Olympialaiset 2018, Pyeongchang

  • 401 759
  • 1 309
Tila
Viestiketju on suljettu.

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Piti vielä kysyä yleisesti: Mikä Bettmanilla on syynä tähän omituiseen "Olympialaiset banniin" -sekoiluun?
Yllä nimimerkki Noma jo vastasikin, mutta tarkennettakoon että kauden katkeamisesta aiheutuvat välilliset tulonmenetykset -> kausi katkeaa 2 viikoksi parhaaseen sesonkiaikaan ja muilta osin tulee palata tiiviimmin. Lisäksi pelaajien loukkaantumisriski ja esim. vakuutusmaksut jotka ei ole ihan halpoja kymmenien miljoonien arvoisilla kontaktilajia ammatikseen pelaaville urheilijoille.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Minä uskon Lauri Marjamäkeen!
Voin kuvitella sen kansakunnan ikuisen trauman, kun Suomi voittaa olympiakultaa EHT-kisoissa.

Joo toivon kyllä itsekin, että parhaat on mukana. Varsinkin Kanadan ja Amerikan joukkue olisi täydellinen vitsi ilman NHL pelaajia,
 

Ciry

Jäsen
Suosikkijoukkue
le Club de hockey Canadien
Mun mielestä hyvä jos änärioelaajat jää pois, koska silloin on ainakin puhtaammat kisat.
Milläs perusteella? Väitätkö ettei muualla käytetä mitään? Ainoastaan 9K vuodessa tienaavat hiihtäjät douppaa eikä yli 100K tienaavat kiekkoilijan käytä mitään vaikka taloudellinen hyöty olisi huomattava verrattuna kestävyysurheiluun ja kiinni jäämis riskit huomattavasti alhaisemmat? Ei siinä ainahan voi näin itselleen uskotella...
 

euron kolikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers
Jotkuthan pitävät vuoden -88 Olympiahopeaa Suomen kaikkien aikojen parhaana jääkiekkosaavutuksena. Tuolloinkaan ei NHL pelaajat olleet mukana. Okei Neukuilla oli paras mahdollinen joukkue kasassa, mutta käytännössä oltiin amatöörinippujen ykkönen.
 

Hauntti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, TPS
Jotkuthan pitävät vuoden -88 Olympiahopeaa Suomen kaikkien aikojen parhaana jääkiekkosaavutuksena. Tuolloinkaan ei NHL pelaajat olleet mukana. Okei Neukuilla oli paras mahdollinen joukkue kasassa, mutta käytännössä oltiin amatöörinippujen ykkönen.

Tällä palstalla tuskin kovin montaa tällaista henkilöä on. Merkitykseltään se olympiahopea toki on täkäläiselle jääkiekolle aivan valtaisa, ensimmäinen arvokisamitali kuitenkin.
 
Milläs perusteella? Väitätkö ettei muualla käytetä mitään? Ainoastaan 9K vuodessa tienaavat hiihtäjät douppaa eikä yli 100K tienaavat kiekkoilijan käytä mitään vaikka taloudellinen hyöty olisi huomattava verrattuna kestävyysurheiluun ja kiinni jäämis riskit huomattavasti alhaisemmat? Ei siinä ainahan voi näin itselleen uskotella...

Kerrotko hieman tuosta jääkiekkoilijan taloudellisesta hyödystä mitä douppaamalla saavutetaan? Siis verrattuna vaikkapa kestävyysurheilijaan.
 

Ciry

Jäsen
Suosikkijoukkue
le Club de hockey Canadien
Kerrotko hieman tuosta jääkiekkoilijan taloudellisesta hyödystä mitä douppaamalla saavutetaan? Siis verrattuna vaikkapa kestävyysurheilijaan.
Selvästikkin haluat ymmärtää viestin tarkoituksella väärin, mutta selitän silti hieman edes miksi en usko että NHL ulkopuolella oltaisiin yhtään sen puhtaampia. Eihän mikään aine sitä taloudellista hyötyä tuo, vaan pohjana on lahjakkuus ja työnteko, mutta tiukassa kilpailussa 5-10% extraa suorituskykyyn voi nostaa sen taloudellisen hyödyn aivan uusille tasoille. Tietysti tämä kaikki mitä seuraavaksi tuon esille on pelkkää mutua ja spekulointia.

