PDA

View Full Version : Suomen sisällissota-ketju


Sivut : [1] 2

The Original Jags
25.04.2005, 19:44
Koska täällä vapaan keskustelun puolella on montakin sota-aiheista ketjua, jotka käsittelevät jotain tiettyä historiassa käytyä sotaa, otin vapauden avata samaan aiheeseen liittyvän ketjun. Ketjun aiheena on Suomen sisällissota vuonna 1918, siihen johtaneet tekijät ja sodan seuraukset Suomessa.

Mikä johti asiat vuonna 1918 siihen pisteeseen, että Suomessa käytiin Euroopan historian verisin sisällissota? Miksi ennen kaikkea valkoiset syyllistyivät mittaviin rikoksiin, joita voi täysin verrata Jugoslavian sisällissodassa tehtyihin sotarikoksiin? Mitä tapahtui itse sodassa? Mitkä olivat sodan seuraukset?

Suomalaiset, ainakaan "isänmaallisina" itseään pitävät suomalaiset, eivät kovin mielellään keskustele sisällissodasta, vaan mieluummin sodasta joko vaietaan tai hyväksytään 1920-luvulla kirjoitettu valkoinen versio sisällissodasta.

Näin yksinkertaisia asiat eivät kuitenkaan ole. 1990-luvulla sodasta alettiin esittää myös vaihtoehtoisia näkemyksiä enemmänkin. Eräs uranuurtajista on ollut professori Heikki Ylikangas, jonka teoksen "Tie Tampereelle" olen itsekin lukenut.

Ketjun aiheena siis Suomen sisällissota vuonna 1918. Sana on vapaa.

krobbe
25.04.2005, 19:51
Tässä niin kuin monessa muussakin asiassa on kaksi totuutta. Jokainen valitkoon itselleen sen sopivamman. Joka tapauksessa karmeita asioita sattui Suomen maassa noihin aikoihin. Hirveyksiin syyllistyivät molemmat osapuolet.

mjr
25.04.2005, 19:53
Viestin lähetti The Original Jags
Miksi ennen kaikkea valkoiset syyllistyivät mittaviin rikoksiin, joita voi täysin verrata Jugoslavian sisällissodassa tehtyihin sotarikoksiin?

Tuohon ainakin voi vastata, ettei jatketa groteskia kahtiajakoa ja antiikkista vihanpitoa - siksi että valkoiset voittivat. Voittava puoli saa tappaa enemmän. Jos punaiset olisivat voittaneet, punaiset olisivat tappaneet enemmän. Moraalisesti osapuolissa ei ollut mitään eroa, kummatkin halusivat aseilla ratkaista asioita, jotka sivistyneissä maissa hoidetaan demokraattisen prosessin kautta. Punaiset tietysti aloittivat vallankaappauksella demokraattisesti valitun eduskunnan enemmistöä vastaan, mutta taustalla tähän oli äärimmäisen syviä yhteiskunnallisia eroja ja suoranaista nälänhätääkin talouden romahtaessa vuoden 1917 aikana. Suomalaisina meidän tulisi tuntea kummatkin osapuolet omaksemme eikä enää jatkaa keinotekoista kahtiajakoa.

scholl
25.04.2005, 20:03
En nyt muista muistomerkin nimeä, mutta Hangossa on Casinolta Regattaan päin mentäessä vasemmalla rannan tuntumassa muistomerkki, jonka teksti muutettiin silloin, kun Hanko oli luovutettuna Neukuille. Ottaa suoraan sanottuna päähän, ettei valtiojohdolta löydy selkärankaa palauttaa alkuperänen, asiallinen teksti "patsaan" kylkeen.

krobbe
25.04.2005, 20:08
Viestin lähetti scholl
En nyt muista muistomerkin nimeä, mutta Hangossa on Casinolta Regattaan päin mentäessä vasemmalla rannan tuntumassa muistomerkki, jonka teksti muutettiin silloin, kun Hanko oli luovutettuna Neukuille. Ottaa suoraan sanottuna päähän, ettei valtiojohdolta löydy selkärankaa palauttaa alkuperänen, asiallinen teksti "patsaan" kylkeen.

Ja mitkähän ne tekstit sitten ovat, tiedät varmaan kun niin kovasti asia harmittaakin, ja kertonet meille muillekin.

scholl
25.04.2005, 20:11
Viestin lähetti krobbe
Ja mitkähän ne tekstit sitten ovat, tiedät varmaan kun niin kovasti asia harmittaakin, ja kertonet meille muillekin.

En nyt suoraan muista. Ei ole nyt tullut talvella siellä pahemmin käytyä. Hangon lehdestä kyllä luin muistaakseni viime kesänä siitä kiistasta, mikä asiasta on olemassa. Siinä mainittiin tekstikin ja olin kyllä samaa mieltä, että Neukkujen teot pitää korjata, mutta en todellakaan tähään hätään muista.

The Original Jags
25.04.2005, 20:12
Viestin lähetti mjr
Tuohon ainakin voi vastata, ettei jatketa groteskia kahtiajakoa ja antiikkista vihanpitoa - siksi että valkoiset voittivat.

Näinhän se on, voitto antoi valkoisille tilaisuuden tappaa. Mutta mikä sai suomalaiset vihaamaan toisiaan niin paljon, että he tappoivat maanmiehiään ja -naisiaankin, vaikka näistä ei ollut enää vaaraa vallitsevalle järjestykselle?


Viestin lähetti mjr

Voittava puoli saa tappaa enemmän. Jos punaiset olisivat voittaneet, punaiset olisivat tappaneet enemmän.

Tätä emme voi tietää. Myös punaisten joukossa oli sotarikollisia ja murhaajia, mutta punaisten tapa käydä sotaa ei muutamia yksittäistapauksia lukuunottamatta ollut niin brutaali kuin valkoisten. Helsingissä punaiset antoivat jopa sairaalahoitoa haavoittuneille valkoisille. Valkoiset puolestaan teloittivat haavoittuneet punaiset sairaaloissa omiin sänkyihinsä.

1920-luvun valkoinen historiankirjoitus on luonnollisesti demonisoinut punaisia, mutta tilastot ja varsinkin 1990-luvulla esiin otetut aiemmin vaietut asiat ovat pakottaneet monia muuttamaan käsityksiään sodan luonteesta.



Viestin lähetti mjr


Moraalisesti osapuolissa ei ollut mitään eroa, kummatkin halusivat aseilla ratkaista asioita, jotka sivistyneissä maissa hoidetaan demokraattisen prosessin kautta.

Oma sympatiani kallistuu reilusti punaisten puolelle, koska heidän tilanteensa oikeasti oli kurja - kuten sanoit. Monet torpparit ja tehdastyöläiset näkivät jopa nälkää, vaikka tekivät 12-tuntista työpäivää. Tässä tilanteessa ei nähty muutoksen olevan mahdollinen muutoin kuin aseellisen vallankumouksen avulla.

Vaikka vallankumous ei sitten onnistunutkaan, niin sodalla oli myös monia positiivisia vaikutuksia työläisten asemaan.


Viestin lähetti mjr


Punaiset tietysti aloittivat vallankaappauksella demokraattisesti valitun eduskunnan enemmistöä vastaan, mutta taustalla tähän oli äärimmäisen syviä yhteiskunnallisia eroja ja suoranaista nälänhätääkin talouden romahtaessa vuoden 1917 aikana. Suomalaisina meidän tulisi tuntea kummatkin osapuolet omaksemme eikä enää jatkaa keinotekoista kahtiajakoa.

Punaisten katkeruutta saattoi tosin lisätä eduskunnan hajottaminen vuonna 1917, jolloin köyhien ja työläisten kannalta alullaan ollut positiivinen kehitys kääntyi taas huonompaan suuntaan. Oliko tämä eduskunnan hajoittaminen demokratian hengen mukainen asia? En sanoisi.

Tietysti olisi suotavaa, että sodasta voitaisiin irtautua siinä määrin, ettei siitä keskusteleminen enää olisi suurten tunnelatausten sävyttämää.

Kuitenkin näkisin tarpeellisena, että valkoinen Suomi ottaisi vihdoinkin vastuunsa tapahtuneesta. Valkoisten rikoksia ei koskaan tuomittu minkään virallisen tahon toimesta. Nykyinen Suomen hallitus edustaa suoraa jatkumoa vuoden 1918 hallitukselle, joka oli vastuussa tehdyistä rikoksista. Olisi fiksua, jos Suomen hallitus esittäisi oman virallisen anteeksipyyntönsä vuoden 1918 tapahtumien johdosta sodassa vääryyttä kärsineille henkilöille ja heidän omaisilleen.

Sodasta on aikaa jo lähes 90 vuotta eivätkä nykyisessä hallituksessa istuvat henkilöt ole vastuussa sodan tapahtumista, mutta anteeksipyyntö edustamansa instituution puolesta olisi enemmän kuin paikallaan. Anteeksipyyntö ja rikosten tunnustaminen olisi omiaan myös poistamaan niitä katkeruuden tunteita, joita teloitettujen punaisten jälkeläiset edelleen voivat kokea.

mjr
25.04.2005, 20:19
Viestin lähetti The Original Jags
Tätä emme voi tietää. Myös punaisten joukossa oli sotarikollisia ja murhaajia, mutta punaisten tapa käydä sotaa ei muutamia yksittäistapauksia lukuunottamatta ollut niin brutaali kuin valkoisten. Helsingissä punaiset antoivat jopa sairaalahoitoa haavoittuneille valkoisille. Valkoiset puolestaan teloittivat haavoittuneet punaiset sairaaloissa omiin sänkyihinsä.

Tämä on vähän anekdotaalista - sodanaikaisissa rikoksissa ei ole suurta eroa. Lisäksi on muistettava että punainen terrori alkoi ennen valkoista, mikä valkoisten mielestä legitimisoi heidän (yli)reaktiotaan. Sinänsä epäilen että punaisten voitto olisi johtanut maan moninkertaiseen tragediaan. Maa olisi hyvin todennäköisesti suistunut Neuvostoliiton ja neuvostokommunismin valtaan ja olemassaolevan rakenteen murskaaminen vaatii aina enemmän väkivaltaa kuin sen palauttaminen. (Tässä voi miettiä mensevikki-johtoisten reunamaiden kohtaloa.) Toki valkoinen Suomikin panttasi itsensä keisarilliselle Saksalle, mutta toisin kuin Neuvostoliitto tämä isäntämaa romahti itse ja Suomessa valta palasi demokraattiselle enemmistölle.

Mutta en sinänsä päästäisi kumpaakaan osapuolta moraalisesta vastuusta tähän kansalliseen murhenäytelmään. Omakin myötätuntoni on aika paljon punaisten puolella (vaikka koko suku taisteli tietysti valkoisten joukossa), mutta en silti toivo että he olisivat voittaneet sotaa.

scholl
25.04.2005, 20:23
Viestin lähetti The Original Jags
Kuitenkin näkisin tarpeellisena, että valkoinen Suomi ottaisi vihdoinkin vastuunsa tapahtuneesta. Valkoisten rikoksia ei koskaan tuomittu minkään virallisen tahon toimesta. Nykyinen Suomen hallitus edustaa suoraa jatkumoa vuoden 1918 hallitukselle, joka oli vastuussa tehdyistä rikoksista. Olisi fiksua, jos Suomen hallitus esittäisi oman virallisen anteeksipyyntönsä vuoden 1918 tapahtumien johdosta sodassa vääryyttä kärsineille henkilöille ja heidän omaisilleen.


Toi on aivan järkyttävä ehdotus. Eihän Neuvostoliittokaan pyydä anteeksi, että on vienyt Petsamon ja Karjalan tai tappanut valtavasti saksalaisia siviilejä ja sotavankeja sodan aikana ja sen jälkeen jne.

Osa kansasta kääntyi Suomessa omaa maataan vastaan, joten jos jonkun pitää pyytää anteeksi niin heidän.

The Original Jags
25.04.2005, 20:30
Viestin lähetti scholl
Toi on aivan järkyttävä ehdotus. Eihän Neuvostoliittokaan pyydä anteeksi, että on vienyt Petsamon ja Karjalan tai tappanut valtavasti saksalaisia siviilejä ja sotavankeja sodan aikana ja sen jälkeen jne.

Millä tavalla Neuvostoliiton anteeksipyyntö Suomelle on sidoksissa valkoisen Suomen anteeksipyyntöön punaisille? Onko Neuvostoliiton anteeksipyyntö Suomelle jonkinlainen edellytys sille, että valkoinen Suomi voi pyytää anteeksi punaisilta tekemiään rikoksia? Jos on, niin miksi?

Jos tämä kummallinen sidossuhde näiden kahden asian välillä halutaan väkisin nähdä, niin eikö olisi kuitenkin loogista, että Suomen hallitus esittää anteeksipyyntönsä punaisille ensin, koska vuoden 1918 tapahtumat olivat ennen vuosien 1939-1944 tapahtumia?


Viestin lähetti scholl

Osa kansasta kääntyi Suomessa omaa maataan vastaan, joten jos jonkun pitää pyytää anteeksi niin heidän.

Höpöhöpö. Jos 12-tuntista työpäivää tekevä tehdastyöläinen saattoi kuolla aliravitsemukseen vuoden 1918 Suomessa, niin miksi hänen olisi pitänyt rakastaa omaa maatansa tai olla isänmaallinen siinä kontekstissa, kuin missä vuoden 1918 valkoinen Suomi isänmaallisuuden ymmärsi (ja monet edelleenkin näköjään ymmärtävät)?

krobbe
25.04.2005, 20:34
Viestin lähetti mjr
Lisäksi on muistettava että punainen terrori alkoi ennen valkoista,

Oikeastaan punaiset olivat olleet valkoisten terrorismin ikeessä jo vuosikymmenet ja enemmin tai myöhemmin se mitta yleensä täyttyy. Punaisten malja pursusi ylitse vuonna 1918, valitettavasti.

Kraztog
25.04.2005, 20:34
Minulle,vanhemmilleni ja isovanhemmilleni ei ollut mitään "sisällissotaa",siitä aina puhuttiin vapaus sotana,taistelu Suomen vapauden ja itsenäisyyden puolesta.Tuokin on aika väärä mielikuva että kaikki köyhät torpparit ja talonpojat olisivat olleet punaisia,ainakin sisämaahan päin tullessa suurin osa laittoi käsivarteensa valkoisen kankaan vaikka olivat köyhiä.

Miksi tunnettiin sellaista vihaa että vankeja ammuttiin?Syynä pelon sekainen kostonhimo,parempi ampua sellaisia jotka voivat yrittää viedä väkivalloin omaisuuttasi ja kaiken sen mitä omistat kuin jättää eloon ja antaa uuden mahdollisuuden siihen.
Naispuolisia punakaartilaisia sai ampua ilman oikeuden käyntiä,Mannerheim antoi siihen luvan mutta perui sen myöhemmin.
Vastaavasti voisi miettiä mitä olisi tapahtunut jos punaiset olisivat voittaneet,ketään ei olisi ammuttu ja vankileirejä ei olisi ollut?
Olen melko varma että siinä tilanteessa kuolleita olisi ollut enemmän kuin valkoisten voittaessa.
Nyky ajan historian kirjoitus tekee saman valkoisille kuin wanha teki punaisille,heistä tehdään vain murhaajia ja demoneja.Kumpikin puoli taisteli omien aatteidensa ja uskomuksiensa pohjalta,olen iloinen että valkoiset voittivat ja olisin itse ollut silloin valmis taistelemaan vapauden puolesta.

Pitäisikö hallituksen pyytää anteeksi että estivät vallankumouksen maassa?En käsitä.
Kuka pyytää anteeksi että nousi asein kaatamaan laillista hallitusta?

The Original Jags
25.04.2005, 20:38
Viestin lähetti krobbe
Oikeastaan punaiset olivat olleet valkoisten terrorismin ikeessä jo vuosikymmenet ja enemmin tai myöhemmin se mitta yleensä täyttyy. Punaisten malja pursusi ylitse vuonna 1918, valitettavasti.

Niin, tässä on oikeastaan hyvä miettiä sitä, että terroriksi voidaan ymmärtää hyvin moni asia.

1500-luvun nuijasotalaiset nousivat kapinaan sen ajan valtiovaltaa vastaan, joka harjoitti terroria suomalaista talonpoikaisväestöä kohtaan. Tämä kapina nähdään Suomessa hyvänä ja oikeutettuna tänä päivänä.

Kenties 100-200 vuoden päästä myös vuoden 1918 kapina nähdään samalla tavalla. Se oli oikeutettu kansannousu valtiovaltaa kohtaan, joka harjoitti punaista työväestöä kohtaan terroria.

Mitä eroa loppujen lopuksi oli Nuijasodalla ja vuoden 1918 sisällissodalla? Ei paljoakaan. Molemmissa tapauksissa huonoissa oloissa eläneet ja vääryyttä kokeneet ihmiset nousivat kapinaan sortajiaan vastaan. Molemmat kapinat myös kukistettiin verisesti. Tosin mittasuhteet vuoden 1918 kapinassa olivat luonnollisesti paljon suuremmat, kuten myös sodankäynnin luonne. Tuliaseethan olivat vielä 1500-luvun lopussa melko kehittymättömiä.

mjr
25.04.2005, 20:38
Viestin lähetti The Original Jags
Kuitenkin näkisin tarpeellisena, että valkoinen Suomi ottaisi vihdoinkin vastuunsa tapahtuneesta. Valkoisten rikoksia ei koskaan tuomittu minkään virallisen tahon toimesta. Nykyinen Suomen hallitus edustaa suoraa jatkumoa vuoden 1918 hallitukselle, joka oli vastuussa tehdyistä rikoksista.

Eiköhän Hessenin prinssi Karl ja hänen jälkeläisensä kaikkein luontevimmin edustaisi alkuperäistä valkoista Suomea? Nykyinen pitkälti sosiaalidemokraattinen Suomi olisi vähän huono anteeksipyytäjä. Taannoin kun vielä Vasemmistoliittokin oli hallituksessa olisi anteeksipyytäjä vielä suurelta osin edustanut niitä joilta anteeksi pyydettäisiin. Kompromissina voisi tietysti olla jos Scholl kellarijääkärien jälkeläisenä pyytäisi anteeksi rikoksia ihmiskuntaa vastaan JA:ssa. Ja sinä voisit vielä sovun takaamiseksi pyytää anteeksi punaisten rikoksia. Kaikille tulisi epäilemättä parempi mieli.

vlad
25.04.2005, 20:41
Viestin lähetti scholl
Toi on aivan järkyttävä ehdotus. Eihän Neuvostoliittokaan pyydä anteeksi, että on vienyt Petsamon ja Karjalan tai tappanut valtavasti saksalaisia siviilejä ja sotavankeja sodan aikana ja sen jälkeen jne.

Osa kansasta kääntyi Suomessa omaa maataan vastaan, joten jos jonkun pitää pyytää anteeksi niin heidän.

Miksi suomailset pyytäessä anteeksi suomalaisilta olisi millään muotoa huomioitava sitä Neuvostoliitto on tehnyt tai jättänyt tekemättä?

Yhteiskuntamme sivistystason ollessa näinkin korkealla on mielestäni vallan suotavaa, että kyetään esittämään syvin pahoittelu menneiden tekojen tähden - mikä koskee niin valkoisia kuin punaisiakin.

Sanoisin, että on kovin yksipuolista syyttää vain toista osapuolta tapahtuneista veriteoista.

vlad.

scholl
25.04.2005, 20:41
Viestin lähetti The Original Jags
Millä tavalla Neuvostoliiton anteeksipyyntö Suomelle on sidoksissa valkoisen Suomen anteeksipyyntöön punaisille? Onko Neuvostoliiton anteeksipyyntö Suomelle jonkinlainen edellytys sille, että valkoinen Suomi voi pyytää anteeksi punaisilta tekemiään rikoksia? Jos on, niin miksi?


Ei ole mitään sidosta. Mutta jos kommarit eivät pyydä anteeksi meiltä markkinataloutta kannattavilta niin miksi ne, jotka pyrkivät maamme kommunismiin syöksemään, pitäisi nyt saada osaakseen jonkinlaista sääliä tai anteeksipyyntöjä. Sairasta. Katsopa Fidel Castroa, Stalinia ja kumppaneita. Nilkit ovat suoraan saatanan kätyreitä, eikä heille meinaa voida mitään. Jos ydinaseilla ei olisi niin mittavia ympäristövaikutuksia niin itse kannattaisin esim. Havannan keskustan pommittamista. Hyvä maa pilattiin ja kunnon herrat joutuivat pakenemaan rahattomina.

Kyse on siitä, että Suomessakin oli paholainen vallallaan. Jos itse olisin ollut siinä tilanteessa v. -18 niin olisin ollut valmis vaikka paljain käsin nitistämään jokaisen, joka kommunismia puuhaa. En toki kannata ihmisoikeusrikkomuksia eli vangittujen surmaamista, mutta jokaisessa sodassa joiltain henkilöiltä on homma lähtenyt lapasesta. Tärkeintä on kuitenkin pitää huomio itse asiassa eli siinä, että kuka se perkele oli joka puuhasi kommunismia. Luulen kyllä, että Suomi on parempi paikka ilman pikku fideleitä, vladimireja tai josefeja, vaikka se omaisille tietysti ikävää onkin.

The Original Jags
25.04.2005, 20:43
Viestin lähetti Kraztog


Pitäisikö hallituksen pyytää anteeksi että estivät vallankumouksen maassa?En käsitä.
Kuka pyytää anteeksi että nousi asein kaatamaan laillista hallitusta?

Yritän selvittää asian sinulle mahdollisimman selvällä esimerkillä:

Hallituksen pitäisi pyytää anteeksi punaisilta ja heidän omaisiltaan siksi, koska teloitettujen joukossa oli ihan liikaa sellaisia, joiden ainoa "rikos" oli työväenliikkeen jäsenkortin omistaminen.

mjr
25.04.2005, 20:44
Viestin lähetti The Original Jags
Kenties 100-200 vuoden päästä myös vuoden 1918 kapina nähdään samalla tavalla. Se oli oikeutettu kansannousu valtiovaltaa kohtaan, joka harjoitti punaista työväestöä kohtaan terroria.

Ei se nyt aivan noinkaan ollut. Punaisille oli myös avoinna hitaan demokraattisen kehityksen tie. Kuten Ruotsin sosiaalidemokraattiselle puolueelle. Syksyllä 1917 käytännössä radikaali ja aseistuva vähemmistö kaappasi puolueen sisällä vallan maltilliselta enemmistöltä. Seurauksena oli hirvittävä verenvuodatus ja sosiaalidemokratian kahtiajako ja heikentyminen. Todennäköisesti maltillisuus olisi tuonut melkein yhtä mahtavan aseman työväenliikkeelle kuin mitä se sai Ruotsissa. Täytyy myös muistaa, ettei Suomessa ollut rikkaita yli 50% kansasta. Maalaisliiton pohjoiset kannattajat saattoivat elää vieläkin vaatimattomammin kuin teollisuustyöläiset, joiden asema romahti vuonna 1917 koska keisarillisen Venäjän talous romahti. SDP ei edustanut kansan enemmistöä. Turha on tosiaan jatkaa vuoden 1918 vihanpitoa keinotekoisesti tilanteessa, jossa kaikki ymmärtävät täysin tälläisen veljesvihan ja kahtiajaon tuhoisuuden.

scholl
25.04.2005, 20:44
Viestin lähetti Kraztog
Kumpikin puoli taisteli omien aatteidensa ja uskomuksiensa pohjalta,olen iloinen että valkoiset voittivat ja olisin itse ollut silloin valmis taistelemaan vapauden puolesta.

Pitäisikö hallituksen pyytää anteeksi että estivät vallankumouksen maassa?En käsitä.
Kuka pyytää anteeksi että nousi asein kaatamaan laillista hallitusta?

Aivan kaikki täyttä asiaa. Kyse on nimenomaan aatteesta.

scholl
25.04.2005, 20:51
Viestin lähetti The Original Jags

Höpöhöpö. Jos 12-tuntista työpäivää tekevä tehdastyöläinen saattoi kuolla aliravitsemukseen vuoden 1918 Suomessa, niin miksi hänen olisi pitänyt rakastaa omaa maatansa tai olla isänmaallinen siinä kontekstissa, kuin missä vuoden 1918 valkoinen Suomi isänmaallisuuden ymmärsi (ja monet edelleenkin näköjään ymmärtävät)?

Jos ei ole isänmaallinen tai halua täällä elää niin saa vapaasti poistua. Osahan taisi lähteä Neuvostoliittoon hakemaan sitä paratiisia kun taas ei-kommunistiset ei niin hyvin menestyvät lähtivät leivän perässä Ameriikkaan. Demokratia on sitä varten, että jos olot eivät miellytä, pyritään vaihtamaan johtoa. Onhan meillä nyttenkin punikit vallassa, enkä silti lähde asein Tuomiojan tai Halosen perään. Ja jos lähtisin niin pyydettäisiinkö minulta 100 vuoden päästä anteeksi.

Suomi ei ole ollut itsenäisyyden ajalla minkäänlainen sotilasdiktatuuri tai vastaava, vaan demokraattinen valtio ja on käsittämätöntä, että jos joku pyrkii meitä paholaismaiseen kommunismiin syöstää niin miksi sitä pitää paapoa. Muilutetaan heidät vaikkapa kiteeltä rajan yli, jos sinne niin kova halu on.

The Original Jags
25.04.2005, 20:57
Viestin lähetti scholl
Ei ole mitään sidosta. Mutta jos kommarit eivät pyydä anteeksi meiltä markkinataloutta kannattavilta niin miksi ne, jotka pyrkivät maamme kommunismiin syöksemään, pitäisi nyt saada osaakseen jonkinlaista sääliä tai anteeksipyyntöjä.

No johan on markkinat.

Miksi venäläisten pitäisi pyytää anteeksi Karjalan varastamista, vaikka mekään emme pyydä anteeksi saamelaisilta heidän maittensa varastamista?

Miksi Al Qaidan pitäisi pyytää anteeksi amerikkalaisilta, vaikka amerikkalaiset eivät vieläkään ole pyytäneet anteeksi intiaaneilta?

Miksi saksalaisten pitäisi pyytää anteeksi juutalaiselta? Ne pirulaisethan eivät ole vieläkään pyytäneet anteeksi Jeesuksen tappamista?


Viestin lähetti scholl

Sairasta. Katsopa Fidel Castroa, Stalinia ja kumppaneita. Nilkit ovat suoraan saatanan kätyreitä, eikä heille meinaa voida mitään. Jos ydinaseilla ei olisi niin mittavia ympäristövaikutuksia niin itse kannattaisin esim. Havannan keskustan pommittamista. Hyvä maa pilattiin ja kunnon herrat joutuivat pakenemaan rahattomina.

Tarkoitatko sitä, että saasteet saattaisivat levitä Yhdysvaltoihin asti?

Pohjois-Korean pommittamista varmasti kannatat, koska on hyvä mahdollisuus, että silloin sattuu tuulemaan etelästä päin?

Kuuban todellisuus ennen Castroa oli muuten ihan jotain muuta kuin "hyvä".


Viestin lähetti scholl


Kyse on siitä, että Suomessakin oli paholainen vallallaan. Jos itse olisin ollut siinä tilanteessa v. -18 niin olisin ollut valmis vaikka paljain käsin nitistämään jokaisen, joka kommunismia puuhaa.

Entä jos tehdastyötä tekevä äitisi olisi kuollut nälkään juuri ennen sisällissotaa? Olisitko silloinkin ollut yhtä varauksettomasti lahtaamassa kommareita?

Millaisen käsityksen luulet vaatimattoman sivistystason omanneen keskiverto punakaartilainen yleensä omanneen kommunismista? Monihan heistä tuskin osasi edes lukea. Mikä heidät ajoi kapinaan? Punainen aatteen palo vai nälkä?



Viestin lähetti scholl


En toki kannata ihmisoikeusrikkomuksia eli vangittujen surmaamista, mutta jokaisessa sodassa joiltain henkilöiltä on homma lähtenyt lapasesta.

Aiemmin sanoit, että olisit itsekin ottanut mielelläsi osaa lahtaamiseen. Koska työväenliikkeen jäsenkirjan omistava henkilö on varmasti pahainen kommari, niin hänet toki tulee teloittaa isänmaanpetturina. Näin ajattelivat urheat jääkärimme vuonna 1918.


Viestin lähetti scholl

Tärkeintä on kuitenkin pitää huomio itse asiassa eli siinä, että kuka se perkele oli joka puuhasi kommunismia.

Nälkä ja kurjuus olivat kommunistijohtajien parhaita ystäviä, koska nälkäinen ja sairas tehdastyöläinen saadaan helpommin houkuteltua punaisen aatteen kannattajaksi kuin oloihinsa tyytyväinen tehdastyöläinen. Kenties porvareiden olisi kannattanut kohdella kansan heikkoja paremmin vuonna 1918, eikä vain ajaa omaa etuaan, kuten esimerkiksi vuonna 1917, jolloin liiaksi työläisten etuja ajamaan alkanut eduskuntakin piti hajoittaa.


Viestin lähetti scholl

Luulen kyllä, että Suomi on parempi paikka ilman pikku fideleitä, vladimireja tai josefeja, vaikka se omaisille tietysti ikävää onkin.

Oliko Linnan romaanin Akseli tällainen pikku josef tai fidel?

The Original Jags
25.04.2005, 21:08
Viestin lähetti mjr
Eiköhän Hessenin prinssi Karl ja hänen jälkeläisensä kaikkein luontevimmin edustaisi alkuperäistä valkoista Suomea?

Ehkä aatemaailmaltaan kyllä, sillä Jatkosodan häviö käänsi poliittiset tuulet Suomessa ihan toiseen suuntaan kuin ne olivat olleet 1910-1930-luvuilla.

Mutta periaatteessa nykyinen hallitus on suora jatkumo vuoden 1918 hallitukselle, koska Suomen valtiomuoto on säilynyt samanlaisena.


Viestin lähetti mjr

Nykyinen pitkälti sosiaalidemokraattinen Suomi olisi vähän huono anteeksipyytäjä.

Oletko sitä mieltä, että nykyisen kapitalistisen Venäjän pitäisi kuitenkin pyytää anteeksi esimerkiksi inkeriläiseltä kommunistisen Neuvostoliiton puolesta?

The Original Jags
25.04.2005, 21:21
Viestin lähetti scholl
Jos ei ole isänmaallinen tai halua täällä elää niin saa vapaasti poistua.

Mikä oli tuon ajan köyhän tehdastyöläisen tai torpparin mahdollisuus muuttaa ulkomaille? Miksi hänen olisi pitänyt jättää oma maansa ja rakkaansa? Eikö olisi ollut kohtuullista, että hänen kotimaansa olisi pikemminkin antanut hänelle mahdollisuuden elää siedettävää elämää?

Ja kuka ne työt olisi tehnyt, jos kaikki työläiset ja torpparit olisivat häipyneet pois maasta?


Viestin lähetti scholl

Osahan taisi lähteä Neuvostoliittoon hakemaan sitä paratiisia kun taas ei-kommunistiset ei niin hyvin menestyvät lähtivät leivän perässä Ameriikkaan.

Suurempi muuttoaalto Amerikkaan taisi kuitenkin olla 1900-luvun vaihteessa, jolloin kommunismia ei ollut olemassakaan.


Viestin lähetti scholl

Demokratia on sitä varten, että jos olot eivät miellytä, pyritään vaihtamaan johtoa.

Johtohan toki vaihtuikin eduskunnassa vuonna 1917, mutta liian työläismielisen eduskunnan takiahan koko eduskunta hajoitettiin, ja tilalle tuli sitten porvareille mieluisammat miehet. Tämäkö on sitä peräänkuuluttamaasi demokratiaa?


Viestin lähetti scholl


Onhan meillä nyttenkin punikit vallassa, enkä silti lähde asein Tuomiojan tai Halosen perään. Ja jos lähtisin niin pyydettäisiinkö minulta 100 vuoden päästä anteeksi.

Onko sinulla sitten niin paha olla, että koet vallankumouksen aivan välttämättömäksi? Kurniiko nälkä suolissasi? Kuinka moni läheisesi on viimeisen vuoden aikana kuollut nälkään tai espanjantautiin? Kuinka uupunut olet sen 12-tuntisen työpäiväsi jälkeen, josta sinulle käteenjäävä palkka ei riitä edes kunnolliseen ravintoon?


Viestin lähetti scholl

Suomi ei ole ollut itsenäisyyden ajalla minkäänlainen sotilasdiktatuuri tai vastaava,

Ei sotilasdiktatuuri, mutta 1910-luvun lopun, sekä 1920- ja 1930-lukujen Suomi oli aivan erilainen paikka, kuin me nykyisen pohjoismaisen sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion ymmärrämme. Otetaan vaikka tuo Viipurin venäläisten joukkomurha yhtenä esimerkkinä. Sitten myöhemminhän tulivat ne Lapuan liikkeet, Mäntsälän kapinat, muilutukset ja muut pienet kivat oikeistolaisten jekut yhteiskuntarauhan takaamiseksi, tai kenties järkyttämiseksi, riippuen siitä kuka on äänessä.

vlad
25.04.2005, 21:26
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?

Oman suvun historian tutkiminen voi tuoda yhden näkökulman lisää käsillä olevaan aiheeseen.

Vastailen jossain vaiheessa omasta puolestani esittämiini kysymyksiin.

vlad.

Viljuri
25.04.2005, 21:33
Olen miettinyt, että mikä mahtaa motivoida The Original Jags:ia jättämään huomioitta valtaosan objektiivisesta historiasta, kun hän muodostaa argumenttejaan.

Puhumattakaan kaikista asiallisista vasta-argumenteista.

Vaihtoehtoja on mielestäni kaksi, ottaen huomioon, ettei hän ainakaan aivan täysin tietämättömältä vaikuta:

1) TOJ on perehtynyt dialektiseen materialismiin ja pyrkii argumentoimaan noudattaen "teesi-antiteesi-synteesi" logiikkaa.

Eli vaikka käytössä olisivatkin täysin ristiriitaiset perustelut (osin asialliset, osin jopa absurdit), muodostavat ne kaikki yhdessä kaiken pyhittävän synteesin, kun dialektinen historiankäsitys otetaan huomioon (itse dialektisen prosessin vaikutuksestahan mainio esimerkki on vorhonyi Josif V. Stalin).

2) TOJ on postmodernisti.

Kumpikaan vaihtoehto ei älyllisesti erityisesti viehätä.

vlad
25.04.2005, 21:33
Viestin lähetti The Original Jags
Tätä emme voi tietää. Myös punaisten joukossa oli sotarikollisia ja murhaajia, mutta punaisten tapa käydä sotaa ei muutamia yksittäistapauksia lukuunottamatta ollut niin brutaali kuin valkoisten. Helsingissä punaiset antoivat jopa sairaalahoitoa haavoittuneille valkoisille. Valkoiset puolestaan teloittivat haavoittuneet punaiset sairaaloissa omiin sänkyihinsä.

Punaiset (kuten eivät valkoisetkaan) olleet hegemoninen ryhmä, heidän joukosta löytyi ihmisiä jotka ajoivat aatteen tai jonkin muun nimissä tasa-arvoisempaa kohtelua yhteiskunnan kaikille jäsenille, osa jopa halusi edetä virallisia reittejä myöten, yhtälailla joukosta löytyi myös murhaajia ja vastuuttomasti käyttäytyviä vallantavoittelijoita jotka olisivat helposti valinneet valtaan päästessään Neuvosto-Venäjän reitin.

Voidaan kuitenkin olettaa, mikäli punaiset olisivat saavuttaneet haluamansa voiton, sen tuoma huuma ja voitosta seurannut valta - kenties vailla tarkempaa vastuuta - olisi hyvin helposti saattanut saada aikaan vastaavaa terroria mihin valkoiset syyllistyivät. Entistä suuremmalla todennäköisyydellä jossain vaiheessa olisi harjoitettu "valtioterrorismia" omia kansalaisia vastaan jos valtaan olisi päässyt ja siellä pysynyt punaisten äärikommunistinen ja -väkivaltainen siipi.

Näin minä asian kaikessa kaunistelemattomuudessaan näen.

Ihminen on ihmiselle susi.

vlad.

Sistis
25.04.2005, 21:34
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?

Oman suvun historian tutkiminen voi tuoda yhden näkökulman lisää käsillä olevaan aiheeseen.


Minä ainakin tiedän jotain.

Äitini äidin isä oli paikallinen punapäällikkö. Selvisi Hennalan vankileiriltä, mutta terveys oli iäksi mennyt. Ennen sotaa hän oli torppari ja mummolani, jossa 84-vuotias mummoni asuu, on entinen torppa. Tosin talo on kyllä rakennettu uudelleen.

Muita sukulaissuhteita en tiedä sodan ajoilta.

EDIT: Enkä häpeä ollenkaan iso-pappani puolesta. Itse en pidä punaisia sen pahemmin syyllisinä sotaan, kuin valkoisiakaan. Sota oli molemminpuoleinen onnettomuus, johon oli monia syitä. Muun muassa yhteiskunnallinen rakenne, katkeava valtioyhteys ja eräänlainen 'valtatyhjiö' vaikuttivat asiaan. Samaten Venäjän vallankumous oli myös omiaan kiristämään tilannetta.

The Original Jags
25.04.2005, 21:37
Oma sukuni tulee sen verran pohjoisesta, että en usko kovin monen heistä osallistuneen sisällissotaan. Tiedossani ei ole ketään, joka olisi taisteluihin osallistunut, vaikka sillä paikkakunnalla, josta sukuni on kotoisin, oli kyllä suojeluskunta. Punakaartia siellä tosin ei tainnut olla.

Ukkini oli armeija-aikoinaan Mäntsälän kapinaa kukistamassa. Kovat oli piipussa, mutta onneksi tilanne raukesi tuolloin ilman aseellista yhteenottoa.

Monipuolisenhuono
25.04.2005, 21:40
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?



Isäni isä kuului onneksi suojeluskuntaan mutta ei työnsäpuolesta osallistunut karkeloihin (eiköhän TOJ saa tästäkin väänneety jotain hupaisaa) ja äitini isä taasen liian nuori (oli kai syntynyt 08).

Viljuri
25.04.2005, 21:41
vlad kirjoitti: Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?

Oman suvun historian tutkiminen voi tuoda yhden näkökulman lisää käsillä olevaan aiheeseen.

Isän suvun puolelta ei aavistustakaan. Kuitenkin vähäväkisistä ihmisistä on ollut kysymys, mutta isoisäni ei koskaan ottanut asiaa puheeksi. Veikkaisin neutraalia, koska mitään negatiivistakaan palautetta ei tullut sodan valkoisesta osapuolesta.

Äidin suvun puolelta kaikki valkoisia.

IDA
25.04.2005, 21:45
Viestin lähetti vlad
[B]Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

hep


Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?


Punaisten puolella seisoivat, mutta myös kaatuivat. Isän suvun puolelta jäi vain naisia ja lapsia henkiin. Äidin suvun puolella kävi paremmin.

Kymenlaakson tapahtumista on vasta ilmestynyt Mirja Turusen kirja Veripellot, joka pitäisi varmaan jossain vaiheessa lukea. Kovasti kuullut positiivisia kommentteja.

Tuo Original Jagsin ensimmäisessä viestissä esittämä väite Euroopan verisimmästä sisällissodasta taitaa kuitenkin olla aika rentoa liioittelua. Esimerkiksi Ranskan vallankumouksessa katkottiin päitä liukuhihnalla ja Venäjän 'sisällis'sotakin oli melkoisen verinen kansanmurhineen. Samoin hänen väitteensä suomalaisten saamelaisilta anastamista maista on perusteeton, mutta se ei kai kuulu tähän.

The Original Jags
25.04.2005, 21:48
Viestin lähetti vlad

Voidaan kuitenkin olettaa, mikäli punaiset olisivat saavuttaneet haluamansa voiton, sen tuoma huuma ja voitosta seurannut valta - kenties vailla tarkempaa vastuuta - olisi hyvin helposti saattanut saada aikaan vastaavaa terroria mihin valkoiset syyllistyivät.

Riippuu siitä, olisiko vallankumouksen jälkeen vallan saanut maltillisempi ja inhimillisempi osapuoli, joka tarjosi haavoittuneille valkoisille sairaalahoitoa, vai olisivatko vallan saaneet se radikaalimpi osa, joka punaisten keskuudessa kuitenkin oli selvänä vähemmistönä.

Itse veikkaisin ensimmäistä vaihtoehtoa.

On paljon väitetty, että punaisten motiivina olisi ollut liittää Suomi Neuvostoliittoon. Tällaiselle väitteelle ei ole mitään perustaa, sillä valtaosa punaisten johtajistakin vastusti ajatusta. Uskon, että Talvisodassa Suomi olisi puolustautunut samalla tavalla, vaikka punaiset olisivat voittaneet sisällissodan.

mjr
25.04.2005, 21:49
Viestin lähetti The Original Jags
Oletko sitä mieltä, että nykyisen kapitalistisen Venäjän pitäisi kuitenkin pyytää anteeksi esimerkiksi inkeriläiseltä kommunistisen Neuvostoliiton puolesta?

Voiton päivää tuntuvat kovasti juhlivan ja eilenkö Putin kutsui Neuvostoliiton romahdusta murhenäytelmäksi? Selkeähän tuo jatkuvuus tuntuu olevan. Kovasti ovat toisaalta vähissä toukokuun 16. päivän paraatit Suomessa...

Viljuri
25.04.2005, 21:51
Siinä ei oltaisi kyllä paljon Suomen punaisilta kysytty, että oltaisiinko kuuluttu NL:oon vai ei.

Trotski olisi ollut täällä ensimmäisenä panemassa toimeen kolmannen internationaalin päätöslauselmia.

The Original Jags
25.04.2005, 21:51
Viestin lähetti IDA
Tuo Original Jagsin ensimmäisessä viestissä esittämä väite Euroopan verisimmästä sisällissodasta taitaa kuitenkin olla aika rentoa liioittelua. Esimerkiksi Ranskan vallankumouksessa katkottiin päitä liukuhihnalla ja Venäjän 'sisällis'sotakin oli melkoisen verinen kansanmurhineen. Samoin hänen väitteensä suomalaisten saamelaisilta anastamista maista on perusteeton, mutta se ei kai kuulu tähän.

