View Full Version : Jääkiekkoilijat ovat tyhmiä!
Onko tässä stereotypiassa mielestänne perää? Onko kouluttamattomuus lätkän syytä vai toisinpäin? Talvilaji ,jolloin koulut kärsii?
Synnyinpaikkakunnalla lätkäjätkät oli niitä luokan heikoimpia,mielipiteitä!
Katsojakunta on kyllä sivistymättömämpää kuin futiksessa vai onko?
Mielestäni voidaan ajatella laajemmin. Eivät pelkät jääkiekkoilijat ole tyhmiä, vaan urheilijat yleensäkin. Eivätkä itse asiassa edes pelkät urheilijat, vaan ihmiset.
aquanqua
10.03.2012, 00:20
Talvilaji ,jolloin koulut kärsii?
...
Ehdottomasti. Ns. kesälajien urheilijathan eivät talven aikana harjoittele tai kilpaile laisinkaan. Varsinkaan sellaiset yksilöt, jotka tähtäävät huipulle.
Ehdottomasti. Ns. kesälajien urheilijathan eivät talven aikana harjoittele tai kilpaile laisinkaan. Varsinkaan sellaiset yksilöt, jotka tähtäävät huipulle.
Et vissiin tajunnut? Itseasiasiassa gradussani tutkin tätä yhteyttä ja kesälajien harrastajat pärjäsivät koulussa(ja todennäköisesti elämässä)huomattavasti paremmin.
En väitä lätkäporukkaa tyhmemmäksi mutta olosuhteet lienevät hankalammat. Täten elämä urheilun lopettamisen jälkeen on vaikeampaa.
Jos puhutaan huipuista niin karkeasti yleistäen voisi väittää, että esim. salibandyn pelaajista löytyy ainakin paremmin koulutettuja pelaajia kuin lätkästä. Tero Tiitu jutteli juuri tästä aiheesta radioissa. Eli salibandy ja miksei esim. futis ja moni muukin laji, mahdollistavat opiskelun samanaiksesti huipulla olon kanssa. Sen sijaan lätkässä tämä on vaikeampaa ja siten harvinaisempaa. Lätkässä nuorena edustukseen nousevat ja sille tielle jäävät eivät yleensä lähde opiskelemaan siinä sivussa. Toki poikkeuksiakin on, mutta oma mutu on, että esim. salibandyssä opiskelun ja huippu-urheilun pystyy yhdistämään paljon helpommin. Sama pätee yksilölajeihin kuten vaikka yleisurheiluun. Jääkiekko on vain Suomessa niitä harvoja lajeja, jotka voivat tarjota hyvän elintason liigauran ajan, joten tällainen yksipuolinen valinta on helppoa.
Kuitenkin se, että huippu-urheilijalla on muitakin sosiaalisia piirejä ja sisältöä elämässä kuin vain urheilu, tuo taatusti tasapainoa elämään. Ei olla vain sen yhden jutun varassa vaan on muutakin. Suomessa lätkässä ja sen huipulla tämä monipuolisuus ei varmasti ole läheskään yhtä yleistä kuin muissa lajeissa, mikä siis tekee lätkänpelaajista ehkä vähän yksipuolisempia, mutta että tyhmempiä? No ehkä se tyhmyyskin on katsoja silmässä eli mitä osaamista arvostaa.
Et vissiin tajunnut? Itseasiasiassa gradussani tutkin tätä yhteyttä ja kesälajien harrastajat pärjäsivät koulussa(ja todennäköisesti elämässä)huomattavasti paremmin.
Jos me tälle linjalle lähdetään, niin älykkyyden ja koulutustason välillä on korrelaatio. Samoin koulutustason ja tulotason. Jääkiekko on hyvin kallis laji harrastaa, joten tällä logiikalla päästään siihen, että sen harrastajat ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin kriketin, pingiksen, potkupallon ja muiden "ilmaisten" lajien harrastajat keskimäärin noinniinkuin globaalisti tarkasteltuna. Toki golffaajat ja purjehtijat ovat vielä viksumpia.
Vai että gradua... muistahan välimerkit ja tekstin ulkoasu tarkistaa pariin-kolmeen kertaan.
Jos me tälle linjalle lähdetään, niin älykkyyden ja koulutustason välillä on korrelaatio. Samoin koulutustason ja tulotason. Jääkiekko on hyvin kallis laji harrastaa, joten tällä logiikalla päästään siihen, että sen harrastajat ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin kriketin, pingiksen, potkupallon ja muiden "ilmaisten" lajien harrastajat keskimäärin noinniinkuin globaalisti tarkasteltuna.
Tai siis jääkiekon harrastajien isit ja äidit on hyvätuloisia. Sehän ei suoranaisesti korreloi harrastajien älyyn. Urheilussa puolestaan vaikuttaa välillä, että tulotason ja älykkyyden välillä on negatiivinen korrelaatio.
Fiksuimmathan harrastaa jotain maastojuoksua. Ei kulu rahat harrastusvälineisiin, vaan niillä voi ostaa vaikka kenkiä tai cappuccinoa kahvilasta. Tai kukkia sohvapöydälle.
Kyllähän se näin on jos vetää hieman mutkia suoraksi. Kiekkoilija ei ole ehkä se kruunun kirkkain kristalli.
Ja onhan se oikeasti näin. Sen verran jo lähipiiristä tuntemusta että ei nämä kiekkomiehet niitä fiksuimpia ole
TosiFani
10.03.2012, 10:34
Jos puhutaan huipuista niin karkeasti yleistäen voisi väittää, että esim. salibandyn pelaajista löytyy ainakin paremmin koulutettuja pelaajia kuin lätkästä. Tero Tiitu jutteli juuri tästä aiheesta radioissa. Eli salibandy ja miksei esim. futis ja moni muukin laji, mahdollistavat opiskelun samanaiksesti huipulla olon kanssa...
Jääkiekko on ammattilaislaji, jossa nuori poika voi saada kovan palkan. Tämä kuvio ei motivoi opiskelemaan, salibandyn pelaajan on taas pakko olla töissä, joten opiskeluun on motivoiduttava.
Jääkiekko on ammattilaislaji, jossa nuori poika voi saada kovan palkan. Tämä kuvio ei motivoi opiskelemaan, salibandyn pelaajan on taas pakko olla töissä, joten opiskeluun on motivoiduttava.
Niinhän juuri tossa yllä kirjoitin eli jääkiekko on vain Suomessa niitä harvoja lajeja, jotka voivat tarjota hyvän elintason liigauran ajan.
Sambovais
10.03.2012, 11:53
Sehän se ongelma onkin, kun jokainen vanhempi odottaa lapsestaan uutta Jari Kurria tai Teemu Selännettä. Paineet ovat kovat, kun faija ylpeilee töissä poikansa kyvyistä ja äiti heittää aina läppää tulevista miljoonista, eikä se todellakaan motivoi opiskelemaan sivussa kun samaanaikaan pitää miellyttää vanhempia ja vastata niihin paineisiin. En usko että yksikään Selänne vertaus tekee hyvää Jonnelle 10v, varsinkaan jos se on esitetty kenenkään muun kuin hyvän valmentajan taholta joka tarkoittaa sitä oikeasti eikä vain sparrausmuodossa.
Tästä aiheesta taisi olla keskustelua lehdistön toimiesta jokunen vuosi sitten.
T. Jutila tyrmäsi tämän väitteen muistaakseni.
Robin Big Snake
10.03.2012, 16:16
No en kyllä allekirjoita. Kiekon seuraajat ovat asia erikseen ja varmaan pitää hyvin pitkälti paikkansa. Ei toki pidä yleistää ja kaikkiin päde.
cottonmouth
10.03.2012, 16:24
Koulutuksesta sen verran, että pari vuotta sitten taisi Aravirta jutellut, että on täysin pelaajasta kiinni käyttääkö päivänsä pelaamalla pleikkaria tai istumalla bingossa vai käyttääkö tuon ajan opiskeluun. Ei pitänyt SM-liigassa pelaamista millään tavoin esim. yliopisto-opiskelua estävänä tekijä. Tätä sitten komppasi joku koulutettu peluri, olisiko ollut Törmänen. Kaipa nuo nuorella iällä saadut suhteellisen hyvät tulot laiskistavat, vaikka mahdollisuuksia kehittää itseään ehkä olisi.
TosiFani
10.03.2012, 16:33
... Kaipa nuo nuorella iällä saadut suhteellisen hyvät tulot laiskistavat, vaikka mahdollisuuksia kehittää itseään ehkä olisi.
Jos pelaajalla on motivaatiota, hänellä on aikaa suorittaa maisterin paperit uransa aikana, eikä tee edes tiukkaa.
cottonmouth
10.03.2012, 16:41
Jos pelaajalla on motivaatiota, hänellä on aikaa suorittaa maisterin paperit uransa aikana, eikä tee edes tiukkaa.
Heh, no tuotahan minä juuri koetin kirjoituksellani tuoda ilmi... Ja toisaalta taas tuosta lainaamastasi oletan löytyvän syyn siihen miksi niin harva noin kuitenkaan toimii.
T. Jutila tyrmäsi tämän väitteen muistaakseni.
Otti varmaankin itsensä esimerkiksi sivistyneestä, älykkäästä jääkiekkoilijasta?
Kirjoittelija
11.03.2012, 01:27
Toki poikkeuksiakin on, mutta oma mutu on, että esim. salibandyssä opiskelun ja huippu-urheilun pystyy yhdistämään paljon helpommin.
Missäs lajissa noi salibandynpelaajat sitten huippu-urheilua harjoittavat?
Onhan tuossa osittain totta. Riippuu vähän minkä älykkyytenä näkee. Jos otetaan mikä tahansa liigajengi, niin keskimääräinen äo on melko varmasti piirun verran normikansan keskiarvon alapuolella, mutta se on aika huono mittari. Kiekkoilijoissa on monenlaista koheltajaa kyllä, mutta ihan fiksuakin jengiä joukossa. Joskus on älykkäintä vaan tehdä sitä missä on hyvä.
Ja täytyypä ottaa huomioon, että tyhmempiä saatamme olla me, jotka seuraamme toisten typerysten edesottamuksia...
Kirjoittelija
11.03.2012, 10:25
Joskus on älykkäintä vaan tehdä sitä missä on hyvä.
Se ei ole älykästä, se on viisasta. Nämä kaksi asiaahan nyt muutenkin tuppaavat ihmisiltä menemään usein iloisesti sekaisin. Älykäs pärjää Mensan testissä, viisas pärjää elämässä. Monella älykkäällä taas ei eläminen kovin häävisti suju. Jos ei tätä usko, kannattaa googlettaa vaikkapa nimi Ted Kaczynski.
Jääkiekkojoukkue on läpileikkaus koko yhteiskunnasta, ei siellä sen tyhmempää tai fiksumpaa porukkaa ole kuin vaikka hiihtäjissä, mäkihyppääjissä, lentopalloilijoissa jne. Koheltajia mahtuu mukaan, ja heidän kauttaan on toki helppo yleistää että "kaikki jääkiekkoilijat on tyhmiä". Kuten joku sanoi niin on fiksua tehdä sitä mitä osaa, jo SM-liigasta vakiopaikan ottaminen kertoo että pelaajalla on todella paljon lahjakkuutta ja osaamista pelata jääkiekkoa joten kyllä siinä vaiheessa kannattaa laittaa kaikki likoon jääkiekon suhteen. Kouluttamattomuus taas johtuu juuri siitä että jääkiekko vaatii jo nuoresta iästä lähtien todellista omistautumista päivästä toiseen ympäri vuoden. Kun panostetaan uraan, kaikki eivät halua ottaa rinnalle häiriötekijöitä kuten opiskeleminen. Sinne koulun penkille voi lähteä yhtä hyvin uran jälkeen, jos on vielä tarvetta.
Katsojakunnan sivistymättömyys taitaa olla vain jalkapalloväen propagandaa, koska niin moni seuraa kuitenkin molempia lajeja. Suurimmat idiootit vaan nousevat esille aina näistä kannattajajoukoista ja pilaavat toiminnallaan koko joukon mainetta, oli laji mikä tahansa.
Hemingway
11.03.2012, 11:51
Jääkiekkojoukkue on läpileikkaus koko yhteiskunnasta
Juuri näin. Nykyään jengillä menee pahasti sekaisin älykkyys ja koulutus. Aivan kuin tusinamaisterin paperit kertoisivat jotain älykkyydestä.
Se on kuitenkin huomioitava, että jos ei ole henkisiä asioita koulutuksen kautta pyöritellyt, niin ei niistä osaa sitten puhuakaan. Sitä puhuu mitä tekee ja osaa.
ei siellä sen tyhmempää tai fiksumpaa porukkaa ole kuin vaikka hiihtäjissä, mäkihyppääjissä, lentopalloilijoissa jne
Kestävyysurheilijoiden joukossa näyttäisi olevan melko paljon pitkälle, totoriksi saakka, opiskelleita. Enkä tarkoita nyt niinkään huippu-urheilijoita kuin aktiivisia harrastajia. Voi olla, että kestävyysurheilu on luonteeltaan sellaista, että se vetää puoleensa tietynluonteisia ihmisiä, sellaisia, jotka pärjäävät myös koulussa.
Keksisti
11.03.2012, 12:07
Ruudun veljeksillä taitaa olla ihan mukavat arvosanat ylioppilastutkinnossa, jos en aivan väärin muista. Jarkolla jopa useita L-kirjaimella alkavia? Ei välttämättä ihan heti uskoisi, kun tarkastelee otteita kaukalossa. Tai miten sen nyt ottaa.
Konsta Kepuli
11.03.2012, 13:13
Ruudun veljeksillä taitaa olla ihan mukavat arvosanat ylioppilastutkinnossa, jos en aivan väärin muista.Olisiko tähän tietoon jotain lähdettä? Erityisesti Tuomon osalta kiinnostaisi. Yhden näkemäni haastattelun perusteella ei mieleen kyllä syntynyt kuvaa mistään laudatur-miehestä.
Olisiko tähän tietoon jotain lähdettä? Erityisesti Tuomon osalta kiinnostaisi. Yhden näkemäni haastattelun perusteella ei mieleen kyllä syntynyt kuvaa mistään laudatur-miehestä.
Jarkolla kaksi ällää, eli ihan perusjampan paperit. Ruudun takaa | Ylioppilaslehti (http://ylioppilaslehti.fi/2011/11/ruudun-takaa/)
Tuomolla myös "laudatur-vetoiset" paperit: http://files.kotisivukone.com/evu.kotisivukone.com/tiedostot/tahtitehdas.pdf
Löytyi tosin myös lähteitä, jotka kertoivat Jarkon kuudesta ällästä...
Tähän tosiaan vaikuttaa ammattimaisuus kaikista eniten. Komarovin Leksaa ei lukiossa kiinnostanut juuri mikään ja YO-kirjoituksista taisi päästä nipin napin läpi. Yläasteella huiteli päälle 9 keskiarvolla, eli tyhmyydestä ei voida puhua, vaan viitseliäisyydestä. Tällä hetkellä tienaa itselleen sellaista pesämunaa, ettei tarvitse enää ikinä tehdä mitään.
Miten ketjun avaaja määrittelee tyhmyyden? Jesse Joensuu on vain ylioppilas, mutta sen tyylinen kaveri, että satavarmasti kouluttaa itsensä uran jälkeen. Anssi Salmela on jättänyt jonkun amiksen rekkakuskilinjan opinnot kesken, eivätkä nuo tempaukset ole hirveän vakuuttavaa kuvaa antaneet.
Jos mietitään esim. F1-kuskeja Häkkisen Mikaa ja Kimiä esimerkiksi, niin taitavat molemmat vetää tuolla amispohjalta, mutta ovat varmasti melko guruja kaikessa mikä liittyy autojen tekniikkaan, ovat nähneet maailmaa ja omaavat kokemusta monelta eri osa-alueelta.
Ikurin Vireä
11.03.2012, 14:12
Juuri näin. Nykyään jengillä menee pahasti sekaisin älykkyys ja koulutus. Aivan kuin tusinamaisterin paperit kertoisivat jotain älykkyydestä.
Se on kuitenkin huomioitava, että jos ei ole henkisiä asioita koulutuksen kautta pyöritellyt, niin ei niistä osaa sitten puhuakaan. Sitä puhuu mitä tekee ja osaa.
Kestävyysurheilijoiden joukossa näyttäisi olevan melko paljon pitkälle, totoriksi saakka, opiskelleita. Enkä tarkoita nyt niinkään huippu-urheilijoita kuin aktiivisia harrastajia. Voi olla, että kestävyysurheilu on luonteeltaan sellaista, että se vetää puoleensa tietynluonteisia ihmisiä, sellaisia, jotka pärjäävät myös koulussa.
Aika monta hyvää asiaa tuossa. Vielä pari omaa havaintoani. Älykkyyden ja koulutuksen lisäksi on vielä erikseen sivistystaso. Laaja kiinnostus ympäröivää maailmaa kohtaan. Yksi sivistyneimmistä tuntemistani ihmisistä on minimikoulutuksen saanut putkimies.
Tämä kiinnostus ympäröivään maailmaan on ehkä enemmänkin se, mitä monelta tuntemaltani jääkiekkoilijalta puuttuu, ja varmasti aika pitkälti kahdesta syystä: Menestyvät jääkiekkoilijat olivat jo minun lapsuudessani kukkulan kuninkaita ihan riippumatta koulumenestyksestään, eikä asemaa tarvinnut hakea. Aina oli kavereita ja ihailijoita. Kunnon edari-henkeä. Toisaalta laji vaati jo silloin täysipäiväisyyttä, joten oli kovin ymmärrettävää kääntää kiinnostuksensa ja aikansa vain tuohon lajiin.
Toinen puoli, mikä tukee stereotypiaa, on esim. urheilulukiot, joita on tullut seurattua jonkin verran. Ei niissä mitään vikaa ole, mutta urheilulukioihin mennään joko käymään lukiota, tai peruskoulun jälkeiseen jatkopaikkaan, joka antaa hyvät mahdollisuudet treenata omaa lajiaan. Ne jääkiekkoilijat, jotka menevät tuonne käydäkseen lukiota, pärjäävät siellä ihan siinä missä muutkin, ja ovat lukiolaisia. Ne, jotka menevät tuonne treenaamaan, ja käymään siinä ohessa ehkä silloin tällöin lukiota, ovat niitä "tyhmiä jääkiekkoilijoita". Ei-urheilijat, jotka menevät lukioon ilman mitään motivaatiota, yleensä jättävät sen kesken, ja kokeilevat jotain muuta, kun taas urheilijat voivat jatkaa treenimahdollisuuksien takia loppuun asti.
Oma mielipiteeni on, että jo monesti esitetyistä syistä johtuen jääkiekkoilijat eivät ole mitenkään lähtökohtaisesti tyhmiä, mutta jääkiekko on harvinainen laji siinä, kuinka se antaa mahdollisuuden kulkea takki auki läpi elämän ilman, että joutuu välttämättä ennen uran loppua sitä kohtaamaan. Olla porukan pomo, ja esillä julkisuudessa ilman mitään henkisen pääoman kasvattamista. Osa tarttuu tuohon, ja osa ei. Harva nuori haluaa kasvaa tylsäksi aikuiseksi. Näitä mahdollisuuksia on kuitenkin ihmisillä aika vähän, ja useimmat törmäävät seinään jo kouluiässä. Jos on pitkänmatkan juoksijana Suomen huippu, niin ei sitä ihailua niin hirveästi baarissa saa, ja jostain se ruokarahakin pitää hankkia. Mutta mitään ei voi yleistää. Vaa'assa vain ovat aika erilaiset lähtöaineet.
Vielä loppukaneettina: On näitä "edareita" myös tuntemissani ei-urheilijoissa. Kouluaikojen kovimpia karjuja, jotka olivat jengin pomoja, ja joita kaikki ihailivat. Sama ongelma monella heistä on tänä päivänä. Ei olla oikein tajuttu, että muut kehittyivät ja menivät ohi, kun aikuisena ei pärjääkään samalla uholla ja kovalla päällä kuin muksuna.
Jääkiekkojoukkue on läpileikkaus koko yhteiskunnasta, ei siellä sen tyhmempää tai fiksumpaa porukkaa ole kuin vaikka hiihtäjissä, mäkihyppääjissä, lentopalloilijoissa jne. Koheltajia mahtuu mukaan, ja heidän kauttaan on toki helppo yleistää että "kaikki jääkiekkoilijat on tyhmiä".
Vaikka pitkältikin olen samaa mieltä, niin epäilen hieman että jotkut mäkihyppääjät, formulakuskit ja muut extrene-urheilijat eivät ihan edustavaa läpileikkausta kansakunnasta muodosta. Tuntuu, että niissä lajeissa on etua siitä, että joku ruuvi puuttuu yläkerrasta. Ei välttämättä hahmoiteta niitä vaaratilanteita joita välillä vastaan tulee ihan samalla tavalla kuin normi-ihmiset tai jotain.
Kirjoittelija
11.03.2012, 15:12
Kestävyysurheilijoiden joukossa näyttäisi olevan melko paljon pitkälle, totoriksi saakka, opiskelleita. Enkä tarkoita nyt niinkään huippu-urheilijoita kuin aktiivisia harrastajia. Voi olla, että kestävyysurheilu on luonteeltaan sellaista, että se vetää puoleensa tietynluonteisia ihmisiä, sellaisia, jotka pärjäävät myös koulussa.
Mites tää sanonta: mitä pitempi matka, sitä tyhmempi jätkä. Kyllähän tuo maraton on käsittääkseni tällä vuosituhannella ollut muotia koulutetun väen keskuudessa.
Ruudun veljeksiin sen verran, että laudatureihin nyt ainakaan ei älyä tarvita. Itse sain niitä aikanaan neljä, mutta kun tein Mensan nettitestin, se ilmoitti, että noin tyhmien äo:ta emme viitsi edes ilmoittaa. Toki kuningas alkoholikin on tainnut muutaman aivosolun tuhota sitten yo-kirjoitusten.
Se, että on koulutettu, ei ole yhtä, kuin se, että on muutoin fiksu. Älykkyyttä on monen laista ja monen moista. Osa on sosiaalisesti lahjakkaita, osa matemaattisesti, osa musiikkillisesti jne. kuten kaikki tietävät.
Mielestäni pitää erotella, että tarkoittaako ketjun aloittaja "tyhmällä" ns. kouluttamatonta ja aavistuksen sivistymätöntä (miten tuokin sitten oikeasti määritellään) henkilöä, vaiko kokonaan heikkolahjaista ihmistä?
Jos puhutaan edellisen kappaleen ensimmäisen virkkeen kavereista, niin varmasti jääkiekkoilijat ovat keskimääräisesti kouluttamattompia, kuin monien muiden lajien edustajat. Siihen en itse kuitenkaan usko, että olisivat mitenkään heikkolahjaisia eli tyhmiä, se ei pidä paikkaansa.
choose_life
11.03.2012, 18:33
Aika monta hyvää asiaa tuossa. Vielä pari omaa havaintoani. Älykkyyden ja koulutuksen lisäksi on vielä erikseen sivistystaso. Laaja kiinnostus ympäröivää maailmaa kohtaan. Yksi sivistyneimmistä tuntemistani ihmisistä on minimikoulutuksen saanut putkimies.
Tämä kiinnostus ympäröivään maailmaan on ehkä enemmänkin se, mitä monelta tuntemaltani jääkiekkoilijalta puuttuu.
