World Trade Center ja salaliittoteoriat

[psychodad]

Dana77:

Tasta videosta voit katsoa kuinka kauan tuosta sulan metallin valumisesta kesti siihen kun rakennus romahti.

Mita mielta olet, eiko muka sovi kuvaan?

http://youtu.be/Py80n6wbxMg

 

[Mace]

Voisi joku ottaa nyt kantaa tuohon jo aiemmin esillä olleeseen asiaan eli jos kyseessä oli räjähdepurku, miksi WTC-tuhkasta ei ole löydetty räjähdeainejäämiä?

Toinen minua askarruttava seikka liittyy noihin sopulin taannoisiin laskelmiin, jotka liittyivät räjähdemäärin. Osaisiko joku asiosta perillä oleva ottaa niihin kantaa?

 

[Major Julli]

Tuohon kysymykseen voi vastata monella tasolla, yksinkertaisin taso oli tuossa minun vastaukseni, monimutkaisempaa vastausta voi sitten vaikka etsiä tuosta lainatusta pätkästä.

Taikka täältä (linkin takana on Bazantin tutkimukset aiheesta WTC-tornien romahduksen syyt. Lopun liitteissä on ihan mielenkiintoinen vertailu vapaasta pudotuksesta, mitatusta tornien sortumisnopeudesta ja seismisten todisteiden yhteydestä romahdukseen.

http://web.archive.org/web/20070809232458/http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00+WTC+Collapse+-+What+did+&+Did+Not+Cause+It+-+Revised+6-22-07.pdf

 

[dana77]

Dana77:

Tasta videosta voit katsoa kuinka kauan tuosta sulan metallin valumisesta kesti siihen kun rakennus romahti.

Mita mielta olet, eiko muka sovi kuvaan?
http://youtu.be/Py80n6wbxMg

Ei minun sitä tarvitse katsoa, sillä tiedän muutenkin että siihen meni 7 minuuttia alkaen siitä kun metallia alkoi valumaan. Ulkomuistista se alkoi
kello 9.52 ja loppui tietystä syystä kello 9.59.

 

[psychodad]

Ei minun sitä tarvitse katsoa, sillä tiedän muutenkin että siihen meni 7 minuuttia alkaen siitä kun metallia alkoi valumaan. Ulkomuistista se alkoi
kello 9.52 ja loppui tietystä syystä kello 9.59.

Miksi sitten ylipaataan kyselet? Tosin tuo sula metalli jota tuossa videoklipissa nahtiin valuvan alkaa vain hetkea ennen romahdusta.

 

[dana77]

Miksi sitten ylipaataan kyselet? Tosin tuo sula metalli jota tuossa videoklipissa nahtiin valuvan alkaa vain hetkea ennen romahdusta.

Mitäs minä nyt olen kysellyt ajankohtaan liittyen? Minä edelleen ihmettelen kontrolloitua räjähdepurkua, joka kestää vähintään kymmenisen minuuttia, mutta tätä tietenkin johtuu vain siitä, että kaikki muut internetissä näkemäni räjähdepurut ovat kestäneet vain muutamia sekunteja.

Tuossa sinun videossasi valui ainetta koko ajan eli se oli alkanut jo ennen klipin alkua. Tuo tieto että valuminen alkoi ajassa 9.52 oli peräisin jonkun pidemmän videon tekstityksestä.

 

[Major Julli]

Hypoteesi, jossa osa tukirakenteista saadaan niin kuumiksi että ne sulavat juoksevaksi puroksi on monellakin tapaa hyvin mielenkiintoinen. Muutamia mielenkiinnon kohteita:

1) olettaisin että ulos valuva sula metalli on läheltä ulkoseinää, koska keskemmältä valumisen olettaisi tapahtuvan rakenteen sisään portaiden ja hissikuilujen kautta. Toinen vaihtoehto on se, että sulaa terästä on valtavasti joka puolella (jota vastaan sotii se, että tämä lienee ainoa isompi metallivuoto rakennuksesta) Jos oletetaan näin, niin rakennuksen ulkorakenteessa näyttäisi olevan kuitenkin kohtuu normaalirakenne, mikä tuntuisi omituiselta ottaen huomioon että lähistöllä on sulanut iso määrä rakenteen terästä juoksevaksi

2) Betonin sulamispiste lienee kohtuu lähellä teräksen sulamispistettä, mikä tarkoittaa sitä että pienikin alueellinen liikakuormalämpöä johtaisi myös betonin sulamiseen. Itseasiassa on aika turvallinen oletus että lämpötilat joissa teräs sulaa johtaisivat myös betonin sulamiseen. Lähteistä riippuen betonin sulamislämpötila on välillä 1200-1500 astetta ja teräksen 1400-1500. Tämä jättäisi 100 asteen ikkunan, joka on aika tiukka. Elikkä olettaen että kokonaisia teräspalkkeja sulaa, olettaisi myös että läheinen betonilattia sulaa. Tämän pitäisi johtaa näkyviin romahduksiin ennen räjähdepurkua. Varsinkin jos ikkuna on toisinpäin, elikkä betoni on jo sulanut muutamaa sataa astetta ennen terästä. Nyt WTC-raunioista ei löytynyt suuria määriä (en tiedä löytyikö ollenkaan) sulanutta betonia.

3) lämpölaajeneminen ennen sulamista. Nyt voisi olettaa että näissä asteissa lämpölaajeneminen viimeistään olisi sitä luokkaa että rakenne ei yksinkertaisesti kestä romahtamatta niin, etteikö se näkyisi ulospäin. Tämä siis olettaen että purkutyötä tehtiin useammassa kuin yhdessä kerroksessa. Voidaan myös olettaa että kuumuus olisi ollut keskitetty rakenteen keskelle, mutta tällöin olisi loogista olettaa että romahdus olisi alkanut itselleen ilman räjähdeiden tarvetta. Ja toisaalta, räjähdepurku ei vaadi rakenteiden esiheikentämistä, jolloinka olisi toteutettu kallis ja turha projekti, jonka peittely olisi hankalaa jälkikäteen.

 

[Major Julli]

Ohessa linkki Ranskassa ilman räjähteitä tehtyyn purkuun:

http://www.youtube.com/watch?v=syzKBBB_THE

Tämä ei sinällään todista mitään muuta kuin sen, että WTC-romahtamista vastaava tapahtuma on mahdollista ilman räjähteitäkin. Linkki on varmaan ollut täällä aiemminkin, mutta tuotakoon jälleen esille.

 

[psychodad]

Ohessa linkki Ranskassa ilman räjähteitä tehtyyn purkuun:

http://www.youtube.com/watch?v=syzKBBB_THE

Tämä ei sinällään todista mitään muuta kuin sen, että WTC-romahtamista vastaava tapahtuma on mahdollista ilman räjähteitäkin. Linkki on varmaan ollut täällä aiemminkin, mutta tuotakoon jälleen esille.

Itse asiassa se ei todista sita, koska tuo ei toimi terasrakenteisille rakennuksille, eika se myoskaan tayta samoja tunnusmerkkeja (verinage tekniikassa ylaosa kohtaa hidastumista osuessaan alempiin rakenteisiin). Ja onhan tuo kasitelty. Tarkoituksellinen purkuhan tuokin tietysti on.

 

[Näkkäri]

Itse asiassa se ei todista sita, koska tuo ei toimi terasrakenteisille rakennuksille, eika se myoskaan tayta samoja tunnusmerkkeja (verinage tekniikassa ylaosa kohtaa hidastumista osuessaan alempiin rakenteisiin).

Miksei tämä periaate toimi teräsrakenteille?

Missä on todistettu ettei wtc-torneissa tapahtunut hidastumista yläosan kohdatessa alemmat rakenteet?

 

[psychodad]

Miksei tämä periaate toimi teräsrakenteille?

Missä on todistettu ettei wtc-torneissa tapahtunut hidastumista yläosan kohdatessa alemmat rakenteet?

Koska terasrakenteinen rakennus on liian vahva.

Lack of Deceleration of North Tower’s Upper Section Proves Use of Explosives

Ja kun kysyt etta miksei NIST raportoinut niin vastaus on sama kuin aiempaan kysymykseen, NIST analysoi vain romahduksen lahtoa.

Tassa viela lisaa:

http://www.journalof911studies.com/volume/2008/TheMissingJolt7.pdf

 

[Näkkäri]

Pyysin todisteita, en väitteitä.

Noin valtava iskuvoima laittaa helposti moisen "dominopelin" liikkeelle. Kumoaako Richard Gagen laatikkotesti sitten tämän väitteen? Toisille ehkä, minulle ei.

http://www.youtube.com/watch?v=hFVi4qbN2jM&feature=related

Linkissä tieteellinen koe.

 

[psychodad]

Pyysin todisteita, en väitteitä.

Onko jossain mielestasi todistettu etta Verinage voisi toimia terasrakenteiselle rakennukselle?

Noin valtava iskuvoima laittaa helposti moisen "dominopelin" liikkeelle. Kumoaako Richard Gagen laatikkotesti sitten tämän väitteen? Toisille ehkä, minulle ei.

http://www.youtube.com/watch?v=hFVi4qbN2jM&feature=related

Linkissä tieteellinen koe.

Et siis vaivautunut katsomaan antamiani linkkeja selviin analyyseihin.

Onhan tuota testattu Jonathan Colen toimesta ihan kaytannossakin, linkit videoihin loytyy sen ensimmaisen linkkini lopusta.

Musta vahan tuntuu etta et halunnut tuohon kysymykseen vastausta tai kuvittelit ettei sita olisi tarjota.

http://www.youtube.com/watch?v=NiHeCjZlkr8

Tuossa viela Chandlerin video-analyysi.

 

[Näkkäri]

Onko jossain mielestasi todistettu etta Verinage voisi toimia terasrakenteiselle rakennukselle?

Kysyin sinulta, että miksei tämä periaate voi toimia teräsrakenteille. Halusin todisteita väitteellesi. Ei löytynyt.

Et siis vaivautunut katsomaan antamiani linkkeja selviin analyyseihin.

Et ilmeisesti ymmärrä eroja termien todiste ja analyysi välillä?

Analysoida saa mitä vaan. Todistaminen onkin sitten jo vaikeampaa. En ihan samantien usko näiden tarjoamiesi linkkien sisältöä minkäänlaisina todisteina.

Uskotko sinä Gagen laatikkokokeen todistavan jotain wtc-tornien romahduksista? Minä en.

 

[Major Julli]

Bazantin tutkimuksessa tuli vähän erilaiset tulokset, mutta kyllä pizzalaatikoilla ynnä muilla tehdyt empiiriset kokeet aina hakkaa jonkun väsyneen professorin laskelmat.

 

[dana77]

Alkaa tämä keskustelu taas vähän kyllästyttämään (en silti tarkoita että se olisi kenenkään tämän ketjun keskustelijan vika). Katsoin youtubesta tuollaista smoking gun -videota:
http://www.youtube.com/watch?v=DChR1XcYhlw&feature=related

Siellä videon tekijä näkee selvästi kuinka rakennuksessa tapahtuu räjähdyksiä, sillä osa romahduksen voimasta suuntautui sivuille. Toisaalta samat teoreetikot selittävät, että romahdus oli selvästi räjähdepurku, koska romahdus ei tapahtunut vähimmän vastuksen tietä, vaan tuli alas tontilleen. Kumpikin vaihtoehto on siis todiste räjähdepurun puolesta.

Sekin turhauttaa että minun videossani on puolen kilometrin savu/pölypilvet joiden takaa ei näy mitään (esim mitä vauhtia torni tuli alas tai miten romahdus oikeasti eteni). Videolla sen tekijä myös näkee, että rakennuksesta sivuille suuntautunut romu ei tullut alas ehjänä, mutta kuitenkin vieressä olevat rakennukset menivät romun voimasta ihan tuhannen paskaksi.

 

[psychodad]

Bazantin tutkimuksessa tuli vähän erilaiset tulokset, mutta kyllä pizzalaatikoilla ynnä muilla tehdyt empiiriset kokeet aina hakkaa jonkun väsyneen professorin laskelmat.

No Bazantin "tutkimus" nyt oli mita oli, eihan sita testattu mitenkaan kaytannossa. Teoria on teoriaa. Laitoin edelliselle sivulle linkin paperiin jossa Bazant ammuttiin alas, tosin niita on useampia. Debunkkaajakaverisi JREF forumeilla yleensa eivat kayta Bazantin teoriaa koska se on niin helppo osoittaa vaaraksi.

Bazant itsekin tietaa etta hanen paperinsa ei selita riittavasti tuota mekanismia, kuten tasta voidaan havaita.

""The high tilt seen on the South Tower top (about 25 degrees after 4 seconds of fall, NIST 2005) would call for a three-dimensional model of progressive collapse. Why does the one dimensional model give nonetheless a reasonably good match? Probably because the crushing front of compacted debris tends to develop a flat front once it becomes thick enough (Fig. 6e). However, to answer this question fully, a three-dimensional analysis would be required." "

 

[dana77]

Miksei tämä periaate toimi teräsrakenteille?

Luetaan nyt niitä linkkejä. PD:n postaamassa linkissä päinvastoin väitetään että on mahdollista, että teräsrakenteiset rakennuksetkin voivat romahtaa ilman räjähdyksiä:
"Although theoretically possible, collapses of heavily constructed buildings like the Twin Towers and WTC 7 had never occurred prior to Sept. 11, 2001, without some form of “assistance.” "

 

[psychodad]

Kysyin sinulta, että miksei tämä periaate voi toimia teräsrakenteille. Halusin todisteita väitteellesi. Ei löytynyt.

Koska teraksen ominaisuudet ovat paremmat kuin betonin, keveyden ja vahvuuden suhde on selvasti parempi. Tasta syysta et loyda verinage tekniikalla purettua terasrakennusta. Se ei siis toimi terasrakenteiselle rakennukselle kunnes toisin todistetaan. Kukaan ei ole toisin todistanut, sita ei kayteta terasrakenteisille rakennuksille. Miksikohan?

Et ilmeisesti ymmärrä eroja termien todiste ja analyysi välillä?

Analysoida saa mitä vaan. Todistaminen onkin sitten jo vaikeampaa. En ihan samantien usko näiden tarjoamiesi linkkien sisältöä minkäänlaisina todisteina.

Uskotko sinä Gagen laatikkokokeen todistavan jotain wtc-tornien romahduksista? Minä en.

Ensinnakin, todistaminen vaatii pitkia tieteellisia tutkimuksia ja niihin liittyvia kokeita, ja tata olen itsekin peraankuuluttanut. Tuntuu etta sinun mielestasi ei saisi testata koska kukaan yksityishenkilo ei ole itse rakentanut 1/1 mallia torneista, lentanyt niihin konetta ja todistanut mahdottomaksi. On taysin jarjeton ajatus etta yksityishenkiloiden pitaisi tehda kaikki tama tyo omalla rahoituksellaan.

En usko etta Gagen laatikkokoe todistaa yhtaan mitaan WTC-tornien romahduksista. Mutta Jonathan Colen kokeet ja nuo videoanalyysit sitten todistavat, ne havainnollistavat Newtonin lakeja kaytannossa, ja miten ne lait eivat toimi virallisessa teoriassa.

 

[psychodad]

Luetaan nyt niitä linkkejä. PD:n postaamassa linkissä päinvastoin väitetään että on mahdollista, että teräsrakenteiset rakennuksetkin voivat romahtaa ilman räjähdyksiä:
"Although theoretically possible, collapses of heavily constructed buildings like the Twin Towers and WTC 7 had never occurred prior to Sept. 11, 2001, without some form of “assistance.” "

"theoretically", eli teoriassa. Kaytannossahan tallaista ei ole koskaan tapahtunut.

Ja kukaan ei ole koskaan vaittanyt etteiko terasrakenteinen rakennus voi romahtaa, mutta se ei voi romahtaa vapaan pudotuksen kiihtyvyydella, eika symmetrisesti kuten 9/11 nahtiin. Osittaisia romahduksia on oikeastaan aika helppo kuvitella ja niita voi jopa odottaa nahtavan. Tuollaisia nahdyn kaltaisia romahduksia ei.

 

[Näkkäri]

Tasta syysta et loyda verinage tekniikalla purettua terasrakennusta. Se ei siis toimi terasrakenteiselle rakennukselle kunnes toisin todistetaan. Kukaan ei ole toisin todistanut, sita ei kayteta terasrakenteisille rakennuksille. Miksikohan?

Voisiko johtua siitä, että räjähteillä teräsrakenteisen rakennuksen purkaminen on huomattavasti a)helpompaa b)nopeampaa c)hallitumpaa d)kokonaiskustannuksiltaan halvempaa jne.

Pitäisikö sen ettei sitä käytetä todistaa sen ettei se onnistu? Kukkuu.

Tuntuu etta sinun mielestasi ei saisi testata koska kukaan yksityishenkilo ei ole itse rakentanut 1/1 mallia torneista, lentanyt niihin konetta ja todistanut mahdottomaksi. On taysin jarjeton ajatus etta yksityishenkiloiden pitaisi tehda kaikki tama tyo omalla rahoituksellaan.

Itse asiassa se olit sinä, joka vaati alunperin tätä mallintamista. Olen ymmärtänyt, että tämä olisi ainoa keino saada sinut vakuuttuneeksi siitä, että romahdukset olisi olleet mahdollisia ilman räjähteitä. Lisäksi minä en ole koskaan vaatinut yksityishenkilöiltä mitään. Ei kiinnosta kuka mitäkin kustantaisi noin järjettömässä hankkeessa.

En usko etta Gagen laatikkokoe todistaa yhtaan mitaan WTC-tornien romahduksista.

Miksi hän sitten moisen on tehnyt ja antanut nettiin laittaa? Ei kai syynä ole hyväuskoisten ihmisten höynäyttäminen?

 

[Näkkäri]

"theoretically", eli teoriassa. Kaytannossahan tallaista ei ole koskaan tapahtunut.

Eli se pitäisi suorittaa käytännössä ennen kuin siihen uskoisit?

Ja kukaan ei ole koskaan vaittanyt etteiko terasrakenteinen rakennus voi romahtaa, mutta se ei voi romahtaa vapaan pudotuksen kiihtyvyydella, eika symmetrisesti kuten 9/11 nahtiin.

Siirryitkö WTC-7:aan? Missään ei ole todistettu, että wtc-tornit olisivat tulleet alas vapaan pudotuksen kiihtyvyydellä. Tai ylipäätään kiihtyen.

Symmetriakin on tässä tapauksessa vähän suhteellinen käsite. Tornien massa on kuitenkin niin valtava, että en näe erikoisena, että ne tulivat suht suoraan alas.

 

[dana77]

"theoretically", eli teoriassa. Kaytannossahan tallaista ei ole koskaan tapahtunut.

Ja kukaan ei ole koskaan vaittanyt etteiko terasrakenteinen rakennus voi romahtaa, mutta se ei voi romahtaa vapaan pudotuksen kiihtyvyydella, eika symmetrisesti kuten 9/11 nahtiin.

Olet oikeassa. Kukaan ei ole tosiaan väittänyt että teräsrakenteinen rakennus romahtaisi vapaan pudotuksen kiihtyvyydellä. Päinvastoin. Lähteenä edelleen tuo oma "totuutesi":
"In fact the upper section of WTC 1 continuously accelerated, at approximately 2/3 of g (free-fall) during the first several seconds of the building’s “collapse.” "

 

[psychodad]

Eli se pitäisi suorittaa käytännössä ennen kuin siihen uskoisit?

Tottakai, kaytannossahan asiat pitaisi testata etta niista olisi havainto. Eiko teidankin taholla haluta juuri empiirista tutkimusta (aika monet ovat kuitenkin vannoneet teidankin puolelta sen nimeen) eika pelkkaa teoriaa?

Siirryitkö WTC-7:aan? Missään ei ole todistettu, että wtc-tornit olisivat tulleet alas vapaan pudotuksen kiihtyvyydellä. Tai ylipäätään kiihtyen.

Ei vapaan pudotuksen kiihtyvyydella, mutta kiihtyen kylla, kohtaamatta hidastusta tormatessaan ehjaan ala-osaan. Olen edellisiin viesteihini laittanut useamman linkin aiheesta. Sen todistaa empiirinen havainto joka on jokaisen mitattavissa. NIST ei tosin vaivautunut (paitsi WTC-7:n suhteen, sen jalkeen kun Chandler oli osoittanut vapaan pudotuksen kiihtyvyyden omassa video-analyysissaan). Oikeassa tieteessa ei voi jattaa empiirisia havaintoja huomiotta.

Symmetriakin on tässä tapauksessa vähän suhteellinen käsite. Tornien massa on kuitenkin niin valtava, että en näe erikoisena, että ne tulivat suht suoraan alas.

Ok, et nae erikoisena. Hyvaksyn sen mielipiteena.

 

[psychodad]

Olet oikeassa. Kukaan ei ole tosiaan väittänyt että teräsrakenteinen rakennus romahtaisi vapaan pudotuksen kiihtyvyydellä. Päinvastoin. Lähteenä edelleen tuo oma "totuutesi":
"In fact the upper section of WTC 1 continuously accelerated, at approximately 2/3 of g (free-fall) during the first several seconds of the building’s “collapse.” "

No tottakai olen oikeassa. Kukaan ei ole koskaan vaittanyt etta tornit olisivat pudonneet vapaan pudotuksen kiihtyvyydella, WTC-7 putosi vapaan pudotuksen kiihtyvyydella. Tornien romahduksessa taas yla-osa putosi ehjan alaosan paalle mutta ei kohdannut hidastumista osuessaan siihen (fysiikan lakien vastaista), ja romahdus jatkui kiihtyen (myos fysiikan lakien vastaista).

Joko on selvaa, ettei sekoiteta asioita toisiinsa?