Euroopan verisin sisällissota kansan väkilukuun suhteutettuna. Tämä on mielestäni oikea tapa mitata asiaa.

Tietojeni mukaan saamelaiset asuttivat koko Suomen niemeä vielä 2000 vuotta sitten, mutta sittemmin suomensukuiset heimot ovat pikkuhiljaa työntäneet heitä koko ajan kohti pohjoista.

Vielä 1600-luvulla esimerkiksi Suomussalmella ja Kuusamossa oli saamelaisasutusta, mutta jo 1800-luvulla heidät oli ajettu Lappiin. En oikein usko, että ihan vapaaehtoisesti karuun Lappiin lähtivät.

mjr
25.04.2005, 21:53
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?
vlad.

Molemmat isoisät valkoisten riveissä. Toinen muistaakseni osallistui Vilppulan taisteluihin ja toinen taisi olla ainakin Viipurin valtauksessa. Körttiläisiä eteläpohjalaisia kummatkin. Ylikankaan mukaan lähtivät siis ajamaan venäläisiä maasta, mutta en kyllä pysty uskomaan, että punaisten suomalaisten kohtaaminen olisi voinut olla täydellinen yllätys.

The Original Jags
25.04.2005, 21:53
Viestin lähetti mjr
Voiton päivää tuntuvat kovasti juhlivan ja eilenkö Putin kutsui Neuvostoliiton romahdusta murhenäytelmäksi? Selkeähän tuo jatkuvuus tuntuu olevan. Kovasti ovat toisaalta vähissä toukokuun 16. päivän paraatit Suomessa...

Kovasti ovat olleet vähissä myös anteeksipyynnöt.

Itse näen Suuren Isänmaallisen Sodan voiton ennen kaikkea venäläisten ja muiden slaavilaisten kansojen voittona, ei niinkään Neuvostoliiton. Näiden slaavilaiskansojen kohtalo olisi ollut karu, jos Hitlerin Saksa olisi onnistunut Barbarossassaan. Onneksi näin ei käynyt.

vlad
25.04.2005, 21:53
Viestin lähetti The Original Jags
Riippuu siitä, olisiko vallankumouksen jälkeen vallan saanut maltillisempi ja inhimillisempi osapuoli, joka tarjosi haavoittuneille valkoisille sairaalahoitoa, vai olisivatko vallan saaneet se radikaalimpi osa, joka punaisten keskuudessa kuitenkin oli selvänä vähemmistönä.

Usein vain näissä tapauksissa on tupannut käymään siten, että maltillisempi siipi on joko heti tai ajanmyötä ajettu nurkkaan ja vallan on anastanut tämä agressiivisempi ryhmittymä.

En pidä lainkaan mahdottomana etteikö Suomessakin olisi käynyt siten, että valtaan olisi jossain vaiheessa noussut (joko omin voimin tai ulkopuolisen tukemana) agressiivisempi ryhmittymä jos punaiset olisivat kansalaissodan voittaneet.

Tietty tämä kaikki on vain mutua ja spekulointia mutta näin itse asian näen, idän suuntausten vaikutus olisi ollut liian suuri kommunistihallinnolle.

vlad.

Viljuri
25.04.2005, 21:55
The Original Jags kirjoitti: Tietojeni mukaan saamelaiset asuttivat koko Suomen niemeä vielä 2000 vuotta sitten, mutta sittemmin suomensukuiset heimot ovat pikkuhiljaa työntäneet heitä koko ajan kohti pohjoista.

Aivan. Milloin slaavilaiset kansat pyytävät anteeksi suomalais-ugrilaisten kansojen ajamista pois perinteisiltä asuinalueiltaan luoteis-Venäjältä? Vielä 2000 vuotta sitten aika paljon nykyistä Venäjää oli "meitin" asuttamaa...

mjr
25.04.2005, 21:58
Viestin lähetti The Original Jags
On paljon väitetty, että punaisten motiivina olisi ollut liittää Suomi Neuvostoliittoon. Tällaiselle väitteelle ei ole mitään perustaa, sillä valtaosa punaisten johtajistakin vastusti ajatusta. Uskon, että Talvisodassa Suomi olisi puolustautunut samalla tavalla, vaikka punaiset olisivat voittaneet sisällissodan.

Tuota, tuota jos vähänkin tunnet historiaa (eli siis et) niin varmasti tiedät, mitä tapahtui niille Venäjästä itsenäistyneille reunamaille, jossa maltilliset sosialistit (mensevikit) voittivat? Kaikki kansainvälisessä tilanteessa viittaa siihen, että punaiset olisivat voiton seurauksena entisestään radikalisoituneet - radikaalisiipihän taisteluun lähti maltillisten vastustuksesta huolimatta esikuvanaan neuvostovalta, jonka kanssa tehtiin välittömästi hyvin epäedullinen valtiosopimus, joka muun muassa takasi kaksoiskansalaisuuden Suomen venäläisille. Hyvin todennäköistä on että länsi olisi suhtautunut vihamielisesti vallankumoukselliseen ja radikalisoituvaan Suomeen, joka olisi tahtoen tai tahtomattaan ajautunut Neuvostoliiton syliin. En vaan pysty näkemään, että voittoisa punakaarti olisi antanut vallan kiltisti Tannerille.

The Original Jags
25.04.2005, 21:58
Viestin lähetti Viljuri
The Original Jags kirjoitti:

Aivan. Milloin slaavilaiset kansat pyytävät anteeksi suomalais-ugrilaisten kansojen ajamista pois perinteisiltä asuinalueiltaan luoteis-Venäjältä? Vielä 2000 vuotta sitten aika paljon nykyistä Venäjää oli "meitin" asuttamaa...

Sitten, kun suomalaiset pyytävät anteeksi saamelaisilta. Mutta suomalaisten pitää tietenkin odottaa ensin sitä juutalaisten anteeksipyyntöä Jeesuksen tappamisesta. Tosin juutalaisetkaan eivät voi pyytää anteeksi kristityiltä ennen kuin amerikkalaiset ovat pyytäneet anteeksi intiaaneilta. Mutta amerikkalaiset aikovat ensin odottaa hyksojen anteeksipyyntöä egyptiläisiltä, koska hyksot niin törkeästi katkaisivat egyptiläisen kunniakkaan faaraoperinteen.

Mutta koska hyksot ovat jo kuolleet sukupuuttoon, niin kukaan ei tietenkään voi pyytää anteeksi keneltäkään. Näin se vaan on.

The Original Jags
25.04.2005, 22:04
Nyt en ymmärrä.

Onhan mjr mm. sanonut useaankin otteeseen, että huolimatta valkoisten keskuudessa olleista radikaaleista (rikollisistakin) aineksista, niin lopulta kuitenkin demokratia voitti 1920- ja 1930-lukujen Suomessa.

Miksi sama olisi ollut mahdoton ajatus Suomessa silloinkin, vaikka punaiset olisivat voittaneet? Neuvostoliitto oli oman sisällissotansa vuoksi heikko pitkälle 1920-luvulle, ja Suomella olisi ollut muutama vuosi aikaa järjestää yhteiskuntansa ja olonsa sellaisiksi, että terve vasemmistolainen yhteiskunta olisi ollut mahdollinen.

Mitään varmaa on tietenkin mahdotonta sanoa, mutta ei em. kehitys mahdotonta olisi ollut.

mjr
25.04.2005, 22:10
Viestin lähetti The Original Jags
Onhan mjr mm. sanonut useaankin otteeseen, että huolimatta valkoisten keskuudessa olleista radikaaleista (rikollisistakin) aineksista, niin lopulta kuitenkin demokratia voitti 1920- ja 1930-lukujen Suomessa.

Miksi sama olisi ollut mahdoton ajatus Suomessa silloinkin, vaikka punaiset olisivat voittaneet? Neuvostoliitto oli oman sisällissotansa vuoksi heikko pitkälle 1920-luvulle, ja Suomella olisi ollut muutama vuosi aikaa järjestää yhteiskuntansa ja olonsa sellaisiksi, että terve vasemmistolainen yhteiskunta olisi ollut mahdollinen.

Mitään varmaa on tietenkin mahdotonta sanoa, mutta ei em. kehitys mahdotonta olisi ollut.

Niin, miksi näin tapahtui - miksi valkoisten enemmistö, joka lähti suunnittelemaan epä-demokraattista kuningasvaltaa yhtä-äkkiä taipuikin demokratian kannalle? Vastaus löytynee sellaisesta päivänmäärästä kuin 11.11.1918. Keisarillinen Saksa, valkoisten tukivaltio sortui ja valkoisten kuningasmielinen (ja erittäin niukka) enemmistö joutui taipumaan länsivaltojen tiukkoihin ehtoihin (joista yksi oli demokraattisten vaalien pikainen järjestäminen). Tämän jälkeen maltillisella vasemmistolla ja keskustalla oli aina enemmistö Suomessa. Radikalisoituneiden ja voittoisten punaisten tukivaltio ja esikuva, Neuvostoliitto ei sortunut. Miten todennäköistä on että voittoisa punakaarti olisi palauttanut vallan parlamentille ja antanut vapaiden vaalien tapahtua tilanteessa, jossa enemmistö olisi varmasti vastustanut bolsevisointia? Spekulointiahan tämä on, mutta tosiseikat (hmm, suht. yksitoikkoisesti) ovat kyllä sinun kantaasi vastaan.

IDA
25.04.2005, 22:16
Viestin lähetti The Original Jags
Euroopan verisin sisällissota kansan väkilukuun suhteutettuna. Tämä on mielestäni oikea tapa mitata asiaa.


Mahtaako olla edes noin? Riippuu varmaan siitäkin mitkä sodat määritellään sisällissodiksi. Ukrainan kansanmurhassa kuoli luullakseni jo yksistään suurempi osa kansasta väkilukuunkin suhteutettuna. Voin olla väärässäkin. Olisi hyvä kaivaa tästä joku tilasto esiin.


Tietojeni mukaan saamelaiset asuttivat koko Suomen niemeä vielä 2000 vuotta sitten, mutta sittemmin suomensukuiset heimot ovat pikkuhiljaa työntäneet heitä koko ajan kohti pohjoista.


Tässä kohdin kannattaa päivittää tietoja. Nykyisin monet esittävät, että suomensukuiset - joita saamelaisetkin ovat - olisivat tulleet tänne jään vetäytymisen mukana ja sen jälkeinen muuttoliike olisi ollut tipottaisempaa ja suomalaisten kielen omaksuvaa.


Vielä 1600-luvulla esimerkiksi Suomussalmella ja Kuusamossa oli saamelaisasutusta, mutta jo 1800-luvulla heidät oli ajettu Lappiin. En oikein usko, että ihan vapaaehtoisesti karuun Lappiin lähtivät.

Voi hyvin olla niinkin, että Lappiin on vain jäänyt alkuperäisempää asutusta ilman, että sitä olisi sinne varsinaisesti ajettu.

scholl
25.04.2005, 22:22
Viestin lähetti The Original Jags

Tarkoitatko sitä, että saasteet saattaisivat levitä Yhdysvaltoihin asti?


Ei vaan Kuuba on hieno maa ja siellä on ystävällinen kansa, joka nyt vain on joutunut Fidelin kurimukseen. Fidel pitäisi saada pois pelistä, muttei Kuubaa saa tuhota. Menen varmasti käymään siellä Fidelin kuoltua jossakin vaiheessa pikaisesti, varsinkin jos Raul ei jää väijymään sinne, vaan kommarit kukistuvat. Hyvä maa viettää aikaa. Mahtavan upeita rantoja, missä oli todellinen herrameininki country club tyylisissä paikoissa. Iltaisin esiintyjiä jne. Ja mitä rakennuksia, missä perheet asuivat. Aijaijai. Tyypilliseen kommunistitapaan ne on päästetty rappiolle. Maalla voisi olla todella hyvä tulevaisuus kunhan panostetaan oikeisiin asioihin. Unohtakaa Las Vegas, viihdettä riittäisi mukavassa ilmastossa ja jos kansa opiskelee ahkerasti niin pääsevät muuallekin ihan hyviin tehtäviin. Siitä tulee vielä jossakin vaiheessa yhdysvaltalaisille vähän sama kuin mitä Mallorca on saksalaisille. Raha virtaa saarelle.
Viestin lähetti The Original Jags

Pohjois-Korean pommittamista varmasti kannatat, koska on hyvä mahdollisuus, että silloin sattuu tuulemaan etelästä päin?

Henkilökohtaisesti en tunne niin suurta tuskaa korean tai vietnamin tilanteen suhteen. Siellä ei ole koskaan ollut muuta kuin riisipeltoa, eikä se koko itämainen kulttuuri uppoa yhtään. Tuossa on kyse siitä, että katsooko E-Korea, että heillä on rahaa maiden yhdistämiseen. Jos on niin mikäs siinä, mutta hallitsematon muutos voisi aiheuttaa melkoista ongelmaa.
Viestin lähetti The Original Jags

Entä jos tehdastyötä tekevä äitisi olisi kuollut nälkään juuri ennen sisällissotaa? Olisitko silloinkin ollut yhtä varauksettomasti lahtaamassa kommareita?

Aiemmin sanoit, että olisit itsekin ottanut mielelläsi osaa lahtaamiseen. Koska työväenliikkeen jäsenkirjan omistava henkilö on varmasti pahainen kommari, niin hänet toki tulee teloittaa isänmaanpetturina. Näin ajattelivat urheat jääkärimme vuonna 1918.

En väitä, etteivätkö olot voineet olla paremmat. Monessa maassa on ollut huonoja oloja, mutta ne ovat pikkuhiljaa väestön vaurastumisen ja koulutustason noustessa parantuneet. Demokraattinen kehitys on mahdollistanut sen. Ei ole tarvittu kommunismin paratiisia. En myöskään pidä väärinkäytöksistä kuten diktatuureista tai tilanteesta, jossa hallitus, virkamiehet ja muut silmäätekevät hankkivat väärinkäytöksillä suuren omaisuuden kuten vaikkapa Argentiinassa, missä on viime vuosikymmeninä saatu koko maa velkaantumaan valtavasti.

Ja mitä nälkään tulee niin ei sitä sodassakaan aina ole ollut niin ratkiriemukkaat olosuhteet. Jos sitä kuolee niin en sitten tiedä olisiko ollut väliä, olisiko rintamalla mennyt luotiin vai nälkään. Olennaista on aate. En ole kommunisteja lahtaamassa, mutta olisin varmasti valmis kestämään nälkää, jos taistelisin asein kommunisteja vastaan. Jos vapautta ja yksilönoikeuksia kohtaan hyökätään niin varmasti jokainen nilkki saa silloin ansionsa mukaisesti.

Olisi varmaankin ollut mukavaa, jos punikit olisivat voittaneet ja meillä olisi vallassa oma Saddam Hussein, Hugo Chavez tai Fidel Castro. Eläisimme varmasti suuressa paratiisissa. Kenties saisimme 10 vuoden jonotuksella valita ostaako Ladan vai Wartburgin. Mikä suunnaton onni.

TBK
25.04.2005, 22:44
Viestin lähetti The Original Jags
Mikä johti asiat vuonna 1918 siihen pisteeseen, että Suomessa käytiin Euroopan historian verisin sisällissota? Miksi ennen kaikkea valkoiset syyllistyivät mittaviin rikoksiin, joita voi täysin verrata Jugoslavian sisällissodassa tehtyihin sotarikoksiin? Mitä tapahtui itse sodassa?
Tuohohn syihin ja seurauksiin vastattiin jo varsin kattavasti. Mitä tulee näihin valkoisten tekemiin rikoksiin, niin on totta, että nämä raakudet tavallaan alkoi valkoisten toimesta. Muistaakseni ryhmä ylioppilaita meni Kangasalla punaisten kenttäsairaalaan ja ampui punaisia potilaita sänkyihinsä. Tämän jälkeen punaiset ottivat nämä ylioppilaat kiinni ja teloittivat heidät. Muistaakseni tämä laukaisi aika pitkälle silmittömät raakuudet. Toki jo ennen tätä Venäjän Itä-meren laivaston kapinoivat sotilaat tappoivat suomalaisia porvareita ja omia upseerejaan, mutta se ei vielä varsinaisesti kai käynnistänyt tätä koston kierrettä.

(edit. Tuossa alla on linkki joka kertoo asian Kangasalan Suinulassa tapahtuneen hieman toisin. En tiedä on yllä oleva kertomani "punainen" näkemys asiasta, mutta näin muistan asiasta lukeneeni.)

Yleensäkkin valkoisten puolella suurimman syyn sotaan nähtiin olevan ryssät, joihin punakaartilaiset rinnastettiin. Ensimmäisenä punaisen nauhan hihaansa Suomessa laittoivat venäläiset sotilaat Venäjän vallankumouksen alkaessa. Yleensäkkin sisällissodat ovat verisempiä, kuin valtioiden väliset sodat. Tuohon aikaan Suomessa oli henki halpaa, olit sitten punainen tai valkoinen. Itse en usko tilanteen olevan uhrien lukumäärän suhteen erilainen, mikäli sota olisi päättynyt toisin. Ainakaan mikään olettamus ei tätä puolla.

Viestin lähetti The Original Jags
Suomalaiset, ainakaan "isänmaallisina" itseään pitävät suomalaiset, eivät kovin mielellään keskustele sisällissodasta, vaan mieluummin sodasta joko vaietaan tai hyväksytään 1920-luvulla kirjoitettu valkoinen versio sisällissodasta.
Tuo 1918 tapahtumat ovat musta luku Suomen historiassa ja yleensäkkään siitä ei paljoa haluta puhua (väriin katsomatta). Vuosikymmeniä Suomessa oli valla tiukka ja hyvin yksipuolinen tulkinta sodan tapahtumista. Punaiset kärsi tappion ja luonnollisesti kaikki loka kaadettiin heidän niskaan. Valkoiset porskutti ja punaiset puri hammasta nurkassa. Punaiset vainajat jätettiin siunaamattomiin hautoihin soramontuille ja soihin.

Talvisota muutti asioita hyvin paljon. Kun oli säädetty torpparilaki ja yhä useampi torppari sai oman tilkun omistukseen, oli myös työväen helpompi lähteä yhteistä vihollista vastaan sotimaan. Monet miehet puolustivat ikään kuin omia peltoja ja taloja. Tämä sodan jälkeen työväenluokka ja porvaristo läheni toisiaan ja mm. noita mutaisia suohautoja ja soramonttuja siunattiin. Näin monet äidit saivat helpotusta tuskilleen, kun heidän lapset on haudattu siunattuun maahan.

Suomessa tapahtunut sisällissota on yksi ikävä osa meidän historiaa. Tuon sota, ajatukset ja teot ovat niin sidottuja aikaan ja vallitseviin olosuhteisiin, että sen kaiken raakuuden käsittäminen nykypäivänä on varmasti vaikeaa.

vlad
25.04.2005, 22:45
Viestin lähetti vlad

Vastailen jossain vaiheessa omasta puolestani esittämiini kysymyksiin.


Vastailenpa nyt sitten omasta puolestani, koetan vastata tiivistetysti - muussa tapauksessa kävisi helposti siten, että kirjoittaisin vastaustani vielä puolen yön aikoihin.

Olen saanut kunnian tutustua sukuni historiaan isän puolelta tuonne 1800-luvun puolelle saakka, sitä varhaisemmalta ajalta ei juurikaan löydy tietoja koskapa erään epäonnisen tapauksen seurauksena suvun "kantapitäjän" kirkonkirjat tuhoutuivat jossain vaiheessa tulipalossa.

Mutta nyt kansalaissotaan - käytän kirjoituksessani selvyyden vuoksi tätä "neutraalia" nimitystä.

Ensin lyhyt katsaus äitini puoleiseen sukuun.

Äitini äidin vanhemmat elelivät hyvin niukkaa elämää nykyisen rajan pinnassa olevassa kyläpahasessa, tietämäni mukaan he ovat olleet suhteellisen neutraaleja köyhällistöön kuuluvia "torppareita" tms. Heidän tekemisistään ei siis kannata tämän enempää spekuloida.

Äidin isän vanhemmat taasen olivat paikkakuntansa "suurtilallisia" Etelä-Karjalan mailla. Maata heillä oli silloin kahden kunnan alueella, suhteet muihin tilallisiin hyvät - palvelusväkeä oli joten vähintäänkin näiden syiden tähden he ovat edustaneet punaisille "valtiovihollista". Tarkkoja tietoja taisteluihin osallistumisesta minulla ei ole, sen sijaan heidänkin maillaan on ollut liikehdintää kansalaissodan molemmilla osapuolilla.

Isän äidin vanhemmat olivat niinikään suhteellisen köyhistä oloista, heidänkään osallistuminen kansalaissotaan ei ollut kovinkaan aktiivista. Tosin eräs mummini isän veljistä teloitettiin Turunseudulla järven tai meren jäälle erehdyksessä vääränä henkilönä, mikä on myöhemmin käynyt jotain kautta selväksi.

Isänisän isä taasen osallistui hyvin aktiivisesti puoluetoimintaan, hän liittyi jossain vaiheessa kommunistiseen Työväen ja Pienviljelijäin puolueeseen. Hän oli vakaumukseltaan kommunisti ennen ja jälkeen kansalaissodan, tietämäni mukaan hän ei ottanut osaa punaisten rinnalla aseelliseen vastarintaan vaan pyrki kaikin muodoin taistelemaan demokratian ja rauhanomaisen vaikuttamisen kautta. Kansalaissodan jälkeen hänet valittiin 1922 puolueen listoilta aina eduskuntaan saakka, kuitenkin 1920-luvulla neuvostouhan tähden kävi siten, että osa kommunistisista kansanedustajista pidätettiin ja myöhemmin vangittiin ja tuomittiin. Sukuni ainoan kansanedustajan kohtaloksi tuli istua yhteensä likimain kolme vuotta tutkintovankeudessa ja varsinaisessa vankeudessa Tammisaaressa. Vankeus mursi hänet niin fyysisesti kuin psyykkisesti, sen jälkeen hän ei enää ottanut osaa poliittiseen toimintaan ja muutenkin hän oli täysin muuttunut (ja murtunut) mies.

Tutustuttuani tarkemmin, erityisesti, isäni suvun taustoihin en yhtään ihmettele, että niin moni työläinen halusi muutosta maamme oloihin ja oli lopulta valmis tarttumaan jopa aseeseen.

Kansalaissodan laineet vaikuttivat myös isäni isän elämään. Taustansa, isänsä poliittisen toiminnan tähden, häneltä evättiin pääsy suorittamaan asevelvollisuuttaan määräiässä. Talvisodan hän palveli maataan toimimalla kauppalaivastossa, vasta Jatkosotaan hän kelpasi rintamalle - tuolloin hänelle annettiin muodollinen asekoulutus ennen rintamalle passitusta.

vlad.

scholl
25.04.2005, 22:45
Viestin lähetti The Original Jags
terve vasemmistolainen yhteiskunta olisi ollut mahdollinen.


Vasemmistolaisuudessa ei kaikessa perverssiydessään ei ole kyllä mitään tervettä.

Tinke-80
25.04.2005, 22:49
Pari hyvää linkkiä asiaa koskien.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sis%C3%A4llissota

http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/stat2

Varsinkin jälkimmäistä linkkiä suosittelen. Itse etsin jonkin aikaa sukulaisiani tuon sivun haun kautta. Jonkin verran mahdollisia sukulaisia löytyi kummaltakin puolelata. Pitäisi jututtaa faijaa ja kysellä vähän mitä hän tietää noista ajoista.

- tinke-80

Viljuri
25.04.2005, 23:15
Perkeles!

Tuolta Tinke-80:n linkistä löysin ilmeisesti kaukaisen isänpuolen sukulaiseni, ainakin kotikunta/sukunimi yms. tiedot täsmää.

Oli ollut punainen.

Ja yhden äidin puolen sukulaisen löysin kanssa. Oli kaatunut Karjalan vapautuksen yhteydessä.

vlad
25.04.2005, 23:52
Viestin lähetti Tinke-80

http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/stat2

Varsinkin jälkimmäistä linkkiä suosittelen.

Vaikka epäilin ettei äitini äidin suvun puolelta olisi juurikaan otettu osaa kansalaissotaan, uhriluetteloihin tutustuttuani näyttää kuitenkin siltä, että samaisen pitäjän samaan sukuun kuuluva renki on kuollut Viipurissa valkoisten riveissä taistelleena.

Tein vielä tarkistussoiton ja tosiaankin näyttää siltä, että kyseinen renki kuului äidinäidin isän sukuhaaraan - kyseisen pitäjän sen ajan kaikki H:t olivat jotain sukua keskenään.

vlad.

Gentleman
26.04.2005, 09:22
Viestin lähetti The Original Jags
Itse näen Suuren Isänmaallisen Sodan voiton ennen kaikkea venäläisten ja muiden slaavilaisten kansojen voittona, ei niinkään Neuvostoliiton. Näiden slaavilaiskansojen kohtalo olisi ollut karu, jos Hitlerin Saksa olisi onnistunut Barbarossassaan. Onneksi näin ei käynyt.

Aika karu se kohtalo on nytkin ollut, vaikka kävi miten kävi.

Mistä tiedät ettei sodan jälkeen Saksassa olisi noussut valtaan maltillinen vihollissotilaita ja kansoja rakastava hallinto?

Valtaosa ihmisistä kuitenkin rakastaa rauhaa...

super
26.04.2005, 09:25
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Isän puolelta isoisäni syntyi vuonna 1900 johonkin taloon rengin ja piian äpäräksi. Hänen isänsä lähti Amerikkaan ennen kuin isoisäni syntyi ja äitinsä kun isoisäni oli 3 vuotta. Isoisäni jäi siis ko. taloon ns. syytingille.

Köyhempää miestä niillä main siis tuskin oli. Vapaussodan sytyttyä liittyi vapaaehtoisena valkoisiin joiden riveissä taisteli. Missä ja mitä teki, ei tietoa.

Sodan jälkeen liittyi suojeluskuntaan ja oli erään suojeluskuntapiirin päällikkönä kunnes suojeluskunnat lopetettiin.

Äidin puolelta äidin isoisä oli sahalla töissä jossa suurin osa oli työväestöä eli punaisia. Äidin isoisä ei kuitenkaan ollut osallisena sotaan eikä muuhunkaan toimintaan koska oli harras lestadiolainen.

Muista ei ole tietoa. Kai ne kuitenkin ovat olleet jotain "lahtareita".

Gentleman
26.04.2005, 09:41
Viestin lähetti The Original Jags
Näinhän se on, voitto antoi valkoisille tilaisuuden tappaa. Mutta mikä sai suomalaiset vihaamaan toisiaan niin paljon, että he tappoivat maanmiehiään ja -naisiaankin, vaikka näistä ei ollut enää vaaraa vallitsevalle järjestykselle?


Pelko, nuorella pienellä maalla ei ole varaa siihen että sisäisille levottomuuksille viitataan kintaalla.

Ilmeisesti silloinen hallinto näki tarpeelliseksi osoittaa miten yhteiskuntajärjestyksen horjuttajille käy. Toki keinot olivat raakoja ja niitä voidaan nykytiedon valossa ylimitoitettuina, mutta silloin oli ehkä toisin.


Viestin lähetti The Original Jags

Tätä emme voi tietää. Myös punaisten joukossa oli sotarikollisia ja murhaajia, mutta punaisten tapa käydä sotaa ei muutamia yksittäistapauksia lukuunottamatta ollut niin brutaali kuin valkoisten. Helsingissä punaiset antoivat jopa sairaalahoitoa haavoittuneille valkoisille. Valkoiset puolestaan teloittivat haavoittuneet punaiset sairaaloissa omiin sänkyihinsä.


Sinä teet nyt yksittäistapauksesta tavan, tästä YHDESTÄ hyökkäyksestä sairaalaan on myös kaksi versiota.

(aiheesta on puhuttu aiemminkin)

Ja otetaanpas huomioon sekin, että Helsingin tapahtumat tapahtuivat alkuvaiheessa sotaa, loppuvaiheessa armo puolin ja toisin oli vähäisempää.



Viestin lähetti The Original Jags

1920-luvun valkoinen historiankirjoitus on luonnollisesti demonisoinut punaisia, mutta tilastot ja varsinkin 1990-luvulla esiin otetut aiemmin vaietut asiat ovat pakottaneet monia muuttamaan käsityksiään sodan luonteesta.


Kyllä 1940 ja 1950 luvuilla kirjoitetut punaisten kuvaukset demonisoivat myös melkoisesti valkoisia, että eipäs pidetä asiaa niin yksinkertaisena.

Aiheesta on kirjoitettu suht neutraalit kirjat punainen terrori ja valkoinen terrori. Kirjoittajana Paavilainen joskus 1960-luvulla.

Viestin lähetti The Original Jags

Tietysti olisi suotavaa, että sodasta voitaisiin irtautua siinä määrin, ettei siitä keskusteleminen enää olisi suurten tunnelatausten sävyttämää.


Mikä siinä on niin vaikeaa?

Viestin lähetti The Original Jags

Kuitenkin näkisin tarpeellisena, että valkoinen Suomi ottaisi vihdoinkin vastuunsa tapahtuneesta.


Minusta valkoista Suomea ei tuon ajan merkityksessä enää ole, joten vastuun ottaminen noista tapahtumista olisi merkityksetöntä.

Viestin lähetti The Original Jags

Anteeksipyyntö ja rikosten tunnustaminen olisi omiaan myös poistamaan niitä katkeruuden tunteita, joita teloitettujen punaisten jälkeläiset edelleen voivat kokea.

Moisesta katkeruudesta olisi syytä puhua ammattiauttajan kanssa, katkeruuden elättäminen ja siirtäminen aina uusille sukupolville on sairasta. Unohtaa ei pidä, mutta anteeksi pitää voida antaa.

Kraztog
26.04.2005, 09:52
Viestin lähetti The Original Jags
Nyt en ymmärrä.

Onhan mjr mm. sanonut useaankin otteeseen, että huolimatta valkoisten keskuudessa olleista radikaaleista (rikollisistakin) aineksista, niin lopulta kuitenkin demokratia voitti 1920- ja 1930-lukujen Suomessa.

Miksi sama olisi ollut mahdoton ajatus Suomessa silloinkin, vaikka punaiset olisivat voittaneet? Neuvostoliitto oli oman sisällissotansa vuoksi heikko pitkälle 1920-luvulle, ja Suomella olisi ollut muutama vuosi aikaa järjestää yhteiskuntansa ja olonsa sellaisiksi, että terve vasemmistolainen yhteiskunta olisi ollut mahdollinen.

Mitään varmaa on tietenkin mahdotonta sanoa, mutta ei em. kehitys mahdotonta olisi ollut.

Olisi aika herätä todellisuuteen eikä elää vain haave maailmassa,missä olet nähnyt "tervettä sosialistista yhteiskuntaa",ei kommunismin tavoite ole luoda mitään paikkaa missä kaikki olisivat onnellisia.Vasemmisto ja varsinkin kommunismi ajaa vain pienen osan asiaa ja tuhoaa niiden loppujen elämän täydellisesti.Lopulta kommunismista hyötyy vain pieni puolue eliitti jossa on parhaat pyrkyrit,ja niitä joiden asiaa lähdettiin ajamaan unohdetaan ja sorretaan uudestaan.

Omasta suvustani osa taisteli punaisten ja osa valkoisten puolella,taisipa klassinen veli vs veli tapauskin olla,ironista että valkoisten puolella olleet olivat köyhempiä.
Yksi sukulainen oli joutua teloitetuksi varkaudessa vaikka ei ottanut osaa taisteluihin,onneksi tuttu valkoinen oli pelastanut viime hetkellä.
Toivon että mitään tuollaista ei enää koskaan suomessa nähdä.

Kaiser Soze
26.04.2005, 09:53
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?

Hep!

Valkoisten joukoissahan tuo faari oli. Joutui maanpakoonkin Ranskaan punaisten luvattua miehen päästä palkkion. Tämän faarin tekemiset sisällissodan aikaan eivät todellakaan ole lasten kuultavaa.
Harmi että asioista parhaiten tietävä vanhin poika vei faarin menneisyyden mukanaan hautaan viimekesänä. Mielenkiintoinen historiikki olisi varmasti ollut. Faari kun oli vapaaehtoisena Vironkin vapaussodassa..


Ps. Liitteenä lentolehtinen kyseiseltä ajalta..

K

peruspata
26.04.2005, 10:32
Näissä kysymyksissä lienee pikkusen matkaa toivotonta lähteä liikkeelle jonkun varman totuuden kanssa. Ainoa totuus lienee se, että kumpikin tappoi toisiansa, eikä kumpikaan pääse osoittamaan syyttävää sormea aivan sivullisten murhaamisesta. Tuskin Väinö Linnan teos jää ainoaksi lähteeksi, jos puhutaan punaistenkin suorittamista murhista, joiden kohteeksi joutuivat kartanoiden isännät ja muut, jotka kyllä kieltämättä olivat harrastaneet melkoisia sortotoimenpiteitä.

Omat isoisoisäni olivat toinen punaisten ja toinen valkoisten joukossa. Valkoisten puolella olleesta en sen kummemmin tiedä, punaisten puolella ollut selvisi (pakeni) leiriltä. Isovanhempani kertoilivat vähän sen suuntaisesti, että vartijat olisivat saaneet ammuttua, jos olisivat halunneet, mene ja tiedä. Hetken hän piilotteli kotikylällä, mutta ei se vaihe kauaa kestänyt, tulihan silloin armahdus jonkun ajan kuluttua.

Vahvasti luulen, että punaisten voittaessa Suomi olisi päässyt osaksi Sosialistista Neuvostotasavaltojen Liittoa. Perustan luuloni siihen yksinkertaiseen asiaan, että valkoiset suuntautuivat ns. länsivaltoihin päin, punaiset hakivat tukea ja turvaa idästä. Mutta tämä on vain jossittelua, tietäähän sitä ei voi. Joka tapauksessa on selvää, että veljessodan arpia paranneltiin vielä pitkään, ja olen antanut itseni ymmärtää, että vasta talvisota lopullisesti yhdisti kansan. Tuli yhteinen vihollinen, sillä vaikka jatkosodan alusta olen taipuvainen näkemään, että Suomi ei välttämättä ollut sivullinen katsoja aloituksessa, talvisodan näkisin tyylipuhtaasti Neuvostoliiton aloittamaksi. Loikkareistakin on tässä ketjussa jotain mainittu. Suosittelen kirjaa Stalin ja suomalaiset. 100 000 oli muistaakseni heti kirjan kannessa mainittu suomalaisten 1930-luvun puhdistuksissa teurastettujen lukumäärä. Ei ollut ruoho vihreämpää aidan toisella puolella.

Minäkin ihmettelen Jagsin tavoin, että mikä sai aikaan omien kanssaveljien tuhoamisen vimman, molemmin puolin. Sota ei synny yksipuolisesti. Mainitsin jo yhteiskunnalliset olosuhteet, yritettiin sitkeästi pitää yllä feodaalisia jäänteitä. Minä en oikeastaan osaa täysin määritellä mitään yksittäistä syytä tapahtumille, näkisin, että se oli monen epämiellyttävän asian karmea yhteistulos. Ja ainakin näyttää siltä, että 1-2 kaksi sukupolvea kokivat suoranaisia seurauksia. Taisteluissa ja puhdistukissa olleet toki saivat pahimman osan seurauksista, kuka fyysiset ja kuka henkiset, mutta kyllä heidän lapsillakin oli melko ankeita päiviä edessä. Esim. koulukiusaaminen osattiin jo silloin, ja mikä olisi ollut herkullisempi aihe.

LuKi
26.04.2005, 10:33
Viestin lähetti Viljuri
Olen miettinyt, että mikä mahtaa motivoida The Original Jags:ia jättämään huomioitta valtaosan objektiivisesta historiasta, kun hän muodostaa argumenttejaan.

Puhumattakaan kaikista asiallisista vasta-argumenteista.

Vaihtoehtoja on mielestäni kaksi, ottaen huomioon, ettei hän ainakaan aivan täysin tietämättömältä vaikuta:

1) TOJ on perehtynyt dialektiseen materialismiin ja pyrkii argumentoimaan noudattaen "teesi-antiteesi-synteesi" logiikkaa.

Eli vaikka käytössä olisivatkin täysin ristiriitaiset perustelut (osin asialliset, osin jopa absurdit), muodostavat ne kaikki yhdessä kaiken pyhittävän synteesin, kun dialektinen historiankäsitys otetaan huomioon (itse dialektisen prosessin vaikutuksestahan mainio esimerkki on vorhonyi Josif V. Stalin).

2) TOJ on postmodernisti.

Kumpikaan vaihtoehto ei älyllisesti erityisesti viehätä.

TOJ:n täytyy olla Venäjän lähetystön virkailija tai sitten Sirolan opiston priimus, joka ei ole sisäistänyt maailman muuttumista. Nykypäivän Venäjä kyllä taas tukee TOJ:n näkemyksiä myös Suomen historian suhteen.

Vuoden 1918 tapahtumat olivat hirvittävä ajanjakso Suomen historiassa. Surkean asiasta tekee vielä se, että tavallinen punakaartilainen oli liikkeellä vain parantaakseen omaa ja perheensä elinoloja. Punaisten johto oli kyllä Neuvosto-Venäjän asialla. Merkittävät työväen johtajat eivät halunneet lähteä tähän laittomaan yritykseen. Tämä mahdollisti sen, että jo seuraavissa eduskuntavaaleissa oli SDP takaisin valtiopäivillä ja muutaman vuoden päästä jopa hallituksessa. Olipa Tanner jopa ottamassa vastaa valkoisten voitonpäivänä puolustusvoimien paraatia.

Julmuuksista eivät joutuneet tilille valkoiset asianomaiset. Tämä on selvä vääryys. Tosin voi vain arvailla punaisen terrorin laajuutta, jos sodassa olisi käynyt toisin. Sen laajuudesta saadaan ehkä kuva itänaapurista tai Baltian maista Neuvostoliittoon liittymisen jälkeen.

Muuten TOJ, mitä mieltä olet Baltian kohtalosta 1900- luvun käänteissä? Uskotko kansanäänestyksen tulokseen vuodelta 1940?

dali
26.04.2005, 10:47
Äidin puolelta ei sisällissotaan tiettävästi osallistuttu. Pari sukulaista joutui kuitenkin teloituskomppanian eteen, koska he olivat kuuluneet paikalliseen työväenliikkeen osastoon.

Isäni isä oli Satakunnassa valkoisten puolella ajamassa hevosella ruumiita pois rintamalta. Olisikohan ollut 13-vuotias kloppi tai jotain tuohon aikaan.

Kraztogille sen verran, ettei vasemmisto ole ajanut "vain eliitin etuja". Työväenliikkeen ansiota ovat viisipäiväinen työviikko, vuosiloma ja sen sellaiset pienet parannukset työväen oloihin.

Toki, kommunismi on osoittanut huonon toimivuutensa. Aate on ollut johtajiensa keino pönkittää omaa asemaansa. Surullista, että työväen aatteen hyväksikäyttäjät kampittavat niitä, joita heidän pitäisi tukea.

Enemmän tämä kertoo poliitikkojen heikkoudesta kuin itse aatteen huonoudesta.

Noin, olisikohan taas saatu kommunistin leima otsaan...

Gentleman
26.04.2005, 10:53
Viestin lähetti dali

Kraztogille sen verran, ettei vasemmisto ole ajanut "vain eliitin etuja". Työväenliikkeen ansiota ovat viisipäiväinen työviikko, vuosiloma ja sen sellaiset pienet parannukset työväen oloihin.


Nämäkin asiat ovat tulleet luonnollisen kehityksen kautta, tottakai työnantajankin etu on että työläisellä on asiat hyvin. Onnellinen työntekijä on tuottava työntekijä.

Perusteettomat etuoikeudet ovat toinen juttu, mutta nyt ollaan väärässä ketjussa. Tästä ei ollut kyse sisällissodassa.

Viestin lähetti dali

Toki, kommunismi on osoittanut huonon toimivuutensa. Aate on ollut johtajiensa keino pönkittää omaa asemaansa. Surullista, että työväen aatteen hyväksikäyttäjät kampittavat niitä, joita heidän pitäisi tukea.

Enemmän tämä kertoo poliitikkojen heikkoudesta kuin itse aatteen huonoudesta.

Noin, olisikohan taas saatu kommunistin leima otsaan...

Työväenaatteella ja kommunismilla ei ole minusta mitään tekemistä keskenään. Usein työväestö vain on niin vietävissä ettei tiedä itkeäkö vai nauraa.

Gentleman
26.04.2005, 11:03
Viestin lähetti peruspata
Näissä kysymyksissä lienee pikkusen matkaa toivotonta lähteä liikkeelle jonkun varman totuuden kanssa. Ainoa totuus lienee se, että kumpikin tappoi toisiansa, eikä kumpikaan pääse osoittamaan syyttävää sormea aivan sivullisten murhaamisesta. Tuskin Väinö Linnan teos jää ainoaksi lähteeksi, jos puhutaan punaistenkin suorittamista murhista, joiden kohteeksi joutuivat kartanoiden isännät ja muut, jotka kyllä kieltämättä olivat harrastaneet melkoisia sortotoimenpiteitä.


Agitaattoreiden kauniit puheet siitä miten voisi olla ja niiden uskomien johtivat siihen, että kuviteltiin omien elinolosuhteiden johtuvan "herrojen" riistämisen halusta ja ahneudesta.

Maailmansodan riivaamassa euroopassa meni kuitenkin kaikkialla aika heikosti.

Kun venäjältä ei enää tullut viljaa (ja oltiin oltu melko pitkälti tuontiviljan varassa) alkoi taistelu selviytymisestä.


Viestin lähetti peruspata

Minäkin ihmettelen Jagsin tavoin, että mikä sai aikaan omien kanssaveljien tuhoamisen vimman, molemmin puolin. Sota ei synny yksipuolisesti. Mainitsin jo yhteiskunnalliset olosuhteet, yritettiin sitkeästi pitää yllä feodaalisia jäänteitä. Minä en oikeastaan osaa täysin määritellä mitään yksittäistä syytä tapahtumille, näkisin, että se oli monen epämiellyttävän asian karmea yhteistulos.