Doupingin hyödyt kestävyyspuolella on tietysti suoraan isommassa roolissa kuin jääkiekossa, mutta on mielestäni naivia ajatella ettei jääkiekonpelaaja saisi doupingiksi luokitelluista lääkeaineista/muista valmisteista hyötyä uralleen. Kai on kiistatonta, että jääkiekossa myös Euroopassa on kohtuullisen tiukka rypistys talvikausi, jolloin palautumisella on suuri rooli. Sama tietenkin pätee kesäkaudella suoritettavaan treeniin(jos siis treenaa eikä harrasta Vatasen Samin tyyliä...). Tämä on se mihin eniten esimerkiksi testosteroni johdnnaisilla tai puhtaalla testosteronilla voidaan erittäin paljon vaikuttaa. Treeniä voidaan tehdä paljon ja silti palaudutaan tai vastaavasti talvikaudella voidaan ylläpitää paremmin lihasmassaa. Tähänhän eräs norjalainen clostebolia on käyttänyt tai no jos jaksaa uskoa huultenrasvauksen niin ihan ok sekin. Lisäksi näiden aineiden vaikutus loukkaantumisista parantamiseen on merkittävä. Kesken kauden sattunut loukkaantuminen voi käydä kalliiksi pelaajalle niin uran kuin tienestien kannalta.

No jääkiekkoa harrastetaan kilpatasolla urheilija määrällisesti enemmän. Huipputasolla ammatikseen hiihtäjiä Suomessa voisi laajimmillaankin sanoa olevan 30-40 henkilöä. Yleisurheilua en edes ota tähän vertailuun, koska ei taida kukaan suomalainen päästä edes hiihdosta saaduille ansioille. Otetaan esimerkiksi Olympiavoittaja statuksella 2015 vuonna 47 625 euroa tienannut Iivo Niskanen, tietenkin voidaan pitää Niskasen vuosituloina 95 250 euroa jos hän on hyödyntänyt maksimaalisesti urheilurahaston hyödyntämisen. Verrokiksi voidaan nostaa vuoden 2013 kotoisen liigamme pelaajien keskipalkka oli 80 000€ ja mediaani 60 000€. Pelaajamäärät huomattavat verrattuna hiihtäjiin, joilla on edes teoreettinen mahdollisuus lajin huipputuloihin. Tähän tietysti vaikuttaa lisäksi useat ammattilaissarjat. joita Euroopassa on ja joissa osassa keskipalkat ovat vielä huomattavasti korkeammat.

Nyt sitten vähän kiinnijäämisriskistä. Huippuhiihtäjät kuuluvat ns. ADAMS järjestelmään, jossa heidän tulee ilmoittaa 3kk jaksoille etukäteen tarkat paikkatiedot yhdelle tunnille jokaiselle päivälle, jossa on oltava. Tässä ei riitä siis hotellin ilmoittaminen vaan täytyy SUEK:lle tulee ilmoittaa hotellihuoneen numero sen etukäteen, jotta tarkkuus on riittävä. Suomessa tehtiin maastohiihdon osalta vuonna 2015 178kpl virtsa- ja veritestiä, hiihtäjillä veritestit ovat myös yleisiä. En väitä, että tämäkään testijärjestelmä on aukoton, vaan pikemminkin hyvin ontuva tietyistä tähän kuulumattomista syistä, mutta kuitenkin tehokkaampi kuin ADAMS poolin ulkopuolella tapahtuva testaus.

Jääkiekossa huiput eivät kuulu ADAMS pooliin. Tietysti mahdollisuus varmasti on yllätystesteihin, mutta en itse ole ainakaan kuullut että näitä mittavasti tehtäisiin antidoping-sopimuksen piiriin kuuluvien jääkiekkoilijoiden osalta. Vuonna 2015 testejä jääkiekkoilijoille SUEK teki 215kpl, eli prosentuaalisesti voidaan sanoa että todella pieni osa sopimuksen piiriin kuuluvien jääkiekkoilijoiden kohdalle testi osuu. Pääosatesteistä kusitestejä ainakin näin kuulopuheiden perusteella. Parhaimmat jutut jotka olen kuullu ovat, että valmentaja on Mestiksessä itse valinnu ne pelaajat jotka käyvät purkkiin kusemassa. Tämä sen lisäksi, että joukkueelle osuu kerran vuodessa testiryhmä kohdalle... Muiden Euroopassa olevien sarjojen testikäytännöistä en omaa dataa, mutta väitän, että eivät ne ainakaan tiukempia ole kuin Suomessa jossa testaus on yleisesti urheilussa ehkä maailman ankarimmalla tasolla.

Todennäköisesti voidaan pitää yleisesti katsottuna, että hiihtäjillä on huomattavasti todennäköisempään jäädä kiinni kuin jääkiekkoilijoilla. Jääkiekossa tietenkin pärjää ilman suorituskykyä parantavia aineita, mutta toisaalta harrastaja määrät ovat isommat ja mahdollisuus urheilla ammatikseen on todennäköisempi, niin myös tasaväkisiä kilpailijoita on osaltaan enemmän. Jos toinen samoilla lähtötaitotasoilla oleva henkilö käyttää ja hankkii itselleen etua aineilla, joita on vielä kohtuullisen helposti saatavissa, kun taas toinen ei jää tämä henkilö joka ei käytä suorituskyvyssä turboahdetusta taakse. Tämä ei tietenkään tarkoita, että suorituskyky olisi suoraan siirrettävissä jäälle. Piristeistä nyt puhumattakaan, jotka varmasti osaltaan on käytössä. Näin ihan nippelitietona, että kofeiinikin oli vuoteen 2004 kiellettyaine, sekä kofeiini on ollut tarkkailussa ja pohditaan lisätäänkö tämä takaisin kiellettyjenaineiden listalle tietyllä pitoisuudella. Eli kiellettyjenaineiden lista on aika kattava ja tavantallaajakin helposti näitä käyttää.

Mutta siis tämän sekavan ja huonosti kirjoitetun tekstin tarkoituksena oli havainnollistaa tietyt taloudelliset realiteetit lisättynä alhaiseen kiinnijäämisriskiin, jotka omasta mielestäni nostaa erilaisten kiellettyjenaineiden käytön todennäköisyyttä jääkiekonsaralla. Kysymys ei ollut viestissäni siitä, ettei kestävyysurheilijat voisivat parantaa omaa taloudellista hyötyä dopingin avulla, vaan että heidän resurssit ainakin Suomessa ovat pienemmät kuin jääkiekkoilijoilla, joiden palkkaus on jo muutenkin korkeampi. Lahjakkaat voivat pärjätä ilman lajissa kuin lajissa, mutta keskiverrolle voi lisäpotku tuoda sen ratkaisevan eron kilpailijaan. Se, että NHL:ssa on omanlaisensa suhtautuminen WADA:n kiellettyjenaineiden listaukseen sekä testaamiseen, ei se poista mielestäni sitä että voidaan sitä harrastaa vanhallakin mantereella. Esimerkiksi ei se synteettinen kasvuhormooni täälläkään näy virtsatesteissä, vaikka kuinka toivottaisiin, tästä kun NHL:a on niin vakavasti syytetty...
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Viimeinen naula arkkuun – NHL-pelaajia ei nähdä olympialaisissa - NHL - Ilta-Sanomat

NHL:n komissaari katkaisi lopullisesti huhuilta siivet.
NHL:n komissaari Gary Bettman ei jättänyt mitään arvailujen varaan maanantaina pitämässään linjapuheessa: NHL-pelaajat eivät osallistu talven 2018 olympialaisiin.

Kansainvälisen jääkiekkoliiton IIHF:n puolelta on väläytelty mahdollisuutta, että takaportti NHL-pelaajien osallistumiselle saattaisi olla raollaan. Bettman lyttäsi nämä puheet harvinaisen suorasanaisesti.

– Se ei ole ollut eikä ole tulevaisuudessakaan neuvoteltava asia, Bettman linjasi tiukasti.

Huhtikuun alussa NHL julkaisi tiedotteen, jossa kerrottiin, ettei NHL aio muokata kauden 2017–2018 sarjaohjelmaansa olympialaisten takia. Käytännössä tiedote tarkoitti sitä, että taalaliigan pelaajia ei nähdä Pyeongchanin olympialaisissa helmikuussa 2018.

Ainakin yksi tähtipelaaja on valmis rikkuriksi.

Washington Capitalsin supertähti Aleksandr Ovetshkin on ilmoittanut useaan otteeseen pelaavansa ensi talven olympialaisissa, vaikka NHL ei päästä pelaajiaan turnaukseen. Bettman vastasi maanantaina kieli keskellä suuta Ovetshkinin mahdolliseen olympiareissuun.

– En aloita tappelua tässä vaiheessa. Meillä on odotuksena, että yksikään NHL-pelaaja ei pelaa olympialaisissa.
 

Powerplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues, Jokerit, NHL
Jotkuthan pitävät vuoden -88 Olympiahopeaa Suomen kaikkien aikojen parhaana jääkiekkosaavutuksena. Tuolloinkaan ei NHL pelaajat olleet mukana. Okei Neukuilla oli paras mahdollinen joukkue kasassa, mutta käytännössä oltiin amatöörinippujen ykkönen.
Ja voitettiin ne neukut.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, KiPa-90, KuPS, Valioliiga ja NHL yleisesti
Diktaattori on puhunut ja pulinat pois. Loppuipa nyt ainakin tämä vatulointi tämän suhteen. Valtava valtava takaisku koko tapahtumalle ja ennen kaikkea lajille nimeltä jääkiekko. Muovinkatkuinen kesähöntsäily World Cup jäänee sitten ainoaksi best of the best turnaukseksi. Toisaalta nauran paskaista naurua Discoverylle, kun päättivät ottaa jääkiekon maksun taakse. Tässä teille ahneille pukuherroille aivan oikein. Leijonien uusi sukupolvi menee sitten täysin hukkaan, kun eivät yhdessä pääse pelamaan, sillä harvemmin kaikki ovat käytettävissä kevään MM-kisoissa. Olisihan se liikaa tietysti ollutkin, jos oltaisiin nämä meidän tulevat tähdet ja muutama konkari nähty Koreassa. Nostan esimerkisi suuren leijonasydämmen Mikko Koivun. Voin vain kuvitella miltä miehestä tuntuu, kun Koreassa pelataan Olympialaisten puolivälierää Ruotsia vastaan ja itse joutuu pelaamaan samana iltana jossain aavikolla Coyotesia vastaan perinteisen keskiviikkoillan läpsyttelyn. Väärin, niin väärin tämä päätös.
 

Knap

Jäsen
Haistakaa paska KOK. En tiedä mikä on seuratuin laji talviolympialaisissa, mutta en usko jääkiekon olevan kovin kaukana kärjestä. Nyt Peyogchangin olympialaiset ei ole edes olympialaiset ainakaan jääkiekon osalta vaan enemmän paralympialaiset.
Tulevat katsojaluvut ainakin saamaan melkoisen inflaation, etenkin kun ne on Discoveryllä.

Miksi jokainen osallistuva pelaaja ei voisi itse maksaa niitä vakuutusmaksuja? Ei luulis olevan kovin paljon pois.

Ei oo hetkeen vituttanut näin paljoa.
 

Ralph

Jäsen
Miksi jokainen osallistuva pelaaja ei voisi itse maksaa niitä vakuutusmaksuja? Ei luulis olevan kovin paljon pois.
Tähän päälle maksettavaksi tulisi joukkueelleen sakkoa sopimuksen rikkomisesta. Jokainen pelaaja on kuitenkin sitoutunut edustamaan joukkuettaan, eikä lähtemään kesken kauden omille lomille Aasian.

Haluavatko pelaajat edes Koreaan? Ovechkin tahtoo, mutta hän ei ole ainoa NHL-pelaaja. Mites kanadalaiset olympiavoittajat? Ovechkinilla ainakin on selvästi tavoitteena voittaa jotain isoa joskus, mutta joku Crosby tai Toews on voittanut jo sekä olympiakullan että Stanley Cupin. Kahdesti.
 

Aleksandros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Haluavatko pelaajat edes Koreaan? Ovechkin tahtoo, mutta hän ei ole ainoa NHL-pelaaja. Mites kanadalaiset olympiavoittajat? Ovechkinilla ainakin on selvästi tavoitteena voittaa jotain isoa joskus, mutta joku Crosby tai Toews on voittanut jo sekä olympiakullan että Stanley Cupin. Kahdesti.

Kyllähän se yleinen käsitys on, että kaikki muut tahtovat änäripelaajien osallistuvan olympialaisiin paitsi NHL-seurojen omistajat. Toki yksittäisiä vastustavia tai hällä väliä -mielipiteitä on joka puolella, mutta pääsääntöisesti kai näin.

En vieläkään suostu uskomaan tämän saagan olevan ohi, mutta toki Bettman aika vakuuttavin äänenpainoin pelaajien osallistumisen kisoihin kielsi. En oikein ymmärrä, että ketä EHT-olympialaiset edes kiinnostavat, sama kai se olisi jättää nuo vaikka pelaamatta kokonaan. Ainakaan olympiakullalle ei voi antaa oikein mitään painoarvoa, voittaa sen sitten suosikki Venäjä tai vaikka Suomi. Tuskin tulee torijuhlia, vaikka olympiakultaa tulisikin. No, onhan tuo toki ihan hyvä harjoitusturnaus kevään MM-kisoja silmällä pitäen. Saa Marjukka iskostaa pelitapaansa Euroopan pahaimmiston kanssa (jos parhaimmistoa sattuu tämä EHT kiinnostamaan).
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku, Miljoonamiehistö, Ranska, KuPS
Toisaalta nauran paskaista naurua Discoverylle, kun päättivät ottaa jääkiekon maksun taakse. Tässä teille ahneille pukuherroille aivan oikein.

Tulevat katsojaluvut ainakin saamaan melkoisen inflaation, etenkin kun ne on Discoveryllä.
Suomen pelit, välierät ja mitalipelit tullaan näkemään myös ilmaiskanavilla, TV5 on se Discoveryn ilmaisverkko mistä näitä tulee. Muut pelit sitten maksullisella Eurosportilla, joka on toki ainakin vielä viime vuosina ollut todella edullinen kanava hankkia. Netin kautta Eurosport Player on 12kk määräaikaistilauksena 4,99 kuukaudessa ja toistaiseksi voimassaolevana ilman sitoumuksia 6,99 euroa kuukaudessa.

Talviolympialaisissa tulee jääkiekkoa lukuunottamatta muut lajit sitten Ylen kanavilla.
 

SouthernSun76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Liverpool, Juventus, Azzuri, Leijonat
Eiköhän Discoverylla laskeskeltu enemmän niitä mainostuloja, mitä ne saa noista olympialähetyksistä. Nettoavat varmaan kivat summat muun muassa Coca-Cola Companylta yms.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, KiPa-90, KuPS, Valioliiga ja NHL yleisesti
Tähän päälle maksettavaksi tulisi joukkueelleen sakkoa sopimuksen rikkomisesta. Jokainen pelaaja on kuitenkin sitoutunut edustamaan joukkuettaan, eikä lähtemään kesken kauden omille lomille Aasian.

Haluavatko pelaajat edes Koreaan? Ovechkin tahtoo, mutta hän ei ole ainoa NHL-pelaaja. Mites kanadalaiset olympiavoittajat? Ovechkinilla ainakin on selvästi tavoitteena voittaa jotain isoa joskus, mutta joku Crosby tai Toews on voittanut jo sekä olympiakullan että Stanley Cupin. Kahdesti.
Toews ainakin haluaa voittaa niin monta Olympiakultaa kun mahdollista. Urheilusanomissa tästä oli juttua.
 

red.machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Slovakia
Nyt alkaa itselläkin usko hiipua siihen, että NHL-pelaajat kisoissa nähtäisiin. Masentavaa. Nyt sitten saadaan odottaa seuraavaa best-on-best -turnausta jokunen vuosi, kun seuraava World Cup pelataan vasta 2020. Ja tuokaan turnaus ei varma ole, joten pahimmassa tapauksessa vasta Kiinassa 2022 nähdään seuraava best-on-best -turnaus.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Sais KOK todeta nyt, että seuraaviin(kaan) olympialaisiin ei ole mitään asiaa, jos ei kerran kiinnosta..

Eihän sitä välttämättä näin kannata tehdä, koska kyllähän KOK kuitenkin hyötyisi NHL pelaajista, mutta sen sijaan he voisivat heittää tämän NHL:n vaatiman pelikaavion roskiin ja palata "pidempään" malliin, jossa pelataan kahdessa kuuden joukkueen lohkossa ja molemmista neljä parasta jatkoon. Meinaa jos NHL sitten 2022 haluaakin Kiinaan mukaan, niin sitten olisi useampi asia, josta löytyisi neuvotteluvaraa, kun NHL alkaa taas laittamaan vaatimuksiaan pöytään.
 

Avuton tunari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vähän kaikki.
Eihän sitä välttämättä näin kannata tehdä, koska kyllähän KOK kuitenkin hyötyisi NHL pelaajista, mutta sen sijaan he voisivat heittää tämän NHL:n vaatiman pelikaavion roskiin ja palata "pidempään" malliin, jossa pelataan kahdessa kuuden joukkueen lohkossa ja molemmista neljä parasta jatkoon. Meinaa jos NHL sitten 2022 haluaakin Kiinaan mukaan, niin sitten olisi useampi asia, josta löytyisi neuvotteluvaraa, kun NHL alkaa taas laittamaan vaatimuksiaan pöytään.
Tarkemmin ajatellen olen samaa mieltä. Viestini tarkoitus oli se, että pelaajayhdistys nousee kapinaan ja tekee vittumaiseksi seuraavan neuvottelun - siis työehtosopimuksen..
 

McBean

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Noutajat, Scarborough FC
Suomen pelit, välierät ja mitalipelit tullaan näkemään myös ilmaiskanavilla, TV5 on se Discoveryn ilmaisverkko mistä näitä tulee. Muut pelit sitten maksullisella Eurosportilla, joka on toki ainakin vielä viime vuosina ollut todella edullinen kanava hankkia. Netin kautta Eurosport Player on 12kk määräaikaistilauksena 4,99 kuukaudessa ja toistaiseksi voimassaolevana ilman sitoumuksia 6,99 euroa kuukaudessa..

Veikkaisin myös että Discoveryn Dplay-suoratoistopalvelu lanseerataan myös Suomeen piakkoin. Vastaava pyörii jo Ruotsissa, Tanskassa ja Norjassa, sattumalta myös dplay.fi näyttää olevan SBS Discovery TV Oy:n rekisteröimä. Pieni merkki on myös se, että Discoveryn maksukanavien jakelu Telian verkossa päättyy.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Kanada ja Sveitsi mukaan Helsingin EHT-turnaukseen - MAAJOUKKUE - 10.06.2017 - Uutiset - Jatkoaika.com - Kaikki jääkiekosta

Heh, eilen puhuttiin duunikaverin kanssa tästä ja piti tännekin raapustella, että mahtaako olla EHT:lle tunkua muualtakin nyt, kun NHL jäi olympialaisista pois? Ja näinhän se on. Kyllähän tämä toisaalta antaa monelle kelpo nikkaripelurille mahdollisuuden voittaa olympiakultaa, kun se noin muutoin olisi ollut utopiaa. No, vielä ei tietääkseni esim. KHL:ään ole merkittävästi ukkoja siirtynyt ja Vegasin uusi joukkue hämmentää soppaa omalta osaltaan.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Kanada ja Sveitsi ovat tervetulleita lisiä EHT:lle, koska tympäännyin jo aikapäiviä sitten samojen maiden keskinäisiin. Tosin Kanadan tilalle olisin ottanut mielummin Slovakian, jota ei edes parhaina päivinään otettu mukaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös