PDA

View Full Version : Amerikkalaisvastaisuus


Sivut : [1] 2 3 4 5 6 7

Special Guest
01.01.2005, 02:58
Mistähän johtuu että amerikkalaisvastaisuus on niin kovasti muodissa?

Päätellen siitä että kiihkeimmät intoilijat tuntuvat samalla olevan täydellisen sokeita Venäjän (huomattavasti pahemmillekin) virheille ja puutteille, lienee ainakin osaltaan selitys yksilötason poliittisessa menneidyydessä.
Kun kommunismi lopulta romahti omaan mahdottomuuteensa niin aatteen kannattajien keskuudessa henkiin jäi kuitenkin kauna "perivihollista" kohtaan.

Tämä syy ei kuitenkaan päde kaikkiin, sillä loppujen lopuksi kommareita on - onneksi - suhteellisen vähän.

Oman näkemykseni mukaan amerikkalaisvastaisuuden taustalta löytyy viime kädessä Suomen EU-jäsenyys.

jepujee
01.01.2005, 03:26
Amerika ist wunderbar kaikkine mätinekin omenineen noin 24h/vrk, Neukkulasta kuullaan silloin tällöin uutisissa ja joskus muinaisina aikoina niillä oli kohtalainen lätkäjengi.

Eli toisin sanoen:On vaikeampi vastustaa sellaista, jonka olemassaolosta ei tiedä.

Johnny99
01.01.2005, 03:38
Mielenkiintoinen kysymys.
Amerikkalaisvastaisuuden lähde on varmaankin heidän maailmanvallan/poliisin asemansa. Siinä, että he "työntävät nenänsä" kaikkiin maiilman selkkauksiin ja katsovat asiakseen myös toimia, ei vaan pohdiskella, oikeaksi katsomallaan tavalla.

Itse näen USA:n kaksiteräisenä miekkana, niinkuin useimmat muutkin asiat. Yhdysvaltoja on helppo arvostella ja tuomita G.W Bush idiootiksi (itse toivoin Kerryn valintaa) ja toivoa muutenkin jenkkien pitäytyvän omissa asioissaan.

Entäs jos jekit eivät reagoisi mitenkään muun maailman asioihin? Ketä oltaisiin huutamassa apuun, kun pahat sedät uhittelevat, vaikka lähi-idästä tms. USA on johtaja-asemansa lisäksi eräänlainen roskakuski, joka hoitaa ikävät Irak-hommat tms. Aikanaan toisessa maailmansodassa sen merkitys Euroopalle oli hyvinkin ratkaiseva.

USA on muistakin yhteyksistä tutussa pattitilanteessa; teet niin tai näin, aina väärinpäin. Ja heidän inhoamisensa on hyvinkin trendikästä. Itse en ota kantaa suuntaan tai toiseen, näen kuitenkin heidän vaikutuksensa esim. 1900-luvun tapahtumiin enemmän myönteisenä kuin kielteisenä, kaikesta huolimatta.

Neuvostoliittoa/Venäjää nyt vihataan jo perimätiedollisista syistä jos ei muuten, osin ja pitkälti syystäkin.

Maple Leaf
01.01.2005, 03:42
Viestin lähetti Special Guest
Mistähän johtuu että amerikkalaisvastaisuus on niin kovasti muodissa?

Osansa tässä saattaa tietenkin olla viesteissä, joita pääosin jääkiekkoaiheiselle sivustolle kirjoitetaan. Onhan esimerkiksi Jatkoajassakin sellaisia nimimerkkejä, jotka eivät ole saaneet kirjoitetuksi yhtä ainoata jääkiekkoa tavalla tai toisella käsittelevää viestiä, vaan ovat keskittyvät poliittis-propagandististen päämääriensä toteuttamiseen.

Tämänkin ketjun kirjoittajien joukossa on nimimerkki, joka on toistaiseksi aloittanut ketjut talvisodasta ("Miksei siitä puhuta enemmän?") ja amerikkalaisvastaisuudesta ("On se kauheata"). Yhtä ainutta jääkiekkoaiheista viestiä ei tämän kirjoittajan historiasta Jatkoajassa löydy - ja muistan tällaisia kirjoittajia olleen enemmänkin, ja yhteistä heille on ollut heidän edustamansa maailmankatsomuksen sijoittuminen perinteisen puoluekartan oikealle laidalle. Jos olisin kyyninen, epäilisin näiden tietyn maailmankatsomuksen edustajien valinneen runsaasti kävijöitä ja keskustelijoita keräävän jääkiekkosaitin erääksi kanavaksi propagandalleen (ja ajattelisin samoin, mikäli poliittisen kentän vastakkaiselta laidalta kantautuisi samanlaista viritelmää).

Minulla ei ole mitään syytä olla "amerikkalaisvastainen". Yhdysvalloista on tullut ja tulee paljon hienoja asioita, aina jääkiekkoilijoista ja rock'n'rollista elokuvantekijöiden kautta kirjallisuuteen. Olen "amerikkalaisvastainen" vain silloin, kun Amerikan Yhdysvallat pyritään valjastamaan aasiksi yksisilmäisen propagandan rattaiden eteen. Jatkan kysymyksen esittäneen nimimerkin kanssa keskustelua aiheesta mielestäni heti, kun hän on esittänyt Jatkoajassa yhdenkin jääkiekkoon liittyvän mielipiteen.

Ted Raikas
01.01.2005, 03:52
Henk. koht. inhoan Yhdysvaltoja, Venäjää, Ranskaa, Iso-Britanniaa, Saksaa, Suomea, Ruotsia, Kiinaa, Japania, Australiaa sekä Nigeriaa ja kaikkia muitakin valtioita. Kaikki ovat täynnä paskaa enemmän tai vähemmän ja ihmeemmin sympatioita suuntaan tai toiseen ei ole ja jollei olisi välttämätöntä elämisen kannalta, en mielellään kuuluisi yhteenkään kansakuntaan kovinkaan mielellään. Ehkä nyt on todettava että se paikka missä joutuu elämään, on jossain määrin "siedettävä", halusi tai ei. Ei tää meidän lintukotommekaan mikään elämäni unelma taida olla.

Yhdysvaltoja inhoan nyt tietysti kovasti syystä tai toisesta nykyisin, syitä en jaksa eritellä. Niitä riittää, monta kertaa jo tullut varmaan ilmi tilanteessa jos toisessa, toki sieltä paljon tulee viihteellistä paskaakin josta suorastaan elän, ainakin osaksi, tai josta pidän noin ylipäätään oikein hirmuisasti.

Lienee olisi syytä sitten inhota itseänikin... Mistä vitusta nämäkin aiheet edes sikiävät? Ja ennen kaikkea nämä vastaukset, mitä minäkin tässä syydän.

Sovitaan että rupisesta ja kuppaisesta vitusta kaikki valtiot maanpäällä, niin jokainen on tyytyväinen. Niin kommarit kuin kapitalistitkin sekä kelmit siitä (jostain) välistä.

Special Guest
01.01.2005, 04:15
Viestin lähetti Maple Leaf
Osansa tässä saattaa tietenkin olla viesteissä, joita pääosin jääkiekkoaiheiselle sivustolle kirjoitetaan.

99,89 % mainittuja mielipiteitä omaavista ei liene koskaan kuullutkaan "pääosin jääkiekkoaiheisesta sivustosta," joten teoriasi singahtaa suoraan Ö-mappiin nopeammin kuin kiekko Belfourin selän taakse.

Viestin lähetti Maple Leaf
epäilisin näiden tietyn maailmankatsomuksen edustajien valinneen runsaasti kävijöitä ja keskustelijoita keräävän jääkiekkosaitin erääksi kanavaksi propagandalleen

Häh????

Viestin lähetti Ted Raikas
Henk. koht. inhoan Yhdysvaltoja, Venäjää, Ranskaa, Iso-Britanniaa, Saksaa, Suomea, Ruotsia, Kiinaa, Japania, Australiaa sekä Nigeriaa ja kaikkia muitakin valtioita.

Niinpä tietysti.
Tahtoo vain olla niin että nämä tyypit saavat suunsa auki vain silloin kun on kyse USA:sta.

Ted Raikas
01.01.2005, 04:20
Viestin lähetti Special Guest

Niinpä tietysti.
Tahtoo vain olla niin että nämä tyypit saavat suunsa auki vain silloin kun on kyse USA:sta.
Jokainen vuorollaan... no jenkit on ehkä olleet selkeästi tapetilla monessa maailman tilanteessa. Eikä välttämättä turhaankaan, useaan otteeseen nimenomaan...

Voi sitä ruoskia tietysti muitakin, jos tarpeen tulee! Pistäkää ketjuja pystyyn ottaen puheeksi epäkohdat muiden valtioiden tekojen suhteen, niin eiköhän sitä sivallusta piisaa...?

Vai?

El Lude
01.01.2005, 11:41
Viestin lähetti Special Guest
Mistähän johtuu että amerikkalaisvastaisuus on niin kovasti muodissa

Tämä syy ei kuitenkaan päde kaikkiin, sillä loppujen lopuksi kommareita on - onneksi - suhteellisen vähän.

Oman näkemykseni mukaan amerikkalaisvastaisuuden taustalta löytyy viime kädessä Suomen EU-jäsenyys.

Oho onpas "puolueetonta" tekstiä tyyliin "kommarit"...
Onko se asetelma heti olemassa, että jos olet asioista (korostan asioista) eri mieltä, olet kommari, vasuri illuminaatti tai joku muu hörhö?
Mitenkähän perustelet tuon EU-jäsenyyden versus amerikkalaisvastaisuuden? Ai niin, liittovaltio on toisessa ja toinen on menossa sitä kohti...
Itse en kannata kaikkia Yhdysvaltojen toimia maailmalla/ omassa maassaan. Tekeekö tämä minusta antiamerikkalaisen?

Ja lopuksi; kaikki vitun jenkit pois aMERIKASTA!
Over an-d out

eagle
01.01.2005, 12:19
Niin eipä kovasti muut maat ole lähteneet sotimaan ympäri maailman. Venäjällä asiat ovat sekaisin ihan omasta takaa, mutta eivät ainakaan lähde sotimaan sen vuoksi vaikkapa Suomeen tai Chileen, vaan pysyvät rajojensa sisällä. Sen sijaan USA hyökkää minne tahtoo ja kyllä se on ihan ymmärrettävää ettei moni tykkää siitä. Suomeenkin jenkit voisivat hyökätä ja kukaan maailmalla muuta tekisi kuin vähän nuhtelisi, mutta onneksi täällä ei ole luonnonvaroina kuin puuta&vettä.

Maple Leaf
01.01.2005, 14:08
Viestin lähetti Special Guest
99,89 % mainittuja mielipiteitä omaavista ei liene koskaan kuullutkaan "pääosin jääkiekkoaiheisesta sivustosta," joten teoriasi singahtaa suoraan Ö-mappiin nopeammin kuin kiekko Belfourin selän taakse.

Ilmaisin itseäni epätarkasti, mitä pyydän anteeksi. Tarkoitin toki sitä, että mainittuja mielipiteitä herää ennen kaikkea Jatkoaikaan kirjoittavissa ihmisissä, jotka eittämättä ovat kuulleet tästä pääosin jääkiekkoaiheisesta sivustosta. Teoriani palaa näin siis Ö-mapista takaisin pelikentälle nopeammin kuin Darcy Tucker ehtii taklata.

PeteX
01.01.2005, 14:29
Tuskinpa kyseessä on vastaisuus amerikkalaisia kohtaan. Ainakin omalta kohdaltani odotin kommunismin romahtamisen jälkeen heiltä jotain muuta kuin maailmanvalloituspolitiikkaa. Täysin selvää on, että heillä on uusi Vietnam käsissään, enkä voi ymmärtää kuinka presidenttinä voi olla täysi imbesilli. Kun ei ole omaa historiaa, niin mistään ei voi oppia.
Vuoden 2004 fiaskot;
- Rumsfeld
- islam
- Putin

Vaughan
01.01.2005, 18:20
Viestin lähetti Special Guest
Mistähän johtuu että amerikkalaisvastaisuus on niin kovasti muodissa?

Päätellen siitä että kiihkeimmät intoilijat tuntuvat samalla olevan täydellisen sokeita Venäjän (huomattavasti pahemmillekin) virheille ja puutteille, lienee ainakin osaltaan selitys yksilötason poliittisessa menneidyydessä.


Aikamoista jööttiä... Yhdysvaltoja - kuten mitä tahansa valtiota - tietenkin kritisoidaan silloin, kun se tekee tuomittavia tekoja.

Jos jotain eroa USA:n ja Venäjän arvostelemisessa on, niin se että Venäjää ei kukaan edes yritä puolustella. Tällöin ei oikein synny keskustelua. En minä ainakaan ole kuullut kenenkään väittävän Tsetsenian sotaa oikeutetuksi, tai kehuvan Putinin demokratiaa (vai olikohan Jatkoajassa peräti yksi sellainen nimimerkki?), joten väite sokeudesta Venäjän virheille ja puutteille ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Kuitenkin samaan aikaan USA:n ulkopolitiikan ymmärtäjiä löytyy - siinä olisikin keskustelun paikka miksi joku ei halua Yhdysvaltoja kritisoitavan?

Myönnän kuitenkin, että omaa halukkuuttani arvostella Yhdysvaltain poliittista johtoa lisää tapa, jolla se on nostanut itsensä muiden valtioiden yläpuolelle. "Joka itsensä ylentää, se alennettakoon" (tai jotain sinne päin). Lupaan kritisoida jokaista valtiota, joka käyttää yksipuolista väkivaltaa politiikan välineenä. itsepuolustus toki sallitaan, mutta niin USA ja Venäjä kuin vaikkapa Israelkin ovat ylittäneet kaiken kohtuuden rajat jo tuhansia ruumita sitten...

ps. Ja lisätään vielä että amerikkalaisia vastaan minulla ei ole mitään. Kaikki henkilökohtaisesti tuntemani jenkit ovat harvinaisen mukavia, huumorintajuisia ja älykkäitäkin - ja demokraattien kannattajia!

scholl
01.01.2005, 18:46
Amerikkalaisvastaisuutta on nähtävissä vain kommareiden puheessa. Meillä on nyt punikit vallassa, joten sitä hieman esiintyy, mutta ei mitään huolta. Jokaisella on oma valintansa, koska suomettumisen vähentyessä yksilönvapaus on lisääntynyt. Itse ainakin matkustan Amerikassa, ostan amerikkalaisia tuotteita ja syön McDonald'sissa. No problem whatsoever. Ja kaikissa meissä asuu pieni amerikkalainen.

The Original Jags
01.01.2005, 18:48
Viestin lähetti Special Guest
Mistähän johtuu että amerikkalaisvastaisuus on niin kovasti muodissa?

USA tekee sen itse.

Viestin lähetti Special Guest

Päätellen siitä että kiihkeimmät intoilijat tuntuvat samalla olevan täydellisen sokeita Venäjän (huomattavasti pahemmillekin) virheille ja puutteille, lienee ainakin osaltaan selitys yksilötason poliittisessa menneidyydessä.

Yleensä USA-fanit tuntuvat olevan yliherkkiä kaikelle palvontansa kohteeseen kohdistuvalle kritiikille. Heidän pienissä mielissään kaikki, jotka eivät yhteen ääneen hurraa USA:lle, ovat kommareita.


Viestin lähetti Special Guest


Kun kommunismi lopulta romahti omaan mahdottomuuteensa niin aatteen kannattajien keskuudessa henkiin jäi kuitenkin kauna "perivihollista" kohtaan.

USA:n toimien kritisoiminen ja tuomitseminen esim. Irakissa ja kansainvälisissä elimissä ei edellytä kommunismia. Jokainen tervejärkinen ihminen tekee näin.

Viestin lähetti Special Guest


Oman näkemykseni mukaan amerikkalaisvastaisuuden taustalta löytyy viime kädessä Suomen EU-jäsenyys.

Ei, vaan Yhdysvallat itse.

The Original Jags
01.01.2005, 18:58
Viestin lähetti scholl
Amerikkalaisvastaisuutta on nähtävissä vain kommareiden puheessa.

Ovatko kaikki tässä viestiketjussa USA:a arvostelleet nimimerkit kommareita?

Yli puolet suomalaisista on tutkimusten mukaan amerikkalaisvastaisia. Ovatko yli puolet suomalaisista kommareita?

Mikä yleensä on kommari? Liittyykö sana jotenkin kommunismiin, vai onko sana synonyymi amerikkalaisvastaisuudelle?

Siitä kai olemme samaa mieltä, että kaikki kommunistit eivät automaattisesti ole amerikkalaisvastaisia, eivät kaikki amerikkalaisvastaiset automaattisesti kommunisteja. Sana "kommari" kaipaa siis jonkinlaisen määrittelyn, ennen kuin tiedän tarkalleen mitä tarkoitat.


Viestin lähetti scholl

Meillä on nyt punikit vallassa, joten sitä hieman esiintyy, mutta ei mitään huolta. Jokaisella on oma valintansa, koska suomettumisen vähentyessä yksilönvapaus on lisääntynyt.

Amerikkalaisvastaisuus oli Suomessa vähäisempää 1970- ja 1980-luvuilla kuin tällä hetkellä, vaikka kommunismi oli silloin vielä elossa. Kommunismin romahduksen jälkeen amerikkalaisvastaisuus maassamme ja yleensä Euroopassa on lisääntynyt. Kommunismin vaikutuksen ja amerikkalaisvastaisuuden välille on vaikea vetää yhtäsuuruusmerkkiä.

Amerikkalaisvastaisuuden lisääntyminen näyttäisi olevan seurausta Yhdysvaltojen omasta ulko- ja nykyisin myös sisäpolitiikasta kommunismin romahduksen jälkeen, ei niinkään kommunismista tai "kommariudesta".

dana77
01.01.2005, 20:37
kommari nimitys tarkoittaa oikeistonatsien kielenkäytössä kaikkea mitä ei kyetä ymmärtämään.

Maple Leaf
01.01.2005, 20:53
Viestin lähetti dana77
kommari nimitys tarkoittaa oikeistonatsien kielenkäytössä kaikkea mitä ei kyetä ymmärtämään.

Olen jo hiljalleen oppinut, että Jatkoajassa on nimimerkkejä, joille sanat "punikki" ja "kommari" eivät merkitse oikeastaan mitään, vaan niillä huidotaan ympäriinsä samalla tavalla kuin nykynuoriso huitoo sanoilla "vittu" ja "homo" - niitä vain ripotellaan puheeseen. Sanojen ja niiden merkitysten köyhtymistähän tuo on, ja tästä syystä noilla sanoilla pelaavat viestitkin ovat sisällöllisesti kovin läyhää tavaraa.

Special Guest
01.01.2005, 21:04
Viestin lähetti Holocaust
Mitenkähän perustelet tuon EU-jäsenyyden versus amerikkalaisvastaisuuden?

Suomalaiset ovat EU-jäsenyyden myötä alkaneet omaksua eurooppalaista identiteettiä ja mannereurooppalaisten asenteita, kuten kateuden ja alemmuuden tunteen suhteessa Yhdysvaltoihin.

Viestin lähetti eagle
Niin eipä kovasti muut maat ole lähteneet sotimaan ympäri maailman.

Varmasti siksi että eipä ole kovin monella maalla siihen rahkeita.
Pahimmatkin roistovaltiot pitää kurissa viime kädessä pelko amerikkalaista sotilasmahtia kohtaan.
Usko pois vaan, jos USA ei valvoisi maailman rauhaa niin tämä pallomme olisi hiton paljon levottomampi paikka.

Viestin lähetti eagle
USA hyökkää minne tahtoo ja kyllä se on ihan ymmärrettävää ettei moni tykkää siitä. Suomeenkin jenkit voisivat hyökätä ja kukaan maailmalla muuta tekisi kuin vähän nuhtelisi, mutta onneksi täällä ei ole luonnonvaroina kuin puuta&vettä.

USA ei hyökkää Suomeen koska Suomi ei ole junaillut USA:ta vastaan massiivisimpia terrori-iskuja mitä nykyajan maailmanhistoria on joutunut todistamaan.

Eagle, jotakin järkeä provoihinkin.

Viestin lähetti PeteX
enkä voi ymmärtää kuinka presidenttinä voi olla täysi imbesilli.


Tyypillinen esimerkki amerikkalaisvastaiduusesta.
Eurooppalainen media on lanseerannut Göbbelmäisellä tehokkuudella Bushista yksipuolisen kuvan, joka ei vastaa todellisuutta nimeksikään.

Mistä päättelet että Bush on tyhmempi kuin muut valtionpäämiehet?

Viestin lähetti Vaughan

Jos jotain eroa USA:n ja Venäjän arvostelemisessa on, niin se että Venäjää ei kukaan edes yritä puolustella. Tällöin ei oikein synny keskustelua. En minä ainakaan ole kuullut kenenkään väittävän Tsetsenian sotaa oikeutetuksi, tai kehuvan Putinin demokratiaa

Ei, vaan ero on siinä että Venäjän suhteen kritiikki on aiheellista. Esimerkiksi Putinin ja Bushin käsitykset demokratiasta ovat valovuoden päässä toisistaan.

Viestin lähetti Vaughan

itsepuolustus toki sallitaan, mutta niin USA ja Venäjä kuin vaikkapa Israelkin ovat ylittäneet kaiken kohtuuden rajat jo tuhansia ruumita sitten...

USA kukisti Irakia hallinneen tyrannin minimaalisella verenvuodatuksella, mutta sen jälkeen erinäiset bandiitit alkoivat terrorisoida amerikkalaisjoukkoja ja irakilaissiviilejä ja nämä "tuhannet ruumiit" syntyvät lähinnä siitä kun USA yrittää kukistaa nämä terroria levittävät levottomuuksien lietsojat.

Joten kerropa nyt Einstein että mitä USA:n olisi pitänyt tehdä: jättää Irak näiden terroristien kynsiin vai?

BigRedBob
01.01.2005, 21:15
Viestin lähetti dana77
kommari nimitys tarkoittaa oikeistonatsien kielenkäytössä kaikkea mitä ei kyetä ymmärtämään. Alkaneen vuoden paras ja osuvin kommentti. Erinomainen huomio ja ennen kaikkea totta.

Itse asiaan; Amerikka ei juurikaan ole toimillaan ansainnut mitään muuta, kuin vastustusta. Käydään "terrorisminvastaista sotaa" oman talouden kohottamiseksi ja samalla haudataan sisäpoliittiset ongelmat.

Salkkis
01.01.2005, 21:57
Muutamia yhtäläisyyksiä enemmänkin löytyisi.

Adolf Hitler = George W. Bush

Keskitysleirit = Vankileirit Irakissa, Afganistanissa ja Kuubassa, ihmisoikeuksia poljetaan aika rajusti.

Juutalaiset = Muslimit, vainon kohde.

Gestapo = CIA,FBI ja muut sensuuria ja muuta sellaista harrastavat amerikkalaiset järjestöt.

Juutalaisten takavarikoitu omaisuus = Irakin öljy.

Natsien sotiminen naapurimaita vastaan = Terrorismin vastainen sota.

Muutenkin jenkkien touhu tuntuu aivan järjettömältä, maailmassa ei ole muuta kuin USA, kaikki muut jotka ovat eri mieltä saavat painua helvettiin.

Omalta kohdalta meni kaikki kunnioitus USAa kohtaan viimeistään kun USA käveli YKn yli ja ohi, mikä tekee USAn Irakiin hyökkäyksestä laittoman kansainvälisissä laeissa ja sopimuksissa, mutta eipä se niitä kiinnosta, apua ja rahaa kyllä pyydetään "jälleenrakentamiseen" Irakissa, minkä senkin sattumalta suurimmaksi osaksi hoitelee USAlaiset yritykset.

Hienoa edelleen on tämä Geneven sopimuksen kiertäminen kun Kuubassa ei ole sotavankeja, vaan vihollistaistelijoita.

Niin ja missä on ne paljon puhutut Irakin joukkotuhoaseet ja al-qaida yhteydet, ei ole näkynyt eikä kuulunut. Lienee ajankysymys koska Irak julistetaan USAn siirtomaaksi ja luonnonvarat emomaan käyttöön, onkohan USAn omat öljyvarat vähissä?

USA vetoaa monessa tilanteessa kansainvälisiin sopimuksiin, mutta itse rikkoo niitä vastaan tarvittaessa.

eagle
01.01.2005, 22:01
Viestin lähetti Special Guest
Varmasti siksi että eipä ole kovin monella maalla siihen rahkeita.
Pahimmatkin roistovaltiot pitää kurissa viime kädessä pelko amerikkalaista sotilasmahtia kohtaan.
Usko pois vaan, jos USA ei valvoisi maailman rauhaa niin tämä pallomme olisi hiton paljon levottomampi paikka.

USA ei hyökkää Suomeen koska Suomi ei ole junaillut USA:ta vastaan massiivisimpia terrori-iskuja mitä nykyajan maailmanhistoria on joutunut todistamaan.

Eagle, jotakin järkeä provoihinkin.

Trolli vai kakkosella vaan? Noh eipä sen väliä, totean että ensimmäinen väitteesi on paskaa, USA valvo mitään, ei kiinnosta kuin omat edut. Eivät ole Tsetseniaan lähteneet turvaamaan Tsetseniaa, eivät ole auttaneet Afrikan sisällissotia loppumaan, eivätkä muutenkaan saaneet aikaan kuin tuhoa.

Ja jos USA hyökkäsi Afghanistaniin&Irakkiin sen takia että ne junailivat terroristi-iskut, niin miksi mitään todisteita esim. Irakin osallisuudesta ei ole esitetty? Itseasiassa Irakin Saddam oli täysin vastaan juuri Al Q'ta ja Irakin johto oli sunneja, kun taas Al Qaeda on lähinnä sioja. Vähän sama kun väittäisi että Ortodoksit tukevat Paavia uskonnon takia.

Mutta eipä enempää kun selkeä trolli/kakkonen käytössä, harmi että näitä FF'tyylisiäkin löytyy jo Jatkoajasta.

edit:pitipä vilkaista viestihistoriaa kirjoittajalta ja yllätysyllätys Bushin hypetystä ja kommari-jahtia vain löytyi vain, ei mitään liittyen palstaan ja sen itse aiheeseen.

dana77
01.01.2005, 22:23
Viestin lähetti Special Guest
USA ei hyökkää Suomeen koska Suomi ei ole junaillut USA:ta vastaan massiivisimpia terrori-iskuja mitä nykyajan maailmanhistoria on joutunut todistamaan.Aivan totta. tämä tosiaan erottaa Suomen Irakista.

dali
01.01.2005, 22:32
Viestin lähetti BigRedBob
Itse asiaan; Amerikka ei juurikaan ole toimillaan ansainnut mitään muuta, kuin vastustusta. Käydään "terrorisminvastaista sotaa" oman talouden kohottamiseksi ja samalla haudataan sisäpoliittiset ongelmat.

Tässä onkin pähkinänkuoressa se, miltä USA näyttää eurooppalaisin silmin katsottuna. Maa ei todellakaan ansaitse paljoa kiitoksia toiminnastaan rajojensa ulkopuolella. Eurooppalaisena en katso hyvällä jenkkien mellastusta joka kolkassa maailma.

USA:n sisäpuolella olot ovat toisenlaiset ja toimet näyttävät hyväksytyiltä. Haukuttiinhan Suomeakin sen linjasta kylmän sodan aikana. Samalla tavalla ulkopolitiikka määrittää sisäpolitiikkaa myös USA:ssa, tosin toisin perustein.

Sisäpolitiikkaan en puutu sen paremmin, koska en ole Yhdysvaltain sisäpolitiikkaan riittävän perehtynyt, että voisin siitä sanoa perusteltuja mielipiteitä.

Seuraavassa syitä, miksi en arvosta USA:ta

Ensinnäkin USA:n rauhanturvaaminen on varsin kyseenalaista. Maan aseteollisuus on maailman suurin ja maa pelaakin surutta peliä, jossa ensin luodaan konflikteja, jotka ratkaistaan asevoimin.

Näin saadaan ikään kuin perusteltua valtavan asearsenaalin olemassaolo. Samaan tapaan Nato "osoitti tarpeellisuutensa" Bosniassa ja Kosovossa.

Seuraavassa hieman taustaksi historiaa.

Sata vuotta sitten Yhdysvallat noudatti eristäytymispolitiikkaa, tosin se oli aktiivinen Tyynellämerellä ja valtasi monia saaria tukikohdikseen. Ensimmäisen maailmansodankin jälkeen se katsoi paremmaksi pysytellä erossa muun maailman touhuista.

Toinen maailmansota muutti kaiken. Presidentti Roosevelt kuoli sodan aikana ja uusi pressa Truman kävi kisaa Stalinin kanssa etupiireistä. Kuvitelma auttavista amerikkalaisista on täyttä paskaa. Toivottavasti kukaan ei oikeasti usko, että jenkit hyvää hyvyyttään tulivat Eurooppaa jeesaamaan?

Toisen maailmansodan jälkeen USA on ollut yhtäjaksoisesti sodassa käytännössä koko ajan. Toisissa ketjuissa olen jo kertonut, miten maa elää kulutuksesta, joten ei siitä enempää.

Special guest kirjoitti, että maailma olisi ilman jenkkejä rauhattomampi paikka. En usko tähän. USA on ollut osaltaan ollut edesauttamassa monien kriisien eskaloitumista. Jos ja kun USA romahtaa, on edessä rauhaton aika, mutta varmasti olot vakiintuvat aikanaan.

WTC ja muut iskut amerikkalaisia vastaan ovat olleet suoraa seurausta maan ulkopolitiikasta ja amerikkalaisten yritysten riistosta, joka on todellista kärsimysten tuottamista, eikä vain hippien ininää.

Ja taloutta:

Sota on yksi osa amerikkalaista kulutusyhteiskuntaa. Se on taloudellisesti jopa kannattavaa. Pommien hinnalla saadaan kotiinpäin paljon rakennettavaa. Näinhän on toimittu muun muassa Irakissa.

Taloudellisen edun ajaminen on julmaa peliä. Vielä julmempaa on, ettei se kulkeudu kansalle, vaan pienille etupiireille.

Suurin vitsi on USA:n kieltäytyminen allekirjoittaa Kioton ilmastosopimus. Pahvin hyväksyminen on kuitenkin edessä. kieltäytymisellä halutaan pitää yllä illuusiota maan teräs- ja energiateollisuudesta, jotka ovat lopun edessä.

Kun tämä kupla puhkeaa, aletaan jenkeissä vaatia päitä vadille. Amerikkalaiset yritykset ovat siirtäneet työn kunnon globalisaatiomalliin halpatyövoiman maihin. Mistäpä maa silloin saa pääomaa itselleen? Pelkkä kaverisuhde saudien kanssa ei riitä.

Jotain hyvääkin on...

USA on toiminut kaikesta huolimatta monen hyvänkin asian puolesta. Se on ollut keskeinen moottori Kansainliiton ja myöhemmin YK:n kehittämisessä. Sen arvovallalla (olkoonkin aseilla hankittua) on saatu aikaan myös rauhansopimuksia.

Sääli, että USA käyttää voimaansa hyväntekoon ainoastaan silloin, kun sen oma etu sen sallii. Siksi maailmanpoliisina heiluva USA herättää meikäläisessä inhon tunteita.

Olen tavannut joitain amerikkalaisia ja he ovat olleet hyviä tyyppejä. He kuuluvat siihen osaan kansaa, joka ajattelee asioita (eivät yllättäen kannata Bushia...). Sääli, että on liian monta miljoonaa jenkkiä, jotka eivät ajattele asioita.

Jottei totuus unohtuisi:

USA ei ole ainoa pahantekijä tässä maailmassa. Jokainen meistä voi vaikuttaa osaltaan siihen, ketkä pääsevät valtaa käyttämään ja ohjailemaan jokaisen meidän elämää. Veikko Huovista vapaasti lainaten: kun diktaattoreille nauraa hyvissä ajoin, eivät he pääse valtaan.

Tässä näitä muodikkaita amerikkalaisia kritisoivia ajatuksia...

PeteX
01.01.2005, 22:33
Special Guest; Usa:n. talouden ajaminen konkurssitilaan, valheisiin perustuva sota, kansalaisten peloittelu joukkopsykoosin partaalle, fundamentilisten uskonnollisuus.
Kommaria tai edes amerikkaliasvastaista meikäläisestä ei saa tekemelläkään. Muuten n. puolet amerikkalaisista on myös kommareita. En vain hyväksy valehtelua ja toisten rahoilla elämistä (USA:n budjettialijäämä).

Vaughan
01.01.2005, 23:49
Viestin lähetti Special Guest

USA ei hyökkää Suomeen koska Suomi ei ole junaillut USA:ta vastaan massiivisimpia terrori-iskuja mitä nykyajan maailmanhistoria on joutunut todistamaan.

Hyökkäsihän se Irakiinkin, vaikkei sekään ole ollut missään tekemisissä USA:ta vastaan suunnattujen terrori-iskujen kanssa? No, myönnetään että vakavasti ottaen en tietenkään usko USA:n uhkaavan sotilaallisesti Suomea, eihän sillä ole täällä mitään intressejä puolustettavana.

Joten kerropa nyt Einstein että mitä USA:n olisi pitänyt tehdä: jättää Irak näiden terroristien kynsiin vai? [/B]

Ensinnäkin kiitos kohteliaisuudesta! Mutta USA:n ei olisi pitänyt koskaan hyökätäkään Irakiin. Saddamin hallinto olisi pitänyt kaataa samalla tavalla kuin itä-Euroopan kommunistidiktatuurit tai aikaisemmin länsimaiset oikeistodiktatuurit eli kansainvälisellä taloudellisella ja poliittisella painostuksella. Se on hidas tapa, mutta säästää ihmishenkiä. Aikaa olisi ollut odottaa, koska Irak ei ollut uhka kenellekään - sillä ei ollut joukkotuhoaseita, sillä ei ollut enää suunnitelmia niiden kehittämiseksi, eikä se tukenut Al-Qaidaa. Nyt ruumiita on tullut jo kymmeniä tuhansia (joidenkin arvioiden mukaan 100 000), joista suurin osa on kuollut amerikkalaisten tulitukseen, ei terroristien. Sitä ei voi puolustaa mitenkään.

Olen varma, että Yhdysvaltojen väistämättömän taloudellisen taantumisen seurauksena sen sotilaallinen aktiivisuus vähenee, jonka seurauksena maailmasta tulee turvallisempi paikka, jossa sodat ja terrorismi vähenevät. Tästä kehityksestä hyötyvät myös tavalliset amerikkalaiset, joille en toivo muuta kuin pelkkää hyvää.

Sininen Lanka
02.01.2005, 00:30
Olen ihmetellyt aivan samaa itsekin. Kun olin vuoden vaihto-oppilaana ja pääsin tutustumaan eri maiden kansalaisiin, amerikkalaiset olivat sieltä mukavimmasta ja fiksuimmasta päästä. Sitten kun tulin takaisin Suomeen olin yllättynyt kuinka kaikkea amerikkalaisuuteen viittaavaa vihattiin. Itselläni ei ainakaan ole mitään jenkkejä vastaan. Löysin heistä paljon enemmän yhteistä kuin esim espanjalaisista tai ranskalaisista. Paljon mielummin he saavat hallita maailmaa kuin esimerkiksi Venäjä. Mutta älkää huoliko, Kiina tulee viemään jenkkien paikan tulevaisuudessa maailman ykkösvaltiona sanokaan minun sanoneen.

Mats Bedö
02.01.2005, 01:03
Moni naista "viha"-jutuista lahtee ja keskittyy kunkin maan politiikkaan ja ennen kaikkea ulkopolitiikkaan seka myos uskontoon. Kun nuo pystyy sulkemaan pois ajatuksista, niin ei monessakaan maassa sen kummempaa vihattavaa ole. Joka maassa on mulkkuja ja joka maassa on asioita mita ei valttamatta ymmarra, mutta johtuuko se siita toisesta maasta vai kenties omasta maasta ja itsestaan etta sita ei ymmarra?

7 kuukautta on tullut Jenkeissa nyt asuttua ja yhden todellisen passin olen vasta tavannut. "Hassuja" ihmisia kylla enemmankin, mutta ei niissa mitaan vikaa ole. Avarakatseisuus ja ymmartaminen on tarkeita asioita kun ruvetaan tutkimaan oman vaikutusalueen ulkopuolella olevia asioita.

Special Guest
02.01.2005, 01:13
Viestin lähetti The Original Jags

Amerikkalaisvastaisuus oli Suomessa vähäisempää 1970- ja 1980-luvuilla kuin tällä hetkellä, vaikka kommunismi oli silloin vielä elossa. Kommunismin romahduksen jälkeen amerikkalaisvastaisuus maassamme ja yleensä Euroopassa on lisääntynyt. Kommunismin vaikutuksen ja amerikkalaisvastaisuuden välille on vaikea vetää yhtäsuuruusmerkkiä.

Amerikkalaisvastaisuuden lisääntyminen näyttäisi olevan seurausta Yhdysvaltojen omasta ulko- ja nykyisin myös sisäpolitiikasta kommunismin romahduksen jälkeen, ei niinkään kommunismista tai "kommariudesta"..

Faktat olivat oikein, mutta johtopäätös väärä.

Kommunismin elinaikana Yhdysvaltain olemassaolo suojasi Eurooppaa - ja Suomea - idästä uhkaavalta vaaralta. Kun kommunismi romahti, Eurooppa tunsi häpeää heikkoudestaan ja suojelusta, jota se oli tarvinnut kommunismin uhkaa vastaan.

Nyt Eurooppa haluaa unohtaa tuon vaiheen kokonaan ja USA:n olemassaolo muistuttaa kiusallisesti Euroopan heikkoudesta. Niinpä eurooppalaiset yrittävät kieltää tuon muiston syyttämällä USA:ta juuri siitä mitä Eurooppa tarvitsi Atlantin takaa: sotilaallisesta