Molemmin puolin on nähtävissä kyvyttömyyttä ymmärtää toista, käsitykset oikeudenmukaisuudesta poikkeavat niin rankasti, että harvat pystyivät säilyttämään suhteellisuuden tajunsa.

Kun ei edes haluta ymmärtää.....

dali
26.04.2005, 11:03
Viestin lähetti Gentleman
Nämäkin asiat ovat tulleet luonnollisen kehityksen kautta, tottakai työnantajankin etu on että työläisellä on asiat hyvin. Onnellinen työntekijä on tuottava työntekijä.

Perusteettomat etuoikeudet ovat toinen juttu, mutta nyt ollaan väärässä ketjussa. Tästä ei ollut kyse sisällissodassa.

No joo, "tämä luonnollinen kehitys" on vaatinut eräitäkin yleislakkoja ja poliittista kädenvääntöä, ennen kuin uudistukset ovat menneet läpi. Ja, jos katsoo, ketkä parannuksia ovat ajaneet, niin he ovat vasemmmistolaisia. Mutta, tämä tästä.

Sisällissota syttyi epäkohtien kärjistyttyä liian suuriksi. Tavallinen duunari halusi parannusta oloihinsa ja torppari halusi saada talonsa omakseen. Punaisten johtajat ajoivat sitten vähän muutakin asiaa kuin pelkkien epäkohtien korjaamista.

Viestin lähetti Gentleman
Työväenaatteella ja kommunismilla ei ole minusta mitään tekemistä keskenään. Usein työväestö vain on niin vietävissä ettei tiedä itkeäkö vai nauraa.

Joo, ei tarkoitus ollutkaan niputtaa näitä kahta, vaikka periaatteessa ne ovatkin saman asian kaksi eri ilmenemismuotoa. Työväenliikkeen arvot ovat marxilaisuudessa ja kommunismi taas pyrkii marxilaiseen yhteiskuntaan.

Vastapainoksi voi myös sanoa, että kyllähän "eliittikin" on välillä aika lailla kasvukäppyröidensä vietävinä.

L4E
26.04.2005, 11:44
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?

Oman suvun historian tutkiminen voi tuoda yhden näkökulman lisää käsillä olevaan aiheeseen.

Vastailen jossain vaiheessa omasta puolestani esittämiini kysymyksiin.

vlad.

Hmm, mielenkiintoinen kommentti. Itse ole perehtynyt ja tiedän että isäni isoisä oli punaisten puolella(jonka vaimo kuoli muuten omien harhalaukaukseen asetta puhdistettaessa ja sattui vielä olemaan isoisäni sylissä, joten sattuman kauppaa että täällä ollaan) ja taas isäni äidin suku oli valkoisten puolella.

Kun miettii näitä sukujen sekoittumisia, niin sitä taustaa vastaan on kyllä vaikea hakea mielestäni osapuolta kuka nyt pyytäisi anteeksi uskottavasti, jos sellaista nyt ylipäätään pitäisi tehdä.

vlad
26.04.2005, 14:06
Viestin lähetti Gentleman
Nämäkin asiat ovat tulleet luonnollisen kehityksen kautta, tottakai työnantajankin etu on että työläisellä on asiat hyvin. Onnellinen työntekijä on tuottava työntekijä.

Miksi sitten laajemmin tarkasteltuna työnantajat eivät toimi tämän ohjeen mukaan? Tuntuu siltä etteivät kaikki työnantajat ole sitä mieltä, että onnellinen työntekijä on tuottava työntekijä - Suomessa onneksemme tällaiset työnantajat taitavat olla häviävän pieni vähemmistö, suuressa maailmassa heitä sentään löytyy vielä runsain mitoin.

Loppujen lopuksi Suomessakin työntekijän aseman kohentumisesta ovat päässeet nauttimaan työläiset vain muutaman sukupolven ajan. 30-luvullakin oli tavanonmaista, että työntekijöitä saatettiin erottaa toimestaan puoluekantansa tähden, Kemissäkin (kuten monilla muilla paikkakunnilla) oli arkipäivää se, että työnantajat suorastaan vainosivat kommunistityöntekijöitä. Vasta WW II yhteinäistä maan lopullisesti.

Työväenliikkeellä oli suuri vaikutus siihen, että työväen olot kohenivat maassamme olennaisesti 1900-luvun alkuvuosikymmenistä. Ikävä kyllä työväenliikekin on joutunut kauas alkuperäisestä ideastaan, monasti se on ollut tiettyjen piirien pelinappula ja oman edun ajamisen paikka. Surkeaa mutta totta.

vlad.

scholl
26.04.2005, 14:09
Viestin lähetti vlad
työnantajat suorastaan vainosivat kommunistityöntekijöitä. Vasta WW II yhteinäistä maan lopullisesti.



Nykyään liitot kuulemma vainoavat järjestäytymättömiä työntekijöitä. Ei anneta yksilönvapautta päättää, vaan yritetään saada toisia työntekijöitä melkein pakolla ammattiyhdistyksiin. On taidettu mennä ojasta allikkoon.

vlad
26.04.2005, 14:29
Viestin lähetti scholl
Nykyään liitot kuulemma vainoavat järjestäytymättömiä työntekijöitä. Ei anneta yksilönvapautta päättää, vaan yritetään saada toisia työntekijöitä melkein pakolla ammattiyhdistyksiin. On taidettu mennä ojasta allikkoon.

Tämäkään ei ole oikea toimintatapa, enkä kiistä etteikö näin tapahdu mutta käytäntö painostuksen suhteen vaihtelee aloittain, epäilen, että voimakkainta painostus on aloilla joissa on vahva ja voimakas liitto, (vieläpä vaikuttavana tekijänä on se millainen liiton edustaja sattuu työpaikalla olemaan). Yhtäkaikki, painostus ei ole oikea tapa saada työntekijöitä liittymään liittoon.

Työpaikalla jossa työskentelen en ole havainnut ainakaan julkista painostusta, kohtuullinen osa työntekijöistä on vieläpä liittoon kuulumattomia.

vlad.

er_bai_wu
26.04.2005, 14:50
Viestin lähetti vlad
Miksi sitten laajemmin tarkasteltuna työnantajat eivät toimi tämän ohjeen mukaan? Tuntuu siltä etteivät kaikki työnantajat ole sitä mieltä, että onnellinen työntekijä on tuottava työntekijä -

Koska työnantajia siinä perinteisessä mielessä on todella vähän. Vanhaa kunnon patruunahenkeä tulee ikävä, työntekijä oli firman huolehtima kehdosta hautaan, tosin osasyy oli myös työnantajan puolella ollut aiheellinen pelko ammattiyhdistys- ja muusta punatoiminnasta. Suomi on tytäryhtiötalous, josta voitot menevät konserniavustuksina ulkomaille. Pörssiyhtiöiden tehtävä on takoa voittoa, ei siinä työntekijöillä mitään väliä ole (vrt. esim. Elisa). On toki poikkeuksiakin; nämä ovat poikkeuksetta perheyrityksiä.

hanu
26.04.2005, 15:15
Viestin lähetti scholl
Ei vaan Kuuba on hieno maa ja siellä on ystävällinen kansa, joka nyt vain on joutunut Fidelin kurimukseen. Fidel pitäisi saada pois pelistä, muttei Kuubaa saa tuhota. Menen varmasti käymään siellä Fidelin kuoltua jossakin vaiheessa pikaisesti, varsinkin jos Raul ei jää väijymään sinne, vaan kommarit kukistuvat. Hyvä maa viettää aikaa. Mahtavan upeita rantoja, missä oli todellinen herrameininki country club tyylisissä paikoissa. Iltaisin esiintyjiä jne. Ja mitä rakennuksia, missä perheet asuivat. Aijaijai. Tyypilliseen kommunistitapaan ne on päästetty rappiolle. Maalla voisi olla todella hyvä tulevaisuus kunhan panostetaan oikeisiin asioihin. Unohtakaa Las Vegas, viihdettä riittäisi mukavassa ilmastossa ja jos kansa opiskelee ahkerasti niin pääsevät muuallekin ihan hyviin tehtäviin. Siitä tulee vielä jossakin vaiheessa yhdysvaltalaisille vähän sama kuin mitä Mallorca on saksalaisille. Raha virtaa saarelle.


Vaikka mennäänkin nyt täysin off topic, niin tähän täytyy vähän tarttua.

Minä nimittäin omalla kieroutuneella tavallani vähän arvostankin Fidelin ja Kuuban taistelua tuulimyllyjä vastaan. Ennen la revolutioniahan Kuuba oli käytännössä kokonaan amerikkalaisten omistava ja paikallisten asema ei ollut paljon orjia kummempi.

Kuubassa oikeasti yritettiin luodan kommunistinen valtio, sinne ei vieläkään ole syntynyt mitään suurta etuoikeutettua valtaeliittiä. Kaikista töistä maksettiin vielä muutama vuosi sitten sama palkka, aivan viime vuosina on pientä porrastusta muodostunut. Koulutus on ihan länsimaisella tasolla samoin terveydenhoito olisi ilman kauppasaartoa, nyt dollaripula vaivaa ja mm. lääkkeistä ja moderneista sairaalatarvikkeista on pulaa. Toisaalta vanhan luonnonlääketieteen tutkimus ja soveltaminen on kehittynyt lääkepulan takia valtavasti. Kuubassa on edelleenkin laki, että peruskoulun pitää olla kävelymatkan päässä, maaseutukylissä on jopa kahden kolmen oppilaan kyläkouluja. Valtion kaupoissa on edelleenkin peruselintarvike ilmaista tai nimellisen hintaista, kiintiötavaroihin kuuluu myös pikkumäärä rommia ja sikareita viikottain.

Toki Kuubassa on kommunismin huonotkin puolet olemassa. Toisinajettelijoiden vainot ja mm. lehtimiesten pitkät poliittiset vankeustuomiot tiedetään. Samoin oma Stasinsa on Kuubassakin. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Kuuban talous on vaan romahtanut. Neukut tukivat Kuubaa myymällä sinne öljyä alihintaan ja ostamalla sokeria ylihintaan. Nyt kauppasaarron takia Kuuban on vaikea saada tuotteitaan yleensä myyntiin mihinkään isoille markkinoille, erityisesti lähellä olevat USAn markkinat ovat täysin tukossa. Uskoisin, että ilman kauppasaartoa Kuuban tilanne olisi paljon parempi, kukaan ei tosin tiedä millainen valtaeliitti sinne olisi syntynyt, jos jaettavaa olisi ollut enemmän.

Pitkän johdannon jälkeen itse asiaan: Pahinta mitä Kuuballe voisi nyt sattua olisi Fidelin kuolema ja välitön vastavallankumous. Jos USAlaiset ja lähinnä Floridaan paenneet kuubalaiset yläluokkalaiset rupeavat vaatimaan vanhaa omaisuuttaan takaisin on maa totaalisessa sekasorron tilassa pitkään. Pitäisi saada kauppasaarto purettua ja kuubalaisten saada itse alkaa kehittää maataan. Jos ovet saataisiin auki myös amerikkalaisille turisteille, olisi maan talouden nousu nopeaa. Nyt kurjistumista on nopeuttanut myös se GWB on saanut myös Kanadan tiukemmin mukaan kauppasaartoon ja kanadalaisten matkailijoiden määrä on vähentynyt kun suorat lennot loppuivat.

Sorry pitkä avautuminen off topic, mutta on vain suututtanut Fidelin leimaaminen Stalinin kaltaiseksi suureksi saatanaksi, kun asia ei mielestäni ihan niin mustavalkoinen ole.

t. hanu

Kontulan Ottawa
26.04.2005, 16:08
Viestin lähetti scholl
Ei ole mitään sidosta. Mutta jos kommarit eivät pyydä anteeksi meiltä markkinataloutta kannattavilta niin miksi ne, jotka pyrkivät maamme kommunismiin syöksemään, pitäisi nyt saada osaakseen jonkinlaista sääliä tai anteeksipyyntöjä. Sairasta. Katsopa Fidel Castroa, Stalinia ja kumppaneita. Nilkit ovat suoraan saatanan kätyreitä, eikä heille meinaa voida mitään. Jos ydinaseilla ei olisi niin mittavia ympäristövaikutuksia niin itse kannattaisin esim. Havannan keskustan pommittamista. Hyvä maa pilattiin ja kunnon herrat joutuivat pakenemaan rahattomina.

Kyse on siitä, että Suomessakin oli paholainen vallallaan. Jos itse olisin ollut siinä tilanteessa v. -18 niin olisin ollut valmis vaikka paljain käsin nitistämään jokaisen, joka kommunismia puuhaa. En toki kannata ihmisoikeusrikkomuksia eli vangittujen surmaamista, mutta jokaisessa sodassa joiltain henkilöiltä on homma lähtenyt lapasesta. Tärkeintä on kuitenkin pitää huomio itse asiassa eli siinä, että kuka se perkele oli joka puuhasi kommunismia. Luulen kyllä, että Suomi on parempi paikka ilman pikku fideleitä, vladimireja tai josefeja, vaikka se omaisille tietysti ikävää onkin.

Ensinnäkin, vuonna 18 ei ollut kommunisteja, koko puoluetta ei oltu edes perustettu, ei Venäjän eikä Suomen kommunistista puoluetta. Punaisten julistuksessa v 18 ei puhuta yhteisomistuksesta, ei kolhooseista jne...toki jotain oltaisiin sosialisoitu, myönnettäköön. Punaisilla torppareilla oli lähinnä tavoite saada OMAA maata, ei yhteisomistusta.

Punainen rivisotilas eikä varmaan johtokaan voinut kapinaan mennessään tietää, mitä Fidel tai Josef tekevät vuosia tai jopa kymmeniä vuosia myöhemmin. Etukäteen kun ei voi nähdä, mitä myöhemmin tapahtuu. Punaisten motiiveja olivat ensisijaisesti oman elämän parantaminen, et kai voine kiistää sitä, kuinka kurjasti maamme enemmistön asema oli vielä 1900-luvun alussa.

Nälkään ei nyt sentään kuoltu, mutta kovin hääviä ei elämä työväestön keskuudessa ollut. Työpäivät olivat pitkät, eläkkeitä ei tunnettu ja asuttiin kamarissa ja keittiössä isoine perheineen.

Minkäänlaista kommunismia ei punainen poukka ollut tekemässä ja pääosin tavoitteena oli ensin saada valta ja sitten pohtia, miten maamme olot järjestetään. Toki joukossa oli varsinaisa haukkoja, jotka uhosivat porvariston kuolemaa, myönnettäköön. ja punainen Venäjä pyrki tietenkin siihen, että punaiset voittaisivat Suomessa

Punaisten pahoja tekoja en kiistä. En myöskään valkoisten. Onneksi aika on mennyt. Kyse oli minustakin siitä, että Suomessakin oli paholainen vallallaan, kummallakin puolella.

Mitään anteeksipyyntöä ei minusta kannattane esittää punaisten puolelle, koska ns. valkoista Suomea ei ole enää onneksi olemassa. Ei ole anteeksipyytäjiä hengissä.

On demoktaattinen Suomi ja hyvä niin.

Scholl voinee tutustua Kansanvaltuuskunnan julistukseen v. 18 ja etsiä ne kommunistiset kohdat sieltä:

julistus (http://www.histdoc.net/historia/1917-18/pun_vs.html)

vlad
26.04.2005, 16:26
Viestin lähetti Kontulan Ottawa
Minkäänlaista kommunismia ei punainen poukka ollut tekemässä ja pääosin tavoitteena oli ensin saada valta ja sitten pohtia, miten maamme olot järjestetään. Toki joukossa oli varsinaisa haukkoja, jotka uhosivat porvariston kuolemaa, myönnettäköön. ja punainen Venäjä pyrki tietenkin siihen, että punaiset voittaisivat Suomessa

Spekulaatiotahan tämä on, jos kuitenkin olisi käynyt siten, että punaiset olisivat voittaneet olisi maahan muodostunut tilanne jossa hyvin helposti olisi ajauduttu punaiseen terroriin. Varsinkin kun tilanne oli se, että ensin oli tarkoitus ottaa valta ja sen jälkeen miettiä mitä tehdään. Tuolloin niiden haukkojen (äänekkäämpinä ja agressiivisempina) olisi ollut suotuisaa masinoida Venäjän esimerkkiä noudattaen ja myöhemmin tukemana voimakaskin sortopolitiikka valkoisiksi ja jopa maltillisiksi tunnettuja kohtaan. 20-luvulla Neuvoto-Venäjä olisi taatusti pyrkinyt vaikuttamaan siihen, että maassamme olisi toteutettu samansuuntaista politiikkaa mitä heilläkin.

Minä näen jonkin asteisen kansanmurhan hyvin mahdollisena vaihtoehtona mikäli punainen valta olisi toteutunut Suomessa.

vlad.

mjr
26.04.2005, 17:06
Viestin lähetti vlad
Spekulaatiotahan tämä on, jos kuitenkin olisi käynyt siten, että punaiset olisivat voittaneet olisi maahan muodostunut tilanne jossa hyvin helposti olisi ajauduttu punaiseen terroriin. Varsinkin kun tilanne oli se, että ensin oli tarkoitus ottaa valta ja sen jälkeen miettiä mitä tehdään. Tuolloin niiden haukkojen (äänekkäämpinä ja agressiivisempina) olisi ollut suotuisaa masinoida Venäjän esimerkkiä noudattaen ja myöhemmin tukemana voimakaskin sortopolitiikka valkoisiksi ja jopa maltillisiksi tunnettuja kohtaan. 20-luvulla Neuvoto-Venäjä olisi taatusti pyrkinyt vaikuttamaan siihen, että maassamme olisi toteutettu samansuuntaista politiikkaa mitä heilläkin.

Minä näen jonkin asteisen kansanmurhan hyvin mahdollisena vaihtoehtona mikäli punainen valta olisi toteutunut Suomessa.

Kyllä tilanteen dynamiikka olisi tähän erittäin helposti vienyt. Eiväthän valkoisetkaan lähteneet sotaan rakentamaan vähemmistön vallalle perustuvaa kuningasvaltaa vaan puolustamaan tasavallan demokraattista enemmistöä. Sota radikalisoi tunteita ja voitto nousi päähän. Jos keisarillinen Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan, emme välttämättä olisi demokratiaa hetkeen aikaan nähneet. Aivan samassa tilanteessa olisivat olleet voittoisat punaiset - miksi luovuttaa verellä hankittua valtaa epävarmojen yleisten vaalien varaan ja päästää vihatut vastustajat takaisin poliittiseen prosessiin ja ehkä jopa enemmistöön.

Vaughan
27.04.2005, 11:12
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?


Omasta sukutaustastani löytyy edustusta molemmilta puolilta. Isäni suku Pohjanmaalta oli valkoisia ja äidin suku Kannakselta punaisia. Ylikangasta mukaillen mielestäni oikea termi kyseisistä karkeloista on sisällissota - kansalaissota on harhaanjohtava, koska molemmilla puolilla oli runsaasti muiden maiden kansalaisia, ja vapaussota kuvaa yksipuolisesti valkoisten näkökulmaa tapahtumissa.

Isäni isoisä oli aktiivinen maalaisliittolainen. Hän istui yhden kauden kansanedustajanakin autonomian aikana. Hän osallistui jääkärien värväämiseen ja ylläpiti yhtä etappiasemaa, jonka kautta vapaaehtoiset siirtyivät kohti Ruotsia. Sisällissodan puhjettua hän oli jo hieman varttuneempi, eikä ottanut itse osaa taisteluihin. Hän toimi kuitenkin maalaisliittolaisen lehden toimittajana (en muista oliko jo tässä vaiheessa päätoimittaja, myöhemmin kyllä), ja tästä roolista tuki ja puolusti valkoisten toimintaa voimakkaasti. Kuulemani mukaan hän oli hieman vaikeahko persoonallisuus ja siksi hänen poliittinen uransa katkesi aika nopeasti. Ymmärtääkseni hän vihasi kultalusikka suussa syntynyttä suomenruotsalaista yläluokkaa lähes yhtä paljon kuin kommunisteja. No, ei nyt sentään aivan...

Äitini isoisä oli myös toimittaja pienessä sosialidemokraattisessa lehdessä Karjalassa. Varsinaiselta ammatiltaan hän oli kuitenkin kansakoulun opettaja. Vakaumuksellisena pasifistina hän ei osallistunut taisteluihin, mutta se ei estänyt voittajia käymästä käsiksi henkilöön, joka näinkin merkittävässä roolissa (toimittajana suoltanut propagandaa ja opettajana istuttanut punaista syöpää lapsiin) oli tukenut hävinnyttä osapuolta. Paikkakunnalle saapuneita valkoisia johti kyseisen kylän papin poika (huomatkaa sattuma-analogia Täällä pohjantähden alla trilogiaan), joka määräsi isovaarini teloitettavaksi. Paikalle ryntäsi kuitenkin hänen vaimonsa pieni lapsi sylissään (isoisäni) ja ilmoitti, että jos hänen miehensä ammutaan, niin koko perhe saa mennä sitten samalla. Papin poika oli valmis teloittamaan kaikki, mutta tilannetta seurannut saksalainen upseeri otti tilanteen haltuunsa ja ilmoitti ettei ketään ammuta. Isoisoisäni istui kuitenkin pitään vankileirissä sodan jälkeen. Myöhemmin Suomen valtio maksoi hänelle korvauksia ja hänet myös nimitettiin Sos.dem puolueen kunniajäseneksi. En tiedä tapahtuiko sama kaikille vankileirillä istuneille, mutta jotain hyvitystä valkoinen Suomi on siis tapahtuimista antanut? Mielenkiintoista oli myös huomata kuinka saksalaisen upseerin sana painoi teloitustilanteessa enemmän kuin suomalaisen - oliko valkoinen Suomi siinä vaiheessa aidosti suvereeni valtio?

Sisällissotatarinoiden lisäksi tekee mieli kertoa, että teloitukselta välttynyt pieni vauva - isoisäni - oli myös myöhemmin tuleva aktiiviseksi sosialidemokraatiksi. Toisen maailmansodan aikana hän taisteli ensin Ässärykmentissä (koska asui ja opiskeli sodan syttyessä Helsingissä) ja myöhemmin palveli Valtion tiedotuslaitoksen kotimaanosastolla, jossa hänen yhtenä tehtävänään oli Neuvosto- ja kommunistivastaisen propagandan laatiminen. Kommunismin vastaisesta taistelusta tulikin määräävä osa hänen loppuelämäänsä. Palveluhistoriansa takia Kommunistinen Valpo kuulusteli häntä useaan otteeseen (hänen siskonsa, isotätini, väittää nyt vanhoilla päivillään, että Valpo luovutti hänen veljensä myös neuvostoliittolaisille kuulusteltavaksi, mutta tästä ei ole varmuutta). Joka tapauksessa isoisäni pakeni maasta muutamaksi vuodeksi, minkä seurauksen hän erosi isoäidistäni. Palattuaan takaisin Suomeen hän jatkoi kommunisminvastaista työtään erilaisissa järjestöissä ja työelämässään, mutta se onkin jo toinen tarina...

Lisäsin tämän jatko-osan sisällissotahistorian perään, koska halusin muistuttaa Schollille ja muille valistumattomille, että vasemmistolaisissa on eroja kuten viineissä. Kuinka moni porvari on oikeasti ja aidosti tehnyt kommunismin vastaista työtä yhtä paljon kuin isoisäni, Väinö Tanner tai moni muu demariveteraani? Itse en pidä itseäni enää varsinaisena vasemmistolaisena, vaikka demareita olenkin usein (vaan en aina) äänestänyt. Kannatan liberalistista talouspolitiikkaa ja haluasin Suomen kehittävän talouttaan enemmän aidon markkinatalouden (en kuitenkaan sen yhden vääristyneen muodon, kapitalismin) suuntaan. Toivon ja uskon kuitenkin että hyvinvointivaltion perusperiaatteet voidaan samalla säilyttää niin, että yhteiskunta kohtelee kaikkia tasa-arvoisesti taloudellisista lähtökohdista ja voimavaroista riippumatta.


edit: pientä laittoo

Monipuolisenhuono
27.04.2005, 11:20
Viestin lähetti Vaughan
Mielenkiintoista oli myös huomata kuinka saksalaisen upseerin sana painoi teloitustilanteessa enemmän kuin suomalaisen - oliko valkoinen Suomi siinä vaiheessa aidosti suvereeni valtio?



Eli yksi saksalainen divisioona oli se tae että valkoinen Suomi ei ollut suvereeni. Selvä.

Vaughan
27.04.2005, 11:33
Viestin lähetti Another HAB
Eli yksi saksalainen divisioona oli se tae että valkoinen Suomi ei ollut suvereeni. Selvä.

Uskon toki, että keväällä 1918 Suomi oli sittenkin viimekädessä suvereeni, jos asiat olisivat kärjistyneet johonkin vastakkainasetteluun Suomen poliittisen johdon ja saksalaisten välillä. Tämä vastauksena kysymykseesi. Omalla kysymykselläni halusin herättää keskustelua Saksan ja Valkoisen Suomen suhteista, ilmeisesti onnistuin?

Saksalaisten valta sen ajan Suomessa oli poikkeuksellisen suurta. Se oli paljon enemmän kuin yksi divisoona. Upseereitahan maassa oli ollut jo paljon ennen kuin ko. divisioona rantautui Hangossa. Muistaakseni mm. Tampereen valtauksen suunnitteli saksalainen sotilasneuvonantaja valkoisten ensimmäisen yrityksen epäonnistuttua. Myös moni ulkovalta odotti ennen kuin tunnusti Suomen itsenäisyyden, koska halusi katsoa millaiseksi Saksalaisten rooli muodostuu. No, Suomi sai lopulta täyden suvereniteetin, mutta ennen kuin Saksan tappio maailmansodassa oli varmistunut, sekä Saksassa että Suomessa oli halua luoda maidemme välille erittäin tiivis yhteys. Kutsuisiko sitä sitten liittolaisuudeksi vai satelliittina olemiseksi, on määrittely ja jossittelu kysymys...

Viljuri
27.04.2005, 13:17
Vaughan kirjoitti: Saksalaisten valta sen ajan Suomessa oli poikkeuksellisen suurta.

Sanoisin, että ruotsalaisten valta oli vielä suurempaa. Esimerkiksi Mannerheimin esikunta oli melkein kokonaan kokoonpantu ruotsalaisista upseereista.

Eiköhän saksalaissuuntauksen valinnan taustalla (mitä Mannerheim vastusti) olleet myös vaikuttamassa myös lahdentakaiset mielipiteet (åsikter).

SergeiK
27.04.2005, 13:35
Punaisten joukkojen vahvuus oli suurimmillaan noin 70 000 miestä. Venäläisiä joukkoihin kuului noin 3000-4000 miestä.

Valkoisten joukkojen vahvuus oli suurimmillaan noin 70 000 miestä. Saksalaisia joukkoihin kuului noin 12 500.

Ihan vaan keskustelun taustaksi.

scholl
27.04.2005, 17:38
Viestin lähetti Vaughan


Lisäsin tämän jatko-osan sisällissotahistorian perään, koska halusin muistuttaa Schollille ja muille valistumattomille, että vasemmistolaisissa on eroja kuten viineissä.

Joskus sanottiin, että ryssä on ryssä, vaikka voissa paistaisi. Tai jotenkin siihen suuntaan. Samalla tavalla punikkikin on aina punikki. En usko mihinkään takinkääntöön, eikä vivahde-eroilla ole merkitystä. Ei kannata paapoa demareita tai vihreitä, koska ovat muka vähemmän punaisia kuin kommarit. Se on pelkkää silmänlumetta, tarkoitushan on heilläkin joka tapauksessa vahingoittaa yhteiskuntaa ja tehdä siitä kuten punamultahallitusten aikana oli tapana kammottava "hyvinvointivaltio", jossa osaamisella, älykkyydellä, kyvyillä tai ahkeruudella ei ole mitään väliä tai vaurastua ei saisi, vaan jokainen jeppe ansaitsee mukamas saman palkkion ja loput on puolueen. Passiivisuus, huono kilpailukyky, laiskottelu, spurgujen ja rikollisten paapominen jne. Ärsyttävää jengiä ns. vasemmistolaiset.

msg
27.04.2005, 17:47
Viestin lähetti The Original Jags
Tietysti olisi suotavaa, että sodasta voitaisiin irtautua siinä määrin, ettei siitä keskusteleminen enää olisi suurten tunnelatausten sävyttämää.


Olisi tietysti hyvä, jos itse noudattaisit tätä ohjettasi.
Nythän et sitä todellakaan tee.

Luiro
27.04.2005, 18:56
Äitini isoäiti oli demari, eikä ollut kannustamassa ihmisiä sotaan. Ja tämän aviomies soti valkoisten puolella.

Ja meillä on kotopuolessa kuitti, jota vastaan hallitukselta (tässä tapauksessa punaisten hallitukselta) saisi sodan jälkeen takaisin tavarat, joita he olivat lainanneet. En usko, että olisivat saaneet, mutta olipa hauska yksityiskohta.

Luiro
27.04.2005, 19:01
Viestin lähetti scholl
Joskus sanottiin, että ryssä on ryssä, vaikka voissa paistaisi. Tai jotenkin siihen suuntaan. Samalla tavalla punikkikin on aina punikki. En usko mihinkään takinkääntöön, eikä vivahde-eroilla ole merkitystä. Ei kannata paapoa demareita tai vihreitä, koska ovat muka vähemmän punaisia kuin kommarit. Se on pelkkää silmänlumetta, tarkoitushan on heilläkin joka tapauksessa vahingoittaa yhteiskuntaa ja tehdä siitä kuten punamultahallitusten aikana oli tapana kammottava "hyvinvointivaltio", jossa osaamisella, älykkyydellä, kyvyillä tai ahkeruudella ei ole mitään väliä tai vaurastua ei saisi, vaan jokainen jeppe ansaitsee mukamas saman palkkion ja loput on puolueen. Passiivisuus, huono kilpailukyky, laiskottelu, spurgujen ja rikollisten paapominen jne. Ärsyttävää jengiä ns. vasemmistolaiset.


Tämäpä oli varsin omaperäinen mielipide. Huhuh! Täytyy ihan varsinaisesti onnitella sinua. Kysyn nyt asiaan liittymättä, että olisikohan Nokia maailman suurin matkapuhelinvalmistaja, jos tämä ei olisi oksettava hyvinvointivaltio. Mistähän sinne olisi saatu sitä suomalaista huippuosaamista, jos heitä ei olisi voitu kouluttaa?

Ihan oikeesti. Minä en viitsi ruveta penkomaan tätä punaiset vs. valkoiset -tunkiota pöyhimään. Kun en varmalla tiedolla voi siihen osallistua. Ja kun se vieläkin joidenkin ihmisten mieliä ahdistaa. Sen ymmärrän, että kyseessä on Suomen historian synkin aika, jossa molemmat osapuolet syyllistyivät julmuuksiin, mutta koko vasemmiston leimaaminen tämän takia tai koko oikeiston leimaaminen tämän takia on järjetöntä.

Ja edelleenkin vastustan perinteistä oikeisto-vasemmisto-ajattelua. Miksi emme voi muodostaa vaikka Kokoomuksen ja Vasemmistoliiton yhteistä hallitusta, jos ohjelmasta päästään yhteisymmärrykseen? Ei pelkkä vasemmistolaisuus tai oikeistolaisuus voi olla este asioiden sopimiseen.

Tumba
27.04.2005, 19:46
Viestin lähetti scholl
Joskus sanottiin, että ryssä on ryssä, vaikka voissa paistaisi. Tai jotenkin siihen suuntaan. Samalla tavalla punikkikin on aina punikki. En usko mihinkään takinkääntöön, eikä vivahde-eroilla ole merkitystä. Ei kannata paapoa demareita tai vihreitä, koska ovat muka vähemmän punaisia kuin kommarit. Se on pelkkää silmänlumetta, tarkoitushan on heilläkin joka tapauksessa vahingoittaa yhteiskuntaa ja tehdä siitä kuten punamultahallitusten aikana oli tapana kammottava "hyvinvointivaltio", jossa osaamisella, älykkyydellä, kyvyillä tai ahkeruudella ei ole mitään väliä tai vaurastua ei saisi, vaan jokainen jeppe ansaitsee mukamas saman palkkion ja loput on puolueen. Passiivisuus, huono kilpailukyky, laiskottelu, spurgujen ja rikollisten paapominen jne. Ärsyttävää jengiä ns. vasemmistolaiset.
Unohdit RKP:n, ei kai niitäkään kannata paapoa, kun eivät uskaltaudu avoimeen kilpailuun edes opiskelupaikoista. Itse aiheeseen sen verran, että on ollut hieno lukea näitä kirjoituksia aiheesta, josta en juuri mitään tiedä. Osaako kukaan sanoa, liittyykö hienosti Suomen historiaa käsitelleen Hovimäki-sarjan loppuminen, jotenkin tähän vieläkin tulenarkaan aiheeseen? Muistaakseni se loppui juuri sopivasti ennen sisällissotaa. Syyksi mainittiin rahojen loppu, mutta alunperin sarjan piti jatkua nykyaikaan saakka.

Panzerfaust
27.04.2005, 19:51
Viestin lähetti Luiro

olisikohan Nokia maailman suurin matkapuhelinvalmistaja, jos tämä ei olisi oksettava hyvinvointivaltio. Mistähän sinne olisi saatu sitä suomalaista huippuosaamista, jos heitä ei olisi voitu kouluttaa?


En osallistu itse ketjun aiheeseen koska provosoidun liian helposti, mutta tuo näkökulma on aina yhtä huvittava. Eli mielestäsi Nokian menestystarina onkin suomalaisen peruskoulun ja tasapäistämisen tulos, eikä lahjakkaiden ihmisten työn tulosta heitä karsivasta politiikasta huolimatta? Vasurit ne osaavat kääntää kaikki edukseen.

Luiro
27.04.2005, 19:55
Kuinkahan moni olisi voinut kouluttautua, jos yhteiskunta ei sitäkin huvia sattuisi aika hyvällä osuudella kustantamaan?

Ja millä lailla sinut on tasapäistetty koulussa? Tehtiinkö sinusta kokkarijulkishallinnonvirkamiesten aivopesemä julkisten palveluiden vastustaja?

Yhtä huvittavaa on se, että suurin osa kokoomuslaisista on valtion ja kuntien virkamiehiä. Se on todella huvittavaa.

Ja mainittakoon, että Suomen porvaristo vastusti kesällä 1917 valtalain hyväksymistä.

Sota on julmaa ja tappaminen väärin. Teki sitä kuka tahansa kenelle tahansa, millä tahansa motiiveilla.

msg
27.04.2005, 20:07
Viestin lähetti Luiro
Ja millä lailla sinut on tasapäistetty koulussa?


Yksi mieleen tullut asia on tietysti tasokurssien poisto peruskoulun yläasteelta juuri ennen kuin siirryin sinne. Edellisellä ikäluokalla ne olivat ja aikalaiset kertoivat mm. matematiikan tuntien olleen niin heikoille kuin hyville mielekkäämpiä.

Panzerfaust
27.04.2005, 20:13
Viestin lähetti Luiro

Yhtä huvittavaa on se, että suurin osa kokoomuslaisista on valtion ja kuntien virkamiehiä. Se on todella huvittavaa.


En tiedä kuinka huvittavana he itse tilanteen näkevät, mutta mua ei huvittaisi yhtään, jos kaikki valtion palveluksessa olisivat vasureita, eihän siitä penailusta mitään tulisi, jonkun on kannettava vastuuta myös kentällä. Katsos kokoomusta ei äänestetä pelkästään yrittäjien keskuudessa vaan myös esim.poliisien, palomiesten, lääkärien, sairaanhoitajien ja sotilaiden keskuudessa, jotka ovat valtion palveluksessa.

Vasemmistolainen paskasakki elää vain utopioissa kuvitellen omistavansa valtion, jota heidän karsastamat oikeamieliset ihmiset pitävät pystyssä damage control hengessä.

SergeiK
27.04.2005, 20:16
Viestin lähetti Panzerfaust
Eli mielestäsi Nokian menestystarina onkin suomalaisen peruskoulun ja tasapäistämisen tulos, eikä lahjakkaiden ihmisten työn tulosta heitä karsivasta politiikasta huolimatta? Vasurit ne osaavat kääntää kaikki edukseen. Nokia on kuitenkin yhteiskuntansa tuotos. Sinun mielestäsi Nokian insinöörit olivat kuitenkin erillinen saareke, joita tämä tasapäistävä ja passivoiva sekä kammottava hyvinvointiyhteiskunta ei mitenkään koskenut? Kaipa Nokiankin takana oli vain ja ainoastaan näitä hyvinvointivaltiota vihaavia "oikeamielisia ihmisiä".

En vasureista tiedä (minulle tuo termi merkitsee vasenkätistä), mutta kumpikohan tässä on kääntämässä kaikkea omaksi edukseen?

Dr.Mengele
27.04.2005, 20:29
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?



vlad.

Ukin isä ja äiti molemmat punakaartissa. Olivat muuten samasta kylästä kotoisin missä on kuvattu elokuva "Täällä pohjantähden alla", eli pentinkulmalta, Urjalasta. Molemmat hennalan vankileiriltä hengissä kotiin. Eipä kuulemma talossa sen jälkeen paljon ruualla leikitty...

Luiro
29.04.2005, 16:14
Viestin lähetti Panzerfaust

Vasemmistolainen paskasakki elää vain utopioissa kuvitellen omistavansa valtion, jota heidän karsastamat oikeamieliset ihmiset pitävät pystyssä damage control hengessä.


Ja joku vielä ihmettelee, miksi moinen sota alkoi? Voidaan kyllä kysyä, kenen rahoilla tehtaanomistaja tai miljoonaperijä elää? Ei minun moraalikäsitykseni mukaan sen enempää omillaan kuin joku sossun luukulla ravaava pultsari.

Ihan tosissaan täytyy varmaan elää 85 vuotta sitten syntyneiden rintamalinjojen mukaan. Ei helvetissä.

mixu
29.04.2005, 16:59
Joka vertaa 70-luvun taistolaisia tai tämän päivän vihreitä vuoden 17 työläisiin ei ymmärrä mistään mitään.
Kyllä ne olivat nuo köyhät ja kurjat jotka tätä maata pystyssä piti eikä mitkään tehtaan herrat ja kartanoiden ökyisännät.

Esimerkiksi minun pappani oli sotilasvarikolla yöt vahtina ja päivät isoissa taloissa töissä.
Kannattaa hieman tutustua historiaan ennen kuin tulee puhumaan kansalaissodan ajoista mitään.

Varmasti 90 prosenttia punaisista halusivat vain muutoksia epäinhimillisiin olosuhteisiinsa eikä sanaa kommunismi edes tunnettu silloin.

The Original Jags
29.04.2005, 17:12
Viestin lähetti mixu
Joka vertaa 70-luvun taistolaisia tai tämän päivän vihreitä vuoden 17 työläisiin ei ymmärrä mistään mitään.

Juuri näin.

Toisaalta 70-luvun taistolaiset eivät ole mitään vuoden 1918 lahtareiden rinnalla. Tuskin 70-luvun taistolaiset olivat kovin isänmaallisia siinä mielessä kuin isänmaallisuus on Suomessa ymmärretty, mutta heidän tekonsa ovat aika pientä kärpäsen surinaa vuoden 1918 lahtareiden tekoihin verrattuna.

1920- ja 1930-luvun äärioikeisto edusti paljon suurempaa vaaraa ja oli paljon vahingollisempi kuin 1970-luvun taistolaisuus koskaan!

Suomessa kuitenkin pantiin toimeen sekä kansallisuuteen (venäläiset) että yhteiskuntaluokkaan (työläiset) perustuva kansanmurha vuonna 1918.

Luiro
29.04.2005, 17:19
Taistolaiset menivät vaan pilaamaan koko vasemmiston toiminnan aikanaan melko totaalisti. En tiedä, onko kyseessä ollut joku porvarillinen salajuoni, mutta vasemmistolaisuudesta ei voi taistolaisuuden kanssa samaan aikaan puhua. Kyseessä on kuitenkin ihmisten eriarvoistamiseen ja suvaitsemattomuuteen pyrkinyt liike, joka toimi vasemmistoliikkeen tehokkaimpana sabotoijana. Jos suurimpia roistoja olivat enemmistöläiset, niin kauas eivät jääneet demarit.

Taistolaiset eivät tosin olleet ainoita pölkkypäitä 1970-luvulla. Fyysistä väkivaltaa eivät harrastaneet yhtä paljon kuin Lapuanliike. Tähän sitä on verrattava jos johonkin, mutta eivät ne Lapuanliikkeen terrorille kyllä pärjää.

msg
29.04.2005, 18:02
Ensin kirjoitetaan näin:

Viestin lähetti The Original Jags
Tietysti olisi suotavaa, että sodasta voitaisiin irtautua siinä määrin, ettei siitä keskusteleminen enää olisi suurten tunnelatausten sävyttämää.


Sitten näin:

Viestin lähetti The Original Jags
Toisaalta 70-luvun taistolaiset eivät ole mitään vuoden 1918 lahtareiden rinnalla. Tuskin 70-luvun taistolaiset olivat kovin isänmaallisia siinä mielessä kuin isänmaallisuus on Suomessa ymmärretty, mutta heidän tekonsa ovat aika pientä kärpäsen surinaa vuoden 1918 lahtareiden tekoihin verrattuna.

Suomessa kuitenkin pantiin toimeen sekä kansallisuuteen (venäläiset) että yhteiskuntaluokkaan (työläiset) perustuva kansanmurha vuonna 1918.


On se vekkuli tämä meidän Jags.

Luiro
29.04.2005, 18:16
Ja voitaisiin jättää nämä loukkaavat nimitykset, kuten lahtari ja punikki kokonaan pois.

Onko tällaisten asenteiden lietsominen mistään kotoisin?

Erkenholt
29.04.2005, 19:14
Viestin lähetti Tumba
Osaako kukaan sanoa, liittyykö hienosti Suomen historiaa käsitelleen Hovimäki-sarjan loppuminen, jotenkin tähän vieläkin tulenarkaan aiheeseen? Muistaakseni se loppui juuri sopivasti ennen sisällissotaa. Syyksi mainittiin rahojen loppu, mutta alunperin sarjan piti jatkua nykyaikaan saakka.

Jos muistan oikein, niin Hovimäen teko taidettiin lopettaa alhaisten katsojalukujen vuoksi.

Tumba
29.04.2005, 20:06
Viestin lähetti Erkenholt
Jos muistan oikein, niin Hovimäen teko taidettiin lopettaa alhaisten katsojalukujen vuoksi.
Kiitos Erkenholt. Uskon silti, että kaiken takana on jonkun sortin salaliitto. Joku salaa nyt jotain. Kauanko toi musta auto on ollut tossa pihassa?

vlad
30.04.2005, 03:35
Viestin lähetti Luiro
Ja voitaisiin jättää nämä loukkaavat nimitykset, kuten lahtari ja punikki kokonaan pois.

Onko tällaisten asenteiden lietsominen mistään kotoisin?

Nämä termit lienevät iskostuneet niin tiukasti kansakuntamme selkäytimeen ettei niiden käytöstä näytetä päästävän vähällä irti.

Niin, eihän tällaisten asenteiden lietsonnassa ole lainkaan järkeä, sen sijaan aihe on näemmä edelleenkin tunteita herättävä monissa keskustelijoissa, että näihin hivenen vastenmielisiin nimityksiin turvaudutaan edelleen kun sanat loppuvat kesken.

vlad.

Rosoh
30.04.2005, 18:26
Viestin lähetti vlad


Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?




Pohjanmaalta ja suvussa "valkoisia " ammattisotilaita.

Hyvä että tästä ikävästä mutta välttämättömästä asiasta keskustellaan. Jokainen keskustelu avaa tätä "myyttiä". Ehkä meidän lasten luokkatoveri tekee 1918 sodasta kansallisella tasolla mitattuna kunnon elokuvan.

Voittajan on tietty helppo kirjoittaa historiaa ja hävinneen kyräillä ja pitää paperitehtaita lakossa.
Ilman vapaussotaa tällä hetkellä meistä aktiivikirjoittajistakin muutama saattaisi olla jonkun tuntemattomaksi jääneen puna-armeijan sotilaan äpärä joka myisi piraattiCD-levyjä Ruottalaisille turisteille tai amerikkalaiselle reppumatkaajalle.

Kumpiko sitten teki enemmän vääryyttä selviää ehkä joskus ehkä ei koskaan. Mielestäni nämä vääryydet annettiin anteeksi vuonna 1939 kun Suomi teki yhden maailman sotahistarian suurimmista ihmeistä isänmaan rakkauden, oikeuden ja taivaan isän ansiosta.

dude
30.04.2005, 21:01
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?



Äiten puoli sukua on niin syvältä Lapin korvesta, että tuskin siellä edes tiedettiin mistään kähinöistä.

Isän isän isä sensijaan oli valkoisten puolella. Mukana Tampereen valtauksessa ja erityisesti ilmeisesti kunnostautui Pispalan puhdistamisessa. Isän äidin suku on duunaritaustainen Karjalasta, eli voisin kuvitella heidän olleen punaisten puolella. Mitään varmuutta asiasta ei kuitenkaan ole.

The Original Jags
01.05.2005, 08:50
Viestin lähetti Rosoh


Kumpiko sitten teki enemmän vääryyttä selviää ehkä joskus ehkä ei koskaan.

Mitenkä niin joskus tai ei koskaan? Asiahan on jo selvinnyt. Valkoiset tekivät enemmän vääryyttä kuin punaiset. Heillä oli siihen voittajina tilaisuus. Asia selviää pelkästään katselemalla teloitettujen ja vankileireillä nälkään kuolleiden määrää.

Gentleman
01.05.2005, 13:13
Viestin lähetti The Original Jags
Mitenkä niin joskus tai ei koskaan? Asiahan on jo selvinnyt. Valkoiset tekivät enemmän vääryyttä kuin punaiset. Heillä oli siihen voittajina tilaisuus. Asia selviää pelkästään katselemalla teloitettujen ja vankileireillä nälkään kuolleiden määrää.

Entäpä kun ajattelee, että koko sisällissota ja sen tuhot ovat ensiksi aseisiin tarttuneiden ja kapinaan ryhtyneiden eli punaisten syytä? Eivätkö silloin vääryttä tehneet enemmän punaiset?

dali
01.05.2005, 14:41
Viestin lähetti Gentleman
Entäpä kun ajattelee, että koko sisällissota ja sen tuhot ovat ensiksi aseisiin tarttuneiden ja kapinaan ryhtyneiden eli punaisten syytä? Eivätkö silloin vääryttä tehneet enemmän punaiset?

Jos tälle tielle lähdetään, niin punaisethan tarttuivat aseisiin, koska valkoiset olivat kyykyttäneet torpparia ja työmiestä vuosisatojen ajan.

Loppujen lopuksi tällä logiikalla päästään syyttämään murhamies Kainia ja Aatamia ja Eevaa. Tai vaihtoehtoisesti sumuisten vuorten gorillaa, joka vei banaanin lajitoverinsa suusta. :)

Sota ei koskaan ole oikein, mutta vuoden 1918 tilanteessa työläisillä ei tainnut oikein muutakaan vaihtoehtoa olla muutoksen aikaansaamiseksi. Työläisten asia jäi sittemmin sivuseikaksi punaisten johdon havitellessa sosialistivaltiota. Punaisten toimet olikin sitten helppo leimata suurin piirtein maanpetokseksi.

mjr
01.05.2005, 15:08
Viestin lähetti dali
Sota ei koskaan ole oikein, mutta vuoden 1918 tilanteessa työläisillä ei tainnut oikein muutakaan vaihtoehtoa olla muutoksen aikaansaamiseksi. Työläisten asia jäi sittemmin sivuseikaksi punaisten johdon havitellessa sosialistivaltiota. Punaisten toimet olikin sitten helppo leimata suurin piirtein maanpetokseksi.

Ei pitäisi kuitenkaan unohtaa vallananastuksen houkutusta bolsevikkien valtaannousun jälkeen. Todennäköisesti yksittäisenä tekijänä tämä oli tärkein syy kapinaan nousulle tammikuussa 1918. Yhteiskunnalliset erot ja katkeruus olivat sekä tämän ajankohdan jälkeen että sitä ennen erittäin suuret, mutta silti nojattiin etupäässä parlamentaariseen vähittäisen edistyksen tiehen. Loppuvuodesta 1917 ja alkuvuodesta 1918 näytti vain siltä, että asekeinoin päästäisin oikaisemaan päämäärään. Lenin tunnetusti yllytti taustalla. Punaiset olivat pitkälti vuoden 1917 se hyökkäävä osapuoli ja valkoiset puolustautuva, eli mistään itsepuolustuksesa ei siis ollut kysymys vaan valkoisten heikentyneestä asemasta yhteiskunnallisen hädän kontekstissa syntynyt tietoinen vallankaappausyritys. Tämä oli ennen kaikkea puolueen eliitin radikalisoitumisen seurausta, ja on melko varmaa, että perinteisen työväenliikkeen rivijäsenten selvä enemmistö olisi demokraattisessa äänestyksessä vastustanut vallankumouksen tietä. No, demokraattisesti päätöstä ei tietenkään tehdy. Tätä väkivaltaan turvautumisen ratkaisua myöhempi sosiaalidemokratia on aina pitänyt tuhoisana virheenä, ja sellainen se olikin.

Special Guest
01.05.2005, 23:43
Vuosien 1917-18 punakapina oli yksi selkeimpiä esimerkkejä kommunismin todellisista kasvoista.
Puna-agitaattori tekee "omistavasta luokasta" syntipukin, joka on syyllinen työväen huonoihin oloihin.
Sen sijaan että pyrkisi parantamaan työläisten asemaa, kommunismi vetoaa ihmisen alhaisimpiin tunteisiin, kateuteen ja katkeruuteen ja väittää että syy omaan kurjuuteen löytyy muista.

Onneksi laillinen hallitus oli kuitenkin hereillä ja punakapinalliset kukistettiin, Suomessa majaileva tuhansista kotiryssistä koostunut puna-armeija riisuttiin aseista ja Suomi säilytti itsenäisyytensä.

Jos kapina olisi onnistunut niin Suomi olisi hyvin todennäköisesti omasta pyynnöstään liittynyt osaksi Neuvostoliittoa.

Joten Kinkynkin kannattaisi ennemmin kiittää valkoisia, sillä Neuvosto-Suomessa et olisi voinut valita sivaria vaan olisit kokenut saman kohtalon kuin veljemme Suomenlahden eteläpuolella: baltit joutuivat palvelemaan puna-armeijassa ja heidät sijoitettiin toiselle puolella laajaa Venäjän maata sijaitseviin yksiköihin, joissa kaukana kotoaan ja etnisisti kaltaisistaan eristettynä vaaleat balttipojat joutuivat usein puna-armeijassa palvelevien etelä-venäläisten mustien arabien raiskaamiksi.

vlad
02.05.2005, 00:50
Viestin lähetti Special Guest
Sen sijaan että pyrkisi parantamaan työläisten asemaa, kommunismi vetoaa ihmisen alhaisimpiin tunteisiin, kateuteen ja katkeruuteen ja väittää että syy omaan kurjuuteen löytyy muista.

Kommunismilla on monet kasvot, läheskään kaikki kommunismit eivät tuohon aikaan ajaneet vallankumousta tai sortoa rikkaita kohtaan vaan he olivat liikkeellä köyhän kansanosan puolesta. He olivat ihmisiä jotka olivat kenties nähneet omien vanhempiensa ja jopa isovanhempiensa elävän niukkuudessa ja köyhyydessä todella kurjissa oloissa asemassa jossa mikää työnteko ei tuonut edellytystä ja mahdollisuutta paremtaan elintasoon.

Ihmiset syntyivät köyhyyteen, elivät köyhyydessä ja kuolivat köyhyydessä - elämän ollessa tällaista ei ole lainkaan ihme, että kovin moni halusi tarttua "miekkaan" saadakseen aikaan muutoksen työläisten olosuhteisiin. Oltiin niin epätoivoisia ettei enää uskottu muun mahdollisuuden tuovan muutosta - mikä saattoi olla hyvin lähellä totuuttakin.

Kommunismi ja työläisaate tarjosi yhden yhdistävän tekijän näille kurjuudessa ja nöyryytettyinä eläville ihmisille. Jälkikäteen on helppoa sanoa, että aseeseen tarttuminen on väärin mutta olojen ollessa tuolloin mitkä olivat ja poliittisen tilanteen lähialueilla mitkä olivat on ymmärrettävää tältäkin kantilta tarkasteltuna, että osa työläisaatteen kannattajista tarttuivat aseeseen, isäni isoisä ei näin tehnyt vaan hän puhui aina poliittisen vaikuttamisen puolesta jopa niin paljon, että päätyi sitten aikanaan eduskuntaan - josta tie kommunistina vei sitten Tammisaareen. Oliko tämä oikein? Mielestäni ei.

Tuolloin hyvin moni kommunisti halusi parantaa työläisten asemaa, tähän työantaja puoli iski voimakkain asein. Vielä 30-luvulla työläisiä erotettiin satunnaisesti puoluepoliittisin syin, erityisesti kommunistit olivat silmätikkuina. Suomen itsenäisyyden ja kansallisen yhtenäisyyden kannalta oli parempi, että ennen vuotta 39 kansakunta oli päässyt eroon pahimmasta taakastaan ja työväestökin kykeni katsomaan suhteellisen luottavaisesti tulevaan vaikka elämä vielä karua ja kovaa olikin nykymittapuun mukaan - omiin vanhempiinsa verrattuna olot olivat kuitenkin melkoisesti paremmat, mikä oli osaltaan seurausta työväenliikkeen noususta ja työläisten oikeuksien ajamisesta.

Näkisinkin, että Suomessa työväenliike on paljon pahan ohella saanut aikaan hyvääkin, voisin sanoa, että osaltaan heidän esittämien vaatimusten tähden ja työnantajapuolen suostumuksen tähden maamme eheytyminen pääsi hyvään vauhtiin ja kantoi niin paljon hedelmää, että Talvisodan ihme pääsi tapahtumaan. Kaikki kiitos ei lankea työväenliikkeelle, osa kiitoksesta menee tietty ihmisille jotka istuivat neuvottelupöydissä vastapuolella - he tekivät yhteisen hyvän tähden runsaasti myönnytyksiä.

vlad.

Kontulan Ottawa
02.05.2005, 09:44
QUOTE]Viestin lähetti Special Guest
Vuosien 1917-18 punakapina oli yksi selkeimpiä esimerkkejä kommunismin todellisista kasvoista.
Puna-agitaattori tekee "omistavasta luokasta" syntipukin, joka on syyllinen työväen huonoihin oloihin.
Sen sijaan että pyrkisi parantamaan työläisten asemaa, kommunismi vetoaa ihmisen alhaisimpiin tunteisiin, kateuteen ja katkeruuteen ja väittää että syy omaan kurjuuteen löytyy muista.

Onneksi laillinen hallitus oli kuitenkin hereillä ja punakapinalliset kukistettiin, Suomessa majaileva tuhansista kotiryssistä koostunut puna-armeija riisuttiin aseista ja Suomi säilytti itsenäisyytensä.

Jos kapina olisi onnistunut niin Suomi olisi hyvin todennäköisesti omasta pyynnöstään liittynyt osaksi Neuvostoliittoa.

[/QUOTE]

ensinnäkin kommunistinen puolue perustettiin vasta syksyllä 18. Sen perusti punaisten radikaali siipi Venäjällä.

Työväenliike sai tuntuvia tuloksia eduskunnan kautta, esim 8 tunnin työpäivän. On turha kiistää, etteikö "omistava luokka"
olisi osin syyllinen huonoihin oloihin, he kun omistivat tuotantovälineet ja määräsivät palkat, samoin omistivat asunnot jne...
maassa oli myös maaseutuköyhälistöä ja torppareita.

se on sitten toinen juttu, miten oloja olisi sinänsä parannettu nopeasti..vaikka sosiaaliset olot olivat pääsyynä kapinaan, on toki muistettava Venäjän vallankumous ja heiltä tulevat toiveet Suomen punaisiin päin.

Suomessa olleet venäläiset joukot seurasivat lähinnä sivusta kansalaissotaamme, täällä ei ollut mitään "kotiryssistä koostuvaa puna-armeijaa". Punakaarteissa soti muutama tuhat venäläistä.

Neuvostoliittoon tuskin olisi heti liitytty, valtiohan perustettiin v 20.

Kaiser Soze
02.05.2005, 10:27
Jokos tämä oli täällä?

Suomen sotasurmat (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main)

Rosoh
04.05.2005, 18:31
Viestin lähetti The Original Jags
Valkoiset tekivät enemmän vääryyttä kuin punaiset.


Keep the faith!!

Styroxpöksy
05.05.2005, 20:03
Löytyykö vankilistoja ja syytteitä mistään netistä ?

Rosoh
05.05.2005, 20:11
[QUOTE]Viestin lähetti Styroxpöksy
Löytyykö vankilistoja ja syytteitä mistään netistä ? [/QUOTE


Todennäköisesti TOJ tekee tällä hetkellä listaa jossa on lueteltu jokainen haava ja nyrjähdys.

Olkku
05.05.2005, 20:37
Viestin lähetti Rosoh
[QUOTE][i]Todennäköisesti TOJ tekee tällä hetkellä listaa jossa on lueteltu jokainen haava ja nyrjähdys.

Juu. TOJ:n mielestä on valkoisten vika, jos punaisten yleisurheilukisojen korkeushypyssä, kilpailija venäytti selkänsä, purukasassa. Purut oli ilmeisesti kapitalisti lahjoittanut huonosta purukasasta.

siffa
06.05.2005, 01:16
Viestin lähetti dali
Jos tälle tielle lähdetään, niin punaisethan tarttuivat aseisiin, koska valkoiset olivat kyykyttäneet torpparia ja työmiestä vuosisatojen ajan.

Punaisten taistelujoukot (punakaarti) olivat enimmillään n. 100000 miestä. Ne koostuivat työväestöstä ja tilattomasta maaseutuväestöstä.

Valkoisen armeijan (suojeluskunnat) vahvuus oli enimmillään n. 70000 miestä. Valkoinen armeija koostui torppareista, työväestöstä, ylioppilaista, opettajista, virkamiehistä ja talonpojista.

Jako punaisiin ja valkoisiin ei siis ollut täysin riippuvainen henkilön yhteiskunnallisesta asemasta. Neljäsosa valkoisista oli torppareita ja työväestöä eli varsin merkittävä osa voittaneen puolen taistelujoukoista. Ylioppilaat, opettajat, virkamiehet voidaan lukea keskiluokkaan. Vähemmistö valkoisista kuului dalin mainitsemiin valkoisiin, jotka "olivat kyykyttäneet torpparia ja työmiestä vuosisatojen ajan".

Äitini äidin isä oli torppari ja äidin isän isä rautatierakennusten seppä, molemmat Keski-Pohjanmaalta. He taistelivat valkoisten puolella.
Isäni suku Etelä-Pohjanmaalta olivat valkoisten puolella. Ammatiltaan keskiluokkaa: rautatieläisiä, kaupan hoitaja, muita keskiluokan ihmisiä. Mitään omistuksia heillä ei kenelläkään ollut. Kaulusköyhälistöä.

Sisällissota vaati hirvittävät uhrinsa. Siitä huolimatta, kun katson oman aikani Suomea, olen sitä mieltä, että suomalaisen työmiehen onneksi valkoiset voittivat.

dali
06.05.2005, 14:20
Viestin lähetti siffa
Jako punaisiin ja valkoisiin ei siis ollut täysin riippuvainen henkilön yhteiskunnallisesta asemasta. Neljäsosa valkoisista oli torppareita ja työväestöä eli varsin merkittävä osa voittaneen puolen taistelujoukoista. Ylioppilaat, opettajat, virkamiehet voidaan lukea keskiluokkaan. Vähemmistö valkoisista kuului dalin mainitsemiin valkoisiin, jotka "olivat kyykyttäneet torpparia ja työmiestä vuosisatojen ajan".

Ei kai Suomen rikkaista kovin kummoista armeijaa olisi saanut aikaan? Aika harvinainen näky on sellainen yhteiskunta, jossa varakkain kansanosa olisi lukumäärällisesti enemmistönä.

Miksi kukaan vaarantaisi oman nahkansa, jos voi laittaa muut asialle? Sama pätee niin punaisiin kuin valkoisiin: Ne, joiden sotaa vuonna 1918 käytiin, olivat jossain muualla kuin rintamalla.

Tuskin kiväärimies sen kummemmin ajatteli ajavansa kommunistivaltiota, vapaata Suomea (ehkä valkoisella puolella oli tätä ajatusta, olihan kyseessä kuitenkin suhteellisen hyvän koulusivistyksen saanut armeija) tai muuta yhtä korkealentoista kuin sodan osapuolten johdossa. Poteroissa kyse oli konkreetteisesti omasta toimeentulosta ja omista eduista.

Työläisen onneksi vasemmisto jatkoi vähäväkisten asian ajamista, vaikka ilmapiiri oli sodan jälkeen kaikkea muuta kuin suvaitseva "kommunistien puuhailuille."

Luiro
06.05.2005, 16:11
Se, että nyt katsottuna on parempi, että valkoiset voittivat, ei kuitenkaan lievennä millään tavalla niitä ihmishenkiä, jotka sodassa menetettiin.

Kun ihmishengen arvoa ei mitata rahassa.

Evenuel
06.05.2005, 22:48
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?


Isän isän isä taisteli punakaartissa, selvisi hengissä, mutta menetti kansalaisoikeutensa vajaaksi kymmeneksi vuodeksi. Jättäytyi pois kaikesta vasemmistolaisesta toiminnasta ja kielsi lapsiaankin menemästä mukaan. Onneksi isän isä uhmasi tätä kieltoa.

Äidin isän äiti varmasti oli jossain määrin punaisten joukossa, tuskin kuitenkaan tarttui aseisiin. Varmaa tietoa tästä ei ole. (harmittaa, kun en kerinnyt kyselemään papalta tarpeeksi asioita)
Äidin äidin pappa taisteli ja kaatui punakaartissa, sai lopullisen lepopaikkansa täältä Tampereen Kalevankankaan hautausmaan punaisten muistomerkin vierestä, tiedän jopa minkä puun juurelle hänet on haudattu.
Äitini ja pappani hauta on myöskin kyseisen muistomerkin vieressä. Vähän off topic, mutta olen onnelinen papan puolesta, kun pääsi lepoonsa niin lähelle punaisia.

Ja tästä kaikesta voinee päätellä, että minä siis olen verenperintönä saanut punaisen aatteen, enkä häpeä sitä ollenkaan. Päin vastoin.

siffa
07.05.2005, 08:08
Viestin lähetti Evenuel

Ja tästä kaikesta voinee päätellä, että minä siis olen verenperintönä saanut punaisen aatteen, enkä häpeä sitä ollenkaan. Päin vastoin.

Vakaumuksensa puolesta eri osapuolet sisällissodassa taistelivat. Vaimoni sukulainen Heikki Ylikangas on tutkinut vuoden 1918 alkuvuoden sekä niitä edeltäneitä ja niitä seuranneita traagisia tapahtumia.

Ylikankaan tutkimuksien tuloksena syntynyt kirja kertoo niin punaisten kuin valkoistenkin kannalta kiihkottomasti noista ajoista.

Kuten aikaisemmasta viestistä selviää, olen työväestön ja keskiluokan jälkeläinen. Tuohon aikaan ei suvuillani ollut mitään omistuksia. Sukuni jäsenet taistelivat valkoisten puolella. Olen ymmärtänyt, että heille oli kysymys Suomen itsenäisyydestä ja siitä, että Suomi ei joutuisi bolsevikkien hallitseman Venäjän liittolaiseksi ja lopulta osaksi kommunistista Neuvostoliittoa. Tämän takia olen omaksi kannakseni ottanut sen, että nimenomaan työväestön kannalta oli parempi, että valkoiset voittivat.

Tänä päivänä täällä Kymenlaaksossa on korkeapalkkaisilla työläisillä ollut mahdollisuus seisauttaa niin tehdaslaitoksia kuin satamiakin etujensa pysyttämiseksi nykyisellään sekä yhä parempien etujen saamiseksi. Kommunistisissa maissa se ei olisi ollut mahdollista. Palkatkin olisivat murto-osa nykyisistä.

Minunkaan mielestä ei meidän, Evenuel, tarvitse hävetä sukujemme taustoja. Me voimme rakentaa tätä yhteiskuntaa vakaumuksemme puolesta yhteistyössä.

Muistutan kaikkia keskustelun osallistujia siitä, että omistuksilla ei vakaumusten kanssa ole välttämättä mitään yhteyttä. Minun mielestäni.

Evenuel
07.05.2005, 09:26
Krijoituksestani saattoi saada hieman väärän kuvan tuon punaisen aatteen osalta. Punainen kyllä, mutta ei verenpunainen. Eli siis en ole kommunisti, tuskin edes sosialisti. Mutta vasemmalla kyllä.

Ihmisten tulisi ehdottomasti tehdä yhteistyötä "puolestaan" huolimatta, ei tästä maailmasta muuten tehdä parempaa paikkaa. Eli kaikkea ja kaikkia tarvitaan - sopivassa suhteessa.

Siihen, millainen tämä maa olisi jos punaiset olisi "voittaneet" (minun mielestäni on moraalisesti väärin puhua voittamisesta sodan yhteydessä, kaikki osapuolet siinä ovat häviäjiä kun ovat joutuneet tarttumaan aseisiin) en sen suuremmin ota kantaa. Sitä kun ei voi varmaksi tietää. Ainahan voi spekuloidan, mutta onko siitä mitään hyötyä?

siffa
07.05.2005, 10:01
Viestin lähetti Evenuel

Ihmisten tulisi ehdottomasti tehdä yhteistyötä "puolestaan" huolimatta, ei tästä maailmasta muuten tehdä parempaa paikkaa. Eli kaikkea ja kaikkia tarvitaan - sopivassa suhteessa.

Siihen, millainen tämä maa olisi jos punaiset olisi "voittaneet" (minun mielestäni on moraalisesti väärin puhua voittamisesta soddan yhteydessä, kaikki osapuolet siinä ovat häviäjiä kun ovat joutuneet tarttumaan aseisiin) en sen suuremmin ota kantaa. Sitä kun ei voi varmaksi tietää. Ainahan voi spekuloidan, mutta onko siitä mitään hyötyä?

Molemmista asioista samaa mieltä.

Nyt tiedämme vain valkoisten "voiton" jälkeisen Suomen tilanteen. Korostan, että Suomen vasemmistolla on ollut merkittävä mahdollisuus olla rakentamassa hyvinvointiyhteiskuntaa maahamme. Sopiva vastakkainasettelu oikeisto-vasemmisto sekä vahva keskusta ovat pystyneet tulokselliseen maan johtamiseen. Demokratia on toiminut.

Mikäli punaiset olisivat voittaneet, ajattelen, että olisimme sitoutuneet enemmän yhteistyöhön Neuvostoliiton kanssa. Olisiko maastamme tullut osa Neuvostoliittoa, sitä emme tiedä. Ainoastaan sisällissodan aikaisen sosiaalidemokraattisen puolueen jyrkkä vasen linja voisi kertoa niistä tavoitteistaan, joihin he pyrkivät maan suurten linjaratkaisujen suhteen. Yksilötasolla työväestö ja torpparit halusivat parantaa omia olosuhteitaan.

The Original Jags
18.05.2005, 18:51
Kirjoitin tämän jo tuonne Kirjallisuus-ketjuun, mutta oikeastaan sama kirjoitus sopii vielä paremmin tänne:

Väinö Linnan Täällä Pohjan Tähden alla.

Luin Linnan trilogian joskus 12-13 vuotiaana, mutta silloinen lapsen ymmärrykseni ei kyennyt tajuamaan kirjan sisältöä kuin osittain, joten otin työkseni lukea tämä teos uudelleen. Nyt on kaksi osaa kolmesta luettu.

Suosittelen teosta kaikille, jotka ovat kiinnostuneita Suomen historiasta. Teos alkaa kuuluisilla sanoilla "alussa oli suo, kuokka ja Jussi". Pappilan torppari Jussi raivasi torpan Suomen korpeen 1880-luvulla, ja tästä alkoi tapahtumasarja, joka jatkuu aina Talvi- ja Jatkosotaan asti 1940-luvun puoliväliin.

Täällä Pohjan Tähden alla on Tuntemattoman sotilaan ohella eniten suomalaisten historiankäsityksiä muokannut kaunokirjallinen teos. Ainakaan se oli ensimmäinen valkoisesta historiankirjoituksesta huomattavalla tavalla poikennut teos, joka sai paljon julkisuutta ja lukijoita. Teos kuvaa Suomen muuttumista sääty-yhteiskunnasta kansalaisyhteiskunnaksi yhden perheen ja kyläyhteisön näkökulmasta, ja kaikkea sitä mitä näihin tapahtumiin liittyi. Mukana on myös surullinen, mutta realistinen kuvaus kansalaissodasta ja erityisesti Hennalan vankileiriltä, jonne Jussin poika, punapäällikkö Akseli joutui. Molemmat veljensä sodan jälkeisissä teloituksissa menettänyt Akseli pelastui lopulta leiriltä ja palasi kotiin Elinansa ja poikiensa luokse. Sodan aiheuttamaa traumaa pienen ihmisen näkökulmasta kuvaa hyvin se, että Akselin parikymppiset veljet teloituttivat oman kylän isännät.

Kirjan lukemalla ymmärtää myös paremmin, miksi kansalaissota syttyi. Luokkaerot kävivät liian jyrkiksi. Maatalouden ja viljelyksen kehittyessä isäntien ja maanomistajien hyvinvointi lisääntyi, mutta työväestön asema pysyi yhtä kurjana kuin ennenkin. Siinä missä isännillä oli entistä enemmän viljaa aitoissaan, saattoivat kurjimmat muonamiehet nääntyä nälkään raataessaan 12-tuntista työpäiväänsä viljapelloilla.

Omistajien ja köyhälistön välinen juopa syveni näin liian suureksi. Vuonna 1917 tapahtunut vallankumous Venäjällä ja samana vuonna Suomessa tapahtunut sosialisti-enemmistöisen eduskunnan hajottaminen laukaisivat tuhoisan tapahtumaketjun keväällä 1918, joka johti Suomen historian suurimpaan tragediaan. Punakaarteja alettiin aseistaa, ja omistajaluokka aseisti puolestaan omia suojeluskuntiaan. Aseellista yhteenottoa ei enää tässä vaiheessa voinut kukaan estää. Yhteenotto paisui lopulta valtavat mittasuhteet saaneeksi sisällissodaksi, jossa jopa joka 60. suomalainen menetti henkensä.

Sodan loppuvaiheita Linna kuvaa hyvin yksityiskohtaisesti pentinkulmalaisten näkökulmasta. Punaisille omaisuuttaan pakkoluovuttaneet isännät kostivat saamansa kohtelun julmimmalla mahdollisella tavalla: renkejä, muonamiehiä ja torppareita teloitettiin ilman minkäänlaista armoa. Joukossa meni paljon viattomiakin, kuten vanha räätäli Aadolf Halme, joka ei eläessään ollut aseeseen tarttunut.

Vielä on siis kolmas osa lukematta, joka käsittelee 1920- ja 1930-lukujen Suomea ja sen hidasta kehittymistä kohti parempaa ja oikeudenmukaisempaa valtiota. Kansalaissodan trauma näkyi edelleen, mutta porvariston ja vallasväen oli kuitenkin pakko pikkuhiljaa luopua monista entisistä etuoikeuksistaan. Sitä, mitä punainen kapina ei saavuttanut, saavutettiin vähitellen rauhanomaisin keinoin.

Linnan teos on erinomaisen koskettava historiaan pohjautuva kertomus yhden suvun vaiheista kolmen sukupolven aikana. Minusta jokaisen suomalaisen kannattaisi se lukea kunnolla alusta loppuun kerran elämässään.

siffa
18.05.2005, 20:33
Viestin lähetti The Original Jags
[B
Omistajien ja köyhälistön välinen juopa syveni näin liian suureksi. Vuonna 1917 tapahtunut vallankumous Venäjällä ja samana vuonna Suomessa tapahtunut sosialisti-enemmistöisen eduskunnan hajottaminen laukaisivat tuhoisan tapahtumaketjun keväällä 1918, joka johti Suomen historian suurimpaan tragediaan. Punakaarteja alettiin aseistaa, ja omistajaluokka aseisti puolestaan omia suojeluskuntiaan. Aseellista yhteenottoa ei enää tässä vaiheessa voinut kukaan estää. Yhteenotto paisui lopulta valtavat mittasuhteet saaneeksi sisällissodaksi, jossa jopa joka 60. suomalainen menetti henkensä. [/B]

Pystytkö, The Original Jags, kertomaan sen, miksi vuoden 1917 lopulla sosialisti-enemmistöinen eduskunta hajoitettiin? Kyllä kai siihen jokin syy ja demokraattinen oikeutus oli?
Hajonneen eduskunnan tilalle kansa valitsi oikeistoenemmistöisen eduskunnan. Mikä aiheutti kansan enemmistön siirtymisen oikeiston puolelle? Löytyykö tähän selitys?
Olen ymmärtänyt, että tämä uusi, oikeistoenemmistöinen eduskunta oli viimeinen pisara sosiaalidemokraattien vallankumousta ajavalle siivelle. Lopullinen oikeutus aloittaa sisällissota? Toki sotatilavarusteluja oli tehty molemmin puolin jo vuoden 1917 aikana.

Kysymyksiini toivon vastauksia myös poliittisesta historiasta perillä olevilta kirjoittajilta, kuten mjr.

The Original Jags
18.05.2005, 20:51
Täällä jotain;

http://www.uta.fi/suomi80/teema4.htm


Eduskunta kutsuttiin koolle ja se kokoontui vuoden 1916 vaalien tuloksen mukaisessa koostumuksessa. Muodostettiin Suomen ensimmäinen parlamentaarinen hallitus. Kaikki merkittävät eduskunnassa olevat puolueet olivat mukana senaatissa. Eduskunnan asemaa vahvisti vuoden 1916 vaaleissa ehdottoman enemmistön saaneen sosiaalidemokraattisen puolueen omaksuma eduskuntakeskeinen näkemys. Valtalain hyväksyminen eduskunnassa 18.7.1917 oli kuitenkin väliaikaisen hallituksen mielestä liian suuri askel eduskunnan vallan lisäämisessä.

Valtalaki merkitsi avointa konfliktia suomalaisten ja väliaikaisen hallituksen väillä. Selkkauksen jälkeen eduskunta hajotettiin ja uudet vaalit määrättiin pidettäviksi. Vaaleissa SDP kärsi kirvelevän tappion porvarillisten puolueiden saavutettua paikkaenemmistön



http://www.uta.fi/suomi80/tieto34.htm


Venäjän väliaikainen hallitus oli hajottanut eduskunnan 31.7.1917 eduskunnan säädettyä 18.7. ns. valtalain. 1.-2.10.1917 pidetyissä eduskuntavaaleissa sosiaalidemokraatit yrittivät menestystä valtalain tukemisella. Oikeistopuolueet (vanha- ja nuorsuomalaiset sekä kansanpuolue) muodostivat suomalaisten puolueiden vaaliliiton. Itsenäisyyden kannattajat olivat oikeistopuolueiden johdossa vähemmistönä, siksi em. puolueiden linjana oli Suomen autonomisen aseman vahvistaminen. Vaalitaistelussaan porvarilliset puolueet keskittyivät sosiaalidemokraattien vastustamiseen.

Vaalit muodostuivat voitoksi paitsi porvareille, myös itsenäisyyttä kannattaneille. Selvästi itsenäisyyslinjalla vaaleihin lähtenyt maalaisliitto sai seitsemän lisäpaikkaa. Ruotsalaisen puolueen valituksi tulleista kymmenkunta oli itsenäisyyssuunnan kannattajia, nuorsuomalaisista viitisentoista. Vanhasuomalaisista itsenäisyyden kannattajiin lukeutui neljännes, ja kansanpuolueen viidestä paikasta kolmea piti hallussaan itsenäisyyslinjan mies. Itsenäisyyden kannattajat muodostivat eduskunnassa itsenäisyysklubin. Kiireellisimpänä tehtävänä eduskunnan enemmistö piti järjestyksen palauttamista, autonomian laajentamisen keinoista ja aikataulusta ei vielä aluksi oltu yksimielisiä.

Äänestysprosentti kohosi valtiollisten olojen vapautumisen herättämän uuden kiinnostuksen vauhdittamana 69,5:een. Useimmat uudet äänestäjät vieroksuivat sosialistien jyrkkää luokkataistelu-asennetta. Porvarienemmistöisen eduskunnan katsottiin kenties olevan kykenevämpi myös sopimaan asioista Venäjän kanssa. Lisäksi sosialidemokraatit kärsivät siitä, etteivät aluksi hyväksyneet vanhan eduskunnan hajottamista, mutta asettivat sitten kuitenkin ehdokkaansa uusiin vaaleihin.

SDP:n kannatus oli tasaista kaupungeissa ja maaseudulla. Suomalaisten puolueiden kannatus oli kaupungeissa hieman suurempi kuin maaseudulla. RKP oli leimallisin kaupunkipuolue, sen suhteellinen kannatus oli kaupungeissa yli kaksi kertaa suurempi kuin maaseudulla. Maalaisliiton kannatus nojasi erityisesti pienviljelyvaltaisten Itä- ja Pohjois-Suomen ääniin.

Aktiivisin äänestäjäkunta löytyi etelästä, Uudenmaan, Turun ja Porin sekä Hämeen lääneistä. Edustajien ammattirakenne muuttui siten, että yliopistokoulutettujen sekä mäkitupalaisten ja torpparien määrä väheni maanomistajien, tilanvuokraajien ja palstatilallisten määrän kasvaessa.

siffa
18.05.2005, 22:46
Viestin lähetti The Original Jags

Omistajien ja köyhälistön välinen juopa syveni näin liian suureksi. Vuonna 1917 tapahtunut vallankumous Venäjällä ja samana vuonna Suomessa tapahtunut sosialisti-enemmistöisen eduskunnan hajottaminen laukaisivat tuhoisan tapahtumaketjun keväällä 1918, joka johti Suomen historian suurimpaan tragediaan. Punakaarteja alettiin aseistaa, ja omistajaluokka aseisti puolestaan omia suojeluskuntiaan. Aseellista yhteenottoa ei enää tässä vaiheessa voinut kukaan estää. Yhteenotto paisui lopulta valtavat mittasuhteet saaneeksi sisällissodaksi, jossa jopa joka 60. suomalainen menetti henkensä.

Sainkin jo vastauksia aikaisempiin kysymyksiini. Kiitos siitä TOJ.

Sosiaalidemokraatit saivat ehdottoman enemmistön Suomen eduskunnassa 1916.
Suomen eduskunta hyväksyi Valtalain 18.7.1917.
Venäjän väliaikainen hallitus ei hyväksynyt Suomen eduskunnan hyväksymää Valtalakia vaan hajoitti eduskunnan 31.7.1917.
Oikeisto voitti uudet vaalit ja sai enemmistön lokakuun 1917 uuteen eduskuntaan.

Sosiaalidemokraattien vallankumouslinja ei hyväksynyt kansan valitsemaa oikeistoenemmistöistä eduskuntaa. Punaiset aloittivat sisällissodan tavoitteidensa saavuttamiseksi vuoden 1918 alkupuolella.

Menikö se noin? Jos meni, miksi sitä ei kerrota aina tuolla tavalla, kun sisällissodan aloittamisesta kerrotaan? Eli kumpi osapuoli lähti sotaan Suomen kansan enemmistöä vastaan?

Miten Venäjän väliaikaisella hallituksella oli oikeus hajoittaa Suomen vasemmistoenemmistöinen eduskunta?

The Original Jags
18.05.2005, 23:03
Viestin lähetti siffa
Sainkin jo vastauksia aikaisempiin kysymyksiini. Kiitos siitä TOJ.

Sosiaalidemokraatit saivat ehdottoman enemmistön Suomen eduskunnassa 1916.
Suomen eduskunta hyväksyi Valtalain 18.7.1917.
Venäjän väliaikainen hallitus ei hyväksynyt Suomen eduskunnan hyväksymää Valtalakia vaan hajoitti eduskunnan 31.7.1917.
Oikeisto voitti uudet vaalit ja sai enemmistön lokakuun 1917 uuteen eduskuntaan.

Sosiaalidemokraattien vallankumouslinja ei hyväksynyt kansan valitsemaa oikeistoenemmistöistä eduskuntaa. Punaiset aloittivat sisällissodan tavoitteidensa saavuttamiseksi vuoden 1918 alkupuolella.

Menikö se noin?

Näinhän se meni.

Täytyy myöntää, että itsellenikin on arvoitus se, että miksi kansan mielipide vaihtui vuodessa niin dramaattisesti, että vuonna 1916 valittu sosialistienemmistöinen eduskunta vaihtui oikeistoenemmistöiseksi eduskunnaksi vuonna 1917.

Varmaan googlettamalla voisi löytää jotain vastausta.


Viestin lähetti siffa

Jos meni, miksi sitä ei kerrota aina tuolla tavalla, kun sisällissodan aloittamisesta kerrotaan? Eli kumpi osapuoli lähti sotaan Suomen kansan enemmistöä vastaan?

Jos uskomme vuoden 1917 äänestystulosta, niin kansan enemmistö ei ollut punaisten puolella. Tosin täytyy muistaa, että äänestysaktiivisuus kaikista huonoimmassa asemassa olevien keskuudessa oli kaikista alhaisin.

On myös hyvä kysymys, että oliko punaisilla oikeus aloittaa vallankumousyritys siitäkin huolimatta, vaikka (äänestysoikeutta käyttäneen) kansan enemmistö ei ollut heidän puolellaan?

Viestin lähetti siffa

Miten Venäjän väliaikaisella hallituksella oli oikeus hajoittaa Suomen vasemmistoenemmistöinen eduskunta?

Suomihan ei vielä tässä vaiheessa ollut julistautunut itsenäiseksi, vaan kuului Venäjän valtakuntaan. Lisäksi Suomen valtaapitävillä omistajaluokalla ei ollut mitään eduskunnan hajottamista vastaan, vaan sitä pidettiin luonnollisesti hyvänä asiana, koska se oli heidän etujensa mukaista.

siffa
18.05.2005, 23:19
Viestin lähetti The Original Jags

Suomihan ei vielä tässä vaiheessa ollut julistautunut itsenäiseksi, vaan kuului Venäjän valtakuntaan. Lisäksi Suomen valtaapitävillä omistajaluokalla ei ollut mitään eduskunnan hajottamista vastaan, vaan sitä pidettiin luonnollisesti hyvänä asiana, koska se oli heidän etujensa mukaista.

Vielä yksi kysymys.

Mitä tarkoitat tuolla "Suomen valtaapitävällä omistajaluokalla"? Eikö laillinen eduskunta ja hallitus olleetkaan todellisuudessa vallassa?

Muuten sain hyvät vastaukset. Tietoni Suomen sisällissodasta ovat lisääntyneet. Asia kiinnostaa minua.

PS. Venäläistä taitokiekkoa olen ihaillut aina. Niin myös Itävallan MM-kisoissa nuorten venäläisten kiekkoilijoiden esittämänä.

The Original Jags
18.05.2005, 23:41
Viestin lähetti siffa
Vielä yksi kysymys.

Mitä tarkoitat tuolla "Suomen valtaapitävällä omistajaluokalla"? Eikö laillinen eduskunta ja hallitus olleetkaan todellisuudessa vallassa?

Siis Suomihan oli vielä vuonna 1918 hyvin säätypainotteinen yhteiskunta. Oli ns. herrasväki, johon kuuluivat maanomistajat ja isännät, teollisuuspamput sekä virkamiehet (opettajat, papit, nimismiehet jne.). Toisen luokan muodostivat ihmiset, joita voitaisiin kuvata yhteisesti siten, että he eivät omistaneet. He olivat torppareita, jotka viljelivät maata, joka ei ollut heidän omaansa. He olivat muonamiehiä ja renkiä, jotka olivat ruokapalkalla töissä isännillä ja maanomistajilla. Heihin kuuluivat myös tehtaissa raatavat tehdastyöläiset.

Juopa syntyi näiden kahdan luokan välillä vuosina 1917-1918. Toki sotaan johtaneiden syiden alkujuuret olivat paljon kauempana, 1800-luvun puolella, mutta vasta tuolloin tilanne kärjistyi sisällissodaksi.

Kyllä eduskunnalla oli valta. 1900-luvun alussa sosialistienemmistöinen eduskunta säätikin paljon torpparien asemaa parantavia lakeja. Mutta vuoden 1917 tapahtumat aiheuttivat sen, että moni näistä parannuksista kumottiin ja työläisten asema jälleen heikkeni. Tämä oli eräs sisällissodan laukaisseista tekijöistä.


Viestin lähetti siffa

Muuten sain hyvät vastaukset. Tietoni Suomen sisällissodasta ovat lisääntyneet. Asia kiinnostaa minua.


Kannattaa tutustua tuohon Pohjantähti-trilogiaan jos et ole sitä tehnyt.

Vähän asiapitoisempaa, joskin paljon kuivempaa tietoa samasta asiasta saa myös Heikki Ylikankaan kirjasta Tie Tampereelle. Tämä kirja tosin ei käsittele niinkään sisällissotaan johtaneita syitä, vaan itse sodan tapahtumia ja sen jälkimaininkeja.

Luettuani Ylikankaan teoksen olin järkyttynyt. En osannut kuvitella, että suomalainen voisi olla noin julma toiselle suomalaiselle. Ylikankaan teos ei kuitenkaan ole propagandistinen eikä puolta ottava, vaan kiihkoton ja asiatyylillä kirjoitettu.

Viljuri
19.05.2005, 15:04
TOJ!

Jos tiedät joitakin noista laeista, joilla heikennettiin torppareiden ja/tai muiden "Have nots" henkilöiden asemaa 1917-18, niin olisin kiinnostunut...

Muutoinhan on todettavissa, että pääosin samat henkilöt ja yhteiskuntaluokat säätivät useita sosiaalisesti ottaen tervehdyttäviä lakeja heti 1920-luvun puolella, voitetun vapaussodan jälkeen. Myös torppareita koskien.

Kaivanto
19.05.2005, 15:20
Viestin lähetti The Original Jags
Täytyy myöntää, että itsellenikin on arvoitus se, että miksi kansan mielipide vaihtui vuodessa niin dramaattisesti, että vuonna 1916 valittu sosialistienemmistöinen eduskunta vaihtui oikeistoenemmistöiseksi eduskunnaksi vuonna 1917.

Aiemmin linkittämässäsi tekstissä viitataan selitykseen, johon muistelen jossain muuallakin törmänneeni: Äänestysprosentti oli vuoden 1916 vaaleissa 55,5 ja vuotta myöhemmin 69,5. Ilmeisesti vasemmisto oli 1916, ehkä aktiivisen työväenliikkeen vaikutuksesta, hakeutunut vaaliuurnille paljon paremmin kuin oikeisto, ja vuoden 1917 tulos johtuisi pääasiassa siitä, että oikeiston kannattajien äänestysaktiivisuus nousi.

Jeda
19.05.2005, 15:27
On hyvä muistaa, ettei Linnan "Täällä pohjantähden alla" ole tietokirja tai kerro koko totuutta kapinan ajan tapahtumista. Kyseessä on kaunokirjallinen teos joka käyttää historiallisia tapahtumia viitekehyksenä. Kansallisen sovinnon väilikappaleeksi hyväksyttyä teosta ei ole vuosikymmeniin viitsitty ruotia sen esittämien historiallisten väitteiden perusteella. Oikeastaan hyvä niin, kaunokirjallisuudesta kun on kyse.

Omasta mielestäni ko. kirja keskittyy pesemään puhtaaksi kommunistien vallankumoustyritystä. Toki monen punaisen vaikuttimet varmasti olivatkin ylevät. Se ei kuitenkaan poista sitä, että kyseessä oli yritys syöstä laillinen hallitus vallasta.

Linna myös käytännössä jättää käsittelemättä punaisen terrorin, ajan, jolloin kidutetuksi ja murhatuksi saattoi päätyä mikäli oli pappi, opettaja tai vaikkapa apteekkari. Valkoiset (ja nälkä ja taudit) tappoivat enemmän sodan loputtua, kuitenkin etupäässä kapinallisten sotilaita, eivät siviilejä.

Enää ei line kellään tarvetta kostonhimoisesti tarkastella historiaa. Oma tulkintani on, että laillinen hallitus kukisti vallankumousta yrittäneet bolshevikit. Joka miekkaaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

The Original Jags
19.05.2005, 15:43
Viestin lähetti Jeda
Omasta mielestäni ko. kirja keskittyy pesemään puhtaaksi kommunistien vallankumoustyritystä.

Oletko lukenut kyseisen trilogian?

Itse näen asian niin, että Linna toi lähes ensimmäisenä myös punaisen näkökulman vuoden 1918 tapahtumiin. Ennen sotia sodasta oli kirjoitettu ja kerrottu vain valkoisten toimesta ja valkoisten ehdolla. Tunnettu tosiasia on, että voittajat kirjoittavat historian.

Linnan kirja auttaa ihmisiä ymmärtämään, mitkä syyt olivat sodan taustalla. Se antaa myös punaisille inhimilliset kasvot päinvastoin kuin punakaartilaisia aiemmin demonisoinut valkoinen historiankirjoitus. Kukapa voisi vihata Koskelan Akselia, Aleksia ja Akustia, Kivivuoren Oskua tai Leppäsen Preetiä?


Viestin lähetti Jeda

Linna myös käytännössä jättää käsittelemättä punaisen terrorin, ajan, jolloin kidutetuksi ja murhatuksi saattoi päätyä mikäli oli pappi, opettaja tai vaikkapa apteekkari.

Tämä taisi todistaa, ettet ole Pohjantähti-trilogiaa lukenut. Vai unohditko vain paroonin ja Töyryn isännän murhat?

Viestin lähetti Jeda

Valkoiset (ja nälkä ja taudit) tappoivat enemmän sodan loputtua, kuitenkin etupäässä kapinallisten sotilaita, eivät siviilejä.

Koko sodan suurin tragedia on se, että ylivoimainen enemmistö sodan uhreista ei kuollut taisteluissa, vaan joko teloitettuina tai nälkään vankileireillä.

Monilla paikkakunnilla teloitettiin myös paljon siviilejä. Esimerkiksi Jämsän sodanjälkeisissä teloituksissa kuolemantuomion syyksi riitti kuuluminen paikalliseen työväenyhdistykseen.



Viestin lähetti Jeda

Enää ei line kellään tarvetta kostonhimoisesti tarkastella historiaa. Oma tulkintani on, että laillinen hallitus kukisti vallankumousta yrittäneet bolshevikit. Joka miekkaaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

Tuo on sangen yksipuolinen tulkinta. Sodan taustalla olevat syyt on hyvä huomata, ja tuolloin maassa vallinnut epäoikeudenmukainen ja jyrkkä luokkajako.

dali
19.05.2005, 16:24
Viestin lähetti Jeda
On hyvä muistaa, ettei Linnan "Täällä pohjantähden alla" ole tietokirja tai kerro koko totuutta kapinan ajan tapahtumista. Kyseessä on kaunokirjallinen teos joka käyttää historiallisia tapahtumia viitekehyksenä. Kansallisen sovinnon väilikappaleeksi hyväksyttyä teosta ei ole vuosikymmeniin viitsitty ruotia sen esittämien historiallisten väitteiden perusteella. Oikeastaan hyvä niin, kaunokirjallisuudesta kun on kyse.

Linnan teos tekee sen, mitä historiankirjoitus ei kykene kuvaamaan: Pohjantähti-trilogia menee tavallisen ihmisen elämään ja tarkastelee arkea yksilöiden kautta.

Viestin lähetti Jeda
Omasta mielestäni ko. kirja keskittyy pesemään puhtaaksi kommunistien vallankumoustyritystä. Toki monen punaisen vaikuttimet varmasti olivatkin ylevät. Se ei kuitenkaan poista sitä, että kyseessä oli yritys syöstä laillinen hallitus vallasta.

Linna myös käytännössä jättää käsittelemättä punaisen terrorin, ajan, jolloin kidutetuksi ja murhatuksi saattoi päätyä mikäli oli pappi, opettaja tai vaikkapa apteekkari. Valkoiset (ja nälkä ja taudit) tappoivat enemmän sodan loputtua, kuitenkin etupäässä kapinallisten sotilaita, eivät siviilejä.

Jokainen tulkitsee asioita omalla tavallaan, mutta pikkaisen pisti hymyilyttämään tuo puhtaaksipesu-kommentti. Tuulahduksia 50 vuoden takaa.

Ei kai "unohdetun" näkökulman esiintuonti ole puhtaaksipesemistä. Teoksessa kuvataan tavallisten ihmisten elämää. Siis sitä osaa kansasta, joihin yhteiskunnan epätasa-arvo eniten koski.

Ei laillista valtaa olisi kaadettu, jos asiat olisivat olleet kunnossa, vai?

Jos luet Linnan teoksen kaikki kolme osaa, huomaat, että eripuran syyt juontavat historiaan ja ovat esimerkiksi Akseli Koskelan kohdalla hyvin henkilökohtaisia. Samoin muut henkilöt ovat vajavaisia, vaikka Linna sympatiseeraakin Kivivuoria ja Koskeloita.

Punaisen terrorin aika oli kovin lyhyt. Miten monta sivua sille olisi pitänyt uhrata, että määrälliset vaatimukset täyttyisivät? Iso-Manun ja Töyryn murhat ja omaisuuden takavarikot eivät riittäneet?

Ehkä olet lukenut kirjan ja ymmärrät nämä asiat, mutta tulit tänne trollaamaan kommareiden päreet mustiksi?

Viestin lähetti Jeda
Enää ei line kellään tarvetta kostonhimoisesti tarkastella historiaa. Oma tulkintani on, että laillinen hallitus kukisti vallankumousta yrittäneet bolshevikit. Joka miekkaaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

Olen jo edellä kirjoittanut, että vuonna 1918 sodittiin eri sotia. Yhdet halusivat itsenäisyyttä ja vapautta sosialisteista, toiset ajoivat sosialismia ja osa tahtoi parannusta omiin oloihinsa. Linnan teos kertoo tämän kolmannen ryhmän taistelusta.

Kostoa en kaipaa, vaan ymmärrystä myös tavallisille punaisille ja heidän ahdingolleen.

Bolshevismi oli aate, joka ajoi työläisten asiaa. Mikseivät Koskelat, Kivivuoret, Leppäset ja Halmeet olisi tarttuneet aatteeseen, joka ainakin teoriassa lupasi parannusta oloihin?

Suomen kesä on kaunis, mutta lyhyt.

Jeda
19.05.2005, 16:57
Olen kyllä kirjat lukenut. Jos ennen sotia vallistsi tapahtumista "valkoinen totuus", niin nykyään Linnan näkökulma on hyväksytty viralliseksi totuudeksi. Ettei vain totuus olisikin jossain näiden välimaastossa?

Suomen itsenäistymisprosessia sotineen voidaan tarkastella monelta kantilta. Tässä muutama esimerkki:

a) Osana 1. maailmansodan itärintaman pohjoisen osan loppunäytöstä.

b) Suomen kansallisena heräämisenä ja osana euroopan kansallisvaltioiden syntyprosessia.

c) Marxilaisena determinisminä kurjistumisen kärjistymisestä ja sitä seuraavasta luokkataistelusta.

d) Eräänlaisena kaoottisena tapahtumana missä kaikki edellämainitut tekijät vaikuttivat ja tapahtumat etenivät hallitsemattomana sarjana.

Sitä en kiistä, etteikö maassa olisi ollut kurjalistoa ja tarvetta yhteiskunnallisille muutoksille. Sen taas kiistän jyrkästi, että aseellinen vallankumous olisi ollut ainut tie ongelmien ratkaisuun. En ymmärrä miksi yleisesti hyväksytään olettamus siitä, että kunnon miehet olisivat jotenkin selkä seinää vasten viimeisenä keinonaan ottaneet aseen käteensä. Päinvastoin, he kokivat hetkensä tulleen ja aikoivat aseella ottaa sen mikä heille ei laillisesti kuulunut. Tällä valinnalla oli murheelliset seuraumukset koko maalle. Punaiset tarttuivat aseisiin koska he niin halusivat, mitään pakkoa ei siihen ollut.

Kontulan Ottawa
19.05.2005, 17:04
Viestin lähetti Jeda


Omasta mielestäni ko. kirja keskittyy pesemään puhtaaksi kommunistien vallankumoustyritystä. Toki monen punaisen vaikuttimet varmasti olivatkin ylevät. Se ei kuitenkaan poista sitä, että kyseessä oli yritys syöstä laillinen hallitus vallasta.

Linna myös käytännössä jättää käsittelemättä punaisen terrorin, ajan, jolloin kidutetuksi ja murhatuksi saattoi päätyä mikäli oli pappi, opettaja tai vaikkapa apteekkari. Valkoiset (ja nälkä ja taudit) tappoivat enemmän sodan loputtua, kuitenkin etupäässä kapinallisten sotilaita, eivät siviilejä.



kommunisteja ei vain ollut keväällä 18. Suomen vastaava puolue perustettiin syksyllä 18.

Mutta ilmeisesti et ole lukenut kyseistä teosta, koska siellä kerrotaan hyvin tarkkaan, kuinka punaiset tappavat kiinni saamansa miehet, joita epäiltiin olevan valkoiseen armeijaan menossa, paronin murhan ja Töyryn isännän murhan. samoin valkoisia sotavankeja tapettiin.

toki vastapuolen pahat teot myös mainitaan.

itse teosta on kylläkin pidetty tähän asti hyvin luotettavana ajankuvauksena ja myös varsin kiihkottomana kertomuksena punaisten mielialoista tai syistä sotaan.

en tiedä onko kyse omasta vakaumuksestasi tai muusta, mutta kyse on kuitenkin paljon enemmästä kuin "kaunokirjallisuudesta". Ei tuo kirja pyrikään selventämään koko kansalaissotamme taustaa, kyse on enempi siitä, miten punaisten puolella ollut "pieni ihminen" koki tapahtumat.

historiallisesti romaani esim. kuvaa punaisten viimeisen ponnistuksen saksalaisia vastaan, samoin kuin Hennalan tapahtumat hyvinkin totuudenmukaisesti.

Myös torpparien elämä sen ajan kurimuksessa lienee hyvinkin kaunistelematon ja koruton.

Lisäksi tuo v 18 tapahtumat ovat vain osa trilogiaa, kestäähän kirjojen hsitoriallinen kaari 1880-luvusta 50-luvulle asti.

Luke
19.05.2005, 17:13
Viestin lähetti The Original Jags
Oletko lukenut kyseisen trilogian?

Itse näen asian niin, että Linna toi lähes ensimmäisenä myös punaisen näkökulman vuoden 1918 tapahtumiin. Ennen sotia sodasta oli kirjoitettu ja kerrottu vain valkoisten toimesta ja valkoisten ehdolla. Tunnettu tosiasia on, että voittajat kirjoittavat historian.

Linnan kirja auttaa ihmisiä ymmärtämään, mitkä syyt olivat sodan taustalla. Se antaa myös punaisille inhimilliset kasvot päinvastoin kuin punakaartilaisia aiemmin demonisoinut valkoinen historiankirjoitus. Kukapa voisi vihata Koskelan Akselia, Aleksia ja Akustia, Kivivuoren Oskua tai Leppäsen Preetiä?

Minä ole lukenut, vähän eri silmällä tosin. Oma mielipiteeni on, että kirjan kuvaus ei anna mitään syytä kapinointiin. Torpparit olivat itse asiassa varsin hyvässä asemassa (nyt puhutaan siis Täällä Pohjantähden alla kirjasta). He saivat isäntien pellot ja torpan vapaaseen käyttöön, kunhan suorittivat vuokransa taksvärkkinä. Työvuokra oli kohtuullista, sillä torppareilla ei olisi ollut varaa rahavuokraan. Ja rahan puute taas ei liene tilallisten vika? Niinhän se nykyäänkin menee, saat asua vuokraisännän kämpässä, kunhan maksat vuokran. Nykyään vuokra hoidetaan vain rahana, eikä työnä. Jos nykyään ei ole rahaa vuokran maksuun, niin harva siitä vuokraisäntää syyttää. Harva tuon kirjan torppareista nälkää näki, he tekivät taksvärkkinsä ja saivat sitä vastaan asua torpissa ja viljellä tilan maita. Taksvärkit saattoivat viedä puolet viikon päivistä, mutta kyllä moni nykyäänkin käyttää puolet palkastaan vuokraan. Yhtään torpparia ei sanottu irti mielivaltaisesti. Laurilan Anttoo ja Kivivuoren Otto aiheuttivat häätönsä ihan itse. Anttoo uhkailemalla ja haistattelemalla Töyryn isäntää ja luistamalla taksvärkeistä. Lisäksi Anttoon torppaa tarvittiin uuden kaupan paikaksi. Nykyäänkin irtisanotaan vuokrasopimuksia, jos vuokranantaja tarvitsee asuntoa muuhun käyttöön. Otto aiheutti häädön laiskottelemalla taksvärkissä ja käyttäytymällä ylimielisesti paronia kohtaan. Ei se vuokrakämppä nykyäänkään kauaa pysy, jos maksaa vain osan vuokrasta ja uhkaa päälle pieksevänsä vuokraisännän. Ja sitä paitsi kirjassa todettiin moneen kertaan, että uuden torpparisopimuksen saaminen ei ollut mikään ongelma. Kuten vuokrakämpän vaihtaminen nykyäänkään. Koskelan tilanne oli kirjassa erilainen siinä mielessä, että Jussi oli itse raivannut pellot ja rakentanut torpan. Tämä myös huomioitiin sopimuksissa Pappilan kanssa. Muut torpparit olivat tulleet valmiiseen pöytään, joten millä perusteella heillä olisi ollut oikeuksia maihin tai torppaan. Ne kuuluivat yksiselitteisesti maan omistajille, kuten Töyryn isännälle tai paronille.

Sosialistisen kiihotuksen seurauksena torpparit alkoivat pitää viljelemiään maita, kuin omistaisivat ne. Tilallisille uhiteltiin, taksvärkkejä ei olisi haluttu tehdä ja lopulta päädyttiin jopa murhiin. Mitä perusteita heillä oli vaatia maita tai torppia itselleen. Se että olivat asuneet niissä koko ikänsä? Ei nykyäänkään voi vuokra-asuntoa vaatia omaan omistukseen, vaikka siinä olisi asuttu jo neljän sukupolven ajan. Kirjassa porvaristo hyväksyi lain, jolla estettiin torpparien häädöt. Tämä siitä syystä, että sosialistit olivat voittaneet vaaleissa. Kyseessä oli täysin kohtuuton laki, jokaisella pitää olla oikeus ottaa omistamansa omaisuus haltuunsa. Nyt tämä estettiin. Kirjan torppareita ajoi kapinaan kateus ja ahneus, ei ”valkoisten” mielivalta.

Minusta tuntuu, että Jagsilla on käynyt kirjaa lukiessa vanhanaikaisesti. Eli eletään ja kasvetaan päähenkilöiden mukana, jolloin heidän tekonsa tuntuvat oikeutetuilta ja heidän vihollisistaan tulee myös omia vihollisia. Läheinen suhde päähenkilöihin antaa hyväksynnän heidän toimilleen, vaikka ne olisivat suorastaan rikollisia.

Kysyit kuka voisi vihata Koskelan Akselia. No, vihata nyt on liian vahvasti sanottu. Mutta jos hän olisi tuolla asenteella ollut minun torpparini, niin monoa olisi tullut perseeseen sadan metrin vauhdilla.

Tämän enempää en jaksa tähän aiheeseen puuttua. Pieniä asiavirheitä saattaa olla kirjan suhteen, sillä pieni tovi on viime lukaisusta vierähtänyt.

Kontulan Ottawa
19.05.2005, 17:19
Asiassa on kuitenkin sellainen pointti, että vaikka sinäkin sanot, että "Sosialistisen kiihotuksen seurauksena torpparit alkoivat pitää viljelemiään maita, kuin omistaisivat ne. Tilallisille uhiteltiin, taksvärkkejä ei olisi haluttu tehdä ja lopulta päädyttiin jopa murhiin. Mitä perusteita heillä oli vaatia maita tai torppia itselleen. Se että olivat asuneet niissä koko ikänsä? ", niin 20-luvulla torpparit saivat kuitenkin nuo maansan omikseen. Ongelma oli kuitenkin olemassa.

Kirjassa kuitenkin ilmenee selkeästi, että taksvärkki vei voimat ja omia pellon töitä saatettiin tehdä öisin, kun muulloin ei ollut aikaa.

Power
19.05.2005, 18:04
Lyhyesti pari juttua.

"Täällä Pohjantähden alla" on kaunokirjallinen mestariteos. Tarinassa tuodaan esiin punaisten näkökulma, mikä on toki arvokasta, mutta objektiivinen historiankuvaus kyseessä ei todellakaan ole, eikä Linna teostaan liene sellaiseksi tarkoittanutkaan. Silti kertomusta on innokkaasti yleistetty. Esimerkkinä kirjan synnyttämä virheellinen käsitys sisällissodasta "torpparikapinana"; tosiasiassahan torppareita taisteli yhtä lailla molemmilla puolilla eikä heidän osuutensa punaisisten joukossa ollut merkittävä.

Kirjan kolmososasta jäi erityisesti mieleen, että Linna kuittaa talvisodassa syntyneen yhteishengen varsin kevyesti: jatkosodan aikana herrasväki oli tyytyväinen, kun ei (saksalaisten oppien mukaisesti) enää tarvinnut veljeillä rahvaan kanssa.

Yhtä lailla Linnan toisen ja tunnetumman pääteoksen eli Tuntemattoman sotilaan osalta tulisi mielestäni muistaa, että kysymyksessä on, kansallisessa historiassa saamastaan kanonisoidusta asemasta huolimatta, kaunokirjallinen teos. Ei mikään yleinen totuus sodasta, vaan ainoastaan yksi, toki poikkeuksellisen hyvin esitetty, sotakuvaus. Ja tämän kuvauksen esittäjän oma näkemys sodan oikeutuksesta tulee "sensuroidussa" muodossaankin selvästi esille. Vaikea uskoa, että esim. Linnan näkemys lotista upseereiden kenttähuorina olisi voinut olla rivimiesten keskuudessa niin laajalti kannatettu kuin Tuntemattoman perusteella voisi kuvitella.


Viestin lähetti The Original Jags
Kukapa voisi vihata Koskelan Akselia, Aleksia ja Akustia, Kivivuoren Oskua tai Leppäsen Preetiä?

Niinpä, jostain syystä Pentinkulman valkoisten puolelta ei oikein tahdo löytyä yhtä sympaattisia hahmoja.

Viitsitkö TOJ tosiaan luetella tarkemmin niitä työväen aseman parannusten kumoamisia, joita 1917 toteutettiin. Silloin saatiin säädettyä 8 tunnin työpäivästä, by the way.


Viestin lähetti dali
Ei laillista valtaa olisi kaadettu, jos asiat olisivat olleet kunnossa, vai?

No ei varmaan, mutta noin epämääräisellä argumentilla voidaan oikeuttaa jokainen vallankumous. Fakta on se, että punaiset panivat vallalta kansanvaltaisen eduskunnan ja näin ollen pystyttivät Suomeen diktatuurin. Tätä en voi hyväksyä, vaikka ymmärränkin syyt punaisten (samoin kuin valkoisten) turhautumiselle ja radikalisoitumiselle. Kuten vallankumoukseen osallistumasta kieltäytynyt Väinö Tanner tovereilleen kapinan alettua totesi: "Tulette taittamaan niskanne ja saattamaan työväenliikkeen turmioon."

Tässäpä muuten oiva palikkatestin aihe: kuinka moni arvaa, kuka Pohjantähden hahmoista on (enemmän tai vähemmän) Tannerin vastine?


Viestin lähetti Kontulan Ottawa
kommunisteja ei vain ollut keväällä 18. Suomen vastaava puolue perustettiin syksyllä 18.

Niin, Leninkin taisi vielä tuolloin kutsua itseään sosiaalidemokraatiksi.


Viestin lähetti Kontulan Ottawa
historiallisesti romaani esim. kuvaa punaisten viimeisen ponnistuksen saksalaisia vastaan, samoin kuin Hennalan tapahtumat hyvinkin totuudenmukaisesti.

Muistelen jostain oikeasta historiankirjasta lukeneeni, että tuo TPA:ssa esitetty kuvaus punaisten "viimeisestä ponnistuksesta" on melko rankasti romantisoitu eli liioiteltu. Tiedä sitten.

Luukkuvahti
19.05.2005, 18:13
Mie muistan pari asiaa Pohjantähdestä vähän toisin kuin täällä on esitetty, mutta kirjaa ei nyt ole saatavilla, jotta voisin tarkistaa. Eli voisiko joku korjata tai vahvistaa seuraavat jutskat:

Jags: "Sodan aiheuttamaa traumaa pienen ihmisen näkökulmasta kuvaa hyvin se, että Akselin parikymppiset veljet teloituttivat oman kylän isännät."

Aleksi ja Aku eivät tainneet teloituttaa Pentinkulman isäntia. Noh, tätä tuskin tarkoititkaan... :)

Näiden kuolemantuomiostahan äänestettiin kenttäoikeudessa, tulos 3-2. Muistaakseni kenttäoikeuden "vierailevat tähdet" halusivat teloitusta, ja oman kylän isännät olisivat jättäneet kunnollisessa maineessa olevat nuoremmat Koskelat henkiin - osittain niinikään hyvässä maineessa olleen Jussin takia. (Ja Jussihan - niin sorrettu torppari kuin olikin - kielsi poikiaan liittymästä "tappokaarteihin.)

Korjatkoon joku, jos muistan väärin.

Ren Höek: "Laurilan Anttoo ja Kivivuoren Otto aiheuttivat häätönsä ihan itse."

Jep, joskin Kivivuoren häätö taidettiin perua irtisanomisaikana. Vai peruttiinko?

Puutuin näihin nippelijuttuihin, koska jostain käsittämättömästä syystä minua kaivertaa, että muistanko mie kirjan juonesta näitä asioita väärin, enkä pääse lähiaikoina kirjastoonkaan asiaa tarkistamaan.

Varsinaiseen sisällissotakeskusteluun en puutu, koska se nyt sisältää liikaa makuasioita (esim. oikeutus kapinoida vai ei?).

Luke
19.05.2005, 18:25
Viestin lähetti Luukkuvahti
Korjatkoon joku, jos muistan väärin.

Ren Höek: "Laurilan Anttoo ja Kivivuoren Otto aiheuttivat häätönsä ihan itse."

Jep, joskin Kivivuoren häätö taidettiin perua irtisanomisaikana. Vai peruttiinko?

Puutuin näihin nippelijuttuihin, koska jostain käsittämättömästä syystä minua kaivertaa, että muistanko mie kirjan juonesta näitä asioita väärin, enkä pääse lähiaikoina kirjastoonkaan asiaa tarkistamaan.
Nopeasti ehdin vielä vastaamaan, vaikka sanoinkin vetäytyväni ketjusta. Muistat oikein. Kivivuoren häätöä ei ehditty toteuttaa, sillä uusi laki tuli voimaan ennen määräaikaa. Eli paroni ei voinut häätää sopimusta rikkonutta torpparia mailtaan. Irtisanomisaikahan oli yksi vuosi ja paroni vielä sanoi, että ei tartte irtisanomisaikana tehdä taksvärkkiä, kunhan poistut määräaikaan mennessä.

vlad
19.05.2005, 18:41
Viestin lähetti Power
Viitsitkö TOJ tosiaan luetella tarkemmin niitä työväen aseman parannusten kumoamisia, joita 1917 toteutettiin. Silloin saatiin säädettyä 8 tunnin työpäivästä, by the way.

Työaikalaki saatiin kenties säädettyä mutta yhtälailla työnantajien mielivalta työntekijöitä kohtaan kukoisti vielä 30-luvun alkuvuosille saakka jolloinka kommunistityöntekijät ja jopa aktiivit sosiaalidemokraatit saattoivat joutua ainakin pohjoisen suunnalla mielivaltaisten erottamiset kohteeksi.

vlad.

Power
19.05.2005, 19:20
Viestin lähetti vlad
Työaikalaki saatiin kenties säädettyä mutta yhtälailla työnantajien mielivalta työntekijöitä kohtaan kukoisti vielä 30-luvun alkuvuosille saakka jolloinka kommunistityöntekijät ja jopa aktiivit sosiaalidemokraatit saattoivat joutua ainakin pohjoisen suunnalla mielivaltaisten erottamiset kohteeksi.

Jep, toisaalta järjestäytymättömät ja/tai valkoisten puolella taistelleet työntekijät saattoivat kokea melkoista painostusta muiden työläisten taholta. Perimätiedon mukaan rakennustyömailla putoili aina silloin tällöin tiiliskiviä ym. alan roinaa sopivan lähelle näitä väärällä tavalla suuntautuneita duunareita - taisipa joskus ihan osuakin.

Pointtini oli joka tapauksessa lähinnä, että vaikka työväki vuonna 1917 ratkaisevasti turhautui ja radikalisoitui, silloin ei käsittääkseni enää suoranaisesti huononnettu punaisten puolelle päätyneiden asemaa vaan pikemminkin saatiin aikaan osa kauan kaivatuista uudistuksista.

Viljuri
19.05.2005, 19:28
Myös taisi olla niin, että jos olit satuit olemaan duunari ja "väärälle" eli valkoiselle puolelle ajautunut sisällissodassa, niin sait kunnioituksen ammattiosaston ja puolueen silmissä vain sillä, että julkisesti pyysit anteeksi ja maksoit erityisen maksun jäsenkassaan. Näin siis 1920-luvulla ja aina 1930-luvun puoliväliin saakka.

Lukuisia kuolemantapauksiakin raportoitiin, kun sisällissodan hävinnyt osapuoli piti jöötä työmailla luokkapettureita vastaan.

dali
19.05.2005, 19:31
Viestin lähetti Power

No ei varmaan, mutta noin epämääräisellä argumentilla voidaan oikeuttaa jokainen vallankumous. Fakta on se, että punaiset panivat vallalta kansanvaltaisen eduskunnan ja näin ollen pystyttivät Suomeen diktatuurin. Tätä en voi hyväksyä, vaikka ymmärränkin syyt punaisten (samoin kuin valkoisten) turhautumiselle ja radikalisoitumiselle. Kuten vallankumoukseen osallistumasta kieltäytynyt Väinö Tanner tovereilleen kapinan alettua totesi: "Tulette taittamaan niskanne ja saattamaan työväenliikkeen turmioon."

En minäkään pidä sotaa oikeana ratkaisuna. Mutta epäkohdat olivat niin törkeän kärjistyneitä, että ymmärrän kyllä punaisia, jotka aseisiin tarttuivat.

Vielä enemmän kunnioitan niitä, jotka pysyivät sodan ulkopuolella. Tällaisten henkilöiden teloittaminen valkoisten terrorissa on teko, jota ei voi millään muotoa sanoa oikeutetuksi.

Siitä palikkatestistä sen verran, että taisi tuo Tannerin kopio nauttia kovasti yrttejä, kasviksia ja huuhaa-tietoa viimeisinä aikoinaan :)

siffa
20.05.2005, 08:50
Viestin lähetti dali
En minäkään pidä sotaa oikeana ratkaisuna. Mutta epäkohdat olivat niin törkeän kärjistyneitä, että ymmärrän kyllä punaisia, jotka aseisiin tarttuivat.

Vielä enemmän kunnioitan niitä, jotka pysyivät sodan ulkopuolella. Tällaisten henkilöiden teloittaminen valkoisten terrorissa on teko, jota ei voi millään muotoa sanoa oikeutetuksi.

Kovasti olet ymmärtäväinen ja hyväksymässä punaisten toimet sisällissodan aikana. Niinkuin monet muutkin tähän viestiketjuun osallistuneet kirjoittajat.

Kirjoitit myös:"Ei laillista valtaa olisi kaadettu, jos asiat olisivat olleet kunnossa, vai?"

Minä ymmärrän kannanottosi. Ne kumpuavat sodan aloittaneen, sen hävinneen ja eniten kärsineen osapuolen syvistä tunnoista ja traumoista. Jotenkinhan ne hirvittävyydet, joihin sisällissota johti on yritettävä selittää.

Jälkeenpäinhän tiedämme, mihin johti tuo laillista valtaa kohtaan aloitettu sota. Lopputulos oli hirvittävä katsottaessa asiaa sodan uhrien ja heidän omaisten ja koko kansakunnan kannalta.

Laillisen vallan (valkoisten) puolelle ryhmittyi hyvin heterogeeninen kansanosa. Valkoisiin kuului torppareita, työväestöä, ylioppilaita, opettajia, virkamiehiä, talonpoikia. Kysynkin sinulta, dali, ymmärrätkö näitä ihmisiä? Eivät he olleet mitään "sortovallan edustajia" tai "omistavaa luokkaa".

Sodat vaativat 3200 valkoista ja 3500 punaista uhria. Sodassa katosi n. 2000 ihmistä.
Punaisten aloittama terrori sodan alkuvaiheessa vaati helmikuun 1918 aikana 1600 uhria. Terrorin kohteina oli talonisäntiä, opettajia, pappeja ja virkamiehiä.
Valkoisten terrori alkoi punaisten aloittaman terrorin jälkeen ja painottui huhti-toukokuulle. Se vaati 8300 uhria.
Sodan jälkeen menehtyi vankileireillä kesän ja syksyn aikana 12000 punavankia.
Kaiken kaikkiaan sotataistelut vaativat 6700 kaatunutta, n. 2000 katosi sodan aikana. Terrori ja sodan jälkiselvittelyt aiheuttivat 35000 kuolonuhria.

Ymmärrätkö, dali, myös sitä osapuolta, joka puolusti laillista, demokraattisesti valittua kansanvaltaa?
Valkoiset voittivat ja me voimme nähdä tänä päivänä, minkälaiseen Suomeen tuon voiton jälkeen on päädytty. Punaiset ja heidän jälkeläisensä ovat olleet rakentamassa yhteistyössä tätä demokraattista maata kohti pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa.

dali
20.05.2005, 10:06
Siffa, mä en oikeasti pysty vastaamaan viestiisi, koska en tiedä, oletko tosissasi vai pistätkö meikäläistä halvalla.

Hauskaa mulla oli joka tapauksessa, kun vuodatustasi luin.

Lue kuitenkin aikaisemmat viestini tähän ketjuun, ehkä sieltä löytyy vastauksia kysymyksiisi, jos vain viitsit katsoa.

Kuten on jo tullut sanottua, ne kenen sotaa vuonna 1918 sodittiin, eivät juuri olleet etulinjassa pelkäämässä. Heitä kohtaan minulla riittää ymmärtämystä.

Siffa, ehkä valistat minua, miten viestiisi pitäisi suhtautua, niin saat asiaankuuluvan vastauksen.

siffa
20.05.2005, 10:46
Viestin lähetti dali

Siffa, ehkä valistat minua, miten viestiisi pitäisi suhtautua, niin saat asiaankuuluvan vastauksen.

Olen, dali, ihan tosissani! Siis ihan tosissani. Olen lukenut kyllä sinun asialliset kirjoituksesi tässä viestiketjussa. En halunnut mitenkään loukata sinua omilla kommenteillani.

Minullakin on traumani. Löydät sukuni historian suhteessa sisällissotaan tästä viestiketjussa. Olen torpparien ja työläisten sekä keskiluokan jälkeläinen. Sukuni isoisät osallistuivat sisällissotaan valkoisten joukoissa. Lapsuuden kotini opetukset ja tunnelmat punaisia kohtaan voit oppineena henkilönä hyvin ymmärtää.

Opiskelin silloin, kun taistolaiset olivat vallassa yliopisto-, korkeakoulu- ja kulttuurielämässä. Ymmärtänet mitä oli SILLOIN olla kaulusköyhälistöstä polveutuva lahtarien jälkeläinen?

Tämä sisällissota viestiketju on antanut minulle paljon lisäinformaatiota noista traagisista tapahtumista. Olen lisäksi käynyt tutkimassa sisällissodasta kertovaa tutkimusta netistä.

En ole historioitsija enkä humanisti koulutukseltani. Kaikki tieto vuosisadan ajan tapahtumista tämän JA:n viestiketjun välityksellä on minulle tervetullutta.

Kontulan Ottawa
20.05.2005, 11:31
Viestin lähetti Ren Höek
Koskelan tilanne oli kirjassa erilainen siinä mielessä, että Jussi oli itse raivannut pellot ja rakentanut torpan. Tämä myös huomioitiin sopimuksissa Pappilan kanssa. .



sinulla jää huomaamatta, mikä oli Koskelan Akselin pointti kapinalleen. Se ei ollut niinkään se, että haluttiin torppa ja maat omaksi, vaan se, että isä raivasi ison pellon, jonka osa sitten otettiin kirkon hallintaan yksipuolisella päätöksellä.

tässähän pastorin rouva oli aktiivinen ja seksilakon avulla sai aviomiehensä nimen papereihin.

Eli akseli koki vääryyttä ja siksi nousi kapinaan. tokihan kyse on sinänsä kaunokirjallisesta teoksesta,

noita maanomistusoloja muuten muuallakin korjattiin 20-luvulla. Ei torpparien vaatimukset olleet millään lailla perusteettomia. Virossa kansallistettiin (kommunismiako ?) isojen kartanon maita 20-luvulla ja jaettiin entisille kartanon työntekijöille ja muille "rahvaan" edustajille.Suomessa torparit saivat ostaa maansa muistaakseni valtion myöntämällä edullisella lainalla.


"Ymmärrätkö, dali, myös sitä osapuolta, joka puolusti laillista, demokraattisesti valittua kansanvaltaa?
Valkoiset voittivat ja me voimme nähdä tänä päivänä, minkälaiseen Suomeen tuon voiton jälkeen on päädytty. Punaiset ja heidän jälkeläisensä ovat olleet rakentamassa yhteistyössä tätä demokraattista maata kohti pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa."

väittäisin kuitenkin, että vaikka valkoinen puoli soti myös kansanvallan puolesta, niin joukossa oli henkilöitä, jotka todellisuudessa vähät välittivät koko kansanvallasta. sodan jälkeen esitettiin mielipiteitä, että esim koko sos dem liike tulisi kieltää ja myös kapinaan osallistumattomat puolueen jäsenet kieltää äänestämästä tai asettumasta ehdokkaaksi.

kansanedustajalaitos oli Suomessakin varsin uusi asia ja sen voimaan tai päätösvaltaan eivät kaikki uskoneet. moni pelkäsi, että punaiset pääsisivät äänioikeuden kautta uudelleen valtaan.

Kyllähän tuo Linna teos vaikutti allekirjoittaneen puoluekantaan vahvasti , nuori kun olin kirjaa lukiessa ja kyllähän sitä piti "lähes totena".

siffa
20.05.2005, 11:50
Viestin lähetti Kontulan Ottawa

"Ymmärrätkö, dali, myös sitä osapuolta, joka puolusti laillista, demokraattisesti valittua kansanvaltaa?
Valkoiset voittivat ja me voimme nähdä tänä päivänä, minkälaiseen Suomeen tuon voiton jälkeen on päädytty. Punaiset ja heidän jälkeläisensä ovat olleet rakentamassa yhteistyössä tätä demokraattista maata kohti pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa."

väittäisin kuitenkin, että vaikka valkoinen puoli soti myös kansanvallan puolesta, niin joukossa oli henkilöitä, jotka todellisuudessa vähät välittivät koko kansanvallasta. sodan jälkeen esitettiin mielipiteitä, että esim koko sos dem liike tulisi kieltää ja myös kapinaan osallistumattomat puolueen jäsenet kieltää äänestämästä tai asettumasta ehdokkaaksi.

Tuo lainausmerkeillä lainattu osio on minun kysymykseni dalille.
Sinun väitteesi, Kontulan Ottawa, ovat ilman muuta oikeita. Kaikenlaisia mielipiteitä, hyvin ihmisarvoa halventaviakin varmasti esiintyi.
Minun pointtini onkin siinä, että valkoisten voiton jälkeen demokratia lähti onnahdellen käyntiin ja mm. näiden sos. dem liikkeen kieltäjien vaatimukset jäivät omaan arvoonsa. Senhän me voimme tänä päivänä todeta: Suomessa sosiaalidemokraatit ovat kansanvallan kahvassa hyvin voimakkaasti ja kehittämässä maatamme minun mielestä oikeaan suuntaan.
Kertaan siis vielä: Kaikki tämä on mahdollistunut valkoisten sisällissodan voiton seurauksena. Ollaanko tästä yhtä mieltä?

Kontulan Ottawa
20.05.2005, 12:41
Minusta valkoisten tekemistä vääryyksistä ja ihmisoikeusloukkauksista huolimatta heidän voittonsa oli hyvä asia Suomelle. aika oli v. 18 aika hirvittävä.

en oiken jaksa uskoa, että punainen Suomi olisi kantanut kovin pitkään. ksisivtyneistö olisi luultavimmin joko lähtenyt suomesta tai pahiommassa tapauksessa päässyt hengestään.

Kuka olisi ylläpitänyt tehtaita ja koko maan toimintaa yllä.? olisiko demokratia toteutunut, julistuksethan punaisilla olivat hyvinkin kansanvaltaisia.Olisiko jossain vaiheessa liitytty Neuvostoliittoon/Neuvosto-Venäjään ?
tuollaiSta tavoitettahan ei ole kirjattu punaisten tavoitteisiin.

dali
20.05.2005, 14:09
Viestin lähetti siffa
Olen, dali, ihan tosissani! Siis ihan tosissani. Olen lukenut kyllä sinun asialliset kirjoituksesi tässä viestiketjussa. En halunnut mitenkään loukata sinua omilla kommenteillani.

Okei, tuli vaan mieleen erään toisen viestiketjun kirjoitukset, joissa eräs nimimerkki lähestyi minua samankaltaisella tyylillä, joka kuitenkin oli pelkkää naljailua. Tuosta syntyi tuo hauskuuden vaikutelma.

No hard feelings.

Viestin lähetti siffa
Minullakin on traumani. Löydät sukuni historian suhteessa sisällissotaan tästä viestiketjussa. Olen torpparien ja työläisten sekä keskiluokan jälkeläinen. Sukuni isoisät osallistuivat sisällissotaan valkoisten joukoissa. Lapsuuden kotini opetukset ja tunnelmat punaisia kohtaan voit oppineena henkilönä hyvin ymmärtää.

Punainen on perkeleen väri, jotain tätä linjaa varmaan?

En pidä itseäni kovin oppineena. Sanotaan ennemmin, että oppivana.

Viestin lähetti siffa
Opiskelin silloin, kun taistolaiset olivat vallassa yliopisto-, korkeakoulu- ja kulttuurielämässä. Ymmärtänet mitä oli SILLOIN olla kaulusköyhälistöstä polveutuva lahtarien jälkeläinen?

Se on kai samanalaista kuin minun lapsuudessani (juppien kultavuosina 1980-luvulla) oli olla kotoisin köyhästä perheestä. Eli olet muiden silmissä roskasakkia ja pikkaisen huonompi kuin muut, vaikka tekisit mitä. Jostain syystä erityisesti kouluni opettajat olivat tällaisia.

Viestin lähetti siffa
Tämä sisällissota viestiketju on antanut minulle paljon lisäinformaatiota noista traagisista tapahtumista. Olen lisäksi käynyt tutkimassa sisällissodasta kertovaa tutkimusta netistä.

En ole historioitsija enkä humanisti koulutukseltani. Kaikki tieto vuosisadan ajan tapahtumista tämän JA:n viestiketjun välityksellä on minulle tervetullutta.

Samoilla linjoilla olen, että kaikki uusi tieto on kullanarvoista. On myös tervettä lukea erilaisia kokemuksia. Ehkä nämä viestit auttavat ymmärtämään erilaisia ajatusmalleja.

Ja vastapuolen ymmärtämisestä: Ymmärrän rivisotilaiden motiiveja molemmin puolin rintamia. Kyse oli omasta toimeentulosta.

Suomalainen maanomistus muistutti keskiajan feodaaliyhteiskuntaa. Torpparin vaatimus maanjaosta oli vähintään oikeutettu, kuten työmiehen vaade olojensa parantamisesta.

Sen sijaan sodanjohdon motiivit molemmin puolin olivat vähemmän kunniakkaita.

Ehkä tämä valaisi lisää.

siffa
20.05.2005, 15:42
Viestin lähetti dali

Punainen on perkeleen väri, jotain tätä linjaa varmaan?

Se on kai samanalaista kuin minun lapsuudessani (juppien kultavuosina 1980-luvulla) oli olla kotoisin köyhästä perheestä. Eli olet muiden silmissä roskasakkia ja pikkaisen huonompi kuin muut, vaikka tekisit mitä. Jostain syystä erityisesti kouluni opettajat olivat tällaisia.

Ja vastapuolen ymmärtämisestä: Ymmärrän rivisotilaiden motiiveja molemmin puolin rintamia. Kyse oli omasta toimeentulosta.

Kyllä näin oli tuon punaisen värin kanssa. Niitä, jotka kantoivat punaista väriä sisällissodassa pidettiin lapsuuskodissani ja suvussani isänmaan pettureina.
Vaikka kotini ja sukuni olivat köyhiä en sieltä saanut oppia sille, että punaisten puolella taistelevat työläiset ja torpparit taistelivat kukin vakaumuksensa mukaisesti parantaakseen elinolojaan.

Oma lapsuuteni oli siis myös köyhää, kuten valtaosan lapsuus siihen aikaan. Tulimme työväestöstä, mutta koska vanhempani olivat hyvin isänmaallisia, emme joutuneet opettajien, pappien emmekä muiden parempiosaisten hampaisiin. Sieltä minulla ei traumoja ole muuta kuin tuo ainainen köyhyys.
Taistolaisten meuhkatessa tein itse itselleni ongelman, kun en rehellisesti pystynyt kertomaan taustojani ja aatemaailmaani, jotka poikkesivat täysin siitä, mitä nuo usein herraskaiset pojan ja tytön nulikat röyhkeästi suolsivat. Sieltä jäi traumaa, jota olen juuri nyt käsittelemässä/terapoimassa.

Kyllä tämä tästä alkaa helpottaa. Ymmärtäminen, suvaitsevaisuus ja anteeksianto ovat ne keinot, joilla pärjää missä vain.

Vaughan
20.05.2005, 22:29
Viestin lähetti siffa

Punaisten aloittama terrori sodan alkuvaiheessa vaati helmikuun 1918 aikana 1600 uhria. Terrorin kohteina oli talonisäntiä, opettajia, pappeja ja virkamiehiä.
Valkoisten terrori alkoi punaisten aloittaman terrorin jälkeen ja painottui huhti-toukokuulle. Se vaati 8300 uhria.
Sodan jälkeen menehtyi vankileireillä kesän ja syksyn aikana 12000 punavankia.
Kaiken kaikkiaan sotataistelut vaativat 6700 kaatunutta, n. 2000 katosi sodan aikana. Terrori ja sodan jälkiselvittelyt aiheuttivat 35000 kuolonuhria.


Ei ole lähdeteosta nyt käsillä, mutta muistelen Heikki Ylikankaan väittäneen, että kuukausittain tarkastellen ainoastaan tammikuussa punaiset tekivät valkoisia enemmän murhia. Jo helmikuusta lähtien valkoisten hallitsemilla alueilla tapettiin enemmän ihmisiä sotatoimien ulkopuolella kuin punaisten alueella. Ja kapina kuitenkin alkoi vasta tammikuun lopussa. Tällä ei ole tarkoitus vähätellä punaisten tekemiä murhatöitä, mutta jos asia on Ylikankaan esittämällä tavalla, se vie aika paljon pohjaa pois väitteeltä, että valkoisten tekemät murhat selittyisivät puhtaalla reaktiolla toisen osapuolen tekoihin.

Ylikangas myös arvelee, että moni taistelussa kaatuneeksi laskettu punainen on itse asiassa tapettu vasta antautumisensa jälkeen. Tätä hän perustelee mm. sillä yleisellä olettamuksella, että hyökkääjän tappiot sen aikaisessa sodankäynnissä ovat aina puolustajaa suuremmat - varsinkin kun epäsuoran tulen rooli oli pieni. Tämän lisäksi hän on todistellut väitteitään silminnäkijäkertomuksilla ja valokuvilla, joissa kaatuneet makaavat luonnottoman lähellä toisiaan "kasoissa", vaikka kuvat on otettu niin pian taisteluiden jälkeen, että kyse ei voi olla taistelukentältä tarkoituksella kerätyistä ruumiista.

On mielestäni ilmiselvää, että valkoisten keskuudessa on ollut poikkeuksellisen suurtaa vihaa punaisia kohtaan. Osa tästä on toki ymmärrettävää, olivathan punaiset kiistattomia sodan aloittajia. Ja samaten on totta, että aivan sodan alussa punaiset tekivät hirmutekoja, jotka kohdistuivat valkoisten piirissä erityisen arvostettuihin henkilöihin. Silti halu tappaa omia maanmiehiä on ollut niin suurta, että sitä on mahdoton ymmärtää. No, kyllähän nykyäänkin näyttäisi, että aatteellisten porvarien "demariviha" on voimakkaampaa kuin päinvastoin...

Linnan trilogiasta vielä sen verran, että sen esittämä tulkinta sisällissodasta on muodostunut niin vahvaksi, koska se on sopinut molempien osapuolien (tai heidän jälkeläistensä) käsityksiin. Kirjassahan tosiaan punaiset ovat pääasiassa torppareita, joiden kapinaa on helpompi ymmärtää kuin kaupunkilaisten. Kuitenkin merkittävin osa punakaartilaisista oli juuri tehdastyöläisiä - erityisesti Helsingistä, Tampereelta ja Turusta. Valkoiset taas kuvataan pääasiassa yläluokan edustajiksi: talollisiksi, opettajiksi, aatelisiksi, ylioppilaiksi jne. Kuitenkin tyypillinen valkokaartilainen oli maatyöläinen Pohjanmaalta, joka oli liittynyt armeijaan vasta valkoisten julistaman yleisen asevelvollisuuden kautta. Aivan sodan alussa suojeluskuntiin kuului vain n. 6000 (korjatkaa jos muistan väärin?) miestä, mikä osaltaan selittää punaisten alkumenestyksen. Täten todellisuus on hieman Linnan ansiokasta teosta monimuotoisempi. Mikä ei tietenkään vähennä kirjan arvoa pätkääkään.

siffa
20.05.2005, 23:06
Viestin lähetti Vaughan

On mielestäni ilmiselvää, että valkoisten keskuudessa on ollut poikkeuksellisen suurtaa vihaa punaisia kohtaan. Osa tästä on toki ymmärrettävää, olivathan punaiset kiistattomia sodan aloittajia. Ja samaten on totta, että aivan sodan alussa punaiset tekivät hirmutekoja, jotka kohdistuivat valkoisten piirissä erityisen arvostettuihin henkilöihin. Silti halu tappaa omia maanmiehiä on ollut niin suurta, että sitä on mahdoton ymmärtää. No, kyllähän nykyäänkin näyttäisi, että aatteellisten porvarien "demariviha" on voimakkaampaa kuin päinvastoin...


Kiitos tarkennuksista, Vaughan.

Itselleni tämä viestiketju on ollut hyödyllinen.
Otan esille kaksi tärkeää asiaa, jotka vasta nyt minulle ovat selvinneet. Kuten kirjoitat "olivathan punaiset kiistattomia sodan aloittajia" ja "aivan sodan alussa punaiset tekivät hirmutekoja, jotka kohdistuivat valkoisten piirissä erityisen arvostettuihin henkilöihin". Väitän, että näitä perusasioita sodan ja terrorin aloittamisesta ei ole aina painotettu oikein, kun sisällissodan valkoisten tekemistä hirmuteoista on kerrottu.
Kolmas iso löytö oli minulle valkoisen armeijan yhteyskunnallinen koostumus, jonka olen jo pariin kertaan aikaisemmin esittänytkin.

Tuota viimeistä lausettasi en allekirjoita. Minun mielestäni esim. demareiden ja kokoomuslaisten välillä ei ole "vihanpitoa". Sen sijaan demareiden ja kepulaisten maanviljelijöiden välinen "vihanpito" on täyttä totta. Etelä-Suomen kokoomuslaisista suuri osa ei siedä demarien tapaan kepulaisia ja sen takia meillä on jo kolmas perättäinen demaripresidentti.

repe_joke
21.05.2005, 08:46
En nyt selannut koko ketjua läpi, joten anteeksi siitä.

Minulle ainoa kosketus sisällissotaan on tullut historian tunneilta.
Siellä katottiin täällä pohjan tähden alla, joka on varsin puolueellinen teos, mutta silti loistava.

Samoilla tunneilla sai sitten kuulla varkauden verisestä historiasta. Tai, no lähinnä siitä, että valkoiset teloittivat punaisia huruslahden jäälle, opettajan sanojen vähintään miljoonittain.
Jätettiin vain kertomatta tuohon johtanut tapahtuma. Meinaan jokunen aika ennen tuota, oli punaiset olleet jonkun tehtaan suojissa ja olevinaan antautuneet valkoisille. Sitten, kun valkoiset olivat tarpeeksi lähellä, tuli auki tapettiin valkoiset.
Yllätys, yllätys tätä ei otettu vastapuolella kovin hyvin ja sitten piti moinen murhenäytelmä, syntyä järvenjäälle.

Tuossa oli vain ja ainoastaan kyseessä, sitä saa mitä tilaa tapahtuma. Varmasti kuoli jäälle paljon syyttömiä, mutta kannattaisi miettiä oikeasti mitä tekee, ja kuinka moneen ne teot vaikuttaa.

Meillä ei kotona juurikaan ikinä puhuttu kyseisestä sodasta, mutta jotenkin minulla on semmoinen kuva, että punaisten puolella on oltu, jos puolia on valittu.

EDIT: Sen verras selasin noita tilastoja, mitä tänne oli linkitetty, että punaisia oli mestattu ihan kiitettävä määrä, siis nimen omaan Varkauden alueella.
Valkoisia oli taasen murhattu, vain muutamia. Ja sodassa ei ollut kuollut sen mukaan ketään.

Elikkä minulle on a) puhuttu paskaa siitä tehdas jutusta tai b) tuo tilasto ei ole kovin kattava.

The Original Jags
21.05.2005, 09:25
Viestin lähetti repe_joke
Jätettiin vain kertomatta tuohon johtanut tapahtuma. Meinaan jokunen aika ennen tuota, oli punaiset olleet jonkun tehtaan suojissa ja olevinaan antautuneet valkoisille. Sitten, kun valkoiset olivat tarpeeksi lähellä, tuli auki tapettiin valkoiset.
Yllätys, yllätys tätä ei otettu vastapuolella kovin hyvin ja sitten piti moinen murhenäytelmä, syntyä järvenjäälle.


Se, että punikit usein taistelivat sodan lopussa antautumisen sijasta johtui siitä, että lahtarit säännönmukaisesti teloittivat kaikki sotavankinsa. Ei ollut mitään hyötyä antautua, kun siitä seurasi vain "niskalaukaus" tai "nappi ottaan". Parempi vaan tapella ja viedä mukana, jos mahdollista, ainakin pari lahtaria.

Esimerkiksi Tamperetta puolustettiin sodan lopussa pitkään ja epätoivoisesti pitkälti tästä syystä.

The Original Jags
21.05.2005, 09:35
Viestin lähetti repe_joke
EDIT: Sen verras selasin noita tilastoja, mitä tänne oli linkitetty, että punaisia oli mestattu ihan kiitettävä määrä, siis nimen omaan Varkauden alueella.
Valkoisia oli taasen murhattu, vain muutamia. Ja sodassa ei ollut kuollut sen mukaan ketään.

Mistähän tällainen voisi johtua?

Jos valkoisia ei kuollut Varkauden alueella kuin muutamia, niin minkä vuoksi punaisia teloitettiin "kiitettävä määrä"? Olikohan syynä ollut mm. työväenyhdistyksen jäsenkirjan omistaminen, kuten Jämsän sodanjälkeisissä lahtaripippaloissa?

repe_joke
21.05.2005, 10:00
Viestin lähetti The Original Jags
Mistähän tällainen voisi johtua?

Jos valkoisia ei kuollut Varkauden alueella kuin muutamia, niin minkä vuoksi punaisia teloitettiin "kiitettävä määrä"? Olikohan syynä ollut mm. työväenyhdistyksen jäsenkirjan omistaminen, kuten Jämsän sodanjälkeisissä lahtaripippaloissa?

No minä en tiedä oikeasti mitä on tapahtunut, kun ole ollut paikalla silloin.
Minulle on vain kerrottu, että punaiset antautuivat tehtaan suojista, mutta sitten kuitenkin teloittivat heitä hakemaan tulleet valkoiset.

En myöskään tiedä valkoisten motiiveja kyseiseen massamurhaan, eikä niistä jossitteleminen jälkeen päin asiaa paremmaksi muuta.

Fakta on kuitenkin se, että punaiset tarttuivat aseisiin ensin.
Oli olot mitenkä huono tahansa, niin kyllä joku muu ratkaisu olisi pitänyt löytää.
Sota ei ole ikinä ratkaisu ja sitä sinäkin, olet muissa ketjuissa toitottanut. Tosin näköjään, kun on kommareista kyse, niin sodat on hyvinkin perusteltavissa.

Ja ainiin, minua ei kotona ei kotona ole kasvatettu vihaamaan kommareita. Päinvastoin, varkaushan on suomen punaisinta aluetta, ja oma isänikin on aktiivinen kommunistipuolueen jäsen.

The Original Jags
21.05.2005, 10:19
Viestin lähetti repe_joke

Fakta on kuitenkin se, että punaiset tarttuivat aseisiin ensin.


Kuitenkin sanoit, että Varkaudessa valkoisia ei murhattu kuin muutamia, mutta punaisia joukoittain. Teloitusten syynä täytyi olla näin joku muu, kuin punaisten väkivalta.

Epäilen, että kyseessä olisi ollut Jämsän kaltainen puhdistustoimenpide, jolla työväenaktiiveista haluttiin päästä eroon. Sodan jälkeisissä poikkeusolosuhteissa nämä sinänsä laittomat teloitukset oli helppo tehdä.

Dieppe
21.05.2005, 10:31
Viestin lähetti The Original Jags
Mistähän tällainen voisi johtua?

Jos valkoisia ei kuollut Varkauden alueella kuin muutamia, niin minkä vuoksi punaisia teloitettiin "kiitettävä määrä"? Olikohan syynä ollut mm. työväenyhdistyksen jäsenkirjan omistaminen, kuten Jämsän sodanjälkeisissä lahtaripippaloissa?

Heh, heh. Aika tyypillistä Jagsia. Jälleen irroitetaan asiayhteydestä valikoitu kohta haluamatta edes miettiä kokonaisuutta. Se on kuule semmoinen homma että jos minä tämmöinen 170 senttinen vaahtosammutin käyn huitaisemassa kaksi metristä kaveria nenään, on lopputulos se että vastapuoleen tulee korkeintaan mustelma ja meikäläiseltä menee taju. Ja on muuten turha syyttää vastustajaa liian kovista otteista jos itsellä on ollut vakaa aikomus vahingoittaa häntä.

The Original Jags
21.05.2005, 10:36
Viestin lähetti Birkku
Heh, heh. Aika tyypillistä Jagsia. Jälleen irroitetaan asiayhteydestä valikoitu kohta haluamatta edes miettiä kokonaisuutta.

Mikä oli kokonaisuus Varkauden osalta? Eikö se, että valkoiset teloittivat moninkertaisen määrän punaisia siihen verrattuna, mitä punaiset teloittivat valkoisia?

Miten tämän voi selittää?

Viestin lähetti Birkku

Ja on muuten turha syyttää vastustajaa liian kovista otteista jos itsellä on ollut vakaa aikomus vahingoittaa häntä.
[/B][/QUOTE]

Oliko kaikilla varkautelaisilla teloitetuilla työväenyhdistyksen jäsenillä aikomus vahingoittaa valkoisia, ja pitikö heidät siksi teloittaa?

The Original Jags
21.05.2005, 10:42
Täällä vähän tarkemmin asiaa Varkauden tapahtumista 1918:

http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1998/13.helmikuu/VARKAUS.HTM

Tässä lainaus, joka paljastaa Varkauden tapahtumien oikeat mittasuhteet:


Varsinaiset sotatapahtumat paikkakunnalla olivat vähäisiä, mutta taistelujen jälkeiset jälkiselvittelyt olivat poikkeuksellisen raa'at ja veriset. Toisistaan huomattavasti poikkeavien arvioiden mukaan Varkaudessa teloitettiin 250-400 ihmistä.

Yhteiskuntatieteiden tohtori Hannu Itkonen Joensuun yliopiston Karjalan tutkimuslaitoksesta arvioi, että useat tekijät kärjistivät tilanteen.
- Varkaudesta puuttui kunnallinen päätöksentekovalta, sillä 3 000 asukkaan teollisuusyhteisö oli hallinnollisesti Joroisten ja Leppävirran takamaata


Joka kymmenes varkautelainen teloitettiin valkoisessa terrorissa sodan jälkeen. Joka kymmenes!!!

Kun kunnan 3000 asukkaasta vähennetään valkoiset, pikkulapset, naiset ja vanhukset, joita teloitettujen joukossa ei luultavasti ollut monia, niin jäljelle jäävästä osuudesta ehkä jopa 30-40% teloitettiin!

Näille teloituksille ei löytynyt mitään hyväksyttävää syytä, sikäli kun teloitukselle sellaista koskaan edes voisi löytyä, sillä Varkaudessa ei ollut varsinaisia taisteluita eikä myöskään valkoisten murhia. Tässä valossa on käsittämätöntä, miten tuo kunta saattoi menettää sodanjälkeisessä terrorissa jopa 10% omasta väkiluvustaan.

Dieppe
21.05.2005, 10:48
Viestin lähetti The Original Jags
Mikä oli kokonaisuus Varkauden osalta? Eikö se, että valkoiset teloittivat moninkertaisen määrän punaisia siihen verrattuna, mitä punaiset teloittivat valkoisia?

Miten tämän voi selittää?






Rehellinen vastaus on se että heitin sinulle syötin, jonka sinä nielaisit koukkuineen päivineen. Kuten olen useaan otteeseen todennut, on minun historian tuntemukseni erittäin puutteellista. Yksityiskohtia tunnen erittäin huonosti, koska historia ei ole ollut koskaan suurimpia mielenkiintoni kohteita. Halusin vain todistaa muille lukijoille sen kuinka kieroja te venäläiset olette. Et esim. eilen vastannut tuolla toisessa ketjussa msg:n sinulle esittämään kysymykseen, mutta huomattuasi helpon kohteen olet kärppänä paikalla.

Ne msg:n kysymykset odottavat vastausta. Aiotko koskaan ottaa niihin kantaan, vai toimitko kuten B-luokan ammattinyrkkeilijä, joka valikoi itselleen helppoja vastuksia?

mjr
21.05.2005, 10:49
Viestin lähetti The Original Jags
Kuitenkin sanoit, että Varkaudessa valkoisia ei murhattu kuin muutamia, mutta punaisia joukoittain. Teloitusten syynä täytyi olla näin joku muu, kuin punaisten väkivalta.

Epäilen, että kyseessä olisi ollut Jämsän kaltainen puhdistustoimenpide, jolla työväenaktiiveista haluttiin päästä eroon. Sodan jälkeisissä poikkeusolosuhteissa nämä sinänsä laittomat teloitukset oli helppo tehdä.

Niin, tästähän jo puhuttiin: ne jotka voittavat, tappavat enemmän. Ne jotka häviävät, kuolevat enemmän. Niin groteskia kun onkin etsiä tästä kansallisesta murhenäytelmästä syyllisiä (kaikki sitä olivat) niin kannattaa silti muistaa, että organisoituun väkivaltaan ensiksi tarttui punainen puoli. Epäilen vain ettei sinun näitä osittaisia muisteloitasi leimaa suru vaan halu provosoida ja hyökätä. Tässä mielessä hautojen kaivelu on todella vastenmielistä - kansalaissodan tutkiminen pitäisi tehdä siinä hengessä, jossa sitä yleensä viime aikoina on tehty: sovittamisen, ymmärtämisen ja muistamisen hengessä.

siffa
21.05.2005, 10:54
Viestin lähetti The Original Jags
Mikä oli kokonaisuus Varkauden osalta? Eikö se, että valkoiset teloittivat moninkertaisen määrän punaisia siihen verrattuna, mitä punaiset teloittivat valkoisia?

Tätä kokonaisuuttahan käytiin jo yhdessä läpi. Varkauden kannalta kokonaisuus oli sama kuin kokonaistilanne koko Suomen kannalta.

Vielä kertauksena pari asiaa, joista on tullut yksimielisyys tässä JA:n viestiketjussa:
- punaiset aloittivat sisällissodan laillista Suomen valtiota vastaan
- punaiset aloittivat terroriteot sisällissodan alkuvaiheessa

Voittanut osapuoli eli valkoiset syyllistyivät raakoihin tekoihin taistelujen ulkopuolella ja sodan jälkiselvittelyissä. Se on totuus. Syy näihin tekoihin johtuu koko maassa siitä, että punaiset aloittivat sodan ja terrorin. Miksi sitten punaiset aloittivat nämä hirmutekonsa, on loputon keskustelujen ja väittelyjen aihe.

Eli, ei Varkautta voida käsitellä yksittäistapauksena näkemättä koko Suomen tilannetta.

The Original Jags
21.05.2005, 10:55
Viestin lähetti mjr
Niin, tästähän jo puhuttiin: ne jotka voittavat, tappavat enemmän. Ne jotka häviävät, kuolevat enemmän.

Varkaudessahan varsinaisia taisteluita ei käyty, eikä siellä ollut juuri valkoisten murhiakaan. Silti kunnan asukasluvusta 10% tapettiin sodan jälkeen teloittamalla. Kyse ei siis ollut "voittajista" ja "hävinneistä", koska varkautelaiset eivät olleet taisteluihin edes osallistuneet. Kyse oli luokkaterrorista. Silloinen tilanne Varkaudessa antoi tietyille tahoille tilaisuuden päästä eroon työväenliikkeestä, ja tätä tilaisuutta käytettiin myös hyväksi, kuten hyvin näemme.


Viestin lähetti mjr

Niin groteskia kun onkin etsiä tästä kansallisesta murhenäytelmästä syyllisiä (kaikki sitä olivat) niin kannattaa silti muistaa, että organisoituun väkivaltaan ensiksi tarttui punainen puoli.

Sota alkoi punakaartien ja suojeluskuntien yhteenotoilla eri puolilla maata. Vaikka punaiset on yleisesti mainittu sodan aloittajiksi, ei tilanne kaikilla paikkakunnilla ollut näin yksioikoinen.


Viestin lähetti mjr

Epäilen vain ettei sinun näitä osittaisia muisteloitasi leimaa suru vaan halu provosoida ja hyökätä. Tässä mielessä hautojen kaivelu on todella vastenmielistä - kansalaissodan tutkiminen pitäisi tehdä siinä hengessä, jossa sitä yleensä viime aikoina on tehty: sovittamisen, ymmärtämisen ja muistamisen hengessä.

Ennen kuin täydellistä sovitusta voi tapahtua, tulisi Suomen valtion myöntää oma sotasyyllisyytensä ja esittää anteeksipyyntö mm. Varkauden tapahtumien johdosta.

mjr
21.05.2005, 11:02
Viestin lähetti The Original Jags
Ennen kuin täydellistä sovitusta voi tapahtua, tulisi Suomen valtion myöntää oma sotasyyllisyytensä ja esittää anteeksipyyntö mm. Varkauden tapahtumien johdosta.

Kävi vaan niin huonosti, että sitä Suomen valtiota ei enää ole olemassa - ne voimat joihin senaatti perusti toimensa ovat kauan sitten hajonneet ja se yhteiskunta kadonnut. Suomen tasavallasta muodostui (kuten olet itsekin Pohjantähdestä lukenut) vähitellen pluralistinen yhteiskunta, jossa ensin sosiaalidemokraatit löysivät oman kotinsa ja sanansijansa ja lopulta (Pohjantähden tapahtumien jälkeen) myöskin kommunistit. Nyt läpeensä sosiaalidemokraattisen - ei siis pelkästään poliittisessa mielessä - hallintokoneiston anteeksipyyntö kuulostaisi todella oudolta ja sopimattomalta. Suomen tasavalta ei enää ole valkoinen tasavalta, eikä ole ollut enää sukupolviin.

Dieppe
21.05.2005, 11:08
Viestin lähetti The Original Jags


Ennen kuin täydellistä sovitusta voi tapahtua, tulisi Suomen valtion myöntää oma sotasyyllisyytensä ja esittää anteeksipyyntö mm. Varkauden tapahtumien johdosta.

Pitäisikö mielestäsi teidän valtion myöntää sotasyyllisyytensä Suomea kohtaan ja esittää anteeksipyyntö Suomelle. Jos ei, niin miksi ei? Olet monesti vaatinut että Suomen pitäisi myöntää sitä ja tätä, mutta en ole vielä nähnyt yhtään tekstiä jossa myönnät että Venäjänkin pitäisi myöntää jotain ja ehkä pyytää myös anteeksi.

repe_joke
21.05.2005, 11:49
Viestin lähetti The Original Jags
Kuitenkin sanoit, että Varkaudessa valkoisia ei murhattu kuin muutamia, mutta punaisia joukoittain. Teloitusten syynä täytyi olla näin joku muu, kuin punaisten väkivalta.


Olisi ehkä pitänyt tarkentaa sen verran, että he aloittivat koko nujakoinnin. Itse nujakointi todennäköisesti alkanut, jostain pikaistuksissa tehdystä taposta, sitten se vain levisi, kun ei haluttu luovuttaa omaa miestä ja loppu onkin historiaa.

Ja sanoin, että löysin tilastoista vain muutaman murhatun valkoisia. Ja ne kulkivat siellä nimeen omaan murhattuina.
Punaiset taasen teloitettiin tai tapettiin, ei murhattu. Mielenkiintoisin syy teloitukseen oli: joukon kymmenes mies. Mikä hemmetti se semmoinen? Siis laskettiinko siellä, minä yksi, kaksi, kolmen, jne, kymmenen ja sitten sinä kuolet näkemiin?

Sanoinhan minä myös kuulleeni, että punaiset tappoivat ekana valkoisia, mutta siihen en löytänyt tilastoita mitään tukea, joten sehän voi olla huuhaata.
Jotakin siellä on kuitenkin tapahtunut, koska ihan randomilla ei lähdetä tappamaan ihmisiä, jos ne eivät ole sotikaan sisällissodassa.

Ylipäänsä, koko sota oli valitettava ja kuten yleinsä sodista, niin tästäkin on hirveän vähän faktatietoa. Uhrien lukumäärät ei kerro edeltäviä tapahtumia. Irroittamalla kokonaisuudesta, muutamia yksittäisiä tapahtumia saa, sodan tyranniksi kumman osapuolen vain itse haluaa.
Ja kuitenkin tässäkin sodassa eniten kärsivät sivulliset.

repe_joke
21.05.2005, 11:51
Viestin lähetti Birkku
Pitäisikö mielestäsi teidän valtion myöntää sotasyyllisyytensä Suomea kohtaan ja esittää anteeksipyyntö Suomelle. Jos ei, niin miksi ei? Olet monesti vaatinut että Suomen pitäisi myöntää sitä ja tätä, mutta en ole vielä nähnyt yhtään tekstiä jossa myönnät että Venäjänkin pitäisi myöntää jotain ja ehkä pyytää myös anteeksi.

Venäjä ei pyydä anteeksi, ennen kun Suomi pyytää anteeksi, Suomi ei pyydä anteeksi, ennen kun Saksalaiset pyytää anteeksi, Saksalaiset ei pyydä anteeksi, ennen kuin juutalaiset pyytävät anteeksi ja niin edespäin.

Anteeksipyynnöillä ei mitään enää korjata. Ei se meidän vika ole, että aikoinaan on sodittu, joten miksi meidän pitäisi edes pyytää anteeksi tekoja, jotka on sattunut ennen, kuin me synnyttiin?

Luukkuvahti
21.05.2005, 12:04
Viestin lähetti Luukkuvahti

Jags: "Sodan aiheuttamaa traumaa pienen ihmisen näkökulmasta kuvaa hyvin se, että Akselin parikymppiset veljet teloituttivat oman kylän isännät."

Aleksi ja Aku eivät tainneet teloituttaa Pentinkulman isäntia. Noh, tätä tuskin tarkoititkaan... :)

Näiden kuolemantuomiostahan äänestettiin kenttäoikeudessa, tulos 3-2. Muistaakseni kenttäoikeuden "vierailevat tähdet" halusivat teloitusta, ja oman kylän isännät olisivat jättäneet kunnollisessa maineessa olevat nuoremmat Koskelat henkiin - osittain niinikään hyvässä maineessa olleen Jussin takia. (Ja Jussihan - niin sorrettu torppari kuin olikin - kielsi poikiaan liittymästä "tappokaarteihin.)


Kiitoksia Ren Höekille sen toisen kohdan selvittämisestä. Nyt pääsin tarkistamaan tämän kohdan itse.

Aleksin ja Akun teloitus tosiaan meni läpi kenttäoikeudessa äänin 3-2. Kuolemantuomion puolesta äänestivät oikeuden puheenjohtaja (vieras tuomari), sotilasjäsen luutnantti Granlund (vieras, joskin apteekkarin rouvan veli) sekä isännistä Mellola. Isännistä Yllö ja Pajunen äänestivät vastaan.

Anteeksi keskeytys, jatkakaa...

Luukkuvahti
21.05.2005, 12:17
Heh, on muuten loistava tapa tulkita tietoa....

Viestin lähetti The Original Jags
Täällä vähän tarkemmin asiaa Varkauden tapahtumista 1918:

http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1998/13.helmikuu/VARKAUS.HTM

Tässä lainaus, joka paljastaa Varkauden tapahtumien oikeat mittasuhteet:

"Varsinaiset sotatapahtumat paikkakunnalla olivat vähäisiä, mutta taistelujen jälkeiset jälkiselvittelyt olivat poikkeuksellisen raa'at ja veriset. ..."


Ja vähän myöhemmin:

Viestin lähetti The Original Jags

Varkaudessahan varsinaisia taisteluita ei käyty, eikä siellä ollut juuri valkoisten murhiakaan.


Hyvänen aika, Varkaus jäi sodan alettua rintamalinjan taakse irralliseksi punaiseksi saarekkeeksi, jonka valkoiset valtasivat 21.2 vajaa kuukausi punakaartin liikekannallepanon jälkeen. Vaikkei siellä "taisteltu" tuona aikana ei se silti tarkoita, että siellä oli vaan tehtiin lumiukkoja ja pidettiin muutenkin hauskaa muun Suomen ollessa kaaoksessa.

Power
21.05.2005, 14:06
Viestin lähetti dali
Siitä palikkatestistä sen verran, että taisi tuo Tannerin kopio nauttia kovasti yrttejä, kasviksia ja huuhaa-tietoa viimeisinä aikoinaan :)

Halmetta en itse asiassa tullut edes ajatelleeksi, lähinnä korkean ikänsä takia (verrattuna Tanneriin tuolloin). Herroilla on myös se olennainen ero, että Halme suostui lopulta avustamaan punakaartia hallinnollisissa tehtävissä yms., kun taas Tanner, samoin kuin samaa sukupolvea oleva Janne Kivivuori, pysyivät kapinasta täysin erillään.

Janne Kivivuoren toimet heijastelevat TPA:ssa havainnolllisesti Suomen sisäpolitiikan suuntauksia: ensin hän taisteli kovan linjan punaisia vastaan ennen sisällissotaa, sitten äärioikeistoa vastaan lapualaisvuosina ja lopulta taas kommunisteja vastaan vaaran vuosina jatkosodan jälkeen.

dali
22.05.2005, 14:01
Halme tuli mieleeni ajatusmaailmansa vuoksi. Olihan hän myös Kivivuoren Jannen oppi-isä.

Toki Kivivuoren Jannen poliittinen ura oli jokseenkin Tannerin uran käänteitä muistuttava.

mjr
22.05.2005, 14:19
Viestin lähetti Power
Janne Kivivuoren toimet heijastelevat TPA:ssa havainnolllisesti Suomen sisäpolitiikan suuntauksia: ensin hän taisteli kovan linjan punaisia vastaan ennen sisällissotaa, sitten äärioikeistoa vastaan lapualaisvuosina ja lopulta taas kommunisteja vastaan vaaran vuosina jatkosodan jälkeen.

Janne on kyllä poliittisesti suuri sankarini trilogiassa: pragmaattisuus ja periaate yhdistyivät hänessä tehokkaasti - ja ne olivat aina käytössä taistelussa äärimmäisyysaineksia vastaan, uhkasivat ne sitten vasemmalta tai oikealta. Kun tietää että Suomessa nimenomaan sosiaalidemokratia on ollut tärkein kommunismin pysäyttäjä niin tämä myöhempien aikojen lapualainen terminologia ja historiankuva, jota täällä JA:ssakin useat nimimerkit suoltavat, on aika säälittävä... Hienoimmillaan kuvaus Jannesta on Pohjantähden lopussa - tietty disilluusio ja väsymys osoittavat hyvin havainnollisesti politiikan ja yhteiskunnallisuuden rajat. Linnaa tavataan holhota melkein kaikesta, mutta harvinaisen syvällistä historiakäsitystä hänen teoksensa osoittaa. Ei niin että se olisi kirjaimellisesti "totta". Etelä-pohjalaisena automaattisesti ymmärtää, että äärimmäisen epätasa-arvoisen lounais-hämäläisen kartano- ja torppari-alueen kuvaus ei tosiaankaan anna kattavaa kuvausta valkoisesta Suomesta ja sen asenteista. Jos valkoinen ajattelu olisi tosiaan ollut vain tässä niin Suomi tuskin olisi pysynyt demokraattisena sotien välillä ja tuskin olisi sodissa yhdistynyt puolustamaan maata niin päättäväisesti ja tehokkaasti. Mutta jotain olennaista Linna silti synteesissään tavoittaa: langat yhdistyvät hämmästyttävän virtuoosimaisella tavalla 50-luvun loppukohtauksessa - "jäkälät joraa", Suomi on nopeasti siirtymässä jälkiteolliseen aikaan ja lähimenneisyyden taistelut ja veriteot alkavat tuntua hämmästyttävän kaukaisilta. Mutta niistä me synnyimme.

Panzerfaust
22.05.2005, 14:30
Viestin lähetti mjr

Kun tietää että Suomessa nimenomaan sosiaalidemokratia on ollut tärkein kommunismin pysäyttäjä


Höpöhöpö. Suomessa nimenomaan puolustusvoimat(jonka esiaste olivat jo valkoisten joukot) ja innovatiiviset upseerit on ollut tärkein kommunismin pysäyttäjä.

mjr
22.05.2005, 14:37
Viestin lähetti Panzerfaust
Höpöhöpö. Suomessa nimenomaan puolustusvoimat(jonka esiaste olivat jo valkoisten joukot) ja innovatiiviset upseerit on ollut tärkein kommunismin pysäyttäjä.

En tiedä viitsisikö tästä kanssasi vääntää. Mutta itsenäistyneessä Suomessa siis työväenliikettä kannatti 40-45% väestöstä. Jos sosiaalidemokraatit olisivat hävinneet taistelun tämän liikkeen herruudesta tai jos äärimmäinen oikeisto olisi päässyt valtaan ja tukahduttanut koko työväenliikkeen, ei mitään talvisodan ihmettä olisi tapahtunut, innovatiiviset upseerit olisivat saaneet noin puolet kansasta taakseen ja toinen puolisi olisi enemmän tai vähemmän aktiivisesti kannattanut Neuvostoliittoa ja Puna-Armeijaa. Innovoi siinä sitten. Sodan jälkeen sitten kaikkein innovatiivisimmat upseerit olivat linnassa tai Valpon pihdeissä, ja osa porvareista (Kekkonen etunenässä niistä jotka eivät suoranaisesti maataan pettäneet) kulki Moskovan tietä ääntä nopeammin. Tässä tilanteessa Paasikivi ja sosiaalidemokraatit pysäyttivät kommunismin leviämisen yhteiskunnassa. Ilman sosiaalidemokratian tukea tai jos sosiaalidemokraatit olisi likvidoitu puolueena, olisi porvarillinen Suomi ollut aseeton Neuvostoliiton ja Stalinin edessä.

Mutta tämä on toinen kerta kiellon päälle: tämä edustamasi myöhempien aikojen uus-lapualaisuus ei ole 70 vuodessa kehittynyt vaan lähinnä taantunut, vaikka lähtötaso äärimmäisen alhainen jo olikin.

edit: vanhoista hyvistä liberaali-presidenttien kyydittämisajoista ja lehtipainojen tuhoamisista on siis kulunut 70 vuotta eikä 60.

Panzerfaust
22.05.2005, 14:52
Viestin lähetti mjr

Mutta itsenäistyneessä Suomessa siis työväenliikettä kannatti 40-45% väestöstä. Jos sosiaalidemokraatit olisivat hävinneet taistelun tämän liikkeen herruudesta tai jos äärimmäinen oikeisto
...
tämä edustamasi myöhempien aikojen uus-lapualaisuus ei ole 60 vuodessa kehittynyt vaan lähinnä taantunut


Voit jatkaa tarinoitasi äärimmäisistä oikeistoista ja lapualaisista vaikka hautaan asti, mutta fakta on se, että ilman valkoisia ja Jääkäripataljoonan upseereita Suomen elinkaari olisi jäänyt muutaman vuoden mittaiseksi ja työväenliikkeen kannatuslukemilla ei olisi täten ollut hevonvitun merkitystä. Ilman valkoisten perustamaa armeijaa koko Suomi olisi ollut yhtä iloista kommunistista onnelaa siirrettynä Siperian risumökkeihin.

Kontulan Ottawa
22.05.2005, 15:17
kYllä 40-luvun lopulla sosialidemokraatit olivat vahva kommunismin estäjä, ei upseerit.

Panzerfaust
22.05.2005, 15:19
Viestin lähetti Kontulan Ottawa
kYllä 40-luvun lopulla sosialidemokraatit olivat vahva kommunismin estäjä, ei upseerit.

Turhaa saivartelua. Mitään 40-luvun loppuja ei ilman upseereita olisi Suomelle koittanutkaan.

mjr
22.05.2005, 15:23
Viestin lähetti Panzerfaust
Voit jatkaa tarinoitasi äärimmäisistä oikeistoista ja lapualaisista vaikka hautaan asti, mutta fakta on se, että ilman valkoisia ja Jääkäripataljoonan upseereita Suomen elinkaari olisi jäänyt muutaman vuoden mittaiseksi ja työväenliikkeen kannatuslukemilla ei olisi täten ollut hevonvitun merkitystä. Ilman valkoisten perustamaa armeijaa koko Suomi olisi ollut yhtä iloista kommunistista onnelaa siirrettynä Siperian risumökkeihin.

Joo, ja ilman Venäjää Suomi olisi osa Ruotsia. Nyt näyttää siltä, ettei Lapuanliikkeessä vieläkään opeteta ihmisiä argumentoimaan. Valkoisia ei olisi ollut ilman punaisia eli ilman punaisia ei siis olisi ollut Suomea... Tämä "ajattelusi" on niin ala-arvoista, että vähän hävettää väitellä kanssasi. Sitä paitsi hyvään väittelyyn kuuluu vastustajan kunnioitus eikä sinun ajatuksiasi voi valitettavasti kunnioittaa. Missä ihmeessä ovat tämän palstan oikeat konservatiivit? Oikeistolaisuus on muutakin kuin fasismi-nostalgiaa ja historian väärentämistä. Itse asiassa se on melkein kaikkea muuta kuin tätä vastenmielistä sontaa, mitä suollat täällä ilmoille.

Panzerfaust
22.05.2005, 15:34
Viestin lähetti mjr
Nyt näyttää siltä, ettei Lapuanliikkeessä vieläkään opeteta ihmisiä argumentoimaan.


Mikä helvetin fiksaatio sulla on johonkin Lapuanliikkeeseen? Mene muualle tyrkyttämään sitä.


Viestin lähetti mjr
Valkoisia ei olisi ollut ilman punaisia eli ilman punaisia ei siis olisi ollut Suomea...Tämä "ajattelusi" on niin ala-arvoista, että vähän hävettää väitellä kanssasi


Kommentoin sitä kun väitit demareita tärkeimmäksi kommunistien pysäyttäjäksi. Näin ei ole vaan valkoiset ja heidän perustama armeija on ylivoimaisesti tärkein liike kommareita(joihin luen laajemassa käsitteessä koko bolshevistisen Neuvostoliiton). Ilman sitä ei olisi mitään muutakaan Suomea, tuskin edes sitä ihannoimaasi SDP-puoluetta.


Viestin lähetti mjr
. Sitä paitsi hyvään väittelyyn kuuluu vastustajan kunnioitus eikä sinun ajatuksiasi voi valitettavasti kunnioittaa. Missä ihmeessä ovat tämän palstan oikeat konservatiivit? Oikeistolaisuus on muutakin kuin fasismi-nostalgiaa ja historian väärentämistä.
[/B]

Sulla ei ole kompetenssia määritellä hyvää väittelemistä sen paremmin kuin oikeistolaisuuskäsitettäkään. Sen sijaan osoitat nyt kohdan, missä vääristelen historiaa.

Kontulan Ottawa
22.05.2005, 15:50
Viestin lähetti Panzerfaust
Turhaa saivartelua. Mitään 40-luvun loppuja ei ilman upseereita olisi Suomelle koittanutkaan.

eli siis kukaan muu ei minä muuna aikana taistellut kommunisteja vastaan kuin upseerit, ei sos dem puolue, ei Lapuan liike, ei valtionjohtomme, ei Kekkonen ?

Panzerfaust
22.05.2005, 15:52
Viestin lähetti Kontulan Ottawa
eli siis kukaan muu ei minä muuna aikana taistellut kommunisteja vastaan kuin upseerit, ei sos dem puolue, ei Lapuan liike, ei valtionjohtomme, ei Kekkonen ?

Ja minä minä väitin niin, jos pidän upseereita demareita tärkeämpänä kommunistien pysäyttäjänä? Etköhän sinä parempaankin pysty.

Kontulan Ottawa
22.05.2005, 16:05
upseeriemme merkitys v 18-39 kommunismin torjumisessa oli kuitenkin vähäinen. kommunisteja ei edelleenkään ollut sisällissotamme aikana.

rauhan aikana valtiomme turvalliusuuspolitiikasta ei vastannut armeija, vaan valtiojohto ja poliisislaitos. Armeijahan (mukaanlukien upseeristo) toimitti tehtäväänsä olemalla olemassa.

Voidaan myös pohtia, oliko sotamme taistelu neuvostoliittoa, valtiota vastaan vai sota kommunismia vastaan. Viimeisellä argumentillahan Saksa perusteli neuvostoliiton hyökkäystä.

Samoin voidaan pohtia sitä, mikä oli sosdem puolueen kannanottojen meritys, kun talvisota alkoi. Sitäkin voidaan pohtia, sotiko "kommunismia vastaan " upseerimme, vai koko kansa
?

Ilman armeijamme rivijäseniä (usein vasemmistolaisia kaupunkiltyöläisiä) ei neuvostoliittoa olisi voitu pitää kurissa. pelkillä upseereilla ei sodita.

Toisaalta siellä rintamalla ei kysytty jäsenkirjoja.

Panzerfaust
22.05.2005, 16:33
Viestin lähetti Kontulan Ottawa
upseeriemme merkitys v 18-39 kommunismin torjumisessa oli kuitenkin vähäinen. kommunisteja ei edelleenkään ollut sisällissotamme aikana.

Pidän pelkästään sanoilla leikkimistä väittää noin, mutta puhutaan sitten vaikka punaisista suomalaisten kohdalla 1918 ja bolsevikeista ryssien kohdalla 1918. Henkilökohtaisesti minua ei juurikaan kiinnosta punaisten motivaatio kapinaan ja pystyn sinänsä hyvin ymmärtämään, että joku huonommin pärjäävä haluaa lahdata päättäjät tieltään paremman elintason toivossa, ilman sen kummempaa ideologiaa.

Pääasia, että oikeus voitti.


Viestin lähetti Kontulan Ottawa
rauhan aikana valtiomme turvalliusuuspolitiikasta ei vastannut armeija, vaan valtiojohto ja poliisislaitos. Armeijahan (mukaanlukien upseeristo) toimitti tehtäväänsä olemalla olemassa.

Entä sitten? Tarkoitatko, että joka vuosi ennen sotia oli yhtä kriittinen kuin vuodet 1939-44? Ja olivatko demarit ajan tasalla varustelukysymyksissä ennen Talvisotaa?



Viestin lähetti Kontulan Ottawa
Voidaan myös pohtia, oliko sotamme taistelu neuvostoliittoa, valtiota vastaan vai sota kommunismia vastaan.


Voidaan pohtia kyllä, mutta mikä asia oli kenenkin tahon suurin motivaatio ei ole kovin relevantti kysymys, kun tärkeintä oli pärjätä sodassa resurreiltaan täysin ylivoimaista vihollista vastaan.


Viestin lähetti Kontulan Ottawa
Ilman armeijamme rivijäseniä (usein vasemmistolaisia kaupunkiltyöläisiä) ei neuvostoliittoa olisi voitu pitää kurissa. pelkillä upseereilla ei sodita.

Näin, enkä ole missään vaiheessa väittänyt upseerien sotivan mitään sotaa yksinään. Mutta kun käsittelin armeijaa valkoisten perustamana laitoksena, niin luonnollisesti upseerit olivat ja ovat siinä tärkeimmässä osassa.


Viestin lähetti Kontulan Ottawa
Toisaalta siellä rintamalla ei kysytty jäsenkirjoja.


Eikä kuulukaan kysyä. Suomen armeija oli riittävän kurinalainen sekä ammattitaitoisesti johdettu paikka, jotta myös suurin osa sitkeimmistäkin korpikommunisteista saatiin tekemään työnsä.

mjr
22.05.2005, 16:49
Viestin lähetti Panzerfaust
Sulla ei ole kompetenssia määritellä hyvää väittelemistä sen paremmin kuin oikeistolaisuuskäsitettäkään. Sen sijaan osoitat nyt kohdan, missä vääristelen historiaa.

Ei, pitäisi pikemminkin osoittaa kohta, missä et vääristele historiaa. Ei vaan löydy. Nyt on niin että olet joko oikeasti tietämätön tai sitten motiivisi ovat tietoisen poliittiset. Päätellen siitä miten pysyt huolellisesti poissa kaikista niistä lukuisista ja spesifeistä asiaväitteistä, mitä olen esittänyt niin voisi jopa otaksua, että jälkimmäinenkin on mahdollista. Mutta karut vaihtoehdot joka tapauksessa. Oli sitten niin tai näin niin onni isänmaalle että kaltaisesi ovat mitättömässä vähemmistössä - ja että olivat sitä myös 30-luvulla.

Panzerfaust
22.05.2005, 16:55
Viestin lähetti mjr
Ei, pitäisi pikemminkin osoittaa kohta, missä et vääristele historiaa.


Säälittävää. Ne vähät väitteet mitä olen esittänyt, ovat lauseen mittaisia, eivätkä vaatisi paljoakaan vaivaa kumottaviksi, jos ne olisivat "historian vääristelyä" kuten jankutat.


Viestin lähetti mjr
Oli sitten niin tai näin niin onni isänmaalle että kaltaisesi ovat mitättömässä vähemmistössä - ja että olivat sitä myös 30-luvulla.


Tämä on ainoa mihin paniikissasi kykenet. Syyttelet minua milloin miksikin ilman vähäisintäkäään tietoa keitä ovat "kaltaiseni". Btw, mua ei kiinnosta pätkääkään, ketkä ovat niitä sun "kaltaisiasi".

mjr
22.05.2005, 17:05
Viestin lähetti Panzerfaust
Säälittävää. Ne vähät väitteet mitä olen esittänyt, ovat lauseen mittaisia, eivätkä vaatisi paljoakaan vaivaa kumottaviksi, jos ne olisivat "historian vääristelyä" kuten jankutat.




Tämä on ainoa mihin paniikissasi kykenet. Syyttelet minua milloin miksikin ilman vähäisintäkäään tietoa keitä ovat "kaltaiseni". Btw, mua ei kiinnosta pätkääkään, ketkä ovat niitä sun "kaltaisiasi".

Jaaha, sitä on taas ryömitty kiven alta? Itse asiassa sikäli kun ymmärrän niin en ole jättänyt mitään jäljelle historian"tulkinnastasi" - usko pois, tehtävä oli erittäin helppo. Et juuri viljele tosiseikkoja vaan asenteita, mutta tämä on sikäli ymmärrettävää, sillä tosiseikkoja ei ole puolustamassa näkökantojasi. Tämä on hyvin kohteliaasti sanottu. Historiannäkemyksesi on aika puhtaan stalinistinen eli tässä suhteessa olet lähellä ystäviäsi kommunisteja. Sellaista älyllistä integriteettiä kuin valistunut, neutraali analyysi vaatisi, ei näistä äärisuunnista tapaa löytyä. Eli voit jäädä hautumaan kaunaasi, mutta halutessasi vakava historiantutkimus ja vakava moraalinen analyysi Suomen historiasta olisi jopa sinun kapasiteettisi ulottuvilla. Kysymys on enemmän tahdosta - sen puuttumisesta - kuin älystä. Kielenkäytöstä se näkyy: totalitaarinen kieli on juuri tälläistä, solvaavaa, yksiulotteista, vääristelevää ja kömpelöä. Lue 30-luvun Völkischer Beobachteria tai Pravdaa niin kuulet saman kaiun askeleista. Mikä on pluralismissa ja avoimessa, vapaassa ajattelussa niin pelottavaa? No, ehkä pitäisi jättää sinut rauhaan vaikka vakavista asioista onkin kysymys: tuskin ymmärrät mitä teet.

Panzerfaust
22.05.2005, 17:10
Viestin lähetti mjr

Lue 30-luvun Völkischer Beobachteria tai Pravdaa niin kuulet saman kaiun askeleista. Mikä on pluralismissa ja avoimessa, vapaassa ajattelussa niin pelottavaa? No, ehkä pitäisi jättää sinut rauhaan vaikka vakavista asioista onkin kysymys: tuskin ymmärrät mitä teet.

Tunnet ilmeisesti itsesi fiksuksi vuodatuksesi jälkeen? Oikein Beobachter. Mitä jos jättäisit nuo paskanjauhamiset ja ylivertaisen fiksuna esiintymiset ja perustelisit nyt mitä historian vääristelyä on väitteessäni, että valkoiset ja heidän perustamansa armeija olivat tärkemäpiä kommunisteja vastaan kuin sosiaalidemokraatit.

mjr
22.05.2005, 17:25
Viestin lähetti Panzerfaust
Tunnet ilmeisesti itsesi fiksuksi vuodatuksesi jälkeen? Oikein Beobachter. Mitä jos jättäisit nuo paskanjauhamiset ja ylivertaisen fiksuna esiintymiset ja perustelisit nyt mitä historian vääristelyä on väitteessäni, että valkoiset ja heidän perustamansa armeija olivat tärkemäpiä kommunisteja vastaan kuin sosiaalidemokraatit.

Joo, suhteellinen asia tämä on eli suht. älykkäisiin ja laajalti lukeneisiin henkilöihin verrattuna en tosiaan ole mitenkään poikkeuksellinen, mutta sinä olet joko oikeasti tyhmä tai sitten ääri-ideologiasi sokaisema tai kumpaakin. Se että tietää natsien pää-äänenkannattajan nimen on aivan normaalia yleistietoa - jos on lähihistoriasta kiinnostunut niin tämä on normaalia keskustelua. No, sinulla ei siis riitä tiedollinen kapasiteetti tässä väittelyssä, lähtökohdat ovat sen verran erilaiset. Mutta kiteytettynä: yleinen yhteiskunnallinen kehitys loi pohjan Suomen valtion synnylle, kehitykselle ja sen kestämiselle sodassa. Sympatisoimasi ajatukset olivat vähemmistö valkoisissakin - lähinnä tämä jako vastaa monarkisteja (oikeastaan etupäässä vain heidän äärisiipeään) ja tasavaltalaisia. Suomi ei olisi voinut kestää eikä kukistaa kommunisteja ja fasisteja, jos se olisi nojannut vain noin 10-15 prosenttiin väestöstä. Vain punamulta-Suomi siihen pystyi: 80-90 prosentin Suomi. Sinun väitteesi ovat täysin irrallisia tästä laajasta perspektiivistä, ne ovat täysin poleemisia ja ideologisia - niillä ei ole mitään relevanssia liberaali-demokraattisen Suomen kehitystä ja historiaa analysoitaessa eikä niillä ole mitään tekemistä vakavan ajattelun kanssa. Halutessasi voisit kyllä oikeasti paneutua näihin kysymyksiin, kuten sanottu, kysymys on varmasti enemmän tahdosta kuin kapasiteetista.

Panzerfaust
22.05.2005, 17:48
Viestin lähetti mjr

jos on lähihistoriasta kiinnostunut niin tämä on normaalia keskustelua. No, sinulla ei siis riitä kapasiteetti tässä väittelyssä, lähtökohdat ovat sen verran erilaiset.
...
Halutessasi voisit kyllä oikeasti paneutua näihin kysymyksiin, kuten sanottu kysymys on varmasti enemmän tahdosta kuin kapasiteetista.


Kun olet lopettanut kapasiteettien arvioimisen, niin mitä ihmettä tarkoitat normaalilla keskustelulla? Kärjistän kyllä mielelläni asioita, mutta olet tässä kaiken muun syyttelyn ohessa paasannut hyvästä väittelytavasta, ja silti sun joka toisessa viestissä katsot aiheelliseksi haukkua mua tyhmäksi tai väität/vihjailet mun kuuluvani johonkin poliittiseen vähemmistöliikkeeseen.

Jonkin aikaa tätä siedän, koska kirjoitustyylini voi olla joidenkin mielestä provosoiva, mutta sovitaanko, että seuraavan solvauksen sijaan otat yhetyttä yksityisviestillä ja selvitetään tämä henkilökohtainen nokittelu muualla?


Viestin lähetti mjr

Mutta kiteytettynä: yleinen yhteiskunnallinen kehitys loi pohjan Suomen valtion synnylle, kehitykselle ja sen kestämiselle sodassa.
...
Suomi ei olisi voinut kestää eikä kukistaa kommunisteja ja fasisteja, jos se olisi nojannut vain noin 10-15 prosenttiin väestöstä.


Miten tämä liittyy siihen, että valkoiset perustivat Suomen valtion selkärangan, eli puolustusvoimat ja pidän heitä sosiaalidemokraatteja tärkeämpänä Suomen olemassaolon kannalta? Sehän mun "historiaa vääristelevä" väitteeni on. Mihin tuo 10-15 prosenttia heitto perustuu ja viittaa? Ja miten fasistien kukistaminen tapahtui ja olivatko he merkittäväkin uhka Suomelle?

edit. typo/4 kirjainta

mjr
22.05.2005, 18:09
Viestin lähetti Panzerfaust

Jonkin aikaa tätä siedän, koska kirjoitustyylini voi olla joidenkin mielestä provosoiva, mutta sovitaanko, että seuraavan solvauksen sijaan otat yhetyttä yksityisviestillä ja selvitetään tämä henkilökohtainen nokittelu muualla?


Miten tämä liittyy siihen, että valkoiset perustivat Suomen valtion selkärangan, eli puolustusvoimat ja pidän heitä sosiaalidemokraatteja tärkeämpänä Suomen olemassaolon kannalta? Sehän mun "historiaa vääristelevä" väitteeni on. Mihin tuo 10-15 prosenttia heitto perustuu ja viittaa? Ja miten fasistien kukistaminen tapahtui ja olivatko he merkittäväkin uhka Suomelle?

Nokittelustahan tässä ei ole kysymys - on puhtaasti informatiivista (lähinnä itsellesi) paikallistaa vaatimattomat lähtökohtasi, että tarpeeksi hyvin tiedetään missä mennään, kun mennään tässä. Eli minua ei vähääkään kiinnosta henkilösi, mutta ajatuksesi ovat äärimmäisen halveksittavia - mutta myös typeriä.

Anyway, fasismin uhka kohtasi Suomen pahimmillaan vuonna 1932 Mäntsälässä, jolloin hallitus hetken aikaa horjui aseellisen painostuksen edessä. Jos se olisi antanut periksi, olisi maa joutunut hengenvaaraan, josta se ei välttämättä olisi koskaan toipunut. Jos muistat niin vuoden 1933 vaaleissa Kokoomus sai 18 paikkaa ja IKL 14. Jos laskee vielä yksittäisiä sympatisoijia muualta oikeistosta niin kannattamaasi äärioikeistoa ja valkoisen Suomen palauttamista tuki alle 20% kansanedustajista. Olisi ollut itsemurha talvisodassa lähteä tällä kannatuspohjalla taisteluun. Tämä oli siis fasismin ja sen sympatisoijien kannatuksen huippu koska vaalien jälkeen Paasikivi rupesti tarmokkaasti puhdistamaan Kokoomusta ääriaineksista ja johtamaan sitä pohjoismaisen suuntauksen taakse.

Mutta nyt siis riittää. Kiistät sokeassa tyhmyydessäsi itsestäänselvyyksiä. Haluat epäilemättä jankata tästä loputtomiin koska näin saat alkeellisille käsityksillesi legitimiteettiä. Valitan, kuritus loppuu tähän. Toivottavasti otat opiksesi, ettet enää tule vuodattamaan vääristelyjäsi ketjuihin, johon osallistujilla on oikeaa tietoa ja oikeaa ymmärrystä historiasta. (Ennustan että turha toivo, mutta hauskaa tämä kuitenkin oli. Sääli etteivät oikeat konservatiivit näin helppoja vastuksia ole.)

Panzerfaust
22.05.2005, 18:21
Viestin lähetti mjr
Nokittelustahan tässä ei ole kysymys - on puhtaasti informatiivista (lähinnä itsellesi)
...
Kiistät sokeassa tyhmyydessäsi itsestäänselvyyksiä. Haluat epäilemättä jankata tästä loputtomiin koska näin saat alkeellisille käsityksillesi legitimiteettiä.
...
Valitan, kuritus loppuu tähän. Toivottavasti otat opiksesi, ettet enää tule vuodattamaan vääristelyjäsi ketjuihin, johon


No huhuh. Et mielestäsi nokittele ja jatkat silti tyhmäksi syyttämistä, etkä tartu edes mahdollisuuteen selvittää nuo solvausasiat yksityisteitse, vaan jatkat julkista vuodatusta ja yrität vielä esiintyä jonkinlaisena moraalisena "voittajana".

Eli jos lopetat, niin mikäs siinä, mutta edelleenkään et kumonnut "historiallisesti väärää" väitettäni ja minua saat silti jatkossakin sietää aina niissä ketjuissa missä vierailla huvittaa.

siffa
22.05.2005, 18:55
Viestin lähetti mjr

Anyway, fasismin uhka kohtasi Suomen pahimmillaan vuonna 1932 Mäntsälässä, jolloin hallitus hetken aikaa horjui aseellisen painostuksen edessä. Jos se olisi antanut periksi, olisi maa joutunut hengenvaaraan, josta se ei välttämättä olisi koskaan toipunut. Jos muistat niin vuoden 1933 vaaleissa Kokoomus sai 18 paikkaa ja IKL 14. Jos laskee vielä yksittäisiä sympatisoijia muualta oikeistosta niin kannattamaasi äärioikeistoa ja valkoisen Suomen palauttamista tuki alle 20% kansanedustajista. Olisi ollut itsemurha talvisodassa lähteä tällä kannatuspohjalla taisteluun. Tämä oli siis fasismin ja sen sympatisoijien kannatuksen huippu koska vaalien jälkeen Paasikivi rupesti tarmokkaasti puhdistamaan Kokoomusta ääriaineksista ja johtamaan sitä pohjoismaisen suuntauksen taakse.

Onneksi porvarillisen kansanosan enemmistö presidentti Svinhufvudin johdolla lakkautti Lapuan liikkeen Mäntsälän kapinaan. Kapinan lopettamiseen ja kapinaliikkeen johtajien vangitseminen tapahtuivat lopulta hyvin yksinkertaisesti. Siihen riitti presidentti Svinhufvudin radiopuhe sekä ottamalla käyttöön kansakunnan suojelulaki. Lapuan liikkeen tavoitteena oli ulkoparlamentaarisin keinoin pysäyttää kommunistinen liike, joka sisällissodan jälkeen järjestäytyi poliittiseen vasemmistoon sosiaalidemokraattien lisäksi.

Sosiaalidemokraattien ja porvarillisen kansanosan menestynyt yhteistyö alkoi tuosta kokoomuslaisen presidentin Svinhufvudin tarmokkaasta toiminnasta Lapuan liikkeen kukistamiseksi.

Oliko Lapuan liike oikeasti niin merkittävä ja vaarallinen äärioikeistolainen liike kuin on annettu ymmärtää? Tärkeintä oli, että äärioikeisto ei saanut jalansijaa Suomessa.
Pienenä huomautuksena sinulle, mjr, tuskin se kiistakumppanisi Panzerfaust kuuluu Väinö Kuisman johtamaan Suomi-Isänmaa R.P. puolueeseen? Ehkä liiottelet "syytöksillä" äärioikeistoon kuulumisesta?

Panzerfaust
22.05.2005, 19:09
Viestin lähetti siffa

Pienenä huomautuksena sinulle, mjr, tuskin se kiistakumppanisi Panzerfaust kuuluu Väinö Kuisman johtamaan Suomi-Isänmaa R.P. puolueeseen? Ehkä liiottelet "syytöksillä" äärioikeistoon kuulumisesta?

Asia ei oikeastaan tänne edes kuulu, mutta selvennetään nyt, kun nimimerkillä mainitset: en todellakaan kuulu Kuisman hörhösakkeihin, enkä mihinkään muuhunkaan poliittiseen puolueeseen tai liikkeeseen. Toki olen oikeistolainen ja siinä mielessä "äärioikeistolainen", että olen joissain kysymyksissä Kokoomusta oikeammalla. Tai pikemmin: enemmän oikeassa.

mjr
22.05.2005, 19:11
Viestin lähetti siffa
Oliko Lapuan liike oikeasti niin merkittävä ja vaarallinen äärioikeistolainen liike kuin on annettu ymmärtää? Tärkeintä oli, että äärioikeisto ei saanut jalansijaa Suomessa.
Pienenä huomautuksena sinulle, mjr, tuskin se kiistakumppanisi Panzerfaust kuuluu Väinö Kuisman johtamaan Suomi-Isänmaa R.P. puolueeseen? Ehkä liiottelet "syytöksillä" äärioikeistoon kuulumisesta?

Niin vaarallinen se oli, että pystyi kaatamaan yhden hallituksen ja hyvin merkittävästi painostamaan sen seuraajaa. Myös kyydittämään ilman merkittävää rangaistusta eduskunnan varapuhemiehen valiokunnan istunnosta. Sekä sieppaamaan ja kyydittämään laajalti kunnioitetun että vielä aktiivisesti politiikkaan osallistuneen entisen presidentin melkein rajan yli. Joku muu kuin Svinhufvud olisi voinutkin taipua ja sitten olisi voinut olla menoa. Toki Lapuan liike hajosi pian tämän jälkeen, mutta maailmanlaman ja demokratian kriisin aikoina se varmasti oli suuri uhka Suomen yhteiskuntajärjestelmälle. Onneksi porvariston selkeä enemmistö torjui sen, ja se menetti suht. nopeasti merkityksensä. Mitä tulee tähän Panzerfaust-ystäväämme niin hänen kirjoittelunsa tässä ja muissa ketjuissa on antanut aivan tarpeeksi tarkan kuvan hänen kannoistaan. (Taisipa jossain itsekin tunnustaa kannattavansa "äärioikeistoa", mikä nyt riveiltä ja rivien välistä on muutenkin selvää.) Tässä ei ole mitään henkilökohtaista - on puhdasta palstahygieniaa hyökätä tiettyjä marginaalikäsityksiä vastaan äärimmäisen brutaalisti ja murskaavasti. Suvaitsevaisuudella on itsesuojelun määrittämät rajat. JA:ssa tuskin tälläistä esiintyy, mutta on tunnettua miten tietyt sirpaleryhmät pyrkivät käyttämään urheilua hyväkseen oman poliittisten tarkoitusperiensä vuoksi. Tälläinen pesiytyminen kannattaa jo ennalta tehdä mahdottomaksi pitämällä marginaali-käsitykset marginaaleissa.

Panzerfaust
22.05.2005, 19:21
Viestin lähetti mjr

Tässä ei ole mitään henkilökohtaista - on puhdasta palstahygieniaa hyökätä tiettyjä marginaalikäsityksiä vastaan äärimmäisen brutaalisti ja murskaavasti.


Ja kun seuraavan kerran laskeudut maan pinnalle puhdistusretkillesi palstahygienian nimissä, niin aloita mielestäsi "äärimmäisen brutaalit ja murskaavat" keinot ensin vaikka siitä, että jatkat solvauksia yksityiste/kasvokkain, jos toinen on siihen halukas.

siffa
22.05.2005, 19:34
Viestin lähetti mjr
Niin vaarallinen se oli, että pystyi kaatamaan yhden hallituksen ja hyvin merkittävästi painostamaan sen seuraajaa. Myös kyydittämään ilman merkittävää rangaistusta eduskunnan varapuhemiehen valiokunnan istunnosta. Sekä sieppaamaan ja kyydittämään laajalti kunnioitetun että vielä aktiivisesti politiikkaan osallistuneen entisen presidentin melkein rajan yli. Joku muu kuin Svinhufvud olisi voinutkin taipua ja sitten olisi voinut olla menoa. Toki Lapuan liike hajosi pian tämän jälkeen, mutta maailmanlaman ja demokratian kriisin aikoina se varmasti oli suuri uhka Suomen yhteiskuntajärjestelmälle. Onneksi porvariston selkeä enemmistö torjui sen, ja se menetti suht. nopeasti merkityksensä.

Keskustelu Lapua liikkeestä soveltuu hyvin tähän "Suomen sisällissota-ketjuun. Lapuan liikkeen yksi tavoite oli "vapaussodan loppuun saattaminen".
Lapuan liike pyrki tavoitteisiinsa ulkoparlamentaarisin keinoin. Työväentaloja suljettiin, tehtiin kyydityksiä ja muita rikollisia toimia. Ennen Mäntsälän kapinan kukistamista se sai kanavoitua oikeistoradikaalisia voimavarantoja laillista hallitusta vastaan. Tämä mahdollista sen, että Mannerheim vastaanotti Vihtori Kosolan talonpoikaismarssin Helsingin Senaatintorilla. Olihan se merkittävä kansanliike, kun tälläista tapahtui.

Minun on vaikea nähdä, miten suuri uhka juuri SILLOIN Lapuan liike oli valtakunnan tulevaisuudelle. Mäntsälän kapinan kukistaminen presidentti Svinhufvudin puheen seurauksena ei kerro minulle kovin voimakkaasta kansanliikkeestä, joka olisi taistellut aatteensa puolesta tosipaikassa.

mjr
22.05.2005, 19:34
Viestin lähetti Panzerfaust
Ja kun seuraavan kerran laskeudut maan pinnalle puhdistusretkillesi palstahygienian nimissä, niin aloita mielestäsi "äärimmäisen brutaalit ja murskaavat" keinot ensin vaikka siitä, että jatkat solvauksia yksityiste/kasvokkain, jos toinen on siihen halukas.

Kuule, ei ole miehekästä itkeä. Olen kohdellut vastenmielisiä käsityksiäsi ansaitsemattomalla henkilökohtaisella kohteliaisuudella, joka tosiaankin jää jälkeen siitä oikeasti kovasta pelistä, jota esimerkiksi liiga-ketjuissa harrastetaan. Täysin normaalia tai normaalia korrektimpaa nettiväittelyä. Jos jo tämä saa sinut rääkymään niin sitten olet kyllä väärässä paikassa. Pyyhi kyyneleet ja yritä kehittää paksumpi nahka.

mjr
22.05.2005, 19:38
Viestin lähetti siffa
Minun on vaikea nähdä, miten suuri uhka juuri SILLOIN Lapuan liike oli valtakunnan tulevaisuudelle. Mäntsälän kapinan kukistaminen presidentti Svinhufvudin puheen seurauksena ei kerro minulle kovin voimakkaasta kansanliikkeestä, joka olisi taistellut aatteensa puolesta tosipaikassa.

Kysymyshän oli siitä, miten suuria voimia vastapuolella oli. Kaikki kuvaukset päätyvät siihen, että Svinhufvudin henkilökohtainen kannanotto oli ratkaiseva. Häntä ja Sihvoa lukuunottamatta melkein kaikki muut viralliset tahot horjuivat. Mannerheimkin harkitsi julkista kannanottoa, mikä olisi voinut olla kohtalokasta. Entä jos Svinhufvud olisi ollut toista mieltä tai ollut sairas ja toimintakyvytön (kuten Hindenburg)? Aika heikoissa kantimissa tasavallan puolustus oli, jos asian ratkaisi presidentin henkilökohtainen kanta...

Panzerfaust
22.05.2005, 19:41
Viestin lähetti mjr

Pyyhi kyyneleet ja yritä kehittää paksumpi nahka.

Kumpaakaan ei ole tarvetta, sen sijaan pidän sinua säälittävänä pelkurina.

Panzerfaust
22.05.2005, 19:47
Viestin lähetti mjr

Entä jos Svinhufvud olisi ollut toista mieltä tai ollut sairas ja toimintakyvytön (kuten Hindenburg)? Aika heikoissa kantimissa tasavallan puolustus oli, jos asian ratkaisi presidentin henkilökohtainen kanta...

Väitätkö Hindenbug-viittauksellasi, että marginaalinen Lapuanliike ja Suomi olisi jotenkin verrattavissa tapauksiin NSDP/NSDAP ja Saksa?

siffa
22.05.2005, 19:55
Viestin lähetti mjr
Kysymyshän oli siitä, miten suuria voimia vastapuolella oli. Kaikki kuvaukset päätyvät siihen, että Svinhufvudin henkilökohtainen kannanotto oli ratkaiseva. Häntä ja Sihvoa lukuunottamatta melkein kaikki muut viralliset tahot horjuivat. Mannerheimkin harkitsi julkista kannanottoa, mikä olisi voinut olla kohtalokasta. Entä jos Svinhufvud olisi ollut toista mieltä tai ollut sairas ja toimintakyvytön (kuten Hindenburg)? Aika heikoissa kantimissa tasavallan puolustus oli, jos asian ratkaisi presidentin henkilökohtainen kanta...

Kuten aiemmin kirjoitin, sai Lapuan liike kanavoitua omia oikeistorakaalisia ajatuksia samalla tavoin ajatteleville henkilöille, joita epäilemättä porvarillisissa puolueissa ja suojeluskunnassa oli.

Kumman helposti tuo tuki karkasi, koska yksi presidentin puhe sai Lapuan liikkeen luopumaan hankkeistaan. Ehkä Kosola luotti siihen, että Svinhufvud antaisi tukensa liikkeelle ja suojeluskuntien sotavoimat olisivat tulleet Lapuan liikkeen tueksi?

Täpärää on kieltämättä silloin ollut, mikäli noinkin haparoivaa kansakunnan johtajien ote lapualaisiin oli kuten kirjoitat.

Minkä hallituksen ja miten se Lapuan liike toiminnallaan hajoitti? Kysyn, kun en tiedä enkä ole historioitsija.

mjr
22.05.2005, 20:03
Viestin lähetti siffa
Täpärää on kieltämättä silloin ollut, mikäli noinkin haparoivaa kansakunnan johtajien ote lapualaisiin oli kuten kirjoitat.

Minkä hallituksen ja miten se Lapuan liike toiminnallaan hajoitti? Kysyn, kun en tiedä enkä ole historioitsija.

Kallion hallituksen kesällä -30. Kyllä kulissien takana tilanne oli aika täpärä: kokoomusministerit olivat valmiita eroamaan ja Svinhufvud oli melkoisen rajun painostuksen kohteena, mutta ei laillisuusmiehenä taipunut. Toki olet oikeassa siinä, ettei liike osoittautunut lopulta niin voimakkaaksi kuin mitä laajalti pelättiin ja mitä se itse myös oli uhonnut. Ratkaisu oli ennenkaikkea siinä, etteivät maltilliset porvarit suostuneet taipumaan, sosiaalidemokraatit antoivat vain passiivista tukea näille ensiksimainituille. Jälkeenpäin viimeistään sotavuosina monet liikkeeseen osallistuneet tai sitä sympatisoineet myönsivät olleensa väärässä kun sosiaalidemokraatit osoittivat olevansa yksi itsenäisen Suomen puolustuksen kulmakivistä. Olisi ollut äärimmäisen tuhoisaa, jos työväenliike olisi 30-luvulla tukahdutettu. Mikä konsensus olisi silloin muodostanut talvisodan hengen? Olisiko edes Stalinin vaatimukset siinä tilanteessa torjuttu?

siffa
22.05.2005, 21:05
Viestin lähetti mjr
Jälkeenpäin viimeistään sotavuosina monet liikkeeseen osallistuneet tai sitä sympatisoineet myönsivät olleensa väärässä kun sosiaalidemokraatit osoittivat olevansa yksi itsenäisen Suomen puolustuksen kulmakivistä. Olisi ollut äärimmäisen tuhoisaa, jos työväenliike olisi 30-luvulla tukahdutettu. Mikä konsensus olisi silloin muodostanut talvisodan hengen? Olisiko edes Stalinin vaatimukset siinä tilanteessa torjuttu?

Dramaattisena näet Lapuan Hellanmaan talonpojan Vihtori Kosolan merkityksen Suomen historian kehitykselle. Itse en ollut ymmärtänyt pitää Lapuan liikkeen merkitystä näin suurena.

Vaikka sukuni taisteli valkoisten puolella, luulen, että he eivät Lapuan liikkeeseen kuuluneet. Iikolleista (IKL) puhuivat jo vähän vähätellen. Maltillisia porvareita ja oikeistodemareita olivat. Työläisiä ja kaulusköyhälistöä, mutta suojeluskuntaan kuuluvia.

Kiitos Lapuan liikkeen keskustelusta, mjr.

mjr
22.05.2005, 21:44
Viestin lähetti siffa
Dramaattisena näet Lapuan Hellanmaan talonpojan Vihtori Kosolan merkityksen Suomen historian kehitykselle. Itse en ollut ymmärtänyt pitää Lapuan liikkeen merkitystä näin suurena.


Kiinnostava aihe! Oma sukuni taisi olla aika pitkälle IKL:n sympatisoijia (körttiläisiä etelä-pohjalaisia), mutta taisivat kuitenkin pysyä Kokoomuksen äänestäjinä. Muistelisin että nurmolainen valtiopäivämies ja kansanedustaja Mikko Jaskari oli Lapuan liikkeen johtoasemissa ja eiköhän se ollut nurmolainen Muilu, joka toi suomen kieleen uuden verbin... On helppo ymmärtää etelä-pohjalaisten reaktiota maailmanlaman ja nopeasti modernisoituvan maailman kourissa vaikka se tuhoisa olikin. Eivät pystyneet kelloa kääntämään takaisin vaikka tyypillisellä pohjalaisella itseluottamuksella hommaan lähdettiin. Mäntsälän aikanahan Seinäjoki oli hetken aikaa kapinallisten hallussa, kun piiripäällikkö Laurila lähti Helsinkiin selvittämään tilannetta. Myös Jyväskylä taisi olla mäntsäläläisten miehittämä. Ei ole mitenkään eksentrinen kanta pitää tätä epäonnistumista perustana talvisodan ihmeelle: sille oli ratkaisevaa kansan yhtenäisyys ja ilman työväenliikkeen valtaenemmistön mukanaoloa ei tätä yhtenäisyyttä olisi ollut. Yhtälö on hyvin selvä.

The Original Jags
22.05.2005, 22:06
Viestin lähetti mjr
Kävi vaan niin huonosti, että sitä Suomen valtiota ei enää ole olemassa - ne voimat joihin senaatti perusti toimensa ovat kauan sitten hajonneet ja se yhteiskunta kadonnut.

Periaatteessa Suomen valtiomuoto on kuitenkin tänään sama kuin vuonna 1918.

Gerhard Schröder pyysi anteeksi Venäjältä Natsi-Saksan tekoja II maailmansodassa voitonpäivän juhlallisuuksien yhteydessä. Olemme kai sitä mieltä, että 1940-luvun Natsi-Saksan ja tämän päivän Saksan ero on vielä suurempi kuin vuoden 1918 Suomen ja tämän päivän Suomen välinen ero. Tämä seikka kuitenkaan ei estänyt Saksan anteeksipyyntöä.



Viestin lähetti mjr

Nyt läpeensä sosiaalidemokraattisen - ei siis pelkästään poliittisessa mielessä - hallintokoneiston anteeksipyyntö kuulostaisi todella oudolta ja sopimattomalta. Suomen tasavalta ei enää ole valkoinen tasavalta, eikä ole ollut enää sukupolviin.

Anteeksipyyntö tulisi tehdä luonnollisesti sen aikaisen Suomen puolesta. Vain yksi taho voi esittää virallisen anteeksipyynnön vuoden 1918 tapahtumista, ja tämä taho on virallinen Suomi.

The Original Jags
22.05.2005, 22:09
Viestin lähetti Luukkuvahti
Hyvänen aika, Varkaus jäi sodan alettua rintamalinjan taakse irralliseksi punaiseksi saarekkeeksi, jonka valkoiset valtasivat 21.2 vajaa kuukausi punakaartin liikekannallepanon jälkeen. Vaikkei siellä "taisteltu" tuona aikana ei se silti tarkoita, että siellä oli vaan tehtiin lumiukkoja ja pidettiin muutenkin hauskaa muun Suomen ollessa kaaoksessa.

Tilastot kuitenkin osoittavat, että Varkaudessa ei tapahtunut juurikaan valkoisten murhia sisällissodan aikana. Siksi sodan jälkeisiä teloituksia Varkaudessa on vaikea selittää muuna kuin puhdistuksena, jonka avulla työväenaktiiveista haluttiin päästä eroon. Ajattele nyt, joka kymmenes teollisuuspaikkakunnan asukas teloitettiin sodan jälkeen!

The Original Jags
22.05.2005, 22:14
Onko tämä Panzerfaust sama heppu joka kutsui Pohjantähti-trilogian kirjoittajaa Väinö Linnaa "kurjaksi pelkuriksi" tässä taannoin? Saatan erehtyä henkilöstä, mutta joku näistä JA:n oikeistolaisista kuitenkin oli kyseessä.

Panzerfaust
22.05.2005, 22:20
Viestin lähetti The Original Jags
Onko tämä Panzerfaust sama heppu joka kutsui Pohjantähti-trilogian kirjoittajaa Väinö Linnaa "kurjaksi pelkuriksi" tässä taannoin?

Oli ja on. Sitä et tietenkään maininnut, että samassa ketjussa totesin menneeni Linnan arvostelussa yli, sillä kaunokirjallisuuden puolesta kyseessä oli pätevä kirjoittaja. Vieläkin kyllä häriitsee, että Väinö Linnan teoksia tulkitaan historiankirjoituksina.

mjr
22.05.2005, 22:31
Viestin lähetti The Original Jags

Gerhard Schröder pyysi anteeksi Venäjältä Natsi-Saksan tekoja II maailmansodassa voitonpäivän juhlallisuuksien yhteydessä. Olemme kai sitä mieltä, että 1940-luvun Natsi-Saksan ja tämän päivän Saksan ero on vielä suurempi kuin vuoden 1918 Suomen ja tämän päivän Suomen välinen ero. Tämä seikka kuitenkaan ei estänyt Saksan anteeksipyyntöä.

Olihan tuo Schröderinkin anteeksipyyntö vähän omalaatuinen, mutta ehkä sikäli oikeutettu, kun ottaa huomioon kansallisuustekijät. Suomen tapauksessa olisi kyllä todella koomista, jos esim. Tarja Halonen pyytäisi itseltään anteeksi...

The Original Jags
22.05.2005, 23:02
Viestin lähetti Panzerfaust
Oli ja on. Sitä et tietenkään maininnut, että samassa ketjussa totesin menneeni Linnan arvostelussa yli, sillä kaunokirjallisuuden puolesta kyseessä oli pätevä kirjoittaja. Vieläkin kyllä häriitsee, että Väinö Linnan teoksia tulkitaan historiankirjoituksina.

En muistanut missä asiayhteydessä tuo varsin omalaatuinen luonnehdinta Linnasta esitettiin.

Mikä olikaan se syy tai syyt, jotka tekevät Linnasta kurjan pelkurin?

Panzerfaust
22.05.2005, 23:04
Viestin lähetti The Original Jags
Mikä olikaan se syy tai syyt, jotka tekevät Linnasta kurjan pelkurin?

Käy se ketju läpi, jos noin paljon kiinnostaa. En jaksa nyt leikkiisi lähteä, kun olen suht hyvällä tuulella.

The Original Jags
22.05.2005, 23:05
Viestin lähetti mjr
Olihan tuo Schröderinkin anteeksipyyntö vähän omalaatuinen, mutta ehkä sikäli oikeutettu, kun ottaa huomioon kansallisuustekijät.

Mulle on epäselvää, miksi kansallisuustekijät ovat ratkaisevia? Taistelihan natsien puolella myös romanialaisia, italialaisia, suomalaisia, itävaltalaisia ja jopa slaaveja.

Itse tulkitsin Schröderin anteeksipyynnön siten, että hän pyysi anteeksi ennen kaikkea Saksan valtion puolesta, ei niinkään saksalaisten puolesta.


Viestin lähetti mjr

Suomen tapauksessa olisi kyllä todella koomista, jos esim. Tarja Halonen pyytäisi itseltään anteeksi...

Eivät Halonen ja Matti Vanhanen pyytäisi anteeksi omasta puolestaan, vaan edustamansa valtion toimesta.

The Original Jags
22.05.2005, 23:06
Viestin lähetti Panzerfaust
Käy se ketju läpi, jos noin paljon kiinnostaa. En jaksa nyt leikkiisi lähteä, kun olen suht hyvällä tuulella. '

Eipä sattunut jäämään ketju mieleen.

Luukkuvahti
22.05.2005, 23:07
Viestin lähetti The Original Jags
Tilastot kuitenkin osoittavat, että Varkaudessa ei tapahtunut juurikaan valkoisten murhia sisällissodan aikana. Siksi sodan jälkeisiä teloituksia Varkaudessa on vaikea selittää muuna kuin puhdistuksena, jonka avulla työväenaktiiveista haluttiin päästä eroon. Ajattele nyt, joka kymmenes teollisuuspaikkakunnan asukas teloitettiin sodan jälkeen!

Aivan, tätä surmien välistä epäsuhtaa en toki kiistänytkään. Varkauden tapauksessa tälle terrorille oli joitakin muita syitä. "Puhdistus" kuulostaa terminä hurjalta, mutta sellaisiakin ajatuksia taisi esiintyä sisällissodan osapuolten joukoissa. Sisällissodan aikana sattui puolin ja toisin paljon ylilyöntejä, jotka olivat osittain olosuhteiden johdosta ymmärrettäviä, mutteivät tietenkään hyväksyttäviä.

Dieppe
23.05.2005, 09:48
Viestin lähetti The Original Jags

Vain yksi taho voi esittää virallisen anteeksipyynnön vuoden 1918 tapahtumista, ja tämä taho on virallinen Suomi.

Juu, juu. Jälleen olet täällä ehdottamassa että Suomen pitäisi pyytää anteeksi. Voisitko viimeinkin vastata kysymykseen: Pitäisikö Virallisen Venäjän pyytää anteeksi Suomelta?

The Original Jags
23.05.2005, 10:30
Viestin lähetti Birkku
Juu, juu. Jälleen olet täällä ehdottamassa että Suomen pitäisi pyytää anteeksi. Voisitko viimeinkin vastata kysymykseen: Pitäisikö Virallisen Venäjän pyytää anteeksi Suomelta?

Tämä anteeksipyyntöhän taidettiin esittää jo Boris Jeltsinin toimesta. Kuinka monta kertaa sama anteeksipyyntö pitää esittää? Suomellakin olisi muuten hieman anteeksipyytämisen aihetta koskien erityisesti joitakin Jatkosodan aikaisia tapahtumia.

Toisaalta en osaa nähdä, että millä tavalla Suomen anteeksipyyntö punaisilta on riippuvainen Venäjän anteeksipyynnöstä Suomelta.

Gentleman
23.05.2005, 10:37
Minkä ihmeen takia vanhoja asioita pitäisi edelleen pyytää anteeksi, eritoten kun tapahtumiin vaikuttaneet henkilöt ovat menneet manan maille jo aikoja sitten.

Toki tuoreet asiat on käsiteltävä ja sovittava, mutta vanhojen haavojen auki repimisessä en näe mitään hyvää.

Muutenkin anteeksipyytäminen koetaan liian usein kaiken korjaavana asiana, että kaikki on hyvin taas. Tekisivät jotain konkreettista.

Sanat ovat halpoja.

Miten ihmeessä sinä TOJ jaksat uudestaan ja uudestaan etsiä tukea vihallesi valkoista Suomea kohtaan, esittäen asioista vain ne puolet jotka tukevat kapinaa ja yhä uudelleen tehden yksittäistapauksista tavan, vaikka tiedät sen olevan vääristelyä?

The Original Jags
23.05.2005, 10:37
Viestin lähetti Luukkuvahti
Varkauden tapauksessa tälle terrorille oli joitakin muita syitä.

Mitä ne muut syyt olivat? Rankaisutoimet eivät käy selitykseksi, sillä murhattujen valkoisten määrä oli paikkakunnalla vähäinen.


Viestin lähetti Luukkuvahti

"Puhdistus" kuulostaa terminä hurjalta, mutta sellaisiakin ajatuksia taisi esiintyä sisällissodan

Jos paikkakunnan väestöstä teloitetaan kerralla kymmenesosa, niin kyllä tuo "puhdistuksen" kriteerit täyttää.

siffa
23.05.2005, 10:38
Viestin lähetti The Original Jags

Eivät Halonen ja Matti Vanhanen pyytäisi anteeksi omasta puolestaan, vaan edustamansa valtion toimesta.

En ole tähän anteeksipyyntökeskusteluun aikaisemmin osallistunut. Kuka/ketkä olisivat anteeksipyytäjiä ja keltä/keiltä tulisi pyytää anteeksi?

Ehdotat, että Tarja Halonen ja Matti Vanhanen laillisen kansanvallan edustajina pyytäisivät anteeksi joltakin/joiltakin tahoilta.

Halonen ja Vanhanen edustavat tämän päivän Suomessa sitä sodan osapuolta, jota vastaan hyökättiin. Punaiset aloittivat sotatoimet Suomen laillista kansanvaltaa vastaan. Tämähän käytiin aikaisemmissa keskusteluissa yhdessä läpi. Eivät Halonen ja Vanhanen voi pyytää punaisten puolesta heidän tekoaan anteeksi. Niinkuin mjr kirjoitti, eivät he voi pyytää punaisten tekoja anteeksi itseltään.
Kenen tulisi pyytää anteeksi punaisten puolesta sodan aloittamisen kansanvallan edustajilta Haloselta ja Vanhaselta?

Punaiset aloittivat terroriteot murhaamalla paikkakuntien näkyviä henkilöitä ensin. Tästäkin päästiin yksimielisyyteen. Olisiko punaisten edustajien (keitä he nykypäivän Suomessa lienevätkin) pyydettävä tämä anteeksi?

Valkoiset vastasivat sodan ja terrorin aloittamisiin. Sodissa kuoli saman verran ihmisiä molemmilta puolin. Sen sijaan valkoisten terrori murhasi moninkertaisen määrän punaisia kuin päinvastoin. Tätäkö Halosen ja Vanhasen on pyydettävä anteeksi? Ja tarkkaan ottaen keiltä?

Sodan jälkiselvittelyt vaativat määrältään suurimmat uhrinsa. Uhrit olivat lähes kaikki punaisia. Punaisia tuomittiin kymmeniä tuhansia vankileireille, joissa kuoli 12 000 punaisten puolella ollutta ihmistä. Tarkoitatko TOJ sitä, että Halosen ja Vanhasen on pyydettävä Suomen virallisina edustajina nämä hirvittävyydet anteeksi? Tässähän anteeksipyynnön kohteina voisivat olla vankileireille väärin tuomitut ja siellä kuolleet henkilöt.

Minusta näyttää siltä, että anteeksipyyntövaatimukset aukaisisivat koko sisällissotastrategian solmun auki. Monille punaisten omaisille saattaisi tulla yllätyksenä tieto siitä, että heidän sukulaisensa aloittivat sodan laillista kansanvaltaa vastaan ja olisivat näin päävastuussa kaikista sodan aiheuttamista uhreista. Eiköhän anneta asian olla.

mjr
23.05.2005, 10:39
Viestin lähetti The Original Jags
Toisaalta en osaa nähdä, että millä tavalla Suomen anteeksipyyntö punaisilta on riippuvainen Venäjän anteeksipyynnöstä Suomelta.

Elävästi voin kuvitella Tarja Halosen punaisten muistomerkillä pyytämässä anteeksi valkokaartin ja lahtarien toimintaa! Pitäisikö Tarjan myös luvata että toukokuun 16. päivän juhlinta loppuu ja että suojeluskunnat lakkautetaan ja kommunistinen puolue laillistetaan? Suo anteeksi, usein käsityksesi ärsyttävät (esim. mitä tahansa sanot Venäjästä), mutta tämä puhtaasti huvittaa.

The Original Jags
23.05.2005, 10:42
Viestin lähetti Gentleman
Minkä ihmeen takia vanhoja asioita pitäisi edelleen pyytää anteeksi, eritoten kun tapahtumiin vaikuttaneet henkilöt ovat menneet manan maille jo aikoja sitten.

Tämä anteeksipyyntö tapahtuisi siitä syystä, että Suomen valtio vihdoinkin ottaisi myös virallisesti vastuunsa vuoden 1918 hirmuteoista. Tätähän ei ole koskaan tapahtunut. Rehellisyyden, ihmisyyden ja oikeudenmukaisuuden nimissä näin täytyy tehdä.


Viestin lähetti Gentleman

Toki tuoreet asiat on käsiteltävä ja sovittava, mutta vanhojen haavojen auki repimisessä en näe mitään hyvää.

Vanhat haavat voivat sulkeutua vasta sitten, kun asia on käsitelty loppuun molemminpuolisesti. Tällä hetkellä haavat ovat vielä auki, koska Suomen valtio kieltää edelleen osuutensa vuoden 1918 vääryyksissä kieltäytymällä tunnustamasta tapahtuneita vääryyksiä ja esittämästä anteeksipyyntöä.


Viestin lähetti Gentleman

Muutenkin anteeksipyytäminen koetaan liian usein kaiken korjaavana asiana, että kaikki on hyvin taas. Tekisivät jotain konkreettista.

Anteeksipyyntö on jokakuinkin ainoa asia, mitä enää voidaan tehdä. Hennalan ja Tammisaaren keskitysleirien uhreja ei enää taida olla elossa.
]

The Original Jags
23.05.2005, 10:55
Viestin lähetti siffa
En ole tähän anteeksipyyntökeskusteluun aikaisemmin osallistunut. Kuka/ketkä olisivat anteeksipyytäjiä ja keltä/keiltä tulisi pyytää anteeksi?

Anteeksipyytäjä on Suomen valtio, ei niinkään kukaan yksityishenkilö. Anteeksipyynnön Suomen valtion puolesta voi esittää vain sen korkein johto pääministerin ja presidentin johdolla.

Anteeksipyydettäviä olisivat kaikki Suomen sisällissodan punaiset teloitetut, nälkään näännytetyt, keskitysleirillä fyysisen tai psyykkisen terveytensä menettäneet ja näiden kaikkien omaiset. Koska näiden ihmisten kärsimykset olivat Suomen valtion aiheuttamia, ei anteeksipyyntöä voi esittää mikään toinen taho.


Viestin lähetti siffa

Ehdotat, että Tarja Halonen ja Matti Vanhanen laillisen kansanvallan edustajina pyytäisivät anteeksi joltakin/joiltakin tahoilta.

Jep.


Viestin lähetti siffa

Halonen ja Vanhanen edustavat tämän päivän Suomessa sitä sodan osapuolta, jota vastaan hyökättiin.

He edustavat tämän päivän Suomessa sitä osapuolta, joka toimeenpani sodan jälkeiset teloitukset ja keskitysleirit.


Viestin lähetti siffa

Eivät Halonen ja Vanhanen voi pyytää punaisten puolesta heidän tekoaan anteeksi. Niinkuin mjr kirjoitti, eivät he voi pyytää punaisten tekoja anteeksi itseltään.

Eivät he anteeksi pyytäisi omasta puolestaan, vaan edustamansa instituution eli Suomen valtion puolesta. Ei sillä ole mitään merkitystä, onko istuva presidentti tai pääministeri demari vai kokoomuslainen.



Viestin lähetti siffa

Kenen tulisi pyytää anteeksi punaisten puolesta sodan aloittamisen kansanvallan edustajilta Haloselta ja Vanhaselta?

Eiköhän tämä punaisten anteeksipyyntö esitetty kuules moneen otteeseen sodan jälkeen.



Viestin lähetti siffa


Punaiset aloittivat terroriteot murhaamalla paikkakuntien näkyviä henkilöitä ensin. Tästäkin päästiin yksimielisyyteen.

Ei se ihan näinkään mennyt. Sodan alkuvaiheessa tapettiin kyllä sekä valkoisia että punaisia siviilihenkilöitä molemmin puolin.


Viestin lähetti siffa

Valkoiset vastasivat sodan ja terrorin aloittamisiin. Sodissa kuoli saman verran ihmisiä molemmilta puolin. Sen sijaan valkoisten terrori murhasi moninkertaisen määrän punaisia kuin päinvastoin. Tätäkö Halosen ja Vanhasen on pyydettävä anteeksi? Ja tarkkaan ottaen keiltä?

Juuri tätä heidän tulee pyytää anteeksi. Varsinaisissa taisteluissa kuolleiden kohtalo on sinänsä valitettava, mutta heidän kohdallaan en näe anteeksipyynnön esittämistä aiheelliseksi. Jokainen aseeseen tarttunut otti tietoisen riskin, ja vastaa siksi vain itse omasta kohtalostaan taistelukentällä.

Sodan jälkeisissä oloissa väkivaltaisesti kuolleiden määrä oli kuitenkin täysin kohtuuton varsinaisissa taisteluissa kuolleiden määrään verrattuna, suorastaan häpeällisen kohtuuton.


Viestin lähetti siffa

Minusta näyttää siltä, että anteeksipyyntövaatimukset aukaisisivat koko sisällissotastrategian solmun auki. Monille punaisten omaisille saattaisi tulla yllätyksenä tieto siitä, että heidän sukulaisensa aloittivat sodan laillista kansanvaltaa vastaan ja olisivat näin päävastuussa kaikista sodan aiheuttamista uhreista. Eiköhän anneta asian olla.

Eiköhän nyt jokainen koulusivistystä omaava suomalainen tiedä, mistä tuo sisällissota sai alkunsa. Minusta anteeksipyynnöllä olisi enemmän haavoja parantavia kuin aukaisevia vaikutuksia.

LuKi
23.05.2005, 11:27
Onko Sirola-opiston kurssitarjottimessa hiljaista vai Tehtaankadulla loppuneet "bisnekset" kun TOJ ehtii tänne näin paljon jakaa asiantuntemustaan. En oikein ymmärrä, että miten demari- Suomen johto voisi pyytää anteeksi vuoden 1918 tapahtumia. Suomen valtiollinen tilanne oli tuolloin niin sekava, että vähintään yhtä oikea pahoittelu tulisi eräältä Hessenin prinssin jälkeläiseltä, eikä tasavaltaisen Suomen edustajilta. Ihme kun sitä ei sieltä Kasselin nurkilta kuulu.

Kävin viikonloppuna jälleen Kannaksella. En ryypännyt ja rällännyt vaan tutustuimme sodan tasitelupaikkoihin ja veimme kynttilän kaverin isoisän kaatumispaikalle. Katkeraksi pistää suomalaisena ja myös omien Viipurista kotoisin olevien sukulaisten puolesta koko alueen järkyttävä rappio. Ei millään jaksa lukea ja ymmärtää tämän yhden toverin tekstejä tällä palstalla. Tätä roskan, rosvouksen ja kollektiivisen välinpitämättömyyden ilosanomaa toiset toverit yrittivät levittää silloin vielä paljon pidemmälle. Kunnia niille, jotka estivät sen leviämisen koko Suomen yli.

mjr
23.05.2005, 11:32
Viestin lähetti LuKi
Kunnia niille, jotka estivät sen leviämisen koko Suomen yli.

Amen to that.

Gentleman
23.05.2005, 11:36
Viestin lähetti The Original Jags

Anteeksipyyntö on jokakuinkin ainoa asia, mitä enää voidaan tehdä. Hennalan ja Tammisaaren keskitysleirien uhreja ei enää taida olla elossa.
]

Eivätkä taida nuo uhrit juuri anteeksipyyntöjäkään kuulla.

Kontulan Ottawa
23.05.2005, 11:44
Minusta nämä anteeksipyynnöt ovat kyllä joutavia. Vuoden 18 suomalaista yhteiskuntaa ei ole jäljellä eikä niitä edustajia, jotka noita vääryyksiä tai hirmutekoja tekivät.. Tuon ajan asioita voidaan tutkia ja pitääkin. Onhan sitä kaikkea hrvittävää tullut esiin, mutta sivistyneinä ihmisinä syyttelyt , kosto ja anteeksipyynnöt liian kaukana.

Minusta "valkoinen Suomi" kuoli marraskuussa 39, silloin viimeisenä päivänä.

Gentleman
23.05.2005, 11:47
Niin Valkoisen kuin Punaisenkin Suomen. Ennen kaikkea rauha niiden muistolle, jotka aidon vakaumuksen vuoksi taistelivat.

On tämä Suomi sitten millainen vain, niin meillä on kuitenkin vain yksi Suomi.

vlad
23.05.2005, 12:38
Viestin lähetti mjr
Elävästi voin kuvitella Tarja Halosen punaisten muistomerkillä pyytämässä anteeksi valkokaartin ja lahtarien toimintaa!

Taisin vielä tämän ketjun alkuvaiheissa olla kovasti sitä mieltä, että Suomen tulisi pyytää anteeksi kansalaissodan aikaisia vääryyksiä.

Tutustuttuani tarkemmin ketjuun ja useisiin sen loistaviin viesteihin on vakaumukseni anteeksipyynnön puolesta hiljalleen murentunut, nyt pidän anteeksipyyntöä jotkeenkin turhana ja jollain tapaa vanhoillisena eleenä. Sen sijaan kokisin hyväksi sen, että kansalaissodan aikaiset kehnosti arpeutuneet haavat puhdistettaisi ja tapahtumat tutkittaisi rehellisesti ja kiihkottomasti. Mikä on mielestäni anteeksipyyntöä parempi ja jollain tapaa jalompi teko, sen myötä maamme historian synkeä vaihe tulisi loppujen lopuksi kokonaisuudessaan eheytettyä. Näin asian näen.

vlad.

edit: sormet liian nopeat.

mjr
23.05.2005, 12:47
Viestin lähetti vlad
Tutustuttuani tarkemmin ketjuun ja useisiin sen loistaviin viesteihin on vakaumukseni anteeksipyynnön puolesta hiljalleen murentunut, nyt pitädn anteeksipyyntöä jotkeenskin turhana ja jollain tapaa vanhoillisena eleenä. Sen sijaan kokisin hyväksi sen, että kansalaissodan aikaiset kehnosti arpeutuneet haavat puhdistettaisi ja tapahtumat tutkittaisi rehellisesti ja kiihkottomasti. Mikä on mielestäni anteeksipyyntöä parempi ja jollain tapaa jalompi teko, sen myötä maamme historian synkeä vaihe tulisi loppujen lopuksi kokonaisuudessaan eheytettyä. Näin asian näen.

Ainakin itse tunnen kummatkin osapuolet omakseni ja koko sota ja sen jälkinäytös tuntuu hirvittävältä kansalliselta murhenäytelmältä. Suomi on ensimmäinen häviäjä sodassa, jossa kumpikin osapuoli on suomalainen... Aika itsestäänselvää on, että tätä prosessia pitää tutkia avoimesti ja rehellisesti - mutta kuitenkin ajan omaa näkökulmaa ymmärtäen eikä anakronistisesti oman aikamme arvoista käsin tuomita osapuolia musta-valkoisesti - eli näin jatkaa tätä edesmenneen kahtiajaon mentaliteettia. Kysymyksessä pitäisi olla haavojen hoitaminen, ei niiden auki repiminen. Omasta mielestäni koko yhteiskunta joutui silloin hysterian valtaan (outoja aikoja muutenkin ensimmäisen maailmansodan loppuvuodet), jonka akuutista vaiheesta toivuttiin onneksi nopeasti, mutta jonka aiheuttamat traumat myrkyttivät yhteiskuntaa monta vuosikymmentä jälkeenpäin.

TBK
23.05.2005, 13:04
Viestin lähetti The Original Jags
Anteeksipyytäjä on Suomen valtio, ei niinkään kukaan yksityishenkilö. Anteeksipyynnön Suomen valtion puolesta voi esittää vain sen korkein johto pääministerin ja presidentin johdolla.
Entä kuka pyytää Suomen valtiolta anteeksi telotettujen valkoisten puolesta? SDP? SKP?

Tuon kauhean näytelmän jälkeen on pyritty haavoja parantamaan. Valtiovaltaa ja valkoisia hyvin pitkälle edustaneet papit jo Talvisodan jälkeen siunasivat punaisten hautoja ja melkein jokaiselle haudalle on pystytetty nykyään muistomerkkejä punaisten muistoksi. Mielestäni tuo sota on anteeksipyyntöjen osalta loppuunkäsitelty, eikä mielestäni ole järkevää nykyisen valtiovallan pyytää anteeksi tuon aikaisia tekoja tai tapahtumia. Suomalainen kansakunta on pystynyt yhtenäistymään tuon sodan jälkeen, enkä usko minkään tahon haluavan anteeksipyyntöä. Aika ja taistelu yhteistä vihollista vastaan on onnistunut parantamaan haavat. Maailmassa ei taida olla toista yhteiskuntaa, joka olisi onnistunut kokoamaan rivit näin nopeasti.

Panzerfaust
23.05.2005, 13:17
Viestin lähetti TBK

Maailmassa ei taida olla toista yhteiskuntaa, joka olisi onnistunut kokoamaan rivit näin nopeasti.

Kyllähän konsensus(vaikkakin monesti teennäinen) on ehdottomasti parempi kuin sisällissota sekä jatkuva verenvuodatus, joten kai tässä pitäisi olla jollakin perverssillä tavalla vähän ryssälle kiitollinen, kun on ollut Suomelle niin paska naapuri. Yhteinen vihollinen yhdistää.

msg
23.05.2005, 17:49
TOJ:

Jos sinua oikeasti kiinnostaisi punaisten kohtalot, olisit varmaan myös halukas selvittämään mitä tapahtui niille, jotka valkoisten Suomesta lähtivät itään rakentamaan Neuvostoliittoa.

Toki sokeakin näkee otsallaan, että tämä vänkäysesi anteeksipyynnöstä on vain sinun reaktiosi siihen, että Venäjää vaaditaan tunnustamaan historiansa.

Gentleman
23.05.2005, 17:55
http://www.onego.ru/win/pages/spiski/

msg
23.05.2005, 18:04
Viestin lähetti Gentleman
http://www.onego.ru/win/pages/spiski/


Tämä ei liene Venäjän federaation tukema hanke kuten tässäkin ketjussa mainittu Sotasurmat 1914 - 1922 -hanke?
Tämä hankehan on listannut nimeltä nuo noin 40 000 tänä aikana henkensä menettänyttä.

Gentleman
23.05.2005, 18:24
Viestin lähetti msg
Tämä ei liene Venäjän federaation tukema hanke kuten tässäkin ketjussa mainittu Sotasurmat 1914 - 1922 -hanke?
Tämä hankehan on listannut nimeltä nuo noin 40 000 tänä aikana henkensä menettänyttä.

Ei toki, tämä on vain yhden puhdistuksista kiinnostuneen tahon hanke. (memorial seuran) ja kertoo Neuvostoliiton tekemistä sotavalmisteluista Karjalassa eli suomalaisten eliminoinnista.

Tähän ketjuun se liittyy siten, että kyseessä ovat pääpiirteittäin sisällissodan jälkeen Neuvostoliiton onnelaan siirtyneitä ja heidän jälkeläisiään, jotka siis murhattiin syntyperänsä perusteella.

msg
23.05.2005, 19:30
Viestin lähetti Gentleman
Tähän ketjuun se liittyy siten, että kyseessä ovat pääpiirteittäin sisällissodan jälkeen Neuvostoliiton onnelaan siirtyneitä ja heidän jälkeläisiään, jotka siis murhattiin syntyperänsä perusteella.

Ja näiden kohtalo tuskin TOJ:tä kiinnostaa, sillä näiden teloittajahan oli Neuvostoliitto, josta TOJ ei pahaa sanaa kykene kirjoittamaan.

LuKi
24.05.2005, 09:18
Viestin lähetti Gentleman
http://www.onego.ru/win/pages/spiski/

Mutta järkyttävää on lukea tätä nimilistaa.

Mahtipontisella propagandalla saatiin kansa uskomaan sotaa edeltäneeseen "valtion vihollisten" vainoamisen välttämättömyyteen. Jopa omien vanhempien tai puolisoiden menetys tuntui tämän valossa järkevältä. Tämä korostuu myös nykyisen Venäjän asennoitumisessa. Viralliselta taholta legitimioidaan Stalinin toimenpiteitä. Toisaalta venäläiset lapset laulavat päiväkodeissa ja kouluissa ylistyslauluja Putinista. Varsinainen demokratia.

Mitähän Venäjän sisällissodan hävinnyt osapuoli, siis valkoisten emigranttien jälkeläiset miettivät Putinin ja Stalinin ihailusta. He pyrkivät Jeltsinin aikana takaisin Venäjälle, mutta onko Putinin "uudessa Neuvostoliitossa" tilaa vanhan Venäjän älymystölle?

Power
24.05.2005, 12:50
Viestin lähetti The Original Jags
Suomellakin olisi muuten hieman anteeksipyytämisen aihetta koskien erityisesti joitakin Jatkosodan aikaisia tapahtumia.

Antamaasi esimerkkiä noudattaen vastaan valikoidusti yksittäiseen kohtaan. En tiedä, oletko koskaan kuullut puhuttavan sotakorvauksista tai menetetystä Karjalasta ynnä muusta kaikesta kivasta, mitä jatkosodan tuloksena jouduttiin kestämään, mutta luulenpa joka tapauksessa, että kunniavelat tuon kahakan aikaisista tapahtumista on jo korkoineen itänaapurille maksettu.

Varsinaisesta aiheesta sen verran, etten minäkään näe Suomen valtion anteeksipyyntöä vuoden 1918 tapahtumista tarpeellisena: se voisi olla paikallaan, jos kansan aggressio olisi kohdistunut toiseen kansaan. Kyseessä oli kuitenkin sisällissota, Suomen kansan sisäinen mittelö. Nykyisessä Suomessa, jossa SDP on käytännössä vakituisen hallituspuolueen asemassa, presidenttinä on viimeiset 23 vuotta ollut demari ja ammattiliittojen asema on vahva, tällainen anteeksipyyntö tuntuisi vähintäänkin keinotekoiselta. Paljon tärkeämpää on 1918 koetun kansallisen tragedian mahdollisimman perusteellinen selvittäminen, mihin valtiokin on viime vuosikymmeninä kiitettävästi osallistunut.

Eipä sikäli, sattuneesta syystä on vaikea uskoa, että keskustelu tästä anteeksipyyntöteemasta, kuten muistakaan TOJ:n prinsiipeistä, voisi olla kovin hedelmällistä. Mainitun kirjoittajan valikoiva argumentointi antaa aiheen olettaa, että Suomen kansallisen murhenäytelmän uhrit ovat hänelle pelkkiä trollauksen välikappaleita. Todella vastenmielistä, noin lievästi ilmaistuna.

dali
24.05.2005, 16:46
Mietin itsekin pitkään, olisiko valtiojohdon anteeksipyyntö paikallaan. Nyttemmin olen sitä mieltä, ettei sellainen ole muuta kuin sanahelinää.

Ihan samaa sarjaa ovat Saksan anteeksipyynnöt Hitlerin hirutöiden vuoksi. Saksa on jo pyytänyt anteeksi, ehkä sille voitaisiin jo antaa anteeksi, samalla kun NL, Ranska ja Iso-Britannia tunnustaisivat oman osuutensa toisen maailmansodan syntyyn. Mutta se siitä, kyse on eri rähinästä ja paljon vakavammista rikoksista kuin Suomen sisällissota ja sen surmatyöt.

2000-luvun demareilla ja kokoomuslaisilla on hyvin vähän tekemistä itsenäisyyden alkuajan poliitikkojen kanssa.

Parasta olisi, jos molemmin puolin annettaisiin toiselle anteeksi. Sodasta ja sitä edeltävästä ajasta voitaisiin ehkä ottaa jotain opiksi, ettei kansa enää kääntyisi toisiaan vastaan, ja ettei varallisuus jakautuisi niin räikeästi, että osa elää yltäkylläisyydessä ja osa kurjuudessa.

Parasta olisi, jos voisimme elää rinnakkain, vaikka olisimme eri mieltä asioista. Antaa asioiden riidellä keskenään. Yleensä kiistoistakin selviää sopimalla. Ihmisen loukkaaminen on jo vaikeampi juttu sopia.

BitterX
24.05.2005, 21:03
Tämä ketju herätti muutamia mielipiteitä, joita en pysty pitämään ominani, vaan on pakko kirjautua sisään ja ilmaista ne...

Viestin lähetti Panzerfaust
Kyllähän konsensus(vaikkakin monesti teennäinen) on ehdottomasti parempi kuin sisällissota sekä jatkuva verenvuodatus, joten kai tässä pitäisi olla jollakin perverssillä tavalla vähän ryssälle kiitollinen, kun on ollut Suomelle niin paska naapuri. Yhteinen vihollinen yhdistää.

The enemy of my enemy is my friend.

Ihmettelen monien kommentteja, että Suomen kansa yhdistyi vasta vuonna 1939 - mielestäni tämä yhdistyminen tapahtui käsittämättömän nopeasti. Tähän ei Stalin ja puna-armeijakaan olleet varautunut.

***

Olen TBK:n kanssa samoilla linjoilla, että anteeksipyyntö suoritettiin silloin, kun punaisten joukkohautoja alettiin siunaamaan ja niille alettiin pystyttämään muistomerkkejä. Näille muistomerkeille käsittääkseni lasketaan seppeleitä ihan valtiojohdon toimesta muun muassa maakuntavierailujen yhteydessä. Mitä vielä tarvitaan?

***

Puusilmäinen vasemmistoviha on mielestäni melkein yhtä vastemmielistä kuin kylmän sodan aikainen taistolaisuus ja muut oksettavat kommunistiliikkeet. Tällä puusilmäisellä vasemmistovihalla tarkoitan juuri noita "vasuri on vasuri" -juttuja, joissa laitetaan kommarit ja demarit samaan porukkaan. A la Scholl.

Suomen politiikassa toimitaan mielestäni fiksusti, ilman turhaa puoluefanatismia. Jos ohjelma täsmää, voivat esimerkiksi vihreät ja kokoomus istua samassa hallituksessa. Toki väkisinkin herää myös semmoinen mielikuva, etteivät suomalaiset puolueet tarjoa vaihtoehtoja, koska kaikki ovat turhan samanlaisia. Ikäänkuin "joojoopuolueita".

Esimerkiksi Saksan ja Itävallan politiikassa tilanne on toinen: täällä Itävallassa konservatiivinen ÖVP ja sosiaalidemokraattinen SPÖ riitelevät vain siksi, että toiset ovat konservatiiveja ja toiset demareita. Mistään ei voida olla samaa mieltä. Toki tähän vaikuttaa SPÖ:n harjoittama aggressiivinen (yltiöpopulistinen?) oppositiopolitiikkakin.

Opettikohan kansalaissota aikanaan suomalaisille joustamisen jalon taidon?

***

Niin, ja vielä yksi suositus. Ne, jotka ovat kiinnostuneita itsenäisen Suomen historian kipupisteistä, eivätkä vielä ole lukeneet Jari Tervon uusinta romaania - Myyrää - suosittelen! Sykähdyttävä lukukokemus.

P.Sihvonen
25.05.2005, 17:25
***

Niin, ja vielä yksi suositus. Ne, jotka ovat kiinnostuneita itsenäisen Suomen historian kipupisteistä, eivätkä vielä ole lukeneet Jari Tervon uusinta romaania - Myyrää - suosittelen! Sykähdyttävä lukukokemus. [/B][/QUOTE]

En jaksanut ja ehtinyt lukea läpi koko viestiketjua. Mutta tuossa yllä mainittu Jari Tervon "Myyrä" herätti minussa yhden ajatuksen koskin kansalaissotaamme. Nimittäin sen, että erinomaisen usein taiteilijan näkemys jostain historiallisesta vaiheesta on hedelmällisempi kuin varsinaisten historioitsijoiden. Tieteellinen orientaatio historiaan tuppaa menemään juupas/eipäs -väittelyksi. Tähän liittyen oma näkemykseni veljessodan vaiheista nojaa pitkälti Väinö Linnan Täällä Pohjantähden alla -trilogiaan. Linnan esitys on ehkä ripauksen vasemmalle painottunut, mutta silti vahva ja jäsennelty näkemys noista kansakuntamme mustista vaiheista. Voin vain suositella teosta niille, jotka eivät sitä vielä ole lukeneet. On kuitenkin niin, että tällä Linnan teoksella on merkittävä ja kiistämätön historiallinen vaikutus siihen, että meillä syntyi näinkin kipeiden asioiden tiimoilta yhteiskuntarauha ja poliittinen konsensus.

The Original Jags
29.05.2005, 12:09
Asiaa aiheeseen liittyen:

http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/97jalkipuhdistus.html

Viljuri
29.05.2005, 12:18
TOJ kirjoitti: Asiaa aiheeseen liittyen:

http://www.yle.fi/d-projekti/arkist...ipuhdistus.html

Niin, ja tuohan onkin ihan vuodelta 1997.

Gentleman
29.05.2005, 12:23
Viestin lähetti The Original Jags
Asiaa aiheeseen liittyen:

http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/97jalkipuhdistus.html

halunnut puolueettomia kannanottoja?

Nämä opiskelijoiden harjoitustyöt ovat vähän väritettyjä pätkiä, joilla haetaan kai lähinnä huomiota.

Ihme kiihkoilua.

Luukkuvahti
29.05.2005, 12:59
Viestin lähetti The Original Jags
Mitä ne muut syyt olivat? Rankaisutoimet eivät käy selitykseksi, sillä murhattujen valkoisten määrä oli paikkakunnalla vähäinen.


Ai niin... Taisin ilmaista vähän huonosti ajatukseni - taas kerran. En tarkoittanut "syillä", että varkautelaiset punaiset olisivat "syyllistyneet" johonkin. "Syytähän" voi vain arvailla: itse epäilisin lähinnä jonkinlaista sotatilanteiden yhteydessä syntyvää joukkopsykoosin aiheuttamaa kostonhimoa, joka voi johtua myös täysin oletetuista tai huhumyllyn synnyttämistä asioista. En siis todellakaan yrittänyt esittää, että valkoisilla olisi ollut tähän asiaan joku oikeutus.

Tämän paremmin en usko osaavani ajatustani ilmaista, joten jos se ei tuosta aukea, olkoon sitten aukeamatta.

edit: kirjoitusvirheitä

The Original Jags
29.05.2005, 17:16
Viestin lähetti Luukkuvahti
Ai niin... Taisin ilmaista vähän huonosti ajatukseni - taas kerran. En tarkoittanut "syillä", että varkautelaiset punaiset olisivat "syyllistyneet" johonkin. "Syytähän" voi vain arvailla: itse epäilisin lähinnä jonkinlaista sotatilanteiden yhteydessä syntyvää joukkopsykoosin aiheuttamaa kostonhimoa, joka voi johtua myös täysin oletetuista tai huhumyllyn synnyttämästä asiasta. En siis todellakaan yrittänyt esittää, että valkoisilla olisi ollut tähän asiaan joku oikeutus.

Tämän paremmin en usko osaavani ajatustani ilmaista, joten jos se tuosta aukea, olkoon sitten aukeamatta.

OK, asia selvä.

Olen aika pitkälti samaa mieltä. Varkauden tapahtumat vuonna 1918 johtuivat sodan aiheuttamasta poikkeustilanteesta. Normaaleissa olosuhteissa tällaista joukkoteurastusta ei tietenkään olisi päässyt syntymään.

Kuten sanoit, eivät poikkeusolosuhteet tee varkautelaisten murhia millään tavalla hyväksyttäviksi. Se, että Varkauden kokoisesta pitäjästä teloitettiin kerralla jopa yli 10% väestöstä, ja se, että murhaan osallistuneet eivät saaneet minkäänlaista rangaistusta osakseen, kuuluu eittämättä Suomen historian häpeätahroihin.

The Original Jags
29.05.2005, 17:18
Viestin lähetti Gentleman
halunnut puolueettomia kannanottoja?

Nämä opiskelijoiden harjoitustyöt ovat vähän väritettyjä pätkiä, joilla haetaan kai lähinnä huomiota.

Ihme kiihkoilua.

No mikä tuossa on väritettyä? Jos vaikka antaisit lainauksen esimerkkinä.

El Lude
29.05.2005, 18:01
Kas kas täällähän on syntymäkaupunkini tilanteesta oikein kunnon besserwisser väittely käynnissä. Nettijuttujen pohjalta oikea kuva Warkauden tapahtumista?! Asiasta enmmän tietoa haluaville: lukekaa Hannu Soikkasen Varkauden historia
Taustalle taas...

Gentleman
29.05.2005, 18:04
Viestin lähetti The Original Jags
No mikä tuossa on väritettyä? Jos vaikka antaisit lainauksen esimerkkinä.


"Jälkipuhdistus"

"Elokuvasta saa aavistuksen siitä, miksi valkoiset ovat yrittäneet salailla ja peitellä tekemiään raakuuksia sodan aikana."

"Usein on esitetty arvelu, että valkoiset sullloivat yli 80 000 punaista vankileireille (punaiset nimittivät niitä keskitysleireiksi ja kuolemanleireiksi) tuhotakseen niin paljon punaisia kun se vain olisi ollut mahdollista."

Antaa melko selvän viestin millaisesta "dokumentista" on kyse.

msg
29.05.2005, 20:16
Toisellakin keskustelupalstalla on käsitelty tätä vuoden 1918 traumaa.

http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=4605.0

Tuossa ketjussa näytään kiistelevän SDP:n osuudesta vallankumousyrityksen käynnistämisessä ja toisaalta samaisen SDP:n saamaa vaalivoittoa vuotta myöhemmin.

Itse en 1982 presidentinvaalien jälkipuheita muista, mutta verraten oudoltahan tuntuu tuossa ketjussa ollut maininta siitä kuinka 1982 vaalit olisivat olleet hyvitys 1918 tappiosta.

The Original Jags
06.06.2005, 10:29
Lapuan liike liittyy läheisesti sisällissotaan, koska sen synty liittyi sodan jälkeisiin tapahtumiin.

Wikipedian määritelmä Lapuan liikkeestä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapuan_liike

Otan muutamia lainauksia:

Lapuan liike
Wikipedia.

Lapuan liike oli oikeistoradikaalia aatetta kannattanut poliittinen kansalaisliike vuosina 1929-1932.
...
Liikkeen päätarkoituksia oli toimia kommunismia vastaan, jonka tuhoaminen oli heidän mielestään jäänyt kesken sisällissodassa 1918. Lapualaiset luulivat kommunistien olevan aloittamassa uutta vuoden 1918 mallin mukaista punakapinaa - kommunisteiksi he katsoivat kaikki sosialistit, myös sosiaalidemokraatit.
...
Lapuan liike vastusti parlamentaristista demokratiaa ja uskoi vahvaan johtajaan.
...
Lapualaiset katsoivat olevansa ikään kuin Jumalan valtuuttamalla ristiretkellä ateistista kommunismia vastaan, joten tämän vuoksi he katsoivat myös laittomien keinojen olevan oikeutettuja, periaatteella päämäärä pyhittää keinot.
...
Lapuan liikkeen toimintamalleihin kuuluivat vastustajien niin sanotut kyyditykset eli muilutukset: liikkeen edustajat ottivat kiinni heille epämiellyttäviä henkilöitä, esimerkiksi kommunisteiksi katsomiaan lehtien toimittajia ja ay-aktiiveja, ja kuljettivat näitä pahoinpideltäviksi tai heitettäväksi rajan yli Neuvostoliittoon.
...
Poliisi oli kyvytön ja usein myös haluton liikkeen tekemiä rikoksia tutkimaan; osallistuipa monille kyyditysreissuille paikallinen poliisi kuin takaamaan lapualaisten koskemattomuuden.
...
Liikettä kannatettiin ensin yleisesti oikeistolaisten keskuudessa, mutta entisen presidentin K.J. Ståhlbergin kyydityksen (jonka humalaisena pääsuunnittelijana hääri yleisesikunnan päällikkö K.M.Wallenius) jälkeen oikeistolaisen valtavirran mielipiteet muuttuivat huomattavasti kielteisemmiksi lapualaisia kohtaan. Lapualaisten mielestä Ståhlberg oli kommunistien kätyri, koska tämä oli presidenttikaudellaan (1919-25) armahtanut suurimman osan vankileireillä olleista punakaartilaisista.
...
Liike järjesti talonpoikaismarssin 7. heinäkuuta 1930 Helsinkiin korostaakseen vaatimuksiaan. Liikkeen edustajat toivoivat Mannerheimin tulevan johtoonsa. Vuonna 1930 ei enää ollut lainkaan selvää, olisiko maan laillinen hallitus lapualaisia vahvempi. Voimakeinojen harkitseminen ei tullut kyseeseenkään: suuri osa etenkin suojeluskunnista, mutta myös armeijasta kun olisi "tositilanteessa" odotettavasti asettunut lapualaisten puolelle ja laillista hallitusta vastaan, minkä esimerkiksi Paavo Talvela suorasukaisesti ilmoittikin, uhkaamalla että jos hallitus käyttää armeijaa lapualaisia vastaan, ei armeija enää ole hallituksen käsissä.
...
Tässä tilanteessa päätettiinkin valita melko täydellinen myöntyvyyslinja: lapualaisten vaatimien kommunistilakien toteuttamiseksi eduskunta hajotettiin ja järjestettiin uudet vaalit, joiden yhteydessä kansaa kehotettiin äänestämään "oikein", jotteivät "lapualaiset äänestäisi kivääreillä".
...
Helmikuussa 1932 tapahtui Mäntsälän kapina, kun noin 400 aseistautunutta suojeluskuntalaista keskeytti ammuskelemalla SDP:n puhetilaisuuden. Mäntsälän kapinalliset vaativat maahan Mannerheimin diktatuuria. Tilaisuus uhkasi riistäytyä käsistä, mutta presidentti P. E. Svinhufvud hajoitti porukan radiopuheellaan pyytämällä kapinoitsijoita menemään kotiin. Myöhemmin kevättalvella 1932 presidentti lakkautti lapuanliikkeen toiminnan.
...