Tässä ketjussa nettiscouttaamme potentiaalisia vahvistuksia

  • 1 166 639
  • 3 897

Mordjinn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sanoisin, että Savinainen ei ainakaan toisi MITÄÄN HYVÄÄ mukanaan.
Tilan ja fysiikan kasvaessa SaviNAINEN häviää mielestäni helposti kuvasta.

En ymmärrä miksi korostat viimeisessä lauseessa positiivisen asian kun selvästi muu asiayhteys on sen kanssa ristiriidassa?

Savinainen, Lajunen tai Elkins voivat olla liigassa kovia luita, mutta nyky-KHLlässä max. 3.kentän pelaajia. Venäjän liigan taso on noussut kolmessa kaudessa selvästi ja Liigan taas pudonnut jonkun verran.

Todella iso asia tulevassa rosterissa on se minkälaista kiekkoa Jalonen haluaa peluuttaa. Viime kaudella yritettiin mopolla moottoritielle ja eiköhän siitä tullut oikein mitään pelillisesti vaikka minimisijoitustavoite täyttyikin.
 

YamahaGPR

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
En ymmärrä miksi korostat viimeisessä lauseessa positiivisen asian kun selvästi muu asiayhteys on sen kanssa ristiriidassa?

Savinainen, Lajunen tai Elkins voivat olla liigassa kovia luita, mutta nyky-KHLlässä max. 3.kentän pelaajia. Venäjän liigan taso on noussut kolmessa kaudessa selvästi ja Liigan taas pudonnut jonkun verran.

Todella iso asia tulevassa rosterissa on se minkälaista kiekkoa Jalonen haluaa peluuttaa. Viime kaudella yritettiin mopolla moottoritielle ja eiköhän siitä tullut oikein mitään pelillisesti vaikka minimisijoitustavoite täyttyikin.

What?

Niin, pointti oli se että Savinainen voi tulla jos on tullakseen mutta ei kyllä tuo yhtään mitään boostia lisää joukkueeseen jos halutaan menestyä.

Korvaamalla ne kolme alisuorittajaa varmoilla rekryilla niin Jokerit on heti luokkaa, kaksi kovempi kiekkojoukkue.

Lisäksi Reginin ympärille pari pelimannea tasoa "Premium Class" jotta ylivoimaan saadaan tehoa niin joukkue olisi valmis.

Simple as that ;-)
 
Olen kirjoittanut tästä ennenkin, mutta ei kertaus pahitteeksi ole. Mielestäni Jokereiden pitäisi yrittää profiloitua Pohjoismaiden ainoana KHL-seurana ja kohdistaa pelaajahankintansa sen mukaan. Eli siis Suomesta Liigan kermat, SHL:stä parhaat, jotka eivät NHL:ään tai KHL:n rahaseuroihin kelpaa. KHL on kova liiga ja Jokerit on tavallaan matalan kynnyksen paikka kokeilla siipiään KHL:ssä esim. ruotsalaiselle, joka lähtee ensimmäistä kertaa urallaan KHL:ään. Helsinki on hieno kaupunki ja siellä puhutaan hyvää ruotsia ja englantia. Sieltä pääsee nopeasti käymään Ruotsissa ilman jetlaakia. Palkka tulee ajallaan, olosuhteet ovat viimeisen päälle jne jne. Ymmärrän, että Omarkin kaltaisia ruotslaistähtiä ei joka vuosi voi saada, mutta tuo on se taso, johon hankinnoissa on pyrittävä. No jospa Reginin esimerkki antaisi vähän potkua muillekin ruotsalaisille, tanskalaisille jne, että tämä on oikeasti hyvä paikka harjoittaa ammattiaan. Ymmärrän myös sen, että budjetin rajallisuuden sekä korkean verotuksen vuoksi Jokerit ei ole kilpailukykyisin nettomaksaja, mutta kunpa nuo edellä mainitut syyt painaisivat vaakakupissa joskus edes hieman.

Siihen sitten täydennyksenä voidaan ottaa Pojois-Amerikasta näitä Kozunin kaltaisia "liian hyvä AHL:ään, liian huono NHL:ään" -tyypin väliinputoajia.

Ainiin, jos nyt jotain nimiä pitää heitellä edellä mainitun tekstin hengessä, niin esimerkiksi SHL:stä Henrik Tömmernes, Anssi Salmela, Adam Almqvist, Johan Sundström, Andreas Thuresson, Milan Gulas, Patrik ja Pontus Westerholm, Erik Christensen, Robin Figren, Olli Palola, Garrett Roe, vanha kunnon Jimmie Ericsson jne. NHL:stä voisi taasen poimia Philip Larsenin takaisin kun ei ura tuolla näytä aukeavan. Nappasin tuohon vain sellaisia, joilla ei virallisen tiedon mukaan ole sopimusta ensi kaudeksi.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Jokerit on hankkinut Ufasta Tim Erixonin ja Nicklas Jensenin KHL-oikeudet. Vastakkaiseen suunraa lähti Philip Larsenin oikeudet. Oletettavaa onkin siis, että Erkka tahtoo meillä säväyttäneen Larsenin omaan miehistöönsä ensi kaudeksi.

Meille oikeudet siis näihin kavereihin:

Eliteprospects.com - Tim Erixon

Erixon on hyäv allaround pakki, jolta löytyy kokoa ja liiketta. Ei ole loistava kiekon kanssa, mutta pystyy tarvittaessa stunttaamaan myös ylivoialla.

Eliteprospects.com - Nicklas Jensen

Jensen onkin sitten mielenkiintoisempi haku. Kuluneella kaudella AHL:ssä 32 maalia. Varaukseton peukku tälle kaverille. Nopea luistelija ja hyvä veto. Reginin tuleva laituri?

Saa nähdä onko näistä miehistä vahvistamaan Jokereita ensi kaudella? Kummankin sopimus nimittäin loppuu tähän kauteen.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Kumpikaan ei ole oikein sitä mitä on tilauksessa eli sentteri tai kädellinen pakki.
Maalintekijäähän Jokerit ei suinkaan olisi tarvinnut viime kaudelle.

Alkaa nyppimään tämä kaikkimullehetinyt-meininki. Jokerit on ilmoittanut tasan yhdestä sopimusuutisesta kauden päätteeksi. Jospa odoteltaisiin nyt hetki, ennen kuin dumataan ihan kaikki hankinnat ja toimet ennen kuin niitä on edes vielä tehty.

Jos vanhat merkit pitävät paikkansa, niin uusista soppareista aletaan tiedottelemaan tässä noin 5-9 päivän kuluessa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Maalintekijäähän Jokerit ei suinkaan olisi tarvinnut viime kaudelle.
Olisi tarvinnut, mutta senoja vielä enemmän.
Alkaa nyppimään tämä kaikkimullehetinyt-meininki.
Etenkin hyökkäyksessä rosteri on melkoisen täynnä, joten laituri ei meikäläisessä hurraa-huutoja herätä. Tilanne tietysti muuttuu, jos sopimusten purkuja tulee.
Jospa odoteltaisiin nyt hetki, ennen kuin dumataan ihan kaikki hankinnat ja toimet ennen kuin niitä on edes vielä tehty.
Ei nämä ole vielä edes hankintoja, oikeuksista kokoonpanoon on vielä pitkä matka.
 

Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Philadelphia Flyers
Alkaa nyppimään tämä kaikkimullehetinyt-meininki. Jokerit on ilmoittanut tasan yhdestä sopimusuutisesta kauden päätteeksi. Jospa odoteltaisiin nyt hetki, ennen kuin dumataan ihan kaikki hankinnat ja toimet ennen kuin niitä on edes vielä tehty.
Sama. Jo maaliskuun alussa itkettiin, että missä sopimukset vaikka kausi oli vasta päättynyt ja muualla pelit kesken. Vähän kärsivällisyyttä ihmiset.

Jenseniä olen, jos en nyt ihan kuolannut, niin ainakin toivonut Jokereihin jo jonkun aikaa. Erixon sitten on taas vähän ristiriitainen hahmo, koska ei muistaakseni suostunut pelaamaan tämän varanneessa Calgary Flamesissa, vaan matkasi Rangersiin. Oli aikoinaan kova lupaus, mutta on hiipunut AHL-pakiksi. Eli kuulostaa täydelliseltä Jokereiden pelaajalta.
 

Lico

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks, Helsingin Jokerit
Kyllä Tim Erixonilla kiekollisia lahjoja on, ei ole niitä vain apuja saanut vietyä Pohjois-Amerikkaan, ties minne rahtiin jäänyt.

Mielenkiintoinen puolustaja, jota tuli kyllä niissä muutamassa Blackhawks-ottelussa vihattua. @Giroux tuossa niputtikin edellä lähtökohdat, mutta mä näkisin ihan hyvin potentiaalin siellä n. 30 pisteessä, jos onnistuu.
 

Mordjinn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mukavaa että edes jotain tapahtuu. Ihan ok siirto koska Larseniin ei valitettavasti ole varaa jos isot haluavat viedä. Nyt sentään saatiin parin mielenkiintoisen eurooppalaisen oikeudet ja rahaa. Vaikka kai nuo dollarit/eurot/ruplat valuvat vain pienentämään Rotan tappioita.
 

rasmus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Pool, Konalan Pallo
Tuossa olisi oivat korvaajat Lajuselle ja Hishonille. Sitten vielä kakkossentteri ja kiekollinen pakki, niin näyttäisi taas jo ihan hyvältä. Mahtaakohan Jensen olla Tanskan MM-joukkueessa?
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Tuossa olisi oivat korvaajat Lajuselle ja Hishonille. Sitten vielä kakkossentteri ja kiekollinen pakki, niin näyttäisi taas jo ihan hyvältä. Mahtaakohan Jensen olla Tanskan MM-joukkueessa?

Mielestäni Erixon olisi ehkä enemmän Jaakolan tyyppisen pakin korvaaja. Lajusen jatkosta ei ole tietoa.

Jensen ei ainakaan pelaajatyyppinä "korvaa" Hishonia mitenkään. Eikä kyllä muuten pelipaikkansakaan puolesta. Jos Jensen meille roudataan, niin eiköhän kyseessä ole ykköskorin maalintekijä Reginin rinnalle.

Korvaisi ehkä ennemminkin O'Neillin, mikäli tämä ei meillä jatka. Tai tekisi ne maalit, jotka Salminen jätti tekemättä.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mielenkiintoinen puolustaja, jota tuli kyllä niissä muutamassa Blackhawks-ottelussa vihattua. @Giroux tuossa niputtikin edellä lähtökohdat, mutta mä näkisin ihan hyvin potentiaalin siellä n. 30 pisteessä, jos onnistuu.

Kun huomioi Erixonin pari viime kautta AHL:ssä vetäneen sellaisella 0,3 pinnaa per peli tahdilla, niin 30 pistettä KHL:ssä on aikamoista haihattelua lähtökohtaisesti. Realistinen odotusarvo varmaankin olisi sellaiset 12-15 pinnaa täyden kauden pelatessaan, kun huomioi sen, että keskimäärin pistetahti laskee pelaajalla siirryttäessä AHL:stä vaatimustasoltaan vaativampaan KHL:ään.
 

Lico

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks, Helsingin Jokerit
Kun huomioi Erixonin pari viime kautta AHL:ssä vetäneen sellaisella 0,3 pinnaa per peli tahdilla, niin 30 pistettä KHL:ssä on aikamoista haihattelua lähtökohtaisesti. Realistinen odotusarvo varmaankin olisi sellaiset 12-15 pinnaa täyden kauden pelatessaan, kun huomioi sen, että keskimäärin pistetahti laskee pelaajalla siirryttäessä AHL:stä vaatimustasoltaan vaativampaan KHL:ään.

Niin, jos tutustuu vähän tarkemmin taustoihin, niin tietää Erixonin pelaavan AHL:ssä todella vähän ylivoimaa ja omaa kuitenkin siihen vähintään kohtalaiset avut. Tuo Eliteprospectsin scouting report on päivitetty NHL-suoritusten perusteella ja kuten NHL:ää tarkemmin seuranneet tietävät, on Erixon aikanaan ollut iso pettymys isoilla odotuksilla.

Aikanaan AHL:ssä isommalla ylivoimavastuulla lähes ppg, Skellefteåssa yli 30 pinnaa. Kyllä se 30 pistettä on realistinen odotusarvo, jos onnistuu. Onnistuessaan saa varmasti isot ylivoimaminuutit.

Mutta saa nähdä, en mä tästä erityisesti innostuisi enkä mielestäni innostunutkaan. Ei ole Genowayn, Larsenin tai Gundersonin tasolla lähtökohtaisesti.
 

One#8

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, SoJy, ManU, Ac Milan, Barcelona
Molemmat hankitut pelaajaoikeudet ihan mielenkiintoisia. Itse asiassa molempia on tullut nettiscoutattua ja vähän tullut toivottua meille. Varsinkin nämä paremman tason tanskalaiset varmasti miettivät meitä. Ihan vaan Regin, Larsen, Lauridsen, Jensen ja Hardt varmasti edesauttavat näitä hankintoja.

Jensen puhdas maalintekijä, joita ei ainakaan viime kaudella meillä montaa ollut. Molemmat ovat pelanneet jo usean vuoden Pohjois-Amerikoissa ja varmasti paluu Eurooppaan on nyt mietinnöissä. Molemmat ovat silti vielä suhteellisen nuoria junnuja. Itse asiassa parhaassa peli-iässä molemmat. Erixon on myös varmasti vahvistus, ehkäpä juuri Jaakolan korvaaja. Ihan genoway/Larsen/Gunderson tasoa ei ole kuitenkaan ja toivottavasti ykkös yv:n pyörittäjä tulee myös, jos ja kun Erixon on tulossa.
 
Kun huomioi Erixonin pari viime kautta AHL:ssä vetäneen sellaisella 0,3 pinnaa per peli tahdilla, niin 30 pistettä KHL:ssä on aikamoista haihattelua lähtökohtaisesti. Realistinen odotusarvo varmaankin olisi sellaiset 12-15 pinnaa täyden kauden pelatessaan, kun huomioi sen, että keskimäärin pistetahti laskee pelaajalla siirryttäessä AHL:stä vaatimustasoltaan vaativampaan KHL:ään.

Piti ottaa vertailun vuoksi ensimmäinen vastaan tullut AHL-pakki kuka on siirtynyt KHL:n viime kaudeksi (pelimäärätkin sattumalta liki samat):

MARC-ANDRÉ GRAGNANI

AHL 15-16: 57 1+30=31
KHL 16-17: 56 4+34=38

Varmaan löytyy esimerkkejä toiseen suuntaan mutta ei nyt nopeasti tullut muita vasta siirtyneitä vastaan. Jokereiden Genowayllakin pistetahti kasvoi matkalla AHL->KHL mutta ei ole ihan tuorein tapaus.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Varmaan löytyy esimerkkejä toiseen suuntaan mutta ei nyt nopeasti tullut muita vasta siirtyneitä vastaan. Jokereiden Genowayllakin pistetahti kasvoi matkalla AHL->KHL mutta ei ole ihan tuorein tapaus.

Esimerkiksi:

TAYLOR ARONSON:
AHL 15-16: 64 4+36=40
KHL 16-17: 51 2+13=15

DEREK SMITH:
AHL 15-16: 28 2+17=19
KHL 16-17: 44 2+7=9

STEFAN ELLIOTT
AHL 15-16: 35 8+11=19
KHL 16-17: 31 4+7=11

RASMUS RISSANEN
AHL 15-16: 54 2+11=13
KHL 16-17: 44 2+2=4

JAMES WISNIEWSKI
AHL 16-17: 21 4+7=11
KHL 16-17: 16 1+3=4
 

gcz_

Jäsen
Suosikkijoukkue
JHC, NYI, Suomen NATO-jäsenyys
Erixonin seurakaveri David Warsofsky voisi olla potentiaalinen liideri Jokeripuolustukseen. Viime kaudella 16+31=47p 58 otteluun. Ikää on jo 26 vuotta ja 174cm varrella ei ole kovin suurta toivoa big showhun breikkaamiseen. KHL:ssa saattaisi kuitenkin olla isokin stara.

Eliteprospects.com - David Warsofsky
 
Kun huomioi Erixonin pari viime kautta AHL:ssä vetäneen sellaisella 0,3 pinnaa per peli tahdilla, niin 30 pistettä KHL:ssä on aikamoista haihattelua lähtökohtaisesti. Realistinen odotusarvo varmaankin olisi sellaiset 12-15 pinnaa täyden kauden pelatessaan, kun huomioi sen, että keskimäärin pistetahti laskee pelaajalla siirryttäessä AHL:stä vaatimustasoltaan vaativampaan KHL:ään.

Monesta asiasta olen erkun kanssa samaa mieltä, mutta nyt on todettava, että on tainnut Erixonin scouttaaminen pelkkien tilastojen tuijotteluun. Kuten @Lico ansiokkaasti jo ehti oikaisemaan, niin Erixonilla on kyllä kykyä tehdä KHL:ssä sen noin 30 pinnaa. SHL:stä lähtiessään muutama vuosi sitten oli siellä 0,5 pinnan keskiarvolla ja AHL:ssä yv-roolissa parhaimmillaan lähes 1 ppg, joten eväitä on. Ei ole ihan yhtä näyttävä kuin vaikkapa Philip Larsen, mutta riittävän lahjakas myös kiekollisesti. Joku tuolla yllä ehti jo lytätä tämänkin nimen sillä, ettei ole se kaivattu kädellinen pakki, mutta siihen voin vain todeta, että kyllä on. Ainakin miten itse termin kädellinen pakki ymmärrän. @Sako
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Monesta asiasta olen erkun kanssa samaa mieltä, mutta nyt on todettava, että on tainnut Erixonin scouttaaminen pelkkien tilastojen tuijotteluun. Kuten @Lico ansiokkaasti jo ehti oikaisemaan, niin Erixonilla on kyllä kykyä tehdä KHL:ssä sen noin 30 pinnaa. SHL:stä lähtiessään muutama vuosi sitten oli siellä 0,5 pinnan keskiarvolla ja AHL:ssä yv-roolissa parhaimmillaan lähes 1 ppg, joten eväitä on. Ei ole ihan yhtä näyttävä kuin vaikkapa Philip Larsen, mutta riittävän lahjakas myös kiekollisesti. Joku tuolla yllä ehti jo lytätä tämänkin nimen sillä, ettei ole se kaivattu kädellinen pakki, mutta siihen voin vain todeta, että kyllä on. Ainakin miten itse termin kädellinen pakki ymmärrän. @Sako

Niin minä kirjoitin realistisesta odotusarvosta, joka on eri asia kuin se, mihin pelaaja parhaimmillaan kykenee. Tässä keskustelussa on vähän samoja piirteitä kuin vuosi sitten Michael Keräsen kohdalla. Silloinkin Jokerileirissä oltiin hämmentävän optimistisia sen suhteen, että Michael suorittaa kovemmalla tasolla KHL:ssä kuin mitä teki AHL:ssä. Määräänsä enempää en halua nostaa itseäni jalustalle tai jälkiviisastella, mutta aika lailla odotetun huonoa se tekeminen myös syksyllä oli.

Kun Jokereilla on tuoreessa muistissa Keräsen ja myöskin Sakari Salmisen esimerkit, niin luulisi, ettei taas tehdä hankintaa sillä oletuksella, että pelaaja yhtäkkiä löytäisi jostain sen vuosia kateissa olleen paremman suoritustason. Ei tämä toki tarkoita sitä, etteikö Erixonia voisi hankkia, mutta mielestäni se menee pahasti vihkoon, jos hänet nähdään Genowayn korvaajana ja siten joukkueen ykköspakkina.
 
Niin minä kirjoitin realistisesta odotusarvosta, joka on eri asia kuin se, mihin pelaaja parhaimmillaan kykenee. Tässä keskustelussa on vähän samoja piirteitä kuin vuosi sitten Michael Keräsen kohdalla. Silloinkin Jokerileirissä oltiin hämmentävän optimistisia sen suhteen, että Michael suorittaa kovemmalla tasolla KHL:ssä kuin mitä teki AHL:ssä. Määräänsä enempää en halua nostaa itseäni jalustalle tai jälkiviisastella, mutta aika lailla odotetun huonoa se tekeminen myös syksyllä oli.

Kun Jokereilla on tuoreessa muistissa Keräsen ja myöskin Sakari Salmisen esimerkit, niin luulisi, ettei taas tehdä hankintaa sillä oletuksella, että pelaaja yhtäkkiä löytäisi jostain sen vuosia kateissa olleen paremman suoritustason. Ei tämä toki tarkoita sitä, etteikö Erixonia voisi hankkia, mutta mielestäni se menee pahasti vihkoon, jos hänet nähdään Genowayn korvaajana ja siten joukkueen ykköspakkina.

Okei no korjataan sitten jos sait väärän käsityken. Minulle realistinen odotusarvo Erixonille on noin 30 pistettä. Näkisin hänet myös nykymiehistössä Jokereiden ykköspuolustajana, helposti.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
. Ainakin miten itse termin kädellinen pakki ymmärrän. @Sako
Kyllä kaikki 3 khl-kauden ykköspakkia on olleet kädellisiä, joten taidamme ymmärtää kädellisen samalla tavalla, ainakin osapuilleen. Pisteitä katsomalla tästä uudesta ehdokkaasta ei saanut moista vaikutelmaa. Varaan oikeuden muuttaa näkemystäni näyttöjen perusteella.
 

# Seiskakasi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, #65, #86 #51, #8, #12 #18
Kyllä kaikki 3 khl-kauden ykköspakkia on olleet kädellisiä, joten taidamme ymmärtää kädellisen samalla tavalla, ainakin osapuilleen. Pisteitä katsomalla tästä uudesta ehdokkaasta ei saanut moista vaikutelmaa. Varaan oikeuden muuttaa näkemystäni näyttöjen perusteella.
Genoway ei tosin ollut Gundersonin ja Larsenin tasoa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei tämä toki tarkoita sitä, etteikö Erixonia voisi hankkia, mutta mielestäni se menee pahasti vihkoon, jos hänet nähdään Genowayn korvaajana ja siten joukkueen ykköspakkina.

Niin kauan kun kyse ei ole maailman parhaasta Karlsonista, pelitapa ja sentteri(t) vaikuttavat hankittavan ykköspakin pisteisiin ja sitä kautta Jokerien menestykseen. Katselin tilastot läpi, muuten en koko Erixonia edes tiedä. Jos kuvitellaan, että Erizon pelaisi Reginin kentässä tasaviisikoin ja ylivoimaa, tämä puoli olisi kunnossa. Mutta. Kun KHL:ssä vastustajat pelaavat vähintäänkin puolipassiivisesen 1-4 tai 0-5 trapin sijasta enemmän paineistaen, selviytyykö Erixon kiekollisena tästä kuinka hyvin? Toinen kysymys on viivapelaaminen hyökkäysalueella, kun yhdestä kahteen vastustajaan tulee iholle - pystyykö harhauttamaan ja toimittamaan kiekon kohti maalia, vai onko seurauksena tasaviisikoin ja ylivoimalla vastustajan blokki tai pahimmillaan läpiajo liian suuressa suhteessa kiekon toimittamiseen maalille.

Tilastoistahan noita ei näe, joten en sano mitää siitä, soveltuuko Erixon Jokereihin isoihin saappaisiin. Mutta toivottavasti Vuorinen on tutkinut Erixonin pelaamisen tarkkaan.

Kakkosentterillä on ensi kaudella todella iso merkitys. Jos sille tontille saadaan pelikäsitykseltään Reginin tasoinen pelaaja (muuten toki vähän huonompi, koska hinta), laitureista ja pakeistakin saadaan kenties enemmän irti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös