Seuraus: Joukkueet ottaisivat pientä riskiä tasatilanteessa otteluiden lopulla. En keksi varsinaisia haittoja tässä muutoksessa.

Erätauko 15 minuuttia joka ottelussa. Liigan mainoskatkot pois. Ensimmäinen onnistuisi jos kaljat saisi tuoda katsomoon, mutta tässä tulee ilmeisesti lainsäädäntö vastaan. Toinen taas vähentää rahaa, joka on tärkein mittari nykyurheilussa vaikka tässä tiettyä ryöstökalastuksen makua on ja tulevaisuuden tulovirtoja saatetaan leikata. Runkosarjaa voisi myös lyhentää, mutta kaikki ymmärtävät miksi näin ei tulla tekemään.

Mulla olis ehdotus. Yks lisää Liigaan ja sitten se on siinä, kaikkien aikojen tasaisin runkosarja menossa ja joka pelissä panosta pärkeleesti. Jos tästä ei nauti, niin en tajua mistä nauttii. Alemmille tasoille, anomalla ja lukuja näyttämällä vapaa pääsy, Jos haluat Mestikseen lyö realistinen kehys siihen ja paikka on sun, pitää olla hallia, pitää olla katsojapotentiaalia. Sama Suomi-Sarjaan, laita järkevä anomus kehiin tietoineen ja se on siinä.

Ja jos Mestiksessä osoittaa, että voi nostaa yleisökeskiarvoa kolmeen tonniin, budjettia yli miljoonaan, sekä liikevaihdon sinne noin 5 miljoonan korville, niin sitten Liigaan vaan.

BlackWolf kirjoitti:

jos Mestiksessä osoittaa, että voi nostaa yleisökeskiarvoa kolmeen tonniin, budjettia yli miljoonaan, sekä liikevaihdon sinne noin 5 miljoonan korville, niin sitten Liigaan vaan.

Laajenna klikkaamalla

Tämä. Tuo 12+12 malli kuulostaa hyvältä, mutta tuo alempi 12 joukkueen sarja olisi käytännössä täyttä kuraa. Kärjessä ehkä 3-5 jengiä jotka dominoisivat sarjaa. Loput olisi höntsäilemässä mukana.
Ruotsin malliin ei riitä elinvoima Suomessa. Ruotsissa käydään huomattavan paljon enemmän katsomassa palloilupelejä kuin Suomessa sarjatasosta riippumatta.

Miten olisi semmoinen, että kahdeksan joukkuetta menisi pudotuspeleihin eikä olisi mitään lomakarusellia siinä välissä? Nytkin kun katsoo joukkueiden peliesityksiä ja tuloksia niin aika lailla sijoilla 1-8 ovat ne joukkueet, joiden kausi vielä moraalisesti ansaitsisi jatkoa runkosarjan jälkeen ja loppujen joukkueiden omatkin kannattajat olisivat varmaan enimmäkseen tyytyväisiä jos heti runkosarjan jälkeen pääsisi kesälomille.

Onhan se nyt vähän mautonta, että runkosarjassa voi kyntää vaikka kuinka ja silti voi päästä vielä lomakaruselliin pyörähtämään ja sitä kautta jopa oikeisiinkin pudotuspeleihin.