Vielä loppukaneettina: On näitä "edareita" myös tuntemissani ei-urheilijoissa. Kouluaikojen kovimpia karjuja, jotka olivat jengin pomoja, ja joita kaikki ihailivat. Sama ongelma monella heistä on tänä päivänä. Ei olla oikein tajuttu, että muut kehittyivät ja menivät ohi, kun aikuisena ei pärjääkään samalla uholla ja kovalla päällä kuin muksuna.
Erittäin hyvää tekstiä. Koulutuksen puute sinänsä kenestäkään urpoa tee, mutta vain oman navan ympärillä ja vain samoissa kuvioissa pyöriminen (ainakin teini-iän jälkeen:) tekee aivan varmasti. Ja sitten käy uran jälkeen usein enemmän tai vähemmän kylmät, vaikka aineelliset olot olisikin pelaamalla turvattu.
Tässä on vastuu ihmisen itsensä lisäksi myös vanhemmilla ja muilla läheisillä: lopetetaan se poikien tai (muka) aikuisten miesten yletön hyysääminen, lipominen ja paapominen alkuunsa, niin tehdään palvelus kaikille. Joku Mikael Granlund on hyvä esimerkki, että asiansa voi hoitaa, vaikka olisi kuinka stara.
Missäs lajissa noi salibandynpelaajat sitten huippu-urheilua harjoittavat?
Salibandyssä. En tiedä onko siellä myös pelaajia, jotka ovat kahdessa lajissa huipulla.
Ribarista ylös!
11.03.2012, 21:02
Säbäänhän siirtyy kundeja just lätkästä ja ovat aika nopeasti kärkipään veivareita. Esim. Raikamo Oilersista oli varsin taitava pelaaja vielä lätkän C:ssä mutta jostain syystä säbä vei...
Eivät minunkaan kokemuksellani jääkiekkoilijat ole mitään penaalin terävimpiä kyniä.
Mutta onhan täysin "poikkeavia" nuoria: Toni Söderholm on ihme yhdistelmä: Akateeminen loppututkinto ja erittäin sivistynyt siviilihabitus. Toisella puolella pakkien pistepörssin johtaja ja kovaluinen puolustava pakki. Toinen on kaikkien ystävä Jarkko Ruutu. Pystyy samalla viivalla keskustelemaan kosmoloigien kanssa kun toisaalla on kaukalossa kyykistelevä idiootti.
Sitten on näitä edareita, joiden kuuppa ei pysty käsittelemään elämää peliuran jälkeen vaan viina ja/tai pillerit vie. Jokainen kiekkoihminen tuntee heitäkin pilvin pimein.
Kirjoittelija
11.03.2012, 22:09
Salibandyssä.
OK. No tästä olemme kyllä sitten eri mieltä. Kyllä tuota lajia nykyisellään urheiluksi voi sanoa, mutta ei tuolla huippu-urheilun kanssa ole mitään tekemistä.
Sanainen arkku
11.03.2012, 22:27
OK. No tästä olemme kyllä sitten eri mieltä. Kyllä tuota lajia nykyisellään urheiluksi voi sanoa, mutta ei tuolla huippu-urheilun kanssa ole mitään tekemistä.
Väittäisin, että jos Kirjoittelija saisi nimetä kymmenen suomalaista huippu-urheilijaa ja Tero Tiitu laitettaisiin heidän kanssaan monipuolisiin kuntotesteihin sekä verrattaisiin harjoittelun määrää, suunnitelmallisuutta, tarkoituksenmukaisuutta laji huomioiden ja vielä joitakin erikseen määrittelemättömiä asioita (sellaisia, joiden keksimiseen minun maallikko-osaamiseni ei riitä), merkittäviä eroja ei löytyisi.
Jos taas huippu-urheiluksi määritellään vain riittävän laaja kansainvälinen harrastajien määrä, niin tuskinpa huippu-urheiljaksi voitaisiin nimittää myöskään Tero Pitkämäkeä tai, herra paratkoon, Teemu Selännettäkään. Kävisiköhän jopa niin, että Suomessa olisi lopulta vain yksi huippu-urheilija: Jarkko Nieminen?
No, on selvää että Tiitu on poikkeustapaus. Silti lajin huipulla on jo melkoinen joukko pelaajia, joiden harjoitusmäärät ovat huikeita ja tekemisen ammattimaisuus verrattavissa vähintään Mestis-pelaajiin. Lajin tulovirrat ovat sen verran pieniä monestakin syystä, että toistaiseksi tähtistatuksellakin operoivien pelaajien täytyy vähän tehdä siviiliduunia toimeentulonsa eteen.
Näkisin että huippu-urheiluun kuuluu aika oleellisena osana ammattilaisuus. Suomessa on parisensataa jääkiekko-ammattilaista, maailmassa useampia tuhansia. Keihästäkin heittää ammatikseen joitakin kymmeniä ihmisiä. Salibandy-ammattilaisia taitaa olla Suomessa 1 ja maailmassa muutama.
Salibandyssä. En tiedä onko siellä myös pelaajia, jotka ovat kahdessa lajissa huipulla.
Teuvo Teräväinen pelasi pari vuotta sitten C94-tason SM-finaalissa Erän paidassa ja teki tehot 3+3, kun Erä voitti muistaakseni TPS:n muistaakseni 6-3. Muutenkin dominoi salibandykaukaloita, mitä nyt Jokereiden jäiltä sinne ehti.
Oli silloin keväällä Salibandy -lehden haastattelussa ratkaisijapelaajana ja sanoi että on helppo valita Jokereiden ja Erän väliltä. Se, kumman Teräväinen valitsi, voitte itse päätellä.
Kirjoittelija
11.03.2012, 22:58
Lajin tulovirrat ovat sen verran pieniä monestakin syystä, että toistaiseksi tähtistatuksellakin operoivien pelaajien täytyy vähän tehdä siviiliduunia toimeentulonsa eteen.
Kyllä Tampereella Lassi Vänttinen ja Henri Johansson ovat käsittääkseni keskittyneet pelkästään säbään.
OK. No tästä olemme kyllä sitten eri mieltä. Kyllä tuota lajia nykyisellään urheiluksi voi sanoa, mutta ei tuolla huippu-urheilun kanssa ole mitään tekemistä.
Kerrotko miksi kyse ei ole huippu-urheilusta? Onko kyse esim. vaadittavista harjoittelumääristä, ammattimaisuuden tasosta vai mistä?
Esim. OKM määrittelee huippu-urheilulla tarkoitettavan "määrätietoista kansainväliseen menestykseen tähtäävää, eettisesti kestävää yksilö- ja joukkue*urheilua".
Käsittääkseni salibandy menee tohon määritelmään oikein hyvin. Mälkyn heitto sen sijaan voi olla vaikeampi laittaa tohon määritelmään vaikka toki senkin lajin innostus on ollut nousemassa Ranskassa.
Kirjoittelija
12.03.2012, 00:49
Esim. OKM määrittelee huippu-urheilulla tarkoitettavan "määrätietoista kansainväliseen menestykseen tähtäävää, eettisesti kestävää yksilö- ja joukkue*urheilua".
Ovatko esim. Suomen lacrosse-maajoukkueen pelaajat siis mielestäsi huippu-urheilijoita? Kansainvälinen kilpailu tuossa lajissa taitaa ainakin olla paljon kovempaa kuin säbässä.
Esim. OKM määrittelee huippu-urheilulla tarkoitettavan "määrätietoista kansainväliseen menestykseen tähtäävää, eettisesti kestävää yksilö- ja joukkue*urheilua".
Tämä on tietenkin OKM:n kannalta suhteellisen järkevä sanamuoto, nostaa esille sanan "eettinen", mutta onhan kyseessä kovin subjektiivinen näkemys jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Ja se OKM:n taholla myös tiedetään mutta velvoite korostaa puhtautta ja eettisyyttä sanelee paljolti nämä hienot sanamuodot.
***
Mitä tulee salibandyyn huippu-urheiluna, kyllä sitä se korkeimmalla tasolla kyllä on vaikka rahaa lajin ympärillä ei pyörikään tolkuttomia summia. Pelaajat harjoittelevat paljon, monipuolisesti ja hyvin monessa seurassa valmennus on jo tavalla tai toisella ammattimaista.
vlad.
Kirjoittelija
12.03.2012, 01:37
Pelaajat harjoittelevat paljon, monipuolisesti ja hyvin monessa seurassa valmennus on jo tavalla tai toisella ammattimaista.
vlad.
Minusta ihan pelkästään se, että treenaa paljon ja monipuolisesti, ei tee ihmisestä huippu-urheilijaa. Ei minustakaan huippu-urheilijaa tulisi, vaikka treenaisin viisi tuntia päivässä.
Tänään kävin ensimmäistä kertaa elämässäni säbäliigaa katsomassa, ja vaikka siellä oli urheilijan näköisiä jätkiä, niin oli siellä kyllä sellaisiakin kavereita (esim. Koo-Veen pistekunkku Immonen), joiden fysiikka ihan näin maallikkona silmämääräisesti arvioituna kertoo jotain kilpailun kovuudesta.
Minusta ihan pelkästään se, että treenaa paljon ja monipuolisesti, ei tee ihmisestä huippu-urheilijaa. Ei minustakaan huippu-urheilijaa tulisi, vaikka treenaisin viisi tuntia päivässä.
Tänään kävin ensimmäistä kertaa elämässäni säbäliigaa katsomassa, ja vaikka siellä oli urheilijan näköisiä jätkiä, niin oli siellä kyllä sellaisiakin kavereita (esim. Koo-Veen pistekunkku Immonen), joiden fysiikka ihan näin maallikkona silmämääräisesti arvioituna kertoo jotain kilpailun kovuudesta.
Aiheen tiimoilta liene aika vaikea keskustella, koska näyttää siltä, että lähtökohtaisesti olet jo sitä mieltä, että salibandypelaajat eivät voi olla huippu-urheilijoita, salibandy ei ole huippu-urheilua. Mitä vaadit heiltä, jotta laskisit salibandyn huippu-urheilun joukkoon kuuluvaksi lajiksi?
Toki salibandyssa lajin luonteesta ja kenties osin vielä tuoreudesta johtuen löytyy pelaajia, jotka habitukseltaan eivät vastaa mielikuvaa huippu-urheilijasta mutta yksittäisten pelaajien tähden koko lajin leimaaminen on epäreilua, aivan kuten on epäreilua leimata yksittäisten kiekkoilijoiden takia kaikki kiekkoilijat tyhmiksi.
vlad.
Ovatko esim. Suomen lacrosse-maajoukkueen pelaajat siis mielestäsi huippu-urheilijoita? Kansainvälinen kilpailu tuossa lajissa taitaa ainakin olla paljon kovempaa kuin säbässä.
En osaa sanoa kun en tunne lajia.
Mutta vastaatko kysymykseen millä perusteella salibandy ei ole Suomessa huippu-urheilua?
verikuut
12.03.2012, 09:46
Tämä ei nyt liity salibandyyn, anteeksi siitä, mutta mikä on tuon tyhmän vastakohta? Viisas? Älykäs? Viisautta saa lukemalla, ja puuttuvan lahjakkuuden voi korvata ahkeralla pänttäämisellä. Ei yliopistossa opiskelu mikään varma tae ole henkilön ällistä, vaikka suuri osa epätyhmistä taitaakin päätyä opiskelemaan itselleen korkean koulutuksen. Lukion pääsee keskinkertainen jamppa lukematta läpi, joten jo pienellä panostuksella ja jonkin kädellisen otuksen dna:lla pääsee jatkokoulutukseen. Ehkä se on enemmän lätkän pelaajien luonteesta kiinni, että uran jälkeen työskentelee mielummin telakalla kuin apteekin tiskillä. Tai en minä tiedä.
LaTe_Show
12.03.2012, 09:58
Tänään kävin ensimmäistä kertaa elämässäni säbäliigaa katsomassa, ja vaikka siellä oli urheilijan näköisiä jätkiä, niin oli siellä kyllä sellaisiakin kavereita (esim. Koo-Veen pistekunkku Immonen), joiden fysiikka ihan näin maallikkona silmämääräisesti arvioituna kertoo jotain kilpailun kovuudesta.
Höh, pieni pettymys ettei Kinnusta otettu esimerkiksi: M1 - Yhdessä enemmän - Koovee salibandy, Tampere (http://www.kooveesalibandy.fi/joukkue1/pelaajat.html?p=48615)
Vielä 10 vuotta sitten voitiin sanoa säbän olevan amatöörien puuhastelua puuhelminauhoineen ja hyppyritukkineen, missä pärjää he jotka eivät kestä kendon fyysistä peliä ja eivät osaa luistella jne.
Mutta näin 2012 voidaan säbän olevan huippu-urheilumaista siinä, että vaikka pelaajat eivät vielä pysty pelamaan ammattilaisina, niin kuitenkin harjoittelu on ammattimaista ja laji tulee olemaan vielä ammattimaisempi kiitos aktiivisen, hyvän ja ennenkaikkea laadukkaan juniorityön. Tämä tulee täysin mutuna, mutta väittäisi säbän olevan junioriharrastajamäärältä TOP-5:ssa Suomessa.
Marginaalilajihan tämä on tietenkin - vielä toistaiseksi - mutta nämä "kävin Kaukajärvellä ekaa kertaa kattomassa peliä ja se oli melkoista sählyä eikä siellä ees taklattu" kommentit ovat kuitenkin lajin tarpeetonta väheksymistä.
Eihän kaikkien tarvitse kaikesta tykätä, mutta esimerkiksi Classic 1000+ yleisökeskiarvo kertoo sen, että joitakin se laji nappaa.
Kirjoittelija
12.03.2012, 12:03
mutta nämä "kävin Kaukajärvellä ekaa kertaa kattomassa peliä ja se oli melkoista sählyä eikä siellä ees taklattu" kommentit ovat kuitenkin lajin tarpeetonta väheksymistä.
Ihan pienen olkiukon sitten kehittelit? Voin kertoa, että olen nähnyt paikan päällä tuhansia salibandypelejä, mutta tämä oli ensimmäinen liigapeli. Enkä todellakaan väitä, että peli on sählyä tai ettei siellä taklata. Jätkät on helvetin taitavia, runkoon saa ajaa kovaa ja peli on vauhdikasta. Mutta kyllä lajin arvostuksen pitäisi silti nousta vielä roimasti, jotta sinne hakeutuisi niin lahjakasta ja motivoitunutta porukkaa, että esim. säbäliigasta voisi puhua huippu-urheiluna. Näiden terotiitujen ja mikaeljärvien kohdalla tuota huippu-urheilijatermiä voisi harkita, mutta jos näiden kinnusten ja immosten fysiikalla pelataan liigan TOP-5-joukkueessa, niin kyllä he taitaisivat kaivata vähän kovempaa vastustakin peleihinsä kehittyäkseen (Ruotsia vastaan pelatessa haaste lienee riittävän kova).
Vielä 10 vuotta sitten voitiin sanoa säbän olevan amatöörien puuhastelua puuhelminauhoineen ja hyppyritukkineen, missä pärjää he jotka eivät kestä kendon fyysistä peliä ja eivät osaa luistella jne.
Varsin hyvin ovat esim. Pöllö Salminen ja Lassi Vänttinen tainneet pärjätä tälläkin kaudella. Olen herrojen kanssa samaa ikäluokkaa, joten olen kuullut heidän junioriaikaisilta joukkuekavereiltaan jotain siitä, miten he pärjäsivät totisemmissa lajeissa. Sanotaanko kauniisti vaikka näin, että ei ne jätkät sieltä ainakaan kovempien haasteiden perässä säbään vaihda. Nupi Nieminen on lehdissäkin kertonut ihan avoimesti, että valitsi säbän, koska ryyppääminen ja rellestäminen kavereiden kanssa kiinnosti enemmän kuin treenaaminen. Vaikka nykyään moni keskittyy pikkunappulasta asti säbään, niin kyllä näiden herrojen menestys kertoo sen, että kyseessä on edelleen ensisijaisesti niiden laji, jotka eivät kilpailullisemmissa lajeissa pärjää, tai haluavat esim. satsata mieluummin opiskeluihin kuin huipputavoitteelliseen urheilemiseen.
Tämä tulee täysin mutuna, mutta väittäisi säbän olevan junioriharrastajamäärältä TOP-5:ssa Suomessa.
Tottakai niitä harrastajia piisaa, kun säbä on helppo ja halpa laji harrastaa. Sen takia sitä itsekin höntsäilen harrastetasolla, että se on mielekäs peli tällaiselle liikunnallisesti täysin lahjattomallekin. Esim. jonkun koriksen pelaaminen ei näin kömpelölle ole yhtä hauskaa. Ja ei, en väitä, että liigaan asti pääsee liikunnallisesti ja motorisesti onnettomat jätkät.
Eihän kaikkien tarvitse kaikesta tykätä, mutta esimerkiksi Classic 1000+ yleisökeskiarvo kertoo sen, että joitakin se laji nappaa.
Onko sulla muuten jotain tietoa siitä, kuinka moni noista maksaa pääsylipusta täyden hinnan?
LaTe_Show
12.03.2012, 12:24
Mutta kyllä lajin arvostuksen pitäisi silti nousta vielä roimasti, jotta sinne hakeutuisi niin lahjakasta ja motivoitunutta porukkaa, että esim. säbäliigasta voisi puhua huippu-urheiluna..
Sinulta on pyydetty tässä aiemmin, ja teen sen itsekin nyt ja kysyn: miksi säbä ei ole huippu-urheiliua sinun mielestäsi? Itse pidän sitä huippu-urheiluna täällä Suomessa jo puhtaasti sen vuoksi, miten paljon näiltä kavereilta vaaditaan nykyään harjoittelussa.
Varsin hyvin ovat esim. Pöllö Salminen ja Lassi Vänttinen tainneet pärjätä tälläkin kaudella. Olen herrojen kanssa samaa ikäluokkaa, joten olen kuullut heidän junioriaikaisilta joukkuekavereiltaan jotain siitä, miten he pärjäsivät totisemmissa lajeissa. Sanotaanko kauniisti vaikka näin, että ei ne jätkät sieltä ainakaan kovempien haasteiden perässä säbään vaihda.
Lassi Vänttinen on siitä hauska esimerkki, että kaveri on ammattilainen ja lajinsa huippu ihan puhtaasti lahjakkuutensa vuoksi (ja tietää sen itsekin). Harjoittelumotivaatiota ei ole minkään sorttista ja hampurilainen (aina) maistuu, niin silti hän on tehokas pelaaja. Tosin lassin kaltaisia esimerkkejä löytyy jääkiekonkin puolelta. Ja tosiaan Lassin ikäpolvi on vielä sitä ettei ollut lajissa kunnon juniorivalmennusta olemassa siihen aikaan, joten on luonnollista että säbään siirryttiin eri lajeista. Nykyään tilanne on toinen, siinä että lahjakkaat jääkiekkojunnut eivät enää pärjää tuosta-vaan-ja-suoraan salibandyssa (poislukien monitaiturilahjakkuudet). Liike ja pelisilmä riittäisi isolla osalla, mutta pallonhallintaa ja laukaisutekniikkaa oppii vain harjoittelemalla.
Onko sulla muuten jotain tietoa siitä, kuinka moni noista maksaa pääsylipusta täyden hinnan?
Väitän, että 60% maksaa täyden hinnan. Mutta lajille itselleen (että seuralle) on tärkeintä että siellä on sitä jengiä katsomassa pelejä riippumatta onko maksanut sen 15€ vai ei.
Vanhapuuma
12.03.2012, 14:41
Ruudun veljeksillä taitaa olla ihan mukavat arvosanat ylioppilastutkinnossa, jos en aivan väärin muista. Jarkolla jopa useita L-kirjaimella alkavia? Ei välttämättä ihan heti uskoisi, kun tarkastelee otteita kaukalossa. Tai miten sen nyt ottaa.
Ei tämä minua ainakaan yllätä. Ruutuhan vaikuttaa siviilissä ihan fiksulta tyypiltä. Ja mitä pelikentän edesottamuksiin tulee, ja nyt kun ei ole pariin viikkoon nähnyt Ruudun edesottamuksia (ja tunteet taas hälvenneet), niin mielestäni Ruudun pelitapa ei ole suuremmin yhteydessä siihen, onko älykäs vai ei. Ja vaikka olisikin, itse uskaltaisin sanoa, että se viittoo ennemminkin älykkyyden puolesta: Ruutu on enemmän machiavellimainen "kaikki keinot sallittuja päämäärän tavoittamiseksi"-henkinen tyyppi, kun suurin osa pelaajista pelaa vain siksi, koska "tykkäävät siitä". Ei niin ilmiselvä juttu ehkä.
Ja mitä tulee yleisemmin jääkiekkoa pelaavien älykkyyteen: lätkäjätkät on tosiaan aika kattava leikkaus yhteiskunnasta varsinkin junnuvuosina - miettikääpä vaikka armeijaa. Ja jos armeijaan verrataan, vaikuttaisi enemmänkin siltä, että juuri lätkäjoukkueissa ei pärjää, jos on täysi idiootti (ellei nyt ole syntynyt NHL-tähdeksi jo valmiiksi). Armeijassa idiootitkin useimmiten menevät väkisin samassa veneessä.
Kyse on taas vähän siitä tylsästä seikasta näin keskustelun kannalta, että miten tuo älykkyys halutaan käsittää. Monet vanhoista lätkäkavereistani eivät olleet niitä lukutoukkia koulussa, mutta ovat silti harvinaisen teräviä tyyppejä monessakin suhteessa. Kun niitä ihan aikuisten oikeasti tyhmiä ihmisiä löytyy aivan tuolta yliopistonkin puolelta (kaaaauppakorkeaaakoooouuluuuuuu eiku siis...).
Ja tärkein seikka, mikä myös on tullut mainittua: jääkiekko on käytännössä ainoa huippu-urheilulaji Suomessa, josta voi tehdä itselleen parhaimmillaan 20:ksi vuodeksi ammatin. Puhumattakaan vielä siitä, että se on ainoa laji, missä on tosiasialliset mahdollisuudet nousta miljonääriksi KHL:ssä tai NHL:ssä - painottaen sanaa "mahdollisuus". Tämä unelma on kuitenkin olemassa, ja se ei tosiaan välttämättä edesauta kiinnostumista lukion penkillä istumiseen, puhumattakaan yliopiston luentosalin.
Ehkä yksi juttu vielä mikä tulee mieleen, on se, että jääkiekko vie harvinaisen paljon aikaa nuorelta. Uskaltaisin jopa sanoa, että enemmän kuin miltään muulta joukkuelajin harrastajalta Suomessa. Ja kieltämättä itse myös lukioikäisenä junnuna pelatessani joskus B- sekä A-junnuissa aikaa ei vain ollut hirveästi, pelejä saattoi olla kolme kertaa viikossa ja treenit päälle, niin kyllä läksyt saattoivat joskus jäädä tekemättä kun ei joko ehtinyt esim. pelireissun takia tai oli ihan kuollut rankkojen reenien jälkeen. Kesät menevät reeneissä, omatoiminen jakso kesti jonkun kuukauden ja sitten taas ennen sitä / sen loputtua 5-7 kertaa viikossa joukkueen kanssa hyöriessä. On siinä vaan yhteys siihen, että kirjojen lukeminen ei ehkä ihan niin paljoa kiinnosta.
Summa summarum: kirjojen lukeminen ei kuitenkaan ole suorassa yhteydessä älykkyyteen, klassisessa mielessä käsitettyyn sivistykseen kylläkin. Mutta taas toisaalta, eipä noista kansojen suurista massoista muutenkaan niin hirveästi tätä "klassista sivistystä" löydy.
Vanhapuuma
12.03.2012, 14:53
Sinulta on pyydetty tässä aiemmin, ja teen sen itsekin nyt ja kysyn: miksi säbä ei ole huippu-urheiliua sinun mielestäsi? Itse pidän sitä huippu-urheiluna täällä Suomessa jo puhtaasti sen vuoksi, miten paljon näiltä kavereilta vaaditaan nykyään harjoittelussa.
...
Lassi Vänttinen on siitä hauska esimerkki, että kaveri on ammattilainen ja lajinsa huippu ihan puhtaasti lahjakkuutensa vuoksi (ja tietää sen itsekin). Harjoittelumotivaatiota ei ole minkään sorttista ja hampurilainen (aina) maistuu, niin silti hän on tehokas pelaaja. Tosin lassin kaltaisia esimerkkejä löytyy jääkiekonkin puolelta.
Minä piikittelen (vaikka tämä on jo pienoista offtopiccia): vastasit itse esittämääsi kysymykseen. Minä taas en tiedä yhtään SM-liigapelaajaa, joka pärjäisi liigakentillä pelkän lahjakkuutensa vuoksi. Ei edes Granlund, Vatanen, Armia tai Pulkkinen. Siksi salibandy ei ole huippu-urheilua, koska Lassi Vänttinen pärjää tuollaisella valmistautumisella / harjoittelulla Salibandyliigassa?
Nojoo, ei mitään käsitystä tosin Lassi Vänttisestä - muuta kuin nimenä olen joskus kuullut - tai salibandystäkään, mutta käytin vain huikeita logiikan taitojani ja pistin pikkusen syllogismia peliin.
Salibandy on lajina nykyään kyllä ihan huippu-urheilua noissa parhaimmissa sarjoissa(suomen, ruotsin ja sveitsin ja tsekin liigassa). Toki kaikki eivät pysty pelkästään pelaamaan salibandyä. Jääkiekkoilijoiden on kuitenkin yhtään turha mollata, et "joo säbä on niin pieni laji". Jääkiekollakin on vain tuo 1,5 miljoonaa rekisteröitynyttä pelaajaa. Vaikkakin Nhllässä ja Khllässä liikkuu isot rahat, ei se tee lajista mitään suosittua maailmassa. Muutenkin turhaa tuollainen.
Kirjoittelija
12.03.2012, 15:11
Puhumattakaan vielä siitä, että se on ainoa laji, missä on tosiasialliset mahdollisuudet nousta miljonääriksi KHL:ssä tai NHL:ssä - painottaen sanaa "mahdollisuus".
En tiedä ihan tarkkaan esim. Litmasen ja Hyypiän tuloja, mutta tuskin nekään millään pähkinöillä pelasivat. Eivät toki KHL:ssä tai NHL:ssä.
LaTe_Show
12.03.2012, 15:18
Minä piikittelen (vaikka tämä on jo pienoista offtopiccia): vastasit itse esittämääsi kysymykseen. Minä taas en tiedä yhtään SM-liigapelaajaa, joka pärjäisi liigakentillä pelkän lahjakkuutensa vuoksi.
Tottakai (varsinkin tänä päivänä) pitää myös treenata ja treenata paljon.
Olen pahoillani, en tarkoittanut "puhtaasti lahjakkuuden perusteella" sitä, että kaveri vetää autokaistalla BigMac-ateriaa ja saapuu vain peleihin tekemään 10+9 tehoja. "Puhdas lahjukkuus" tarkoittaa minulle sitä, että on riittänyt kun on tehnyt 5000 toistoa, siinä missä muilla menee se 10000-20000 toistoa harjoittelemiseen.
Ja kyllä se Vänäkin näyttäisi hikoilevan Spiral:lla siellä missä muutkin. Vänä vaan nauttii treenaamisesta jesseniinmäkimäisellä innolla.
Säbä on vielä enemmän marginaalilaji kuin jääkiekko, mutta tänäpäivänä mielestäni huippu-urheilua jossa vaaditaan niin pelaajilta kuin toimihenkilöitä valtavaa henkistä sitoutumista lajiin, eritoten sen vuoksi ettei sitä pääse toteuttamaan ns pääelantona.
Vieläkään ei ole saatu sulta Kirjoittelija selkeitä perusteita sille miksi salibandy ei ole huippu-urheilua?
Kirjoittelija
12.03.2012, 15:31
Vieläkään ei ole saatu sulta Kirjoittelija selkeitä perusteita sille miksi salibandy ei ole huippu-urheilua?
No et sinäkään ole kyllä mitään perusteluja esittänyt sen puolesta, että se olisi. Varmasti siellä reenataan paljon, mutta niin reenataan esim. futiksen kakkosdivarissakin, enkä minä niitäkään jätkiä huippu-urheilijoina pidä.
Jos haluat jotain yksityiskohtaista vertailua joukkueiden harjoituspäiväkirjoista, niin sellaista asiantuntemusta mulla ei todellakaan ole.
mutta tänäpäivänä mielestäni huippu-urheilua jossa vaaditaan niin pelaajilta kuin toimihenkilöitä valtavaa henkistä sitoutumista lajiin, eritoten sen vuoksi ettei sitä pääse toteuttamaan ns pääelantona.
Noita salibandyn toimihenkilöiden elintasokumpuja olen katsellut niin paljon, että minulle on syntynyt sellainen mielipide, että siitä porukasta monelle tekisi erittäin hyvää sitoutua harjoittamaan vaikka pari kertaa viikossa reipasta liikuntaa sen sijaan, että uhraa kaiken vapaa-aikansa marginaalilajin taktiikoiden pohtimiseen.
LaTe_Show
12.03.2012, 15:39
Noita salibandyn toimihenkilöiden elintasokumpuja olen katsellut niin paljon, minulle on syntynyt sellainen mielipide, että siitä porukasta monelle tekisi erittäin hyvää sitoutua harjoittamaan vaikka pari kertaa viikossa reipasta liikuntaa sen sijaan, että uhraa valtavan määrän vapaa-aikaansa säbäkuvioiden pohtimiseen.
Pakko sanoa, mutta nyt ymmärrän miksi et arvosta ja pidä lajia juuri minään.
No et sinäkään ole kyllä mitään perusteluja esittänyt sen puolesta, että se olisi. Varmasti siellä reenataan paljon, mutta niin reenataan esim. futiksen kakkosdivarissakin, enkä minä niitäkään jätkiä huippu-urheilijoina pidä.
Jos haluat jotain yksityiskohtaista vertailua joukkueiden harjoituspäiväkirjoista, niin sellaista asiantuntemusta mulla ei todellakaan ole.
Ok eli sulla ei ole perusteluita sille, että salibandy ei olisi huippu-urheilua. Näytät vain rakentavasi näkemyksesi hyvin pitkälle joidenkin yksittäisten henkilöiden varaan, jonka perusteella koet ettei salibandy ole huippu-urheilua. Toisaalta jos tälle logiikalle lähdetään niin pitäisi myös nähdä ne lukuisat yksilöt salibandyssa, jotka edustavat huippu-urheilua.
No se siitä kun ei muita perusteluja irtoa ja antaa keskustelu ketjun varsinaisesti aiheesta jatkua.
Itse määrittelisin huippu-urheilijoiksi ammattiurheilijat. Vakuutusyhtiöt pitävät ammattiurheilijoina urheilijoita, jotka tienaavat yli 10 400 euroa vuodessa. Taitaa tulla peräti tapaturmavakuutuslaista, jossa määritellään urheilijoiden vakuuttamisvelvollisuudesta tämä yksityiskohta.
En pidä salibandya huippu-urheiluna.
Kirjoittelija
12.03.2012, 16:31
Itse määrittelisin huippu-urheilijoiksi ammattiurheilijat. Vakuutusyhtiöt pitävät ammattiurheilijoina urheilijoita, jotka tienaavat yli 10 400 euroa vuodessa.
Itse en pelkän tulotason perusteella tuota määrittelyä tekisi. Esim. joku olympiapainija mun kirjoissani on enemmän huippu-urheilija kuin SM-liigan kolmosketjun laituri, vaikka jälkimmäinen tienannee urheilemisella enemmän. Ammattilaisurheilijaksi Suomessa olen valmis laskemaan sellaisen urheilijan, joka tienaa urheilemisella vähintään 40 000 euroa vuodessa. Jos nyt esim. jotain Veikkausliigan keskipalkkaa (20 000 euroa) miettii, niin onhan se niin heikko tulotaso, että kyllä siinä iskä ja äiskä joutuu vähän sponssaamaan, jos haluaa keskiluokkaista elintasoa ylläpitää.
Onko tässä stereotypiassa mielestänne perää? Onko kouluttamattomuus lätkän syytä vai toisinpäin? Talvilaji ,jolloin koulut kärsii?
Se on niinkuin nyrkkeily tuo lätkä, laji jossa voi sattua pahasti, joten lajin pariin hakeutuu ne kaikista hulluimmat tyypit, vähän daijut, jotka haluavat mukiloida toisiaan ja ottaa vastaan taklauksia.
Lätkäpelaajien tyhmyydestä saa hyvän kuvan esimerkiksi lukemalla viime perjantain Iltalehdestä Pelsujen p-amerikkalaisten pelaajien haastattelun.
Itse määrittelisin huippu-urheilijoiksi ammattiurheilijat. Vakuutusyhtiöt pitävät ammattiurheilijoina urheilijoita, jotka tienaavat yli 10 400 euroa vuodessa. Taitaa tulla peräti tapaturmavakuutuslaista, jossa määritellään urheilijoiden vakuuttamisvelvollisuudesta tämä yksityiskohta.
En pidä salibandya huippu-urheiluna.
En minäkään pidä sählyä huippu-urheiluna, vaan lähinnä opiskelijapoikien höntsänä, mutta fakta on silti se, ettei tulotaso voi määritellä sitä, onko joku huippu-urheilija vai eikö. Toisissa lajeissa ei yksinkertaisesti liiku raha. Niinpä monet urheilevat ihan maailmanhuipulla opiskelijan statuksella saaden liitolta ja mahdollisilta yhteistyökumppaneilta sen verran tukea, että se mahdollistaa leirityksen ja kilpailumatkat. Harva kuitenkaan pääsee varsinaisesti tienaamaan, vaikka käytännössä se ammatti on urheilu, mutta siitä ei makseta rahaa.
En minäkään pidä sählyä huippu-urheiluna, vaan lähinnä opiskelijapoikien höntsänä, mutta fakta on silti se, ettei tulotaso voi määritellä sitä, onko joku huippu-urheilija vai eikö. Toisissa lajeissa ei yksinkertaisesti liiku raha. Niinpä monet urheilevat ihan maailmanhuipulla opiskelijan statuksella saaden liitolta ja mahdollisilta yhteistyökumppaneilta sen verran tukea, että se mahdollistaa leirityksen ja kilpailumatkat. Harva kuitenkaan pääsee varsinaisesti tienaamaan, vaikka käytännössä se ammatti on urheilu, mutta siitä ei makseta rahaa.
Mielestäni ei voi olla huippu-urheilija jos harrastaa lajia, jolla ei ole näkyvyyttä sen vertaa, että itsensä pystyisi elättämään. Yksilöurheilijakin voi helposti päästä tuohon 10 400 euroon vuodessa jos saa tukea liitolta, mainostuloja ja voittaa pari kilpailua jossakin. Ei siihen varsinaista palkkaa tarvita. Muutenhan määritelmäni sulkisi kaikki yksilöurheilijat pois.
Puhumattakaan vielä siitä, että se on ainoa laji, missä on tosiasialliset mahdollisuudet nousta miljonääriksi KHL:ssä tai NHL:ssä - painottaen sanaa "mahdollisuus".
Tuo ei pidä paikkansa. Esim. Teemu Pukki, vaikka on nuori pelaaja, tienaa tällä hetkellä 60000 euroa kuukaudessa. Bundesligassa kovimmat palkat ovat joku 10 miljoonaa vuodessa ja jossain muualla vielä korkeammat, joten futiksessa on kyllä mahdollisuus rikastua kuten Litti, Hyypiä jne. ovat tehneet kuten aiemmin ketjussa mainittiin. Samoin formula, ralli ja pienemmässä mittakaavassa muut moottoriurheilulajit mahdollistavat tämän. Samoin menestyminen hyvin lajeissa kuten tennis ja golf. Jarkko Nieminen on kerännyt pelkkiä palkintorahoja ammattilaisena varmaan joku 5-6 miljoonaa. Samoin Mikko Ilonen lienee pärjännyt hyvin. Samoin alppihiihtäjien, maastohiihtäjien, mäkihyppääjien ja keihäänheittäjien on ollut mahdollisuus kerätä hyvä tulotaso silloin, kun voittavat kilpailuja tai ovat ainakin palkintopallilla riittävän useasti. Heillä se ei ole automaattista se tulotaso (ellei ole hyviä mainosdiilejä, joita suomalaisilla harvoin on) kuten jääkiekkoilijoilla ja jollekin sijoille 5-6 päätyminen ei kunnon tienestejä tuo, mutta jos pärjää säännöllisesti niin rahaa kertyy hyvin säästöön. Eli kyllä niitä lajeja on aika paljon, jossa voi tulla miljonääriksi, jos on vain riittävän hyvä.
Mielestäni ei voi olla huippu-urheilija jos harrastaa lajia, jolla ei ole näkyvyyttä sen vertaa, että itsensä pystyisi elättämään. Yksilöurheilijakin voi helposti päästä tuohon 10 400 euroon vuodessa jos saa tukea liitolta, mainostuloja ja voittaa pari kilpailua jossakin. Ei siihen varsinaista palkkaa tarvita. Muutenhan määritelmäni sulkisi kaikki yksilöurheilijat pois.
Niitä ei vain välttämättä lasketa veronalaisiksi tuloiksi, jos kilpailutoiminta on liiton organisoimaa. Kyllähän meillä on huippu-urheilijoita tulotaulukoissa about nollatuloilla, saavat ehkä korkeintaan opintotukea. Osa liitoista on sen verran köyhiä, että saavat hankittua maajoukkuevalmentajan ja sen lisäksi hädin tuskin kilpailumatkat sekä ehkä leirityksen pystyvät kustantamaan. Mainostajiltakin tuleva tuki voi olla tyyliin lenkkareita, eikä suoranaista rahaa.
Sambovais
12.03.2012, 17:11
Huippu-urheilu = Laji, jonka päätaso on tasokkaampi kuin pihapelit, ja joka toimii ammatimaisen liiton pitämänä selkeillä säännöillä. Tähän lukeutuvat yleisurheilu, juoksu yms.
Huippu-urheilija = Urheilija joka pelaa lajinsa huipulla. Esimerkki: Teemu Selänne, Tero Tiitu
Urheilu = Nelosdivarissa pelaaminen tai päivittäisellä lenkillä käyminen.
Urheilija = Henkilö, joka urheilee. Esimerkki: Minä, Sinä
Salibandy on huippu-urheilua korkeimalla tasolla, sen jälkeen taso menee ämätöörimaiseksi kun pelaamisestakin joutuu maksamaan.
Amerikkalainen jalkapallo on huippu-urheilua, Suomessa pelaajat joutuvat maksamaan pelaamisestaan. = Jefu ei ole huippu-urheilua?
Että tämä ketju pysyisi edes vähän otsikon aiheessa, niin olen kerännyt tähän esimerkkejä "tyhmistä" jääkiekkoilijoista :
- Peter Ahola, tutkinto / Bostonin yliopisto
- Tuomas Grönman, psykologi
- Pekka Ilmivalta, lakimies
- Antti Laaksonen, tutkinto / Denverin yliopisto
- Markus Lehto, lakimies
- Kaj Linna, tutkinto / Bostonin yliopisto
- Erkki Rajamäki, opiskelee Tampereen yliopistossa kansantaloustiedettä
- Juha Rantasila, lakimies
- Kalle Sahlstedt, maisteri
- Henry Saleva, lakimies
- Keijo Säilynoja, toim.joht., työskennellyt mm.Sampo pankissa johtajana ja yritysmyynnin vetäjänä
- Toni Söderholm, tutkinto/University of Massachusetts Amherst
- Sinuhe Wallinheimo, maisteri, LitM,BA,BBA, Denverin yliopisto, Jyväskylän yliopisto
Myös Juha Uotilalla lienee opintoja Omaha yliopistossa.
Ville Peltonen valmistui ylioppilaaksi laudatur-arvosanoin, pyrki ja pääsi kauppakorkeakouluun, mutta ei mennyt, koska jatkoi/jatkaa jääkiekkouraansa.
Nykyisistä NHL-pelaajista on ylioppilaita ainakin mm. Saku Koivu, Valtteri Filppula ja Lennart Petrell...Mikael Granlund "melkein"yo.
Esimerkkejä "tyhmistä" jääkiekkoilijoista olisi lisääkin, mutta tässä nyt muutama. Lisätkää jos tulee mieleen.
Jääkiekkoilijoiden uran jälkeistä sopeutumista ja opiskelua varten on olemassa mm. Koulutus-ja Ammattienedistämissäätiö, jonka lisäksi satsataan erityisesti jääkiekkoilijoiden opinto-ja uraohjaukseen. Myös urheilulukiot ovat hyväksi osoittautunut tapa hankkia valkolakki peliuran ohessa (mm. Mäkelänrinteen yk ja Pohj.-Haagan yk).
Lisätietoja myös mm. SJRY (FHPA) - Suomen Jääkiekkoilijoiden Rekisteröity Yhdistys (http://www.sjry.fi)
J.Grönvall
12.03.2012, 18:17
Varsin hyvin ovat esim. Pöllö Salminen ja Lassi Vänttinen tainneet pärjätä tälläkin kaudella. Olen herrojen kanssa samaa ikäluokkaa, joten olen kuullut heidän junioriaikaisilta joukkuekavereiltaan jotain siitä, miten he pärjäsivät totisemmissa lajeissa.
Eikös Vänttinen nyt vanhemmalla iällä ole kuitenkin jo vähän harjoitellutkin? Sveitsin vuosinaan ainakin treenasi kesällä ihan kahta kertaa päivässä ja ainakin futiskentillä kunto oli ihan loputon.
Sinänsä en ole kanssasi eri mieltä, varsinkaan tamperelaisesta sählyperinteestä. Mutta täällähän sähly on aina ollut vähän kiekon pikkuveli, aika paljon samanhenkistä porukkaa molemmissa vääntää, eli biitti huuleen ja pari yläpeltiä. Ja se on ihan taivaan tosi, että lähes kauttaaltaan sählyä pelaavat tai sählyssä pärjäävät kaverit ovat yhden lajin osaajia, siinä missä futarit ja kiekkoilijat pelaavat hyvällä tasolla melkein kaikkea golfista tennikseen. Onhan siellä palloilulahjakkuuksiakin mutta kovimmat pelaavat ihan muita pelejä kuin säbää tosissaan. Pirun mukava lajihan se on sitten huvikseen vetää.
Mitä tulee huippu-urheilu statukseen niin eräs liigajoukkueen maalivahti totesi minulle joskus, että Suomessa ykkösestä vitosdivariin pystyy pelaamaan melkein kuka vain, kunhan kunto on hyvä ja osaa jotenkin lukea peliä. Liiga on sitten kuulemma ihan täysin eri asia.
bluesblues
12.03.2012, 19:52
Mielenkiintoinen ketju kaikkinensa eikä vähiten sen takia että keskustelu on ajautunut myös salibandyyn.
Kyllähän väitteessä "jääkiekkoilijat on tyhmiä" on paljonkin perää. Parin liigakiekkoilijan kanssa samalla luokalla opiskelleena näki jo nuorena että ei taida pojista ihan penaalin terävimpiä kyniä tulla. Ilmansuunnat, kertolaskut ym. on varmaan vieläkin hakusessa mutta pääasia että urheilu kulkee. Tosin kyllä lajin parissa varmaan ihan fiksujakin tyyppejä löytyy, mutta myös valitettavan paljon näitä kohnoja jotka ei tiedä Suomen itsenäisyyspäivää. Siinä mielessä nämä missi-kiekkoilija suhteet ovat varsin ymmärrettäviä.
Salibandyssä maajoukkuetason pelaajat ovat huippu-urheiljoita kaikilla mittareilla, myös Lassi Vänttinen joka kiskoo yli 3000 euron kuukausiliksaa Classicista. Korvaukset ovat kohdillaan (osa jopa ammattilaisia), testitulokset pärjäävät vertailussa kaikkien muiden suomalaisten joukkueurheilijoiden kanssa, suunnitelmallinen harjoitusohjelma, jossa harjoitusmäärät ja -laatu ovat kohdillaan löytyy kaikilta pelaajilta. Suurimmassa osassa joukkueita päivittäinen tekeminen on niin ammattimaista että kyseessä on huippu-urheilua. Valitettavasti liigasta löytyy myös yksittäisiä pelaajia ja jopa joukkueita joissa vaatimukset eivät täytä huippu-urheilun määritelmää.
Toisaalta esim. Mestiksessä oli muutama vuosi sitten jengejä jotka ei harjoitellut ollenkaan kesällä jotta rahaa säästyisi. Liigassa pelaili Jesse Saarisen ja Tero Määtän rasvoilla pyörineitä pelaajia. Jalkapallon ykkösessä pelaaja oli kännissä pelimatkalla. Näitä esimerkkejä riittää monesta lajista.
Vanhapuuma
12.03.2012, 19:56
Tuo ei pidä paikkansa. Esim. Teemu Pukki, vaikka on nuori pelaaja, tienaa tällä hetkellä 60000 euroa kuukaudessa. Bundesligassa kovimmat palkat ovat joku 10 miljoonaa vuodessa ja jossain muualla vielä korkeammat, joten futiksessa on kyllä mahdollisuus rikastua kuten Litti, Hyypiä jne. ovat tehneet kuten aiemmin ketjussa mainittiin. [... lyhensin vähän...] Eli kyllä niitä lajeja on aika paljon, jossa voi tulla miljonääriksi, jos on vain riittävän hyvä.
Niin, tokihan minäkin kärjistin jonkin verran tätä, ja olet totta kai oikeassa siinä, että toki on paljon muita lajeja, joista voi nousta miljonjääriksi. Yksi sana tuohon lauseeseeni, "käytännössä", olisi selventänyt asiaa. "Tosiasiallisesti" oli harhaanjohtava, erheellinenkin. Eli siis käytännössä Suomesta noita miljonäärejä tulee jääkiekosta, jos huippu-urheilija on. Ainakin määrällisesti eniten, uskoisin. Jos on tilastoja, jotka osoittavat väittämäni vääräksi, anti tulla - myönnän sitten virheeni.
Mutta pointti on kuitenkin se omakohtainen persfiilikseni, että lätkä on Suomessa kuitenkin se laji, jossa suurin osa pikkunaperoista uskaltaa jopa elätellä realistisia toiveita huippu-urheilijana omassa lajissaan. On meillä ollut Littiä ja Hyypiää ja viimeisimpänä Pukkia (saa tulla lisääkin, en pane lainkaan pahakseni koska toki diggailen suuresti myös jalkapalloa eikä tämä ole sellainen "se on joltakin toiselta lajilta pois"-asenne), mutta aika vähissä nämä valitettavasti ovat olleet.
Oma perusteeni sille, miksi en pidä salibandyä huippu-urheiluna, on se, että sillä on suurimmat markkinat kahdessa piskuisessa Pohjoismaassa. Itse urheilun vaativuudesta en sano mitään, ja näitä on jopa turha vertailla. Paitsi että maantiepyöräilijät ovat urheilun kunkkuja ja Contador planeetan kovin jätkä sanoittepa doping-rikkomuksesta mitä tahansa.
Edit: mutta hetkinen... ohop, en muistanut enää lainkaan mikä tämänkin ketjun varsinainen otsikko oli. Surullinen tapahtuma, pahoittelen jatkoerää.
Kirjoittelija
12.03.2012, 20:29
Nykyisistä NHL-pelaajista on ylioppilaita ainakin mm. Saku Koivu, Valtteri Filppula ja Lennart Petrell...Mikael Granlund "melkein"yo.
Esimerkkejä "tyhmistä" jääkiekkoilijoista olisi lisääkin....
Oli kai tää vitsi? Et kai sä nyt ihan tosissasi pidä yo-lakkia jonain meriittinä?
Toisaalta esim. Mestiksessä oli muutama vuosi sitten jengejä jotka ei harjoitellut ollenkaan kesällä jotta rahaa säästyisi. Liigassa pelaili Jesse Saarisen ja Tero Määtän rasvoilla pyörineitä pelaajia. Jalkapallon ykkösessä pelaaja oli kännissä pelimatkalla. Näitä esimerkkejä riittää monesta lajista.
Ja salibandyssä yksi liiga-kaveri unohti Maarianhaminaa vastaan peliin ottaa pelivehkeet mukaan. Sinnehän mennään laivalla. Kauluspaita ja suorat housut onneksi muistuivat mukaan.
Siinä mielessä en pidä Salibandyä huippu-urheiluna, että jos lajiin jostain ilmeistyisi 50 kertaa enemmän rahaa, niin kyllähän lajin taso nousisi ihan merkittävästi muutamissa vuosissa. Sen jälkeen kaikki valmentajat, pelaajat ja muut olisivat ammattilaisia ja kilpailullisuus olisi ihan toiselta planeetalta.
edit: Saba taitaa olla laji, jonka historian toistaiseksi ainoa doping-rikkomus on tullut pilven pössyttelystä. nuff said?
LaTe_Show
12.03.2012, 20:49
Siinä mielessä en pidä Salibandyä huippu-urheiluna, että jos lajiin jostain ilmeistyisi 50 kertaa enemmän rahaa, niin kyllähän lajin taso nousisi ihan merkittävästi muutamissa vuosissa. Sen jälkeen kaikki valmentajat, pelaajat ja muut olisivat ammattilaisia ja kilpailullisuus olisi ihan toiselta planeetalta.
Eli suomalaista huippu-urheilua edustavat jääkiekkoilu, pari jalkapalloseuraa, pari yleisurheilijaa ja muutama ratinvääntäjä?
edit: Saba taitaa olla laji, jonka historian toistaiseksi ainoa doping-rikkomus on tullut pilven pössyttelystä. nuff said?
Mielenkiinnon vuoksi olisi kiva tietää, mitäs kaikkia dopingrikkomuksia on ollut jääkiekon SM-liigassa?
Onko salibandy huippu-urheilua? - Jatkoajan keskustelupalsta (http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?t=48600)
Jatkakaa tuolla, jotta minäkin pääsen osallistumaan paremmin keskusteluun.
Oli kai tää vitsi? Et kai sä nyt ihan tosissasi pidä yo-lakkia jonain meriittinä?
Irroitit asian yhteydestään. Heillä on urat kesken, mutta pohja mahdollisia tulevia opiskeluja varten suoritettu, kuten niilläkin jotka myös mainittiin kirjoituksessa ja jotka saattoivat opinnot loppuun uran jälkeen - osa uran ohessakin. Ota kantaa kokonaisuuteen, äläkä viisastele yhdellä lauseella.
Eli suomalaista huippu-urheilua edustavat jääkiekkoilu, pari jalkapalloseuraa, pari yleisurheilijaa ja muutama ratinvääntäjä?
Karrikoidusti näin. Välttämättä en kovin montaa jalkapalloseurojakaan listalle nostaisi, mutta sitten vastaavasti joitain talvilajejen harrastajia nostaisin.
Oleellista huomata on, että kyse ei ole pelkästään suuresta palkkashekistä. Jotkut yleisurheilijat oikeasti treenaavat ammattimaisesti; he käyvät leirityksillä talviaikaan ja uhraavat lajilleen äärimmäisen paljon. En usko että jotkut Risto Ulmalat tai Janne Holmenit olisivat olleet yhtään kovempia urheilijoita, vaikka rahaa olisi ollut käytössä viisinkertaisesti. He tekivät jo käsitykseni mukaan hommat niin ammattimaisesti kuin mahdollista oli.
Sabassa tehdään vain vähän sinnepäin otona ja mutulla. Toki kehitys kehittyy sielläkin.
Mielenkiinnon vuoksi olisi kiva tietää, mitäs kaikkia dopingrikkomuksia on ollut jääkiekon SM-liigassa?
En mistään SM-liigasta ole puhunut, vaan koko lajista maailmanlaajuisesti. Stig Wetzellkin sentään kärysi miehekkäästi suorituskykyä parantavista piristeistä, eikä mistään laihdutuslääkkeistä tai kaljuuden hoitoon käytettävistä mömmöistä.
LaTe_Show
12.03.2012, 21:54
En mistään SM-liigasta ole puhunut, vaan koko lajista maailmanlaajuisesti.
Ai, minä kun luulin, että viittasit nimenomaan tuohon vuoden 2005 Suomen liigan tapaukseen, kun puhuit että historian toistaiseksi ainoa doping-rikkomus on tullut pilven pössyttelystä. Maailmanlaajuisestihan tilanne on näin: IFF (http://windows3.salibandy.net/default.asp?kieli=826&sivu=327&alasivu=327)
Joku NHL:hän on täysin pussyliiga kun siellä ei ole kukaan jäänyt kiinni doping:sta... :)
Toisaalta, salibandy kun ei ole kontaktilaji niin on aika vaikea kuvitella mitä hyötyä doping:sta saisi, varsinkin kun maila- ja laukaisutekniikka on huomattavasti herkempi kuin esimerkiksi jääkiekossa.
EDIT: ”Olen tehnyt selkeän valinnan. Salibandy menee opintojen edelle. Yritän sumplia opettajien ja professoreiden kanssa aikatauluja niin, että pysyn mukana kuvioissa. Joskus se onnistuu paremmin, joskus huonommin. Paljolti se on itsestä kiinni, siitä miten onnistun esittämään asiani. Mitään ei saa olemalla passiivinen. Opiskelevia huippu-urheilijoita ymmärretään nykyään paremmin. Mutta vaivaa on nähtävä asioiden eteen”,
kauppatiet. yo ja tekniikan yo, salibandyn maailmanmestari Tero Tiitu, Respect – Ajatuksia, esimerkkejä ja ideoita urheilijoiden elämänhallintataitojen kehittämiseksi, 2009
Opintosuunnittelu - Huippu-urheilija.fi (http://www.huippu-urheilija.fi/opinto-ja_urasuunnittelu/opintosuunnittelu/)
Sabassa tehdään vain vähän sinnepäin otona ja mutulla. Toki kehitys kehittyy sielläkin.
Sanoisin, että monessa salibandyjoukkueessa tehdään töitä jo enemmän kuin "mutulla", mutta voin toki olla väärässäkin. Esim. Lappeenrannassa NST-junnuissa parhaimmat yksilöt ovat voittaneet SaiPan vastaavan ikäluokan junnuja nopeus ja kestävyystesteissä, häviten vain ja ainoastaan voimastestesteissä. Tämä kertoo osaltaan sen mihin suuntaan salibandy on tulevaisuudessa kehittymässä ja millä tasolla parhaimmat pelaajat tulevat olemaan jatkossa. Mielenkiintoista on kuitenkin seurata, että jatkuuko kehitys samalla tasolla aikuisten sarjassa vai kuinka laajalla rintamalla SaiPan-pelaajat painavat ohi, jos painavat.
Toki aikuisissa SM-liiga vaatii pelaajalta aivan toisella tavalla kuin salibandy, mutta en missään nimessä vähenksyisi salibandyn pelaajia. Tulevaisuus tulee näyttämään sen millä tasolla tullaan pelaamaan ja kuinka vaativaa treenaaminen tulee olemaan. On kuitenkin muistettava se, että SM-liiga on siitä poikkeuksellinen, että kovin harvassa muussa sarjassa Suomessa pelaajille asetetaan jo niin nuorena yhtä kovia laatuvaatimuksia, pl. kenties esim. uinti, jossa jo 15-vuotiaat treenaavat yli 10 kertaa viikossa*.
vlad.
*: Useiden vuoien kokemusta uinnin piiristä, joiten tiedän millä tasossa harjoittelu todellakin liikkuu.,
Otsikon pitäisi olla : SALIBANDYHEMMOT ON TYHMIÄ ! Näin siksi, että he kirjoittavat väärään ketjuun. Tämän ketjun aihe liittynee jääkiekkoon ?
Kirjoittelija
12.03.2012, 22:50
Irroitit asian yhteydestään. Heillä on urat kesken, mutta pohja mahdollisia tulevia opiskeluja varten suoritettu, kuten niilläkin jotka myös mainittiin kirjoituksessa ja jotka saattoivat opinnot loppuun uran jälkeen - osa uran ohessakin. Ota kantaa kokonaisuuteen, äläkä viisastele yhdellä lauseella.
Minä käsitin tuon heittosi "siinä esimerkkejä tyhmistä jääkiekkoilijoista" sarkasmina. Ymmärsinkö väärin? Noiden luettelemiesi titteleiden ymmärsin olevan siinä merkkeinä siitä, etteivät jampat mitään tyhmiä ole. Jos titteliä "ylioppilas" käytetään tällaisessa yhteydessä, niin kyllähän se tahattoman komiikan puolelle menee väistämättä. Ylioppilaslakki indikoi älykkyyttä/viisautta suunnilleen yhtä vahvasti kuin ajokortin omaaminen lahjakkuutta formuloissa ajamiseen.
Sambovais
12.03.2012, 23:00
Joku NHL:hän on täysin pussyliiga kun siellä ei ole kukaan jäänyt kiinni doping:sta... :)
Menen miinaan, mutta juurihan nuo Kostitsynin veljekset oli epäiltynä huumeisiin ja dopingiin liittyvistä asioista. Kummasti myös joillakin pelaajilla taso heittelee sitä myöten kun tulevista testeistä ilmoitetaan.
Ai, minä kun luulin, että viittasit nimenomaan tuohon vuoden 2005 Suomen liigan tapaukseen, kun puhuit että historian toistaiseksi ainoa doping-rikkomus on tullut pilven pössyttelystä. Maailmanlaajuisestihan tilanne on näin: IFF (http://windows3.salibandy.net/default.asp?kieli=826&sivu=327&alasivu=327)
lahjakkaasti lainattu. Koko lause kuului, että "Saba taitaa olla laji, jonka historian toistaiseksi ainoa doping-rikkomus on tullut pilven pössyttelystä. nuff said?"
Noista muista en vain ole kuullut, enkä esim tiedä ovatko nekin tulleet pilven pössyttelystä.
Pitää silti sanoa, että "doping-rikkomus" oli huono sanavalinta, sillä sehän on jo doping-rikkomus, jos tietyt huippu-urheilijat ei ilmoita olinpaikkaansa WaDalla eikä tarkoitukseni ollut mitään vahinko-flunssalääkekäryjäkään ottaa mukaan, vaikka nekin kiistattomasti rikkeitä ovat.
Joku NHL:hän on täysin pussyliiga kun siellä ei ole kukaan jäänyt kiinni doping:sta... :)
Onhan siellä jäänyt vaikka kuinka moni. Esim Kevin Stevens crack-kokaainista.
"Olen tehnyt selkeän valinnan. Salibandy menee opintojen edelle.
En minä sano etteikö Tiitu olisi huippu-urheilija tai ainakin hyvin lähellä sitä, mutta kun puhutaan koko lajista (tai tarkemmin sanottuna sarjatasosta) kokonaisuutena, niin se vaatisi sitä, että kaikki muutkin tekisivät samoin. Nyt eivät tee.
Sanoisin, että monessa salibandyjoukkueessa tehdään töitä jo enemmän kuin "mutulla", mutta voin toki olla väärässäkin. Esim. Lappeenrannassa NST-junnuissa parhaimmat yksilöt ovat voittaneet SaiPan vastaavan ikäluokan junnuja nopeus ja kestävyystesteissä, häviten vain ja ainoastaan voimastestesteissä.
Eri lajeissa on erilaiset vaatimukset, joten ei se ole paremmuutta, että harjoittelussa panostetaan eri asioihin. Amatööri-sulkapalloilijat voittavat ammatti-sumopainijat nopeustesteissä.
Vastaus avausviestin kysymykseen: Tuskin ovat sen tyhmempiä kuin muutkaan.
Mutta jos kysymys olisi esim. käyttäytyvätkö jääkiekkoilijat junttimaisesti silloin kuin heitä on paikalla enemmän kuin yksi niin vastaisin kyllä. Ne jääkiekkoilijat, jotka tunnen eivät ole "tyhmiä", mutta antavat joskus itsestään sen kuvan kun ovat keskenään liikkeellä. Joukossa tyhmyys tiivistyy. Kyllähän näitä stereotypioita on muitakin. Harvoin ajatellaan, että kaunis isorintainen blondi olisi viisas. Tai saati sitten iso lihaksikas mies. Kirjanpitäjän näköistä silmälasipäistä kaljuuntuvaa miestä pidetään todennäköisestä edellämainittuja fiksumpana.
Mitä kannattajien tyhmyyteen tulee niin eiköhän noita idiootteja löydy joka lajin parista. Yleensä toisen lajin kannattajia pidetään juntteina, mutta monestihan myös saman lajin vastustajajoukkueiden kannattajat on juntteja, joten tästä nyt ei varmaan saa järkevää väittelyä tekemälläkään..
LaTe_Show
13.03.2012, 10:26
Eri lajeissa on erilaiset vaatimukset, joten ei se ole paremmuutta, että harjoittelussa panostetaan eri asioihin. Amatööri-sulkapalloilijat voittavat ammatti-sumopainijat nopeustesteissä.
Rauno Korven kanssa voi keskustella miten salibandy(fysiikka)harjoittelu eroaa jääkiekon vastaavasta. Voin väittää (harjoittelun ja pelaajan ominaisuuksien) erojen olevan huomattavasti paljon pienemmät kuin sulkapallon ja sumopainin välillä.
... ja Jukka Jalonenkin kovasti peesata Ranea, kun hän seminaaripäivillä puhui näistä kahdesta lajista.
Se onko se sittenkään huippu-urheilua on jokaisen oma mielipide.
(Tämä kai tästä pahasti off-topic:iin menneestä keskustelusta...)
Rauno Korven kanssa voi keskustella miten salibandy(fysiikka)harjoittelu eroaa jääkiekon vastaavasta. Voin väittää (harjoittelun ja pelaajan ominaisuuksien) erojen olevan huomattavasti paljon pienemmät kuin sulkapallon ja sumopainin välillä.
Tottakai erot ovat isommat, sen takia esimerkki olikin havainnollinen.
Jokainen näkee, että muistuttavatko pikajuoksijat ulkoisesti enemmän jääkiekkolijoita vai niitä jotka pelaavat salibändissä.
Niissä lajeissa joissa juostaan harjoitellaan juoksemista, niissä lajeissa
joissa luistellaan harjoitellaan luistelemista. Jos nopeustesti tehdään luistimet jalassa, niin voittajasta tuskin on epäselvyyttä. Vai onkohan Rauno Korpi tästä eri mieltä.
LaTe_Show
13.03.2012, 12:11
Niissä lajeissa joissa juostaan harjoitellaan juoksemista, niissä lajeissa joissa luistellaan harjoitellaan luistelemista. Jos nopeustesti tehdään luistimet jalassa, niin voittajasta tuskin on epäselvyyttä. Vai onkohan Rauno Korpi tästä eri mieltä.
Tietääkseni tämä koko aihe sai alkuun vladin kommentista: Lappeenrannassa NST-junnuissa parhaimmat yksilöt ovat voittaneet SaiPan vastaavan ikäluokan junnuja nopeus ja kestävyystesteissä, häviten vain ja ainoastaan voimastestesteissä.
En tiedä onko nämä testit tehty luistimet jalassa tai ilman, mutta kun hän puhui että "voittaneet", niin kuvittelisin näiden testien olleen vertailukelpoiset. Tietääkseni vlad on nimenomaan painottanut fysiikkatestejä - se mitä nämä tulokset kertovat ja se miten paljon näillä tuloksilla on lajille itselleen että vertailussa lajien kesken on toinen asia. Jotain suuntaa antavaa tietoa se kuitenkin antaa urheilijan yleiskunnossa ja nopeusta näin yleisesti.
Mutta tottakai lätkäjunnut osaavat luistella säbäjätkiä paremmin, siinä missä lätkäjätkiltä on turha odottaa mitään kanttivetoja. Nämä taidothan opitaan niistä lajikohtaisissa treeneissä, mitä fiksuna kaverina tiedät ja ymmärrät.
Ylioppilaslakki indikoi älykkyyttä/viisautta suunnilleen yhtä vahvasti kuin ajokortin omaaminen lahjakkuutta formuloissa ajamiseen.
Ilman yo-tutkintoa mennään harvemmin yliopistoon ja ilman ajokorttia ajetaan harvemmin formuloita. Molemmat ovat perustaso ylöspäin, toisin kuin pelkkä peruskoulu ja/tai mopokortti.
Käyttäjänimetön
13.03.2012, 13:33
Kuten täällä on todettu, kestävyyslajien urheilijat ovat usein koulutetuimpia. Eivät silti niinkään hiihtäjät mutta ainakin juoksijat. Joskus kun enempi asiaa seurasin, niin tuntui, että lähes jokainen Suomen kestävyysjuoksun huippu on vähintäänkin maisteriksi opiskellut tai opiskelemassa; Samuli Vasala on maisteri, Jari Matinlauri on juristi (lukiotodistuksenkin keskiarvo muistaakseni 9,8) Janne Holmén on ihan tohtorismies. Keskisalo opiskeli kansantaloustiedettä, vaikka se nyt jäikin ainakin siltä erää. Tuomo Lehtinen on maisteri ja vaimonsa Johanna Lehtinen on oikeustieteellisestä valmistunut. Jussi Utriainen on kauppatieteiden maisteri. Ja niin edelleen. Vastapainona monen heidän pääasiallinen tulo varsinkin uran alkuvaiheessa oli opintotuki, asumislisä ja opintolaina, sillä välin kun jääkiekkoilija urpokaljanen pelasi nelosketjussa SM-liigaa ja elätti itsensä sillä. Eikä siinä mitään, raha puhuu.
Kyllähän joukkuelajien urheilijat ovat tyhmempiä. Niinhän se joukossa tyhmyys tiivistyy ja empiirisenä havaintona on aivan selvä asia, että sanonta: "mitä pitempi matka, sitä tyhmempi jätkä" on kyllä ihan humpuukia.
Vittu mua kiinnosta, joko on noteerattu täällä, mutta Kari Harila oli maanantain Kauppalehden jutussa Pandan toimitusjohtajana. Sillä oli leipurinmyssy päässä, joka on tyhmän näköinen, tämä kannattaa ketjun aloittajan gradussaan huomioida?
Vanhapuuma
13.03.2012, 16:29
Vittu mua kiinnosta, joko on noteerattu täällä, mutta Kari Harila oli maanantain Kauppalehden jutussa Pandan toimitusjohtajana. Sillä oli leipurinmyssy päässä, joka on tyhmän näköinen, tämä kannattaa ketjun aloittajan gradussaan huomioida?
Joo mustakin tyhmännäköinen leipurinmyssy päässä pitää huomioida gradussa. Selvä indikaattori, lätkänpelaajat on ihavvitu tyhmiä.
En tiedä, mutta luulen, että kaikkien lajien harrastajissa on sekä älykkäitä että vähemmän älykkäitä yksilöitä. Mutulla edelleen, yksilölajeissa useimmiten vaikuttaisi olevan kokonaisvaltaisempaan ajatustoimintaan kykeneviä tyyppejä, joukkuelajit taas vetävät puoleensa jätkä-jätkiä tai hyppyritukkia. Mutta se ei tee yhdestäkään lätkän, futiksen tai pesäpallon pelaajasta yksilönä sen tyhmempää tai vastaavasti hiihtajästä tai kestävyysjuoksijasta fiksumpaa.
Oikeastaan voimme julistaa kamppailulajit älykkäimpien yksilöiden valinnaksi, koska Tuomo Karila on tohtorismies. Tai kuka muka tietää älykkäämpää katsetta kuin Aminilla on?
Yksilölajeissa suurempi osa kovin yksinkertaisista karsiutunee pois siinä vaiheessa, kun omaa harjoittelua pitää ihan itse alkaa miettiä. Joku toki löytää valmentajan, jota tarvitsee vain totella kyselemättä. Joukkuelajeissa omaehtoinen paneutuminen oman harjoittelun ja urana suunnitteluun ei ole ihan yhtä välttämätön taito, joten tyhmempi ja vähemmän motivoitunutkin ainakin jollekin tasolle pärjää joukon jatkona.
Muuten voisi olettaa, että jääkiekkoilijoiksi päätyisi nykyisin jopa hieman keskimääräistä paremmin pärjäävää sakkia. Kodin sosioekonominen asema kun korreloi aika vahvasti lasten koulumenestykseen ja kaikenlaiseen elämässä pärjäämiseen ja nykyisin eivät huonossa sosioekonomisessa asemassa olevien perheiden pojat pahemmin lätkää voi pelata.
halogeeni
13.03.2012, 18:01
Pesäpallossa on keskimääräistä koulutetumpaa ja fiksumpaa porukkaa kuin pallopeleissä keskimäärin. Toki esim. miesten Superpesiksessä keskimääräinen palkka on vain ~15000€ kaudesta, että töitä pitääkin tehdä tai opiskella, mutta akateemisten määrä on silti suuri. Esim. eräs miesten Superpesisjoukkue viime kesänä lyöntinumerojen alkupäästä 1. liikuntatieteiden opiskelija 2. liikuntatieteiden maisteri 3. diplomi-insinööri 4. kasvatustieteiden maisteri 5. diplomi-insinööri.. Koska SM-liigassa vastaava ykköskentällinen?
Kodin sosioekonominen asema kun korreloi aika vahvasti lasten koulumenestykseen ja kaikenlaiseen elämässä pärjäämiseen ja nykyisin eivät huonossa sosioekonomisessa asemassa olevien perheiden pojat pahemmin lätkää voi pelata.
Ei tuo nyt ihan noin suoraviivaista ole, etkä sitä varmasti aivan niin tarkoittanutkaan. Ääripäissään ehkä noin, mutta ihan näppituntumalla ja päivittäin tämän asian kanssa painivana väittäisin, että ääripäiden väliin jäävän ison massan koulumenestys on niin monen tekijän summa, ettei sitä pelkällä varakkuudella ja vanhempien koulutustaustalla selitetä.
Ääripäissään ehkä noin, mutta ihan näppituntumalla ja päivittäin tämän asian kanssa painivana väittäisin, että ääripäiden väliin jäävän ison massan koulumenestys on niin monen tekijän summa, ettei sitä pelkällä varakkuudella ja vanhempien koulutustaustalla selitetä.
Tilastollisista korrelaatioista tosiaan puhuin ja silloinhan on kyse todennäköisyyksistä ja keskimääräisestä tilanteesta, yksittäistapaukseen niiden avulla ei pahemmin voi ottaa kantaa. Ja mutuna heittäisin, että vahvin korrelaatio taitaa (valitettavasti) olla siinä, että erittäin huono-osaisten perheiden lapset, etenkään pojat, eivät usein kovin ruusisesti pärjää. Mutuna väitän myös, että hyväosaisten perheiden lapsille on tyypillisempää sekin, että vaikka sinne täysi-ikäisyyteen asti menisikin vähän miten menisi, niin usein pystyvät sitten siinä pääsykoe yms. vaiheessa tsemppaamaan ja homma lähteekin ihan toiseen suuntaan kuin esim. ehkä yläasteella vaikutti. Tämä taas saattaa sitten ketjun aiheeseen palataksemme koskea myös jääkiekkoilijoita. Lukio on ehkä lusittu auttavasti läpi tai jätetty keskenkin, mutta uran realisoituessa 'SaiPan kolmosketjun laituriksi tai HPK:n kolmosparin pakiksi', saattaa vastaavia herätyksiä asian suhteen hyvinkin syntyä.
Ja vielä voisi kommentoida tuolla aiemmin esitettyä väitettä, että lukiosta selviäminen ei kerro mitään älykkyydestä. Siitä ole hieman eri mieltä. Harvassa ovat ne heikkolahjaiset, jotka lukion ovat suorittaneet ja todennäköisesti jo hieman keskimääräistä alemman älykkyysosamäärän omaavat joutuvat tekeään lukion läpäisemisen eteen töitä. SM-liigaan tai korkeammalle tähtäävä junnujääkiekkoilija taas ei ihan hirveästi ehdi läksyjä pingottaa, vaan jääkiekko kaikkineen on heille melkoinen aikasyöppö, joten hyvät hoksottimet tulevat kyllä siinä tilanteessa ihan tarpeeseen, jotta lukiokursseista pääsee läpi. Itse muistan lukioajoilta ihan normaalilahjaisia kavereita, jotka ihan oikeasti käyttivät useamman tunnin päivässä läksyihin (ja eivät lintsailleet tunneilta) ja silti keskiarvot eivät todellakaan missään huiman korkealla pyörineet ja meidän pitkän matematiikan ryhmästäkin noin puolet vaihtoi lyhyeen, vaikka suurin osa heistä ihan oikeasti yritti ja kukaan ei kovin tollo varsinaisesti ollut. Toki heillä saattoi olla oppimisvaikeuksia, jotka asiaan vaikuttivat, mutta ei se lukiokaan nyt niin läpihuutojuttu monille ole.
Kirjoittelija
13.03.2012, 20:43
Ei tuo nyt ihan noin suoraviivaista ole, etkä sitä varmasti aivan niin tarkoittanutkaan. Ääripäissään ehkä noin, mutta ihan näppituntumalla ja päivittäin tämän asian kanssa painivana väittäisin, että ääripäiden väliin jäävän ison massan koulumenestys on niin monen tekijän summa, ettei sitä pelkällä varakkuudella ja vanhempien koulutustaustalla selitetä.
Ei selitetä pelkällä perhetaustalla. Sen takiahan siinä viestissä puhuttiin korrelaatiosta eikä kausaliteetista. Luulisi näiden eron olevan koulutetulla ihmisellä selvillä.
Koulumenestys jossain peruskoulussa (missä ilmeisesti opetat) on vähän eri asia kuin koulumenestys aikuisena, kun asutaan omillaan. Silloin osa joutuu tekemään töitä elääkseen, osan elämisen maksaa porukat.
Ja vielä voisi kommentoida tuolla aiemmin esitettyä väitettä, että lukiosta selviäminen ei kerro mitään älykkyydestä. Siitä ole hieman eri mieltä. Harvassa ovat ne heikkolahjaiset, jotka lukion ovat suorittaneet ja todennäköisesti jo hieman keskimääräistä alemman älykkyysosamäärän omaavat joutuvat tekeään lukion läpäisemisen eteen töitä.
Viittasit ilmeisesti minun viesteihini? Kyllä minäkin uskon, että lukiolaisilla keskimäärin on korkeampi äo kuin amislaisilla. Silti olen edelleen sitä mieltä, ettei lukiomenestyksellä niin paljon välttämättä äo:n kanssa ole tekemistä kuin ihmiset luulevat. Äo:ta mitataan kuviopäättelyllä, jossa minä olen ihan onneton. Siitä huolimatta kirjoitin L:t äikästä, enkusta, ranskasta ja saksasta ja E:t pitkästä matikasta ja ruotsista. Yhteenkään kuviopäättelytehtävään ei noissa kokeissa tarvinnut vastata.
Sen takiahan siinä viestissä puhuttiin korrelaatiosta eikä kausaliteetista.
Tuo oli ihan puhtaasti mun mokani, jonka tuossa yllä Marre korjasikin.
Koulumenestys jossain peruskoulussa (missä ilmeisesti opetat) on vähän eri asia kuin koulumenestys aikuisena, kun asutaan omillaan. Silloin osa joutuu tekemään töitä elääkseen, osan elämisen maksaa porukat.
Jees, mutta lainaamassani viestissä puhuttiin lapsista, ja minä nimenomaan viittasin heihin. En toki rinnasta yläkoulun menestystä myöhempiin opintoihin, mutta varmasti jostain kasipuolikkaan-ysin keskiarvosta lähtien alkaa jo aika paljon suuntaviivoja antamaan tulevaan, ihan mutulla.
TJa mutuna heittäisin, että vahvin korrelaatio taitaa (valitettavasti) olla siinä, että erittäin huono-osaisten perheiden lapset, etenkään pojat, eivät usein kovin ruusisesti pärjää.
Tuosta mulla on samanlainen fiilis, vaikkakin aina tulee näitä poikkeuksia, joissa huono-osaisuus ei välttämättä ole kiinni vanhempien koomailuista, vaan vaikkapa työttömyydestä yms. Mutta juu, ainakin oma kokemukseni puhuu tämän puolesta myös.
Mutuna väitän myös, että hyväosaisten perheiden lapsille on tyypillisempää sekin, että vaikka sinne täysi-ikäisyyteen asti menisikin vähän miten menisi, niin usein pystyvät sitten siinä pääsykoe yms. vaiheessa tsemppaamaan ja homma lähteekin ihan toiseen suuntaan kuin esim. ehkä yläasteella vaikutti.
Tässä lienee perheen esimerkki ja tuki ratkaisevassa osassa.
Tässä lienee perheen esimerkki ja tuki ratkaisevassa osassa.
Nimenomaan se. Ja siihenhän tuo sosioekonomisen aseman periytyminen pitkälle perustuukin. Toki hieman voivat vaikuttaa tietyt periytyvät piirteet (siis esim. tarkkaavaisuusongelmat, alttius tietyille mielenterveysongelmille tai addiktioille yms.), mutta paljolti kyse on kodin mallista, tuesta ja kasvatuksesta. Päiväkoti ja koulu tasoittavat eroja miten kykenevät, mutta ne rajat tulevat valitettavan äkkiä vastaan. Ja sitten vielä ne peruskoulussa hyvin menestyvät heikommassa asemassa olevien perheiden lapset ovat siinä samassa kohtaa täysi-ikäisyyden tienoilla, jossa siis paremmassa asemassa olevat perheet kykenevät jälkikasvuaan ohjaamaan eteenpäin, paljon alttiimpia tyytymään vähempään tai luovuttamaan ihan vain esimerkin, tuen (niin henkisen kuin taloudellisenkin) ja jopa tiedon puutteen vuoksi.
Ketjun aiheeseen liittyen minun pointtini oli siis se, että kun nykyisin lätkänpelaajissa on erittäin suuri yliedustus näitä sosioekonomisesti hyvässä asemassa olevien perheiden poikia, joiden vanhemmilla on myös ollut halua panostaa aikaa poikiinsa (taitaa nimittäin lätkäjuniorin vanhemmuus olla yksi orjatyön muoto monessakin seurassa), niin on melko todennäköistä, että näitä poikia seuraavat aikuiselämään asti muutkin kyseisenlaisen perhetaustan positiiviset korrelaatiot.
Number 11
13.03.2012, 22:43
Tuohon huippu-urheilukeskusteluun tekee mieli ottaa kantaa vielä erityisesti salibandyn osalta. Mitään vedenpitäviä perusteluita en edes yritä kirjoittaa, mutta en millään pysty pitämään salibandya yleisesti ottaen huippu-urheiluna. Maajoukkuepelaajista suurin osa varmasti niitä onkin. Sama homma on kiekossa, harvaa junioripelaajaa voi mielestäni huippu-urheilijaksi laskea.
Salibandyssa huipulle pääsee todella vähällä työllä verrattuna moniin muihin lajeihin. Itselläni on toista kymmentä vuotta pitkä pelikokemus jalkapallosta, mutta en millään voisi kuvitella itseäni kentälle vaikkapa ykkösdivarin pelissä. Mailapelejä en varsinaisesti ole koskaan missään seurassa harrastanut, mutta silti pelkällä fysiikalla (ja toki höntsäillessä kehittyneillä taidoilla) voisin salibandyn divarissa käydä kolmosketjussa vetämässä energiavaihtoja. Tunnen monia liigapelaajia ja liigan portteja kolkuttavia pelaajia ja kaikella kunnioituksella heitä kohtaan enpä voisi missään nimessä käyttää heistä nimitystä huippu-urheilija.
Työtä salibandyssa liigapaikan eteen joutuu tekemään selvästi vähemmän kuin vaikkapa kiekossa. Moni tuntemistani liigapelaajistakin on aloittanut pelaamisen myöhään ja viidessäkin vuodessa nousseet liigaan. Näyttäkääpä 14-vuotiaana aloittanut jalkapalloilija, joka 19-vuotiaana pelaa Veikkausliigaa tai 14-vuotiaan aloittanut kiekkolija, joka 19-vuotiaana vääntää SM-liigaa. Osa näistä tuntemistani salibandyn ykkösdivaripelaajista ei ole millään tavalla urheilullisesti keskivertoa lahjakkaampia ja osa jopa fysiikaltaan itseäni heikompia, vaikka en aktiivisesti mitään lajia enää harrastakaan.
Varmasti salibandy on menossa kohti huippu-urheilua, mutta mielestäni vielä yleisesti ottaen on kaukana siitä. Huippu-urheilijoita salibandyn pelaajistakin joitakin löytynee. Lajina se ei vaan vielä sitä ole.
LaTe_Show
13.03.2012, 23:14
Näyttäkääpä 14-vuotiaana aloittanut jalkapalloilija, joka 19-vuotiaana pelaa Veikkausliigaa tai 14-vuotiaan aloittanut kiekkolija, joka 19-vuotiaana vääntää SM-liigaa.
14-vuotias joka on aloittanut "vakavamman" urheilemisen? Vai 14-vuotias joka on vaihtanut lajista toiseen?
Jos on lahjakas urheilija, jolla on hyvä ja kehittynyt pelisilmä, niin ei siinä kauaa menisi esimerkiksi jääkiekkojuniorilta oppia vaikka salibandyn laukaisutaktiikkaa jne. Viisi vuotta riittäisi erittäin hyvin tekemään ne tuhannet toistot. Koska kaikkiahan osaavat juosta. Päinvastoin salibandysta -> jääkiekkoon tilanne on toisin, koska jääkiekossa pitää luistella...
Mutta niinkuin aiemmin totesin, salibandyn juniorityö on vasta alkanut "tosissaan" tässä muutama vuosi sitten, joten näitä tuloksia joudutaan vielä hetken ajan odottamaan, että ne näkyvät kentällä. Jo nyt salibandyjuniorivalmennuksella tuotetaan urheilullisempia nuoria kuin esimerkiksi vastaavan ikäisiä jääkiekkojunnuja mitä tulee näissä fysiikkatesteissä. Ja jääkiekkoväellä olisi opittavaa tästä salibandyn puolelta...
Number 11
13.03.2012, 23:44
14-vuotias joka on aloittanut "vakavamman" urheilemisen? Vai 14-vuotias joka on vaihtanut lajista toiseen?
Tässä tapauksessa vaihtanut lajista toiseen tai tarkemmin eriteltynä ottanut salibandyn toiseksi lajikseen futiksen rinnalle. Vakavammaksi treenaamiseksi vaihtamisesta en vielä puhuisi tuon "lajivaihdon" kohdalla. Samaa puolitosissaan urheilemista se oli edelleen siinä vaiheessa. Toki treenejä kahden lajin myötä oli viikossa ihan kiitettävästi, mutta huippu-urheilumentaliteetti siitä hommasta puuttui. Kyllä mekin futiksessa aikanaan treenattiin B-ikäisenä 4-5 kertaa viikossa vaikka ei pelattu kuin Uudenmaan aluesarjaa. Tässä vaiheessa toki tuo em. kaveri oli jo siirtynyt kokonaan salibandyyn.
Edit. Eipä ne jääkiekkoilijatkaan liigatasollakaan tosiaan fysiikaltaan ihan huippukunnossa aina ole. Kiekossa toki myös painotetaan eri ominaisuuksia. Jossain aerobisessa hommassa kiekkolijat häviävät salibandyn pelaajille 100-0. Meilläkin oli intissä samaan aikaan pari liigaringissä ollutta junnua, joiden cooper-tulokset olivat 2650m ja 2800m. Jätetään nimet mainitsematta.
LaTe_Show
13.03.2012, 23:49
Tässä tapauksessa vaihtanut lajista toiseen tai tarkemmin eriteltynä ottanut salibandyn toiseksi lajikseen futiksen rinnalle. Vakavammaksi treenaamiseksi vaihtamisesta en vielä puhuisi tuon "lajivaihdon" kohdalla. Samaa puolitosissaan urheilemista se oli edelleen siinä vaiheessa. Toki treenejä kahden lajin myötä oli viikossa ihan kiitettävästi, mutta huippu-urheilumentaliteetti siitä hommasta puuttui. Kyllä mekin futiksessa aikanaan treenattiin B-ikäisenä 4-5 kertaa viikossa vaikka ei pelattu kuin Uudenmaan aluesarjaa. Tässä vaiheessa toki tuo em. kaveri oli jo siirtynyt kokonaan salibandyyn.
Futiksesta -> salibandyyn siirtymisen näkisin tottakai helpompana siinä, että suomalainen on kuitenkin "aina" pelannut jotain mailapeliä ja siten salibandyn mailatekniikkaa ehtii oppia jos on hyvä urheilija hyvällä pelisilmällä.
Päinvastoin on tietenkin eriasia siinä, että jalkapallossa (jalalla) lajitektinen osuus on suurempi, että pitäisi osata kesyttää se pallo erilailla versus säbässä. Mutta tottakai tämäkin onnistuu puolin ja toisin jos on tarpeeksi lahjakas tapaus kyseessä.
Tietääkseni tämä koko aihe sai alkuun vladin kommentista: Lappeenrannassa NST-junnuissa parhaimmat yksilöt ovat voittaneet SaiPan vastaavan ikäluokan junnuja nopeus ja kestävyystesteissä, häviten vain ja ainoastaan voimastestesteissä.
Paikallisaviiseissa oli tästä aiheesta juttuakin aikoinaan. Lappeenrannassa NST:n harjoittelussa, olipa kyse junnut, miehet tai naiset, tekniikkaharjoittelun ohella paljon on pistetty painoa fysiikkaharjoittelulle - ainakin aiemmin. Liki joukkue kuin joukkue oli sarjassaan fyysisesti parhaimpia ja kestävimpiä, naisten SM-sarjan (vai onko se nyt liigan) joukkue oli/(on) fysiikaltaan selkeästi kaikkia muita joukkueita parempi ja joukkue "hakkasi" tällä saralla käytännössä kaikki joukkueet. Samoin miehissä fysiikkaharjoittelu oli edellisen päävalmentajan kaudella todella huippuunsa vietyä ja harjoitteluun oli haettu tukea ja osaamista myös salibandykaukaloiden ulkopuolelta - esim. painin puolelta. Naiset vastaasti kävivät myös kuntonyrkkeilemässä, jotta treeni olisi mahdollisimman monipuolista ja kehittävää. Tässä vain pari esimerkkiä lajin ulkopuolisesta treenaamisesta.
Tietenkään aina ei voida täysin vertailla lajeja keskenään mutta suuntaa antavia tuloksia saadaan varmasti jos testit tehdään ammattitaitoisesti ja jos ne ovat mahdollisimman monipuoliset. Enkä oikein jaksa uskoa, että enää nykyään urheilijoita verrattaessa lähdetään sille tielle, että laitetaan heidät juoksemaan cooper ja se sitten kertoo sen minkä lajin urheilijat kuuluvat parhaaseen A-ryhmään. Muistan omasta lapsuudestani sen kun yleisurheilumiehet puhuivat väheksyen kiekkoilijoista kun eivät ne saa cooperissakaan edes kunnon tulosta. Kuuluukohan cooper nykyään kiekkoilijoiden "kesäohjelmaan".
vlad.
Vanhapuuma
14.03.2012, 01:46
Esim. eräs miesten Superpesisjoukkue viime kesänä lyöntinumerojen alkupäästä 1. liikuntatieteiden opiskelija 2. liikuntatieteiden maisteri 3. diplomi-insinööri 4. kasvatustieteiden maisteri 5. diplomi-insinööri.. Koska SM-liigassa vastaava ykköskentällinen?
Joo, mutta täällä haettiinkin älykkäitä ihmisiä. Liikuntatieteilijöitä tyhmempää sakkia ei valitettavasti yliopistolta löydy, voin kertoa. No, ehkä juuri kasvatustieteilijät. Minun mielestäni liikuntatunnit tai pianonsoiton harjoittelu ei ihan kuulu akateemiseen curriculumiin. Ja voi niitä graduja... Parityötä, nassikkapaini aiheena ja niin edelleen.
Kirjoittelija
14.03.2012, 02:06
Esim. eräs miesten Superpesisjoukkue viime kesänä lyöntinumerojen alkupäästä 1. liikuntatieteiden opiskelija 2. liikuntatieteiden maisteri 3. diplomi-insinööri 4. kasvatustieteiden maisteri 5. diplomi-insinööri.. Koska SM-liigassa vastaava ykköskentällinen?
Ehkä jääkiekkoilijat voisivat vaikka karkoittaa katsojat sopupeleillä ja pudottaa näin palkkatasonsa neljäsosaan nykyisestä? Sen jälkeen alkaisivat varmaan oikeat työt ja opiskelutkin kiinnostaa eri tavalla.
halogeeni
14.03.2012, 09:09
Ehkä jääkiekkoilijat voisivat vaikka karkoittaa katsojat sopupeleillä ja pudottaa näin palkkatasonsa neljäsosaan nykyisestä? Sen jälkeen alkaisivat varmaan oikeat työt ja opiskelutkin kiinnostaa eri tavalla.
Nykyinen miesten Superpesiksen pelaajapolvi ei liity 90-luvun sopupeleihin millään tavalla. Ja keskiverto SM-liigapelaajan palkallako elellään loppuelämä ilman että tarvitsisi opiskella tai töitä sen kummemmin tehdä?
Joo, mutta täällä haettiinkin älykkäitä ihmisiä. Liikuntatieteilijöitä tyhmempää sakkia ei valitettavasti yliopistolta löydy, voin kertoa. No, ehkä juuri kasvatustieteilijät. Minun mielestäni liikuntatunnit tai pianonsoiton harjoittelu ei ihan kuulu akateemiseen curriculumiin. Ja voi niitä graduja... Parityötä, nassikkapaini aiheena ja niin edelleen.
Niin, siis älykkyys on sen verran monitahoinen käsite, etten aivan ensimmäisenä lähtisi naureskelemaan henkilölle, jolla ei insinöörin loogisuutta tai kauppatieteilijän tuloja olekaan. Jotenkin kuultaa lävitse asenne, että se mikä ei ole tuottavaa tai konkretisoitavissa, ei vaadi älyä. Ymmärrän kyllä, että liikunnanmaikan tai lastentarhanopen kanssa ei aina välttämättä pysty keskustelemaan yhtä syväluotaavasti yhteiskunnallisista asioista tai tieteistä kuin jonkin risupartahumanistin tai -fyysikon, mutta toisaalta eipä moni putkiaivoisesti maailmaa jäsentelevä logiikan huipentuma ole sen parempi, kun kyse on itsensä ilmaisusta muuten kuin nettipalstalla tai uuden sukupolven kasvatuksesta yhä niukemmin resurssein.
magnum37
14.03.2012, 14:04
Oma näkemykseni tähän teemaan on se, että yleisellä tasolla jääkiekkoilijat ovat pitkälti edelleen sen 40 vuotta vanhan pohjois-amerikkalaisen maineen vankeja, että lätkässä kovat jätkät hanskaa ilman hampaita ja aikoinaan vielä ilman kypäriäkin. Historia asenteille juontuu tästä.
Tosiasiassa jääkiekon pelaaminen vaatii hyvän lihaskoordinaation lisäksi kongnitiivisiä kykyjä. Pelisilmä, eli pelinlukutaito sekä avaruudellinen hahmottamiskyky ovat riippuvaisia hyvästä aivotoiminnasta. Jääkiekko on myös taktisilta variaatioiltaan ja säännöstöltään monimutkaisempi peli kuin vaikkapa älymystön lajeina pidetyt tennis ja golf.
Olen tavannut jos jonkinlaista jääkiekkoilijaa henkilökohtaisestikin, ja esimerkiksi mestiskiekkoilijat ovat siviilissä pääosin fiksusti käyttäytyvää porukkaa ja itsetunto rakentuu selvästi terveistä elementeistä. Sellaisia kansanomaisia aivottomia lätkäjätkiä löytyy sitten enemmänkin puulaaki- ja junioriporukoista. Ja veikkei korkeakoulutus ole suoralainen älykkyyden mittari, ovat monet jääkiekkoilijat myös yliopisto-opiskelijoita. Se kertoo ainakin siitä, että päähän mahtuu muutakin kuin lätkä ja että omassa elämässä on jonkinlainen pitkän aikavälin suunnitelma.
Tästä päästäänkin sitten siihen, että jääkiekon viihteellistyminen ja isot pelaajapalkkiot on tehnyt jääkiekkoilijoista viihdetaiteilijoita. Heikkopäisemmille tämä kilahtaa kypärään ja sitten annetaan ulospäin sellaista signaalia, että muuta ei sitten tarvitakkaan, kerran tärkeitä kansan rakastamia kiekkoilijoita ollaan. Kyllä itsellänikin joskus menee kädet häpeästä silmieni eteen, kun luen lehdestä henkilöhaastatteluja lähes 3-kymppisistä pelaajista, jotka poseeraavat jossain teinihupparissa ja pipo syvällä päässä, ja irvistys naamalla kertovat miten vapaa-aika kuluu joukkuekavereiden kanssa pleikkaa pelaillen. Ei kaverit tyhmiä ole, mutta ehkä tässä kohden se liian turvattu elämä jääkiekkoilijana nykypäivän Suomessa näkyy...väärällä tavalla.
E: Toinen asia, mihin jääkiekkoilijat voivat itse vaikuttaa, olisi tämä julkinen esiintyminen pelien aikaisissa pelaajahaastatteluissa. On totta, että nykyään toimittajatkin ovat menettäneet aivonsa, mutta tuosta liiallisesta vaatimattomuudesta ja kiekkojargonista voisi luopua. Kun toimittaja kyselee vaikkapa ratkaisumaalista, 90% pelaajista vastaa tyyliin: Ihan sama kuka tekee. Ammuin vähän sinnepäin, sattu meneen. Jostain se pomppas mulle. Ei, ei ja ei!! Toki jääkiekko on joukkuelaji, mutta terveellä tavalla voi itseänsäkin kiittää ja edes hiukan analyyttisemmin kommentoida.
Jääkiekko on myös taktisilta variaatioiltaan ja säännöstöltään monimutkaisempi peli kuin vaikkapa älymystön lajeina pidetyt tennis ja golf.
Toisenlainen näkemys asiasta:
"After playing golf, hockey is a fucking piece of cake. Hockey takes no skill and no brains." - Brett Hull
magnum37
14.03.2012, 15:11
Toisenlainen näkemys asiasta:
"After playing golf, hockey is a fucking piece of cake. Hockey takes no skill and no brains." - Brett Hull
Heittäisin Bett Hull'lle haasteen, että kävisi takki auki vetämässä tuomarikurssin. Veikkaan ettei korttia tule. Toki siinä mitataan ulkolukumuistia enemmänkin kuin älykkyyttä. Mutta jääkiekko on melkoinen sääntöviidakko.
Toisenlainen näkemys asiasta:
"After playing golf, hockey is a fucking piece of cake. Hockey takes no skill and no brains." - Brett Hull
Tiger Woods saattaisi sanoa lätkästä samaa. Aika turha kai noita on lähteä vertaamaan ammattilaistasolta amatööriksi vaihtaessaan.
Kirjoittelija
14.03.2012, 15:39
Nykyinen miesten Superpesiksen pelaajapolvi ei liity 90-luvun sopupeleihin millään tavalla.
Sen verran liittyy, että edelleen ne sopupelit vaikuttavat siihen, paljonko siitä pelaamisesta heille maksetaan.
Ja keskiverto SM-liigapelaajan palkallako elellään loppuelämä ilman että tarvitsisi opiskella tai töitä sen kummemmin tehdä?
Ei todellakaan. Pesiksenpelaajan palkalla ei kuitenkaan eletä edes sen peliuran aikana, joten on kai se aika luonnollista, että oikeatkin työt vetävät enemmän puoleensa jo siinä vaiheessa.
Vanhapuuma
14.03.2012, 15:44
Niin, siis älykkyys on sen verran monitahoinen käsite, etten aivan ensimmäisenä lähtisi naureskelemaan henkilölle, jolla ei insinöörin loogisuutta tai kauppatieteilijän tuloja olekaan. Jotenkin kuultaa lävitse asenne, että se mikä ei ole tuottavaa tai konkretisoitavissa, ei vaadi älyä. Ymmärrän kyllä, että liikunnanmaikan tai lastentarhanopen kanssa ei aina välttämättä pysty keskustelemaan yhtä syväluotaavasti yhteiskunnallisista asioista tai tieteistä kuin jonkin risupartahumanistin tai -fyysikon, mutta toisaalta eipä moni putkiaivoisesti maailmaa jäsentelevä logiikan huipentuma ole sen parempi, kun kyse on itsensä ilmaisusta muuten kuin nettipalstalla tai uuden sukupolven kasvatuksesta yhä niukemmin resurssein.
Nojoo, tuohan olikin - osittain - vitsi. Mutta asenne on kaikkea muuta kuin se, että tuottavuus ja älykkyys kulkevat käsi kädessä: itse asiassa täysin päinvastoin. Tuottavuus kun on sidoksissa tehokkuuteen, ja ajattelun monimutkaistaminen tai problematisoiminen harvemmin suoranaisesti kehittää tehokkuutta.
Mutta onhan ne ny oikeasti, siis ihan oikeasti, vähän yksinkertaisia ne liikunnan ja OKL:n tyypit. Ainakin yksioikoisia, eikä siitä ole syyttäminen niitä itseään edes aina - se, mitä niiden koulutukseen kuuluu, on vain suurimmaksi osaksi niin hirveetä diipadaapaa että huhhuh.
halogeeni
14.03.2012, 16:01
Ei todellakaan. Pesiksenpelaajan palkalla ei kuitenkaan eletä edes sen peliuran aikana, joten on kai se aika luonnollista, että oikeatkin työt vetävät enemmän puoleensa jo siinä vaiheessa.
Tiivistetään nyt vaikka siten, että pesäpalloilijoissa on huomattavasti enemmän hyvin koulutettuja sekä uransa aikana että uransa jälkeen kuin jääkiekkoilijoissa missään elämänsä vaiheessa.
Panosmies
14.03.2012, 17:31
Tiivistetään nyt vaikka siten, että pesäpalloilijoissa on huomattavasti enemmän hyvin koulutettuja sekä uransa aikana että uransa jälkeen kuin jääkiekkoilijoissa missään elämänsä vaiheessa.
Ja johtuisikohan tämä siitä että pesäpalloilijat tietävät että urheilusta maksimissakaan saatavat tulot eivät riitä juuri mihinkään, eli on pakko keskittyä opiskeluun/työuraan ohessa jos aikoo "menestyä" elämässä. Jääkiekon puolella puhutaan Suomessa ainoana lajina todellisesta huippu-urheilusta, jossa palkatkin ovat (mahdollisesti) sitä luokkaa. Kilpailu on kovaa ja jos siihen ei heittäydy täysillä mukaan niin ei kyllä huipulle ole asiaa.
Vanhapuuma
14.03.2012, 17:32
Tiivistetään nyt vaikka siten, että pesäpalloilijoissa on huomattavasti enemmän hyvin koulutettuja sekä uransa aikana että uransa jälkeen kuin jääkiekkoilijoissa missään elämänsä vaiheessa.
Ja koska päästiin jo tähän vaiheeseen argumenttia, niin tähänhän on hyvin helppo loppujen lopuksi todeta: ei ihme. Jääkiekko mahdollistaa Suomessa ammattilaisuuden, jolloin aikaa ja/tai halua opiskelulle harvemmin jää. Ja liittyykö tämä enää siihen, ovatko jääkiekkoilijat tyhmiä vai ei? Koulutettuja harvemmin, tyhmiä? Jaa-a.
Nännimäinen
15.03.2012, 08:42
Mutta onhan ne ny oikeasti, siis ihan oikeasti, vähän yksinkertaisia ne liikunnan ja OKL:n tyypit.
Huhhuh.
Muutaman (diipadaapa)kurssin luonaopettajaopiskelijoille vetäneenä voin yksikantaan todeta, että olet todella väärässä. Todella monilahjakasta ja nokkelaa porukkaa.
---
Nykypelaajia en henkilökohtaisesti tunne, mutta ainakin tuntemani ex-pelaajat ovat ihan tavallisilla älynlahjoilla varustettuja tyyppejä. Osalla olisivat rahkeet riittäneet hyvinkin pitkälle jos treenaamiselta olisi aikaa riittänyt muuhun toimintaan.
Mutta onhan ne ny oikeasti, siis ihan oikeasti, vähän yksinkertaisia ne liikunnan ja OKL:n tyypit. Ainakin yksioikoisia, eikä siitä ole syyttäminen niitä itseään edes aina - se, mitä niiden koulutukseen kuuluu, on vain suurimmaksi osaksi niin hirveetä diipadaapaa että huhhuh.
En tiedä, onko sulla tässä jotain henkilökohtaista pelissä, kun ihan oikeasti noin kirjoitat. En ole OKL:n tai liikuntatieteellisen tarjonnasta täysin perillä, mutta jos nyt väität sitä suurimmaksi osaksi diipadaapaksi, niin se kyllä kertoo sinun asenteestasi hyvin paljon, vaikka edellisessä viestissäsi muuta väititkin. Kuntotestit, pianonsoiton alkeet ja käsityöt kuuluvat osana opintoihin, mutta valmistavat kuitenkin monia konkreettisesti tuleviin työtehtäviin sen ohella, että opinnoissa mennään myös teoreettisiin ja työn sekä koko yhteiskunnan kannalta hyvin perustavanlaatuisiin kysymyksiin.
Haluaisin hiukan yksityiskohtaisemman perustelun sille, miksi kasvatustiede on diipadaapaa tai miksi ko. opiskelijat olisivat negatiivisesti jotenkin erityisen erottuvia älykkyydeltään. Pelkkä insinöörilogiikan puute ei käy perusteluksi.
Tiger Woods saattaisi sanoa lätkästä samaa. Aika turha kai noita on lähteä vertaamaan ammattilaistasolta amatööriksi vaihtaessaan.
Brett Hull ei mitään ihan amatööri-tasoa ole golfissakaan. Hän on mm. voittanut pienempiä kisoja, pelannut US Open kentän alle ihannetulokseen (-1) ja osallistunut US Open karsintoihin ihan vakavissaan.
Wäinö#16
15.03.2012, 09:41
Omasta mielestäni jääkiekkoilijat eivät varmastikaan yleistettävissä määrin ole tyhmiä. Tosin ensinnäkin pitäisi määritellä mitä tässä tarkoitetaan tyhmyydellä, kun sitäkin löytyy montaa eri lajia. Toki jääkiekkoilijoihin mahtuu tyhmiä ihmisiä siinä missä mihin johonkin muuhunkin ryhmään, mutta huipputasolla jääkiekkoilu vaatii varsin erityislaatuista älykkyyttä, hahmotuskykyä ja aivotoimintaa.
Toki pitää sitten erottaa älykkyys ja sivistys toisistaan ja useimmat jääkiekkoilijoista eivät varmaankaan ole kovinkaan sivistyneitä tai lukeneita, vaikka poikkeuksia varmasti löytyykin. Näkisin, että jääkiekon yksi ongelma on siinä, että se on niin rahan läpäisemä laji. Liian moni näkee, että pelkästään jääkiekolla voidaan ansaita elanto, jolloin kaikki panokset laitetaan siihen ja moni juniori panostaa jääkiekkoon koulunkäynnin kustannuksella. Varmasti jonkin verran tähän on tullut vuosien saatossa parannusta ja kulttuurin muutosta. Kuitenkin esimerkiksi salibandy on tässä mielessä huomattavasti terveempi laji, koska on selvää, että hyvin harva saa koko elantonsa pelkästään salibandyä pelaamalla, on pakko kehittää itseään huomattavasti monipuolisemmin kuin pelkästään pelikentillä pyörimällä. Tosin eipä se ole liian myöhäistä alkaa panostamaan opiskeluihin vasta parikymppisenä, jos näyttää että minkäänlaista uraa ei urkene jääkiekosta, mutta kynnys voi olla varsin korkea, jos koulut on aiemmin jäänyt täysin väliin.
Sellaisen havainnon olen tehnyt, että junnuvalmentajilla on aivan erityisen suuri merkitys siihen millaisia ihmisiä ja jääkiekkolijoita nuorista kasvaa aikuisuuden kynnyksellä. Huonot ja lepsut valmentajat saavat aikaan paitsi heikompia pelaajia, myös ihmisenä epätasapainoisempia yksilöitä joiden kohdalla on helppo sanoa että joukossa tyhmyys tiivistyy. En tiedä onko niin, mutta paljonhan puhutaan siitä että osa vanhemmista on ulkoistanut lastensa kasvattamisen koululaitokselle, joten varmaan tätä samaa työsarkaa saavat ilta-aikaan jatkaa jääkiekko- tai muiden lajien valmentajat. Eihän nuoria voi tai ainakaan pitäisi valmentaa vain jääkiekkoilijana, vaan kokonaisvaltaisesti ihmisenä. Tästäkin syystä on äärettömän tärkeää minkälaisia juniorivalmentajia seurat rekrytoivat, heillä on nyky-yhteiskunnassa valtava vastuu paitsi valmentajana, myös kasvattajana. En tiedä kuinka paljon esim. jääkiekossa on seuroilla valinnan varaa juniorivalmentajista, mutta siihen tehtävään ei valitettavasti ihan jokainen jääkiekkoa joskus telkkarista katsellut ihminen sovi.
Vanhapuuma
15.03.2012, 16:30
En tiedä, onko sulla tässä jotain henkilökohtaista pelissä, kun ihan oikeasti noin kirjoitat. En ole OKL:n tai liikuntatieteellisen tarjonnasta täysin perillä, mutta jos nyt väität sitä suurimmaksi osaksi diipadaapaksi, niin... [lyhennetty mukavuuden vuoksi]
Haluaisin hiukan yksityiskohtaisemman perustelun sille, miksi kasvatustiede on diipadaapaa tai miksi ko. opiskelijat olisivat negatiivisesti jotenkin erityisen erottuvia älykkyydeltään. Pelkkä insinöörilogiikan puute ei käy perusteluksi.
Ei ole mitään henkilökohtaista pelissä, kunhan vain olen seurannut sivusta joidenkin kavereiden opintoja liikunnalla ja OKL:ssä. Ja ihan oikeasti joo, ei se ole oikein ollut sellaista perinteistä akateemiseen sivistykseen liittyvää koulutusta minun mielestäni, mutta ehkä olen vain vanhanaikainen tässä suhteessa. Esimerkkinä käyköön se, että jotakin on pakko olla kyllä vialla, jos tenteistä pääsee (useammalta kuultua) läpi ilman kirjojen lukemista (silloinkin kun ylipäätään tenttikirjallisuuden lukeminen olisi kuulunut tenttiin). Ja tappavaa oli olla pakollisilla yleisillä luennoilla, joissa yliopiston kirjavaa joukkoa oli kerätty yhteen, kun (taas esimerkkinä) OKL:n tyypit ihmettelivät kovaan ääneen edessäni mitä ihmettä "eksplisiittinen" ja "implisiittinen" oikein tarkoittavat: ihmisiä hädässä auttaessani ja tämän käytyä selville ihmeteltiin, miksi ei voida puhua "selkokielellä". Myöhemmin ihmeteltiin, mikä siinä on kun objektiivista näkökulmaa niin karsastetaan. Kerran taas olen lukaissut eräänkin liikunnan tyypin gradun lähinnä oikoluvun vuoksi, mutta jos teoriaosuus on 60(!)-sivun gradussa n. 5 sivun mittainen, metodi hyvin hatarasti valittu (ilmeisesti ollut pakko joku mainita vaikka en tiennyt miten se oikein aiheeseen liittyi), tutkimuskysymys löytyi kyllä joo (mutta sama juttu kuin metodin kohdalla: hyvin hatarasti esitetty ja vähän sinnebäi) ja loppu täyttä löpinää lasten painituokioista, niin... Auh. (Toivottavasti kaveri nyt ei lue tätä palstaa... "No eivaa hei, iha hyvä se oli ja läpikin meni")
Niin eli ei, ei ole jäänyt kovin hyvä kuva tuosta opintojen tasosta tuolla puolen tiedekuntia. Huomatkaa lisäksi, että tämä nyt ei ihan liittynyt otsikon aiheeseen muuta kuin välillisesti. Mutta myönnettäköön, olenhan tässä itsekin esittänyt vähän ristiriitaista tietoa, koska olen välillä sanonut että koulutus ja älykkyys eivät välttämättä kulje käsi kädessä, ja taas välillä kirjoitellut, että juuri nämä liikunnan ja OKL:n tyypit eivät ole niitä terävimpiä kyniä penaalissa. Jälkimmäinen mielipide on kuitenkin enemmän sitä henkilökohtaisista tapaamisista johtuvan yleistävämmän näkökulman esittämistä.
Ja insinöörilogiikka pätee varmasti käytäntöön, eikä Aristoteleen kehittämän teoreettisen logiikan kanssa kyllä ole lopulta erityisen suuria yhtäläisyyksiä intsenjöörilogiikkaan, ellei ne syllogismeilla putkistoja vetele. Mikä sinänsä tosin olisi aika hauska ajatus: "käytimpä tossa modus tollensia kun pistin teidän vessan putkia uuteen muottiin ja paskathan siitä levähti lattialle kun olisi pitänyt käyttää modus ponensia, tai vaihtoehtoisesti de Morgania jos olisi jaksanut kikkailla mut hei olihan näitten premissienkin totuusarvoissa vähän toivomisen varaa." Nämä ovat toki älykkyyden eri muotoja, se tietysti myönnettäköön. Ja insinöörilogiikkaa en ollutkaan puolustelemassa.
Ja älä ota liian vakavasti näitä juttuja, vaikka eivät nämä ihan täysin hatusta heitettyjäkään ole.
Ja älä ota liian vakavasti näitä juttuja, vaikka eivät nämä ihan täysin hatusta heitettyjäkään ole.
Sikäli se on kyllä ihan sama vaikka OKL-opetus olisi kuinka diibadaabaa, kun opettaminen on kuitenkin 95% persoonaa ja loput koulutusta tai osaamista tms. Kerron huomenna paljonko tuo "loput" on prosenttiyksikköinä, pidetään lastentarhanopettajia jännityksessä.
Eli toisaalta on siis hyvä, ettei hyviä - mutta tyhmiä - opettajanalkuja lannisteta turhan vaativalla akateemisella opetuksella; häiriköstä tulee yleensä parempi opettaja kuin hikarista.
Näin niin kuin offtopiccina.
TosiFani
15.03.2012, 17:05
... Ja tappavaa oli olla pakollisilla yleisillä luennoilla, joissa yliopiston kirjavaa joukkoa oli kerätty yhteen, kun (taas esimerkkinä) OKL:n tyypit ihmettelivät kovaan ääneen edessäni mitä ihmettä "eksplisiittinen" ja "implisiittinen" oikein tarkoittavat: ihmisiä hädässä auttaessani ja tämän käytyä selville ihmeteltiin, miksi ei voida puhua "selkokielellä". Myöhemmin ihmeteltiin, mikä siinä on kun objektiivista näkökulmaa niin karsastetaan. Kerran taas olen lukaissut eräänkin liikunnan tyypin gradun lähinnä oikoluvun vuoksi, mutta jos teoriaosuus on 60(!)-sivun gradussa n. 5 sivun mittainen, metodi hyvin hatarasti valittu (ilmeisesti ollut pakko joku mainita vaikka en tiennyt miten se oikein aiheeseen liittyi), tutkimuskysymys löytyi kyllä joo (mutta sama juttu kuin metodin kohdalla: hyvin hatarasti esitetty ja vähän sinnebäi) ja loppu täyttä löpinää lasten painituokioista, niin... Auh. (Toivottavasti kaveri nyt ei lue tätä palstaa... "No eivaa hei, iha hyvä se oli ja läpikin meni")...
Luokittelet suuren joukon opiskelijoita muutaman subjektiivisen kokemuksen perusteella ja sen jälkeen yrität antaa itsestäsi tieteellisesti ajattelevan kuvan. Joku ei nyt natsaa...
Vanhapuuma
15.03.2012, 17:33
Luokittelet suuren joukon opiskelijoita muutaman subjektiivisen kokemuksen perusteella ja sen jälkeen yrität antaa itsestäsi tieteellisesti ajattelevan kuvan. Joku ei nyt natsaa...
Ne olivat esimerkkejä, kun niitä pyydettiin. Ja jos nyt piikittelen takaisin, niin eikös tieteeseen kuuluu myös yleistävyys yksittäisten havaintojen perusteella subjektiivisten kokemusten pohjalta (itseltäni tosin puuttuivat ainakin objektiivisuuden ja uudelleen testattavuuden vaatimukset - joo, ja vähän muutakin)? Mutta joojoojoojoooooo, yleistävyys on luciferista ja niin eespäin.
Tästä tulisi muuten niin tylsä ketju, jos kaikki vain sanoisivat (kuten minäkin olen tehnyt), että "se riippuu vähän yksilöistä eikä voi yleistää", "älykkyyttä on niin montaa eri laatua" ja niin eespäin. Ja koska ketjun otsikkokin liittyy nimenomaan yleistävyyteen ja urbaaniin legendaan, niin ei tästä nyt oikein muutakaan saa irti.
Sannoittaja
15.03.2012, 18:01
Vanhapuuma ei ole tässä keksinyt mitään uutta, vaan sivuaa tuota iänikuista metodologiakritiikkiä. Jokainen joka on jollain tapaa hieman enemmän perehtynyt tieteentekemisen postulaatteihin, ymmärtää mitä diskurssia tässä nyt toistetaan. Karkeasti referoiden kasvatustiede ei ole mikään itsenäinen tieteenala, vaan se on epätäsmällinen sekoitus ainakin sosiologiaa ja psykologiaa. Toisin sanoen, kasvattamista voi tutkia ilman kasvatustiedettä. Tiedeyhteisön sisällä kasvatustiede on vähiten arvostettu 'tieteenala'. Vanhapuuma arvosteli kasvatustiedettä opiskelevien kasvatustieteeltä saamia valmiuksia päästä sisään tieteelliseen ajatteluun ja tutkimukseen - itsekin ennemmin allekirjoittaisin kuin hylkäisin esitetyn väitteen.
Myös omina opiskeluaikoina oli yleisesti tiedossa, että kasvatustieteiden tentissä oli helppo käydä hakemassa opintotuen ja -lainan takeeksi vaadittavat opintoviikot. Myöhemmin opiskeluaikojen jälkeen suunnittelin alan vaihtoa ja olin aikeissa ryhtyä oman alani opettajaksi. Tähän olisi vaadittu kasvatustieteiden opintokokonaisuus. Suoritin pari tenttiä ja jätin hankkeen siihen. Tuo tenttimiskokemus vahvisti kaikkea edellä kirjoittamaani.
Ehkä ne didaktiikkaopinnot ja OKL:n praktiset harjoitteet valmistavat hyvin ammattiin, mutta tieteen tekeminen ja siihen valmentautuminen on toinen juttu - yliopiston juttu.
Olisiko tyhmyyden tutkiminen, spesifimmin jääkiekkoilijan tyhmyyden tutkiminen psykologian, aivotutkimuksen (haluan pitää nämä erillään toisistaan) vai kasvatustieteen alaa?
Vanhapuuma arvosteli kasvatustiedettä opiskelevien kasvatustieteeltä saamia valmiuksia päästä sisään tieteelliseen ajatteluun ja tutkimukseen - itsekin ennemmin allekirjoittaisin kuin hylkäisin esitetyn väitteen.
Vanhapuuma sanoi kylläkin suomeksi, että OKL:n ja liikuntatieteellisen opiskelijat ovat yksinkertaisia, jonka käsitän koskevan jengiä ihan yleisesti, ja sanoi myös, että ko. tiedekunnan jampat ovat yliopiston tyhmintä porukkaa. Minä en usko, että kukaan, joka yliopistoon pääsee, on erityisen yksinkertainen. Toisekseen, millä perusteella ihminen luokitellaan tyhmäksi, edes yliopiston tyhmimmäksi? Minä en lähde puuttumaan tieteen tekemiseen, mutta sen olen vuosien myötä oppinut, että muiden luokitteleminen tyhmäksi vain omaa lahjakkuuttaan vasten peilaten on hyvin kapea-alaista ja turhaa. Pesen monet ystäväni, kun keskustelemme historiasta, yhteiskunnasta ja ajankohtaisista asioista. Voisin luokitella heidät tyhmäksi, kun he eivät tiedä minulle päivänselviä termejä, eivät tajua historiallisten tapahtumien taustoja ja yhteyksiä tai eivät ole tajunneet funtsia jonkin ajankohtaisen uutisen taustoja. Mutta kun vietän aikaa heidän kanssaan, tajuan olevani itse usein siinä asemassa, missä he ehkä ovat minun kanssani em. keskusteluissa. Tunnen itseni tyhmäksi, kun en kykene samoihin suorituksiin kuin he. En vain tajua niitä juttuja, olipa kyseessä jokin fyysinen suoritus, päiväkotitoiminta tai lakimies. Mun mielestä olisin todella ylimielinen ja mustavalkoinen ajattelussani, jos lokeroisin heidät tyhmäksi puhtaasti yhdenlaisen lokeron perusteella. Siihen puutuin ja se oli pointtini.
KovalevinKädet
15.03.2012, 21:46
Ja ihan syystä, kun puhutaan tieteellisestä pääomasta.
Hämeenlinnan OKL:n ja Tampereen yliopiston yhteisillä kursseilla - jotka käytännössä liittyvät aina jotenkin tieteelliseen tutkimukseen - OKL-tulee säännöllisesti rumasti ylikävellyksi. Eikä ole mitään syytä olettaa, ettei sama toistuisi myös muissa yliopistoissa, ehkä, ja sekin on vain ehkä, Helsinkiä ja Jyväskylää lukuunottamatta.
Tämä akateeminen pullasorsailu on huvittavaa, mutta vielä huvittavampaa on se, että tälle tieteelliselle osaamattomuudelle lähinnä naureskellaan OKL:n käytävillä - siis opiskelijoiden toimesta. Tosin, mitä muuta voi odottaakaan porukalta, joka näkee pyöräilykypärän käytön erittäin tärkeänä osana opettajuutta.
Puhun nyt kyseisen puljun pääaineopiskelijana, jolla on myös ilo suorittaa kieliopintoja Tampereen päässä.
Mutta mitä topiciin tulee, niin Raju-Erkki Rajamäki ei ainakaan ole tyhmä mies. Ja taisi olla niitä harvoja kauppatieteilijöitä, joka pystyi seisomaan normaalissa haara-asennossa yliopiston kahvilan ruokajonossa. Muut kauppatieteilijät luottivat jostain käsittämättömästä syystä niin sanottuun lätkäjätkä-leveilyyn. Puhutaan varmaan paradoksista.
Ehkä ne didaktiikkaopinnot ja OKL:n praktiset harjoitteet valmistavat hyvin ammattiin, mutta tieteen tekeminen ja siihen valmentautuminen on toinen juttu - yliopiston juttu.
Itse asiassa varsinaista käytännön harjoittelua voisi lisätäkin, ainakin nuo nuoret opiskelijat tuntuvat tarvitsevan sitä. Tutkimuksen tekemiseen tähtääviä kursseja on vähintäänkin tarpeeksi. Ei opettajaksi opiskeleva yleensä tule gradunsa jälkeen yhtään tutkimusta väsäämään, vaan toimii käytännön kenttätyössä. Opettaa. Vähemmilläkin kvantitatiivisten ja kvalitatiivisten tutkimusotteiden jankkaamisella tuo jakokulman, pronominien ja lehtisahan käytön opettaminen onnistuisi.
Terveisin nimimerkki KM.
P.S. Kasvatustieteellisessä on aina yliopiston parhaimman näköiset mimmit. "Kovilla" tieteenaloilla on näitä piianoorakauppeja, humanisitisilla sinnemäkiä.
Vanhapuuma
15.03.2012, 22:30
Vanhapuuma sanoi kylläkin suomeksi, että OKL:n ja liikuntatieteellisen opiskelijat ovat yksinkertaisia, jonka käsitän koskevan jengiä ihan yleisesti, ja sanoi myös, että ko. tiedekunnan jampat ovat yliopiston tyhmintä porukkaa.
Joo, vähän jotakin noin taisin sanoa (tuota toista kohtaa en ihan noin suorasukaisesti), mutta olisin toivonut, että sieltä olisi myös välittynyt vähän se kieli poskessa-vire kirjoituksessani. Kuten Sannoittajakin tuossa totesi, tuo liikunnan ja OKL:n dissaaminen on vähän semmoinen yleinen läppä ainakin Jyväskylässä (erään liikunnan tytsin todetaan sanoneen baarijonossa "vittu mulla on ainakin ihan yhtä korkee aö ku sulla" - siitä myös tehty oma pieni vitsi muistaakseni juuri liikunnan haalareihin). Mutta itsepä epäselvyydet aiheutin, joten syyttäkää minua.
OKL:n ja liikunnan opetusohjelmat kun ovat ammattiin ohjaavista tarkoitusperistäänkin johtuen vähän erilaiset kuin muualla yliopistossa, eikä tuolle teoriapainotteisuudelle ole välttämättä tarvettakaan. Ja en tiedä sitten siitä, pääseekö yliopistoon kuka tahansa taukki, mutta onhan noita "takaporttejakin": esim. Jyväskylässä informaatioteknologian tiedekunnan kautta ainakin jokunen vuosi sitten vielä (tämän hetken tietoja ei ole) taisi päästä käytännössä ylioppilaslakkia vilauttamalla, ja vaihtaa pääaineeksi sitten yliopiston sisällä esimerkiksi kauppatieteiden jonkun oppiaineen. Sen sijaan se on kyllä totta, että juuri kasvatustieteelliseen tai liikunnalle ei tosiaan ole helppo päästä sisälle, joten siitä toki propsit näille opiskelijoille.
Joo ja OKL:ssä on ihan näpsäkän näköisiä tyttösiä, siinä ei mitään.
Ihan mielenkiinnosta, onkos muuten esim. tämän hetken liigapelaajilla liikunnalta taustaa? Etenkin liigapelaajille, jotka ovat halunneet jatkaa opintojaan ammatinharjoittamisen ohella, nostan kyllä hattua. Sillä minkä tahansa työn ohessa suoritettu omaehtoinen opiskelu on aina arvostettava juttu.
Sannoittaja
15.03.2012, 23:14
Toisekseen, millä perusteella ihminen luokitellaan tyhmäksi, edes yliopiston tyhmimmäksi?
Esitetään operatiiviset mittausperusteet ja mittaamisen tapa, hankitaan perusjoukosta edustava otos, tehdään näillä parametreillä tutkimus ja lopuksi raportoidaan se. Raportin tulokset voi rakentaa luokittelumuotoiseksi.
Kyllä minun mielestäni Vanhapuuma kirjoitti pointin edestä kasvatustieteen (ja/tai liikuntatieteen) antamista valmiuksista kasvatustieteen (ja/tai liikuntatieteen) opiskelijoille. Vanhapuuman mukaan tenteistä pääsee läpi lukematta tenttikirjoja (1), em. opiskelijat eivät tunne tieteellisen selittämisen terminologiaa (2) ja opinnäytetyöt näyttävät toisen opiskelijan silmin tieteellisesti epäkuranteilta (3). Nämä poiminnat ovat tämän ketjun viestistä #124.
Alkusysäys tälle rönsylle (kasvatustieteen legitimiteetti) tuli Vanhapuuman huomiosta, ettei kasvatustieteilijä -status ole implikaatio tyhmyyden poissaololle. Tätä pitäisi mielestäni vatvoa enemmän, minkä tahansa statuksen kautta.
Vanhapuuma osoitti tyhmyyden läsnäoloa tietyssä opiskelijajoukossa – sinä linkität tyhmyyttä vahvasti tietämättömyyteen tai perehtymättömyyteen (keskustelu historiasta, yhteiskunnasta, ajankohtaisista asioista). Itse en rakenna vastakohta-asetelmaa tyhmyyden ja älykkyyden välille, vaan tyhmyyden ja viisauden välille. Oman rajallisuutensa (provokatiivisesti esim. älykkyyden puute) tunnistaminen ja sen mukaan toimintansa mitoittaminen ja suunnitteleminen on mielestäni tyhmyyden poissaoloa. Maailma tietää esimerkin lakimiehestä, joka kidnappasi rikkaan perheen lapsosen, piti tätä asuinhuoneistoon rakennetussa kopissa ja esitti omaisille lunnasvaatimuksen. Käteisenä vaadittua rahaa tuli vajaa kuutiometri, ja reppuun pakatuista käteisvaroista hävisi polkupyöräillessä lyhyellä aikaa suomalaisen vuosimediaanitulon verran. Voidaan kai sanoa, että akateemisesta tutkinnosta ja arvostetusta professionaalisesta asemastaan huolimatta yksilö voi osoittaa puhtaaksi viljeltyä tyhmyyttä. Viisaus on moraalista mielikuvitusta ja tyhmyys sen poissaoloa - saattaa kuulostaa hieman vanhatestamentilliselta.
Tämä sopii myös jääkiekkoilijoihin. Tyhmyys ja viisaus ovat suhdekäsitteitä (näkyy tekojen kautta toimintaympäristössä), ja harjaantunut silmä näkee jäällä tyhmyyden ja viisauden ilmauksia. Laitahyökkääjä voi olla tyhmä, jos vie koodiston kaukalosta sellaisenaan kaukalon ulkopuolelle ja kuvittelee menestyvänsä aggressiivisuudella ja röyhkeydellä.
Alkusysäys tälle rönsylle (kasvatustieteen legitimiteetti) tuli Vanhapuuman huomiosta, ettei kasvatustieteilijä -status ole implikaatio tyhmyyden poissaololle.
Ei tietenkään ole. Ei myöskään tyhmyyden läsnäololle.
Joka alan asiantuntijana - luokanopettajana - annan mieluusti kammioissaan nyhjöttäville tieteilijöille pikkuisen eteen ns. kirjaviisaudessa ja korvaan sen käytännön järjellä. Ominaisuudella, joka ei yleensä liiaksi kampuksilla kuki.
Kirjoittelija
16.03.2012, 03:39
Joo, vähän jotakin noin taisin sanoa (tuota toista kohtaa en ihan noin suorasukaisesti), mutta olisin toivonut, että sieltä olisi myös välittynyt vähän se kieli poskessa-vire kirjoituksessani.
Tässähän voisi joku ihmetellä, että mikä se tuollainen älykkään akateemikon kirjoituksissaan käyttämä "poskessa-vire" oikein on. Itse en ole koskaan kuullutkaan.
Joka alan asiantuntijana - luokanopettajana - annan mieluusti kammioissaan nyhjöttäville tieteilijöille pikkuisen eteen ns. kirjaviisaudessa ja korvaan sen käytännön järjellä.
Sitten on varmaan niitäkin, joiden opinnot ovat älyllisesti hieman haastavampia kuin ala-asteen maikan, ja jotka silti työskentelevät jatkuvasti ihan elävien ihmisten kanssa. Sellaisille pikkunaperoiden opettaja antaa eteen aika roimasti tilinauhassaan, jonka lukema on mitoitettu lähinnä pieniruokaisen naisihmisen rahantarpeen mukaan. Toki jos senkin tekee mielellään, niin mikäs siinä.
Sitten on varmaan niitäkin, joiden opinnot ovat älyllisesti hieman haastavampia kuin ala-asteen maikan, ja jotka silti työskentelevät jatkuvasti ihan elävien ihmisten kanssa. Sellaisille pikkunaperoiden opettaja antaa eteen aika roimasti tilinauhassaan, jonka lukema on mitoitettu lähinnä pieniruokaisen naisihmisen rahantarpeen mukaan. Toki jos senkin tekee mielellään, niin mikäs siinä.
Olet kyllä oikeassa. Liksa on säälittävä, varmaan pienempi kuin missään muussa työssä mihin vaaditaan yliopistotutkinto. Toisaalta töitä on 27 tuntia viikossa, 190 päivää vuodessa. Se korvaa aika hyvin. En vaihtaisi 10 viikon kesälomaa 4 viikkoon, vaikka saisin tonnin kuussa enemmän.
TosiFani
16.03.2012, 09:01
OKL:n tiedeopinnot ovat varmasti tiedemaailman helpoimpia, mutta miten tämä tekee OKL:n ja liikunnan tyypeistä, siis ihan oikeasti, vähän yksinkertaisia? LOK-koulutuksen suosion perusteella maassamme on paljon yksinkertaisia, siis ihan oikeasti.
Minulla on mukava, hyvin palkattu puolipäivätyö, parin tunnin päästä kiekkoa pelaamaan ja viikonlopun viettoon.
TosiFani
16.03.2012, 09:02
Olet kyllä oikeassa. Liksa on säälittävä, varmaan pienempi kuin missään muussa työssä mihin vaaditaan yliopistotutkinto...
Kirjastonhoitaja taitaa olla ykkönen tässä tilastossa.
Vanhapuuma
16.03.2012, 17:41
Tässähän voisi joku ihmetellä, että mikä se tuollainen älykkään akateemikon kirjoituksissaan käyttämä "poskessa-vire" oikein on. Itse en ole koskaan kuullutkaan.
Se on se, ettei jaksa keskittyä kirjoittamiseen kovinkaan suurella vakavuudella, koska kirjoittelemme jääkiekkoon keskittyvälle keskustelupalstalle. Lisäksi kieliasussa olisi tänne kirjoittaessani paljonkin toivomisen varaa. Mutta voi se myös tarkoittaa sitä kaksimielisempääkin vaihtoehtoa, jos niin haluat asian kuvitella.
Minä en ollut täällä haukkumassa ala-asteen tai liikunnan opettajia sinänsä, alansa ammattilaisia he ehdottomasti ovat ja hyvän koulutuksen he ovat saaneet omaa alaansa varten - jos se nyt jollekin jäi epäselväksi.
Minä en ollut täällä haukkumassa ala-asteen tai liikunnan opettajia sinänsä, alansa ammattilaisia he ehdottomasti ovat ja hyvän koulutuksen he ovat saaneet omaa alaansa varten - jos se nyt jollekin jäi epäselväksi.
No niin, no. En epäile, ettet pitäisi heitä alansa osaajina oikeasti, mutta kyllähän sinä heidät niputit yksinkertaisiksi ja yliopiston tyhmimmiksi. Ei nuo ilmaisut ainakaan kehuja ole.
Esitetään operatiiviset mittausperusteet ja mittaamisen tapa...
Laitetaan kauppatieteilijät tenttimään ranskaa ja katsotaan, kuinka tyhmiä he ovat.
Kyllä minun mielestäni Vanhapuuma kirjoitti pointin edestä kasvatustieteen (ja/tai liikuntatieteen) antamista valmiuksista kasvatustieteen (ja/tai liikuntatieteen) opiskelijoille. Vanhapuuman mukaan tenteistä pääsee läpi lukematta tenttikirjoja (1), em. opiskelijat eivät tunne tieteellisen selittämisen terminologiaa (2) ja opinnäytetyöt näyttävät toisen opiskelijan silmin tieteellisesti epäkuranteilta (3). Nämä poiminnat ovat tämän ketjun viestistä #124.
Kyse oli käsittääkseni yhdestä tentistä, ei tenteistä. Ja tilanteessa olleet opiskelijat olivat tietämättömiä, eivät välttämättä kaikki. Onko noista nyt niin hedelmällistä vetää johtopäätöksiä siitä, että koko laitoksen jengi on tyhmää ja yksinkertaista.
Vanhapuuma osoitti tyhmyyden läsnäoloa tietyssä opiskelijajoukossa – sinä linkität tyhmyyttä vahvasti tietämättömyyteen tai perehtymättömyyteen (keskustelu historiasta, yhteiskunnasta, ajankohtaisista asioista). Itse en rakenna vastakohta-asetelmaa tyhmyyden ja älykkyyden välille, vaan tyhmyyden ja viisauden välille.
Minun nimenomaan on vaikea lähteä luokittelemaan tyhmäksi sellaista ihmistä, joka ei ole kanssani samalla tasolla joissain minulle vahvoissa asioissa tai toisaalta en pidä itseäni tyhmänä, vaikken kaikkien alojen erityistaitaja olekaan. En linkitä tyhmyyttä tietämättömyyteen, toki osansa sillä on silloin, jos ei asioista osaa ottaa selvää, mikäli tarve niin vaatisi.
Toimin kyllä turhan usein tyhmästi, toisinaan viisaasti, ja olen joillain älykkyyden osa-alueilla lahjakas, joillain taas hiukan vähemmän lahjakas. Tuosta kun peilaan, en oikein ketään muutakaan lähtisi kovin helposti sanomaan tyhmäksi ja yksinkertaiseksi.
Täällähän on mielenkiintoista keskustelua.
Itse omaan sattuneesta syystä aika hyvän tuntuman esillä olleisiin tiedekuntiin, joten heitän pari senttiäni sekaan. On totta, että liikunnanopettajien koulutuksessa on varsinkin pari ensimmäistä vuotta hyvin paljon kontaktiopintoja, eli ihan silkkaa urheilua sekä opetusharjoittelua. Samoin pääsykokeissa pedalle on ykkösvaiheessa aika suppea (helppo?) kirjallinen materiaali, ja toisessa vaiheessa noikin pinnat unohdetaan ja seulotaan vain liikuntatestien perusteella jengi sisään. Eli sinänsä ne traditionaaliset akateemiset arvot ei ole kauhean korostettuja pedan opinnoissa/pääsykokeissa. Kysymys herääkin sitten siinä, että miksi pitäisi olla? Keskimääräistä huomattavasti paremman yleissivistyksen nuo saavat lukio+liikuntapedan maisteri -putkestakin, ja liikunnanopettajan ammatissa ei yksinkertaisesti ole suurtakaan tarvetta raa'alle tutkimusosaamiselle. En oikein näe, että tuo jotenkin poissulkisi sen, ettei se opiskelija-aines tarvittaessa sellaistakin pystyisi omaksumaan. Viime keväänä liikuntatieteellinen oli maanlaajuisesti toiseksi vaikein tiedekunta päästä sisään. Kuten todettua, kirjallinen seulonta ei ole maan tiukinta, mutta eipä siihen liikuntavaiheeseen edes pääse, ellei osaa niitä materiaaleja aika pirun hyvin + erinomaiset lukiopaperit.
Haluan myös korostaa sitä, että kun puhutaan yleisesti liikuntatieteilijöistä (kuten Vanhapuuma on tehnyt), olisi ehkä syytä huomata, että siellä tiedekunnassa on muitakin pääaineita kuin peda. Liikunnan yhteiskuntatieteisiin esim. ei pääsykokeissa ole liikuntaosuutta lainkaan, vaan sinne luetaan sosiologiaa ja historiaa. Samoin opinnot koostuvat muutamia ensimmäisen vuoden perusopintoja lukuunottamatta käytännössä täysin sosiologiasta, sekä liikuntasuunnittelusta, -psykasta, -historiasta ja -etiikasta. Sitten taas liikuntabilsaa lukevat pänttäävät lähes lääketieteellisellä tarkkuudella viisi vuotta anatomiaa, fysiologiaa yms. Jos lähdetään (tieteellisesti tarkasteltuna kestämättömästi) yleistämään, olisi hyvä olla edes perusasiat hallussa.
Vanhapuuma on antanut hyvin kyseenalaisen kuvan itsestään näillä muutamilla sivuilla, mutta en toki näe tarpeelliseksi yleistää tuota kuvaa koskemaan koko edustamaansa tiedekuntaa.
Vanhapuuma
16.03.2012, 22:34
No niin, no. En epäile, ettet pitäisi heitä alansa osaajina oikeasti, mutta kyllähän sinä heidät niputit yksinkertaisiksi ja yliopiston tyhmimmiksi. Ei nuo ilmaisut ainakaan kehuja ole.
Nojoo... En tosin tuolloin arvannut, että jotkut siitä alkavat jankuttamaan useammassakin viestissä. Ehkäpä olisin voinut vaihtaa kyseisen termin joksikin muuksi ja elaboroida käsitystäni seuraavasti: omien henkilökohtaisten kokemuksieni kautta olen saanut vahvistusta sellaiseen yleistävään käsitykseen, joka on myös useampienkin Jyväskylän yliopistossa opiskelevien tiedossa koskien kasvatustieteilijöitä ja liikuntatieteilijöitä ainakin stereotypioina, että joidenkin kohtaamieni kasvatustieteiden ja/tai liikuntatieteiden opiskelijoiden kyvyt esimerkkinä jo aiemmin antamieni kohtien, kuten tieteellisessä tutkimuksessa tarvittavan terminologian tuntemuksen ja joidenkin teoreettisten abstraktioiden hahmottamisen kohdalla, eivät aina vastaa sellaisia standardeja, joita voisin oman näkökantani mukaisesti olettaa akateemista koulutusta saavalta vaadittavan.
[...] Eli sinänsä ne traditionaaliset akateemiset arvot ei ole kauhean korostettuja pedan opinnoissa/pääsykokeissa. Kysymys herääkin sitten siinä, että miksi pitäisi olla? Keskimääräistä huomattavasti paremman yleissivistyksen nuo saavat lukio+liikuntapedan maisteri -putkestakin, ja liikunnanopettajan ammatissa ei yksinkertaisesti ole suurtakaan tarvetta raa'alle tutkimusosaamiselle. En oikein näe, että tuo jotenkin poissulkisi sen, ettei se opiskelija-aines tarvittaessa sellaistakin pystyisi omaksumaan. Viime keväänä liikuntatieteellinen oli maanlaajuisesti toiseksi vaikein tiedekunta päästä sisään. Kuten todettua, kirjallinen seulonta ei ole maan tiukinta, mutta eipä siihen liikuntavaiheeseen edes pääse, ellei osaa niitä materiaaleja aika pirun hyvin + erinomaiset lukiopaperit.
Näitä kohtia olen myös itse tuonut esille aiemmin. Mutta ongelma ei ole edelleenkään se, etteivätkö he pystyisi omaksumaan näitä taitoja. Heillä ei ole tarvetta siihen, ja harvempi omatoimisesti näkee tarpeelliseksi ottaa selvää näistä. Ymmärrettävää(kin), toki.
Haluan myös korostaa sitä, että kun puhutaan yleisesti liikuntatieteilijöistä (kuten Vanhapuuma on tehnyt), olisi ehkä syytä huomata, että siellä tiedekunnassa on muitakin pääaineita kuin peda.
Tämä on ollut tiedossa, mutta jostakin syystä en jaksanut lähteä ruotimaan jokaisen oppiaineen jokaista opiskelijaa erikseen.
Vanhapuuma on antanut hyvin kyseenalaisen kuvan itsestään näillä muutamilla sivuilla, mutta en toki näe tarpeelliseksi yleistää tuota kuvaa koskemaan koko edustamaansa tiedekuntaa.
Olen pahoillani. Mutta onneksi olet sen verran jalomielinen, että säästät muut tiedekunnastani.
Edit: näsäviisastelijoista ei tykkää kukaan, joten siinä meni tämän minun nimimerkkini viimeisimmätkin ylpeyden rippeet.
Tämä on ollut tiedossa, mutta jostakin syystä en jaksanut lähteä ruotimaan jokaisen oppiaineen jokaista opiskelijaa erikseen.
Niin, mutta jos kutsuu liikuntatieteilijöitä tyhmiksi sillä perusteella, että liikuntapedagogiikan opiskelijat ovat (mielestäsi) tyhmiä, on se jotakuinkin yhtä toimiva logiikka kuin kutsua jääkiekkoilijoita tyhmiksi vaikka vain Tapparan pelaajat ovat tyhmiä.
Toki olet muutenkin tuota leimasinta sellaisella itseluottamuksella tässä heilutellut, että ymmärrän kyllä ettei tuokaan sen suuremmin häiritse.
Olen pahoillani. Mutta onneksi olet sen verran jalomielinen, että säästät muut tiedekunnastani.
Ei tarvitse pahoitella, jokainen tehköön parhaansa. Jälkimmäisen jalomielisyydestä eri linjoilla, mielestäni aika perusjuttuja antaa jokaiselle tilaisuus todistaa fiksuutensa/typeryytensä ihan yksilönä, kärsimättä tai hyötymättä niistä ryhmistä joihin mahdollisesti kuuluu.
Nojoo... En tosin tuolloin arvannut, että jotkut siitä alkavat jankuttamaan useammassakin viestissä.
Ei ollut tarkoitus ahdistella, mutta kun tässä nyt hiukan sinun ja toisen kirjoittajan osalta näitä sanomisia seliteltiin, niin ajattelin viilata pilkkua loppuun saakka. Se kun tykkää, että sitä viilataan.
Vanhapuuma
16.03.2012, 23:46
Niin, mutta jos kutsuu liikuntatieteilijöitä tyhmiksi sillä perusteella, että liikuntapedagogiikan opiskelijat ovat (mielestäsi) tyhmiä, on se jotakuinkin yhtä toimiva logiikka kuin kutsua jääkiekkoilijoita tyhmiksi vaikka vain Tapparan pelaajat ovat tyhmiä.
Niin, olen asiasta maininnut jo aiemmin muun muassa: "Mutta joojoojoojoooooo, yleistävyys on luciferista ja niin eespäin." Olen myös vieläkin aiemmin todennut, että eihän se akateeminen tutkinto sinänsä välttämättä tee kenestäkään sen älykkäämpää, ja tämäkin ruljanssi tällä palstalla kasvatustieteilijöistä ja liikuntatieteilijöistä lähti tästä jo vitsiksi muodostuneesta stereotypian esilletuomisestani.
Eiköhän tästä aiheesta ole jo aikalailla kaikki tarpeeton sanottu?
Lasimestari
17.03.2012, 00:28
Ekaksi pitää sanoa että olen varmasti todella tyhmä, sillä pelaan kiekkoa ja olen LitM. Lisäksi olen pelaillut fudista, säbää ja pesistä, jotka ovat siis tyhmyyttä lisääviä tekijöitä? Toisaalta liekö lapsuuden yleisurheilusta on jäänyt palanen viisautta mukaan...?
Viestiketjussa on ollut paljon puhetta joukkueurheilijoiden ja yksilöurheilijoiden koulutustasosta. Väittäisin että yksilölajien edustajien parempi koulutustaso johtuu pitkälti harjoittelun ja opintojen yhdistämisen mahdollisuudesta. Tällä tarkoitan sitä, että yksilölajin urheilija voi tehdä harjoituksensa oman aikataulunsa mukaan ja näin ollen opintojen aikataulutus myöskin helpottuu. Joukkuelajin edustajalla puolestaan menee lähes jokainen aamupäivä joukkueen mukana ja iltaharjoituksissakin pitää usein olla paikalla jo heti neljältä. Joukkueurheilija pystyisi siis olemaan läsnä opetuksessa pyöreästi arvioituna klo 12-15. Yksilöurheilijan on helpommin mahdollista muokata aikatauluja siten, että pystyy olemaan läsnä suurimmassa osassa opetusta.
Tässä kohdassa erityisesti asenne ja päättäväisyys punnitaan, sillä suurin osa joukkueesta lähtee nimenomaan pelaamaan pleikkaria tms. Ja kaikkihan tietävät että on helpompaa mennä joukon mukana kuin erottua joukosta.
Muutaman SM-sarjan joukkuelajien välillä tein vielä pikaisen vertailun kauden ottelumääristä: Jääkiekko 60, Salibandy 26, Jalkapallo 33, Pesäpallo 26, Koripallo 44 (ensi kaudella 32-36) ja Lentopallo 24. Ilman seurantaa epäilen, että myös nuorten sarjoissa jääkiekossa pelattaneen noin puolet enemmän pelejä kuin muissa lajeissa, joten opiskelulle jäänee kiekossa hiukan vähemmän aikaa ja "virtaa" kuin muissa joukkuelajeissa.
Sitten lätkä vs. säbä-keskustelusta. Mielestäni nämä lajit eivät vielä toistaiseksi kuulu samaan lauseeseen huippu-urheilusta puhuttaessa. Uskon kuitenkin, että salibandyssä ollaan menossa ammattimaisuutta ja huippu-urheilua kohti. Sitä asiaa Tiitu & kumppanit juuri ajavatkin eteenpäin. Salibandy on kuitenkin vasta nuori laji ja muistaakseni lätkässäkään ei 80-luvulla oltu viekä ihan niin ammattimaisia...Naisten lätkän olympiamitaleista puhumattakaan...
Ja sitten viimeiseen aiheeseen eli liikunta- ja kasvatustieteet...
Niin mikä on tyhmyyttä ja mikä viisautta? Myönnän, että en varmasti tiedä yhtä paljon sivistysanoja tms. kuin joku muu joka niitä on opiskellut. Toisaalta väitän, että tiedän esimerkiksi eri liikuntasuoritusten ydinkohtia enemmän kuin tämä sivistyssanoja osaava ja osaan ne vielä lisäksi näyttää ja opettaa.
Eihän kaikkien tarvitse osata kaikkea vai tarvitseeko? Eikö tämän takia Suomessa ole jokaisen mahdollisuutta suunnata sille alalle, jossa kokee olevansa hyvä ja joka itseään kiinnostaa. Yliopistoissahan on pääaineet ja niiden sisällöt poikkeavat toisistaan, jotta ne palvelisivat tulevaa ammattia. On myös yhteisiä aineita. Vanhapuuma mainitsi, että liikunnalla on helppoja kursseja ja tentteihin ei tarvitse lukea. Itselleni helpoimmat (vähiten työtä vaatineet) opintoviikot olivat tilastotieteiden 4ov vartin lukemisella ilman luentoja ja 30min tentti. Vaikeimmat olivat liikuntatieteistä, joissa ei ollut tenttiä laisinkaan. Ainoastaan 40h läsnäoloa, harjoittelua ja taitotestejä, jolloin palkintona oli 1ov. Esimerkkinä mainitakseni uinnin jatkokurssi, jossa puolet koostui uintitekniikoista (vapaa, rinta, selkä, perhonen) ja puolet uimahypyistä. Jos halusi saada jonkinlaisen (lue muu kuin 1) arvosanaan vaadittiin uintitekniikat 50m sujuvalla tekniikalla, muistaakseni vaparissa oli aikaraja kiitettävään oli 30s/50m. Uimahypyissä perussuoritukset metrin ponnahduslaudalta 1½ volttia eteenpäin, taaksepäin voltti, sisäänpäin voltti, ulospäin voltti. Lisäksi samoja tai vaikeampia hyppyjä 3 tai 5 metristä.
Mielestäni helppous, kuten viisaus ja tyhmyyskin ovat suhteellisia käsitteitä. Eivätkös ihmiset monesti ole hyviä/viisaita asioissa, joita ovat harjoitelleet/opiskelleet.
Ps. Ettei vaan vanhalle puumalle ole jäänyt raatikellarilla luu käteen kun liikunnanopiskelija on vienyt luokanopettajaopiskelijan mukanaan...? ;)
Vanhapuuma
17.03.2012, 01:14
Ps. Ettei vaan vanhalle puumalle ole jäänyt raatikellarilla luu käteen kun liikunnanopiskelija on vienyt luokanopettajaopiskelijan mukanaan...? ;)
Iskit arkaan paikkaan. Näinhän siinä kävi: haukuin sen tulevan luokanopettajan pystyyn, kun se ei saatana tiennyt mitä emergenssi tarkoittaa. Sitten se liikan kaveri tuli siihen, vilautti upeaa mustaa takkiaan ja koppas tyttelin kainaloon. Ne meni naimisiin myöhemmin, perkele.
Jos nyt ihan yritetään otsikon aiheesta puhua, niin jotakuinkin noin itsekin asian näkisin, mitä Lasimestari tämän ketjun kysymyksestä kirjoittaa. Ja joo, minä pelaan myös lätkää, joten ei minustakaan seuraavaa huippuyksikön proffaa kai sitten tule.
(Ja minä myös kirjoitin tuolla aiemmin jotakin samansuuntaista (http://keskustelu.jatkoaika.com/showpost.php?p=4062804&postcount=50) (linkki vie viestiini aiemmin tässä ketjussa), ja kappas vaan, sehän ei ketään kiinnostanut mutta sen sijaan tuosta heitostani kasvatustieteilijöiden ja liikunnan tyyppien yksinkertaisuudesta tuli pari sivullista tekstiä... ai ja kato, siellä minä vielä vihjailin kauppakorkealaisistakin jotakin... oho, kylläpä minä vihaan ihmisiä)
Sannoittaja
18.03.2012, 11:09
Laitetaan kauppatieteilijät tenttimään ranskaa ja katsotaan, kuinka tyhmiä he ovat.
Tästäkin neuvokkaasta ja pisteliäästä huomautuksesta huolimatta aion jatkaa keskustelua kanssasi.
Palataan tyhmyyteen, jääkiekkoilijoihin ja kasvatustieteen opiskelijoihin pienen kvasitieteellisen luokittelun kautta. Ajatellaanpa vaikka niin, että tyhmyys on yksilössä epädiskreetti muuttuja (tyhmyydessä on aste-eroja, jolloin vertailu vaatii tarkempaa tutkiskelua). Tällöin tyhmyyttä ryhdytään mittaamaan havaintoyksikössä (=jääkiekkoilija, kasvatustieteilijä). Esimerkkinä tällaisen epädiskreetin muuttujan mittaustilanteista voisi olla arkiympäristössä vaikkapa Olympialaisten sadan metrin juoksun finaali tai kotimaiset missikisat. Valikoidussa joukossa (finalistit juoksussa ja kauneuskisassa) seulotaan spesifejä kriteereitä käyttäen nopeista nopein (ja myös se 'hitain') ja kauniista kaunein (ja myös se 'rumin'). Samalla tavalla Vanhapuuma esitti omalla metodillaan ja tekemillään havainnoilla tyhmien joukon spesifistä ja rajatusta joukosta yliopisto-opiskelijoita, ja asetti itsensä kritiikille alttiiksi akateemista etiikkaa noudattaen. Sittemmin Vanhapuuma näytti luopuvan sosiaalisen paineen alla 0-hypoteesistaan ('kasvatustieteen opiskelijat ovat yliopiston tyhmintä porukkaa').
Kasvatustieteen opiskelijoiden kohdalla on tässä ketjussa kirjoitettu koko ajan vain ja ainostaan suhteellisesta tyhmyydestä – tyhmyyttä on argumentoitu vertailuasetelman kautta. Jos yritän lukea ketjun otsikkoa muutenkin kuin tekstuaalisesti (en keskity pelkkään tekstiin, vaan yritän ymmärtää ja tavoittaa todellisuutta tekstin takana), olisin taipuvainen väittämään, että ketjun perustaja on tarkoittanut tässä absoluuttista tyhmyyttä – sellaista tyhmyyttä, joka on luonteeltaan yleistä ja palautumatonta yhdelle ainoalle suorittamisen segmentille. Tällöin tyhmyys olisi jotain Savant -ilmiön kaltaista: yksilö ei selviydy arjesta ilman tukea, mutta annapa käteen maila ja jalkaan luistimet, alkaa jälkeä syntyä ja katsomot täyttyä. Ja kun pelit on pelattu, on jälleen palattava arkielämään alisuoriutumaan. Tämän skenaarion kautta ajatelutuna tyhmyys ei liene jääkiekkoilijan välttämätön askriptiivinen ominaisuus – jääkiekkoa voi pelata olematta 'tyhmä'.
Kommentoisitko tätä suhteellisen ja absoluuttisen tyhmyyden skeemaa jääkiekkoilijoiden, kasvatustieteen opiskelijoiden ja vaikkapa kauppatieteilijöiden ranskan kielen taidon näkökulmasta? Toisessa kappaleessa on lisäksi validiteettivirhe, jota toivon sinun myös kritisoivan.
hemmo_1973
18.03.2012, 21:02
Yleistyksiä on aina hyvä välttää ja niin tässäkin. Ketjussa muutama sivu aiemmin joku otti esiin sen, millaiset mahdollisuudet sm-liigapelaajalla on pelihommien lomassa kouluttaa itseään. Jos funtsitaan, että liigapelaajan perusrutiinit muina kuin pelipäivinä koostuu urheilijan peruskolmijalasta harjoittelu-ravinto-lepo, jää vuorokaudesta aika monta tuntia pyhitettäväksi esimerkiksi opiskeluun. Toki se on vaativaa ja vaatii itsekuria, mutta samaa aikaa luennoilla menee kuin jos pelaa play stationia tai hengailee kauppakeskuksissa. Lisäksi kevät ja kesä on monelle erittäin hyvää aikaa opiskeluun - miettikääpä vaikka niitä pelaajia, joiden kausi on jo nyt päättynyt. Seuraava matsi on monella puolen vuoden päästä ja siinä ajassa kerkiää kyllä aika monta kirjaa lukea, luennoilla istua ja tenttejä suorittaa. Esimerkkejä on monia ja jotenkin tosta kiekkoilijan ammatista annetaan julkisuudessa ainakin mun mielestä virheellisesti liian totalitäärisen kokonaisvaltaisuusväritteinen kuva.
TosiFani
18.03.2012, 21:12
...
Sinulle tuli varmasti hyvä mieli, kun sait tuoda kirjoituksellasi oman älykkyytesi esiin, mutta Vanhapuuman leimaava yleistys ei tieteellisen tutkimuksen peruskurssin termistöllä muuksi muutu.
Vanhapuuma
18.03.2012, 23:13
Sinulle tuli varmasti hyvä mieli, kun sait tuoda kirjoituksellasi oman älykkyytesi esiin, mutta Vanhapuuman leimaava yleistys ei tieteellisen tutkimuksen peruskurssin termistöllä muuksi muutu.
Olenpas minä pahoittanut mieliä. Mutta olisin voinut kuvitella ihmisten tajuavan, että kyseessä oli lähinnä minun näkemykseni asiasta (ja tarkensinkin tuota näkemystäni jonkin verran tuossa aiemmin), ja suurin osa näkemyksistähän on lopulta leimaavia yleistyksiä. Muuten niillä on suuri taipumus olla esimerkiksi tautologioita.
Vai onko joku sitä mieltä, että kaikki yliopisto-opiskelijat ovat tiedekunnista ja koulutussuunnasta riippumatta yhtä päteviä harjoittamaan tieteellistä diskurssia, jonka yhtäläistin tuolla tietynlaiseksi teoreettiseksi älykkyydeksi (ja käytin siitä kieltämättä harhaanjohtavasti yksinkertaisempaa termiä "älykkyys" vastakohtaisena "tyhmyydelle")? Minä en.
Myönnettäköön, että esitin asiani aika köykäisesti, enkä kokenut sitä kovin vakavana puutteena vielä tuolloin. Minulla ei ole käytännössä mitään käsitystä esimerkiksi teoreettisesta fysiikasta tai matematiikasta, ja voisin yhtälailla esittää sellaisen yleistävän väittämän, että tuolla saralla humanistit tai yhteiskuntatieteilijät eivät ole läheskään yhtä lahjakkaita esittämään perusteltuja väittämiä. Enkä tunne edes luonnontieteellistä terminologiaa riittävästi, jotta voisin heidän kanssaan hedelmällisesti keskustella kyseiseen alaan liittyvistä aiheista.
Ai niin joo. Olisin voinut jättää sanottavani sanomatta. Totta. Mutta mitäs hauskaa siinä olisi ollut?
Ja Sannoittajalle: jep, murruin sosiaalisen paineen alla.
... Vanhapuumalle suon rauhan vetäytyä keskustelusta ja sain hänen pointtinsa, mutta joudun nyt viittaamaan kuitenkin lähtöasetelmaan. Se, että sinä sen väännät jengoilleen, ei sitä miksikään muuta, ja siihen minä puutuin.
En malttanut sitten vetäytyä. Koska olen niin jääräpäinen. Ja sanani syöjä. Varmaan ylimielinenkin, välillä aiheesta ja useimmiten aiheetta.
Tästäkin neuvokkaasta ja pisteliäästä huomautuksesta huolimatta aion jatkaa keskustelua kanssasi.
Sorry, jos koit sen loukkaavana. Meinasin ensin kirjoitella, että riippuu vähän mitä mitataan, mutta päädyin sitten tuollaiseen pikkunokkelaan tölväisyyn. Turhaa, joo. Ja sekin on selvinnyt tämän viestin myötä, mitä tahtoisit mitattavan.
Palataan tyhmyyteen, jääkiekkoilijoihin ja kasvatustieteen opiskelijoihin pienen kvasitieteellisen luokittelun kautta. Ajatellaanpa vaikka niin, että tyhmyys on yksilössä epädiskreetti muuttuja (tyhmyydessä on aste-eroja, jolloin vertailu vaatii tarkempaa tutkiskelua). Tällöin tyhmyyttä ryhdytään mittaamaan havaintoyksikössä (=jääkiekkoilija, kasvatustieteilijä). Esimerkkinä tällaisen epädiskreetin muuttujan mittaustilanteista voisi olla arkiympäristössä vaikkapa Olympialaisten sadan metrin juoksun finaali tai kotimaiset missikisat. Valikoidussa joukossa (finalistit juoksussa ja kauneuskisassa) seulotaan spesifejä kriteereitä käyttäen nopeista nopein (ja myös se 'hitain') ja kauniista kaunein (ja myös se 'rumin'). Samalla tavalla Vanhapuuma esitti omalla metodillaan ja tekemillään havainnoilla tyhmien joukon spesifistä ja rajatusta joukosta yliopisto-opiskelijoita, ja asetti itsensä kritiikille alttiiksi akateemista etiikkaa noudattaen. Sittemmin Vanhapuuma näytti luopuvan sosiaalisen paineen alla 0-hypoteesistaan ('kasvatustieteen opiskelijat ovat yliopiston tyhmintä porukkaa').
Tässä on niin monta vaikeaa sanaa, että humanisti menee aivan sekaisin. Tai siis wannabe-humanisti. En aivan ymmärrä, mitä haet tällaisella tykityksellä, mutta voin luovuttaa jo lähtökuoppiin, jos haluat tästä jonkinmoisen termistösodan.
Voi olla, että KM:t tippuisivat akateemisten termien viljelyssä ja ymmärtämisessä kampuksensa ensimmäisten joukossa, ja jos tyhmyys määräytyy sen mukaan, Vanhapuuma lienee oikeassa. Nimittely yksinkertaisuudesta vain toi käsittelyn yleisemmäksi, samoin se, että samassa viestissä puhuttiin ihmisistä yleisesti. Siitä ainakin mulle syntyi vahvemmin vaikutelma asian yleisluontoisesta käsittelystä kuin sen rajaamisesta vain yliopistojamppojen pariin.
Mietin vain, että ei sulla silti kovin helppoa ole alkaa laittaa tiedekuntalaisia tyhmyysjärjestykseen, ainakaan siinä määrin kuin pikajuoksijoita. Missit voit heittää sinne validiteettivirheen piikkiin.
Kasvatustieteen opiskelijoiden kohdalla on tässä ketjussa kirjoitettu koko ajan vain ja ainostaan suhteellisesta tyhmyydestä – tyhmyyttä on argumentoitu vertailuasetelman kautta.
Vaan ei ole voinut välittyä lievältä ylimielisyydeltä alkuperäisessä tekstissä diipadaapoineen päivineen. Itsekin taisit vähän vastaavaa livauttaa rivien välissä, kun kerroit jättäneesi kasvatustieteet sikseen parin tentin jälkeen. Vanhapuumalle suon rauhan vetäytyä keskustelusta ja sain hänen pointtinsa, mutta joudun nyt viittaamaan kuitenkin lähtöasetelmaan. Se, että sinä sen väännät jengoilleen, ei sitä miksikään muuta, ja siihen minä puutuin.
Onko tässä stereotypiassa mielestänne perää? Onko kouluttamattomuus lätkän syytä vai toisinpäin? Talvilaji ,jolloin koulut kärsii?
Otsikoit viestiketjusi:"Jääkiekkoilijat ovat tyhmiä!". Tässä siirrät keskustelun epäolennaiseen asiaan. Kouluttamattomuudella ja tyhmyydellä ei ole laajasti ajatellen yhtäläisyyttä. Koulutetuissa on paljon tyhmiä ihmisiä, niinkuin on kouluttamattomissakin ihmisissä. Sinun kannattaisi graduasi varten määritellä, tutkitko niiden harvojen jääkiekkoilijoiden, jotka yltävät Suomi-sarjatason pelaajiksi tai vielä harvempien, jotka kehittyvät Mestis-pelaajiksi ja jopa SM-liigapelaajiksi ja edelleen maajoukkue- ja NHL-pelaajiksi, tyhmyyttä/kouluttamattomuutta. Vai tutkittu niiden kaikkien jääkiekkojunioreiden tyhmyyttä/kouluttamattomuutta, jotka ovat juniori-iästään viettäneet 5-10 vuotta hyvän harrastuksen parissa ja luopuneet/joutuneet luopumaan jääkiekkoilijan urasta. Arvioisin näitä juniori-ikään jääkiekon pelaamisen lopettaneita olevan yli 90% kaikista jääkiekkoa yli 5 vuotta pelanneista jääkiekkoilijoista. Toisin sanoen, tutkitko niitä muutamaa prosenttia jääkiekkoilijoista, jotka ovat menestyneet lajin parissa niin hyvin, että ovat saaneet pelaamisesta jonkinlaisen taloudellisen korvauksen vai tutkitko koko jääkiekkoilijoiden laajaa joukkoa?
Synnyinpaikkakunnalla lätkäjätkät oli niitä luokan heikoimpia,mielipiteitä!
Minun synnyinpaikkakunnallani menestyneet urheilijat yleisesti olivat luokkiensa parhaimmistoa.
Katsojakunta on kyllä sivistymättömämpää kuin futiksessa vai onko?
Miten määritellään sivistyneisyys? Avaatko tätä termiä jatkokeskustelun pohjaksi. Jääkiekkoa ja jalkapalloa käy katsomassa Suomessa samaa katsojakuntaa. Jääkiekko on niin paljon suositumpaa Suomessa, että kaikki sen katsojat eivät käy jalkapallopeleissä. Oma kokemukseni on, että mitään eroa sivistyneisyydessä (mitä sillä sitten tarkoitatkin) ei ole lajien katsojakuntien välillä. Yleisenä omana huomiona voin kertoa, että omien lapsien pelien seuraaminen sekoittaa tehtaan johtajien ja työläisten sekä psykiatrian ylilääkärin niinkuin täällä paljon puhuttujen opettajienkin päät. Vai miten sivistyneet ihmiset käyttäytyvät määritelmäsi mukaan ottelujen katsojina?
Deanwick
19.03.2012, 15:07
Yksilöstähän nämä jutut ovat kiinni. Kaikkien huippu-urheilulajien piireissä - myös siis lätkän - rummutetaan kovasti koulutuksen ja urheilu-uran jälkeisen elämän puolesta. Ei se muun elämän ja urheilun yhdistäminen ole sen helpompaa huipputason korkeushyppääjällä kuin lätkäjätkälläkään. Monta fiksua hokihemmoa olen vuosien varrella tavannut, kuten myös sitten niitä penaalin tylpän päänkin edustajia.
Naurattaa vieläkin kun muistelen vuosien takaista Hockey Night -ottelun erätaukohaastattelua, jossa toimittaja nappasi Hannes Hyvösen viiltävien analyysien pariin. Hyvönen itsessään oli kyseisessä haastattelussa aika hieno näky, kun silmät seisoivat päässä, leuka roikkui ja kuola valui. Toimittajan kysyessä että mites Hannes, kun noita maaleja tuntuu ropisevan, niin onko sulla jotain kikkaa miten sä niissä aina onnistut? Hannes mietti hyvän tovin, nauruölisi jotain suu auki ja vastasi "Emmää tiiä. Mää vaan aina lämään ja sit tulee maaleja höhöhö.". Haastattelu loppui muistaakseni siihen, kun toimittajalla ei meinannut pokka pitää.
Naureskellen muistelen myös yläasteen historianopettajaani Oulusta, joka rintaansa rummuttaen mainosti että pitää Olli Jokisen julistetta seinällä, koska Olli edusti kuulemma ihmistyyppiä, jolla ei koulussa keskiarvot olleet edes vitosta, mutta silti heppu tienaa miljoonia änärissä. Kuulemani mukaan Olli on kuitenkin oikein symppis ja fiksun oloinen kaveri, vaikkei koulu ilmeisesti maistunutkaan.
vBulletin v3.8.6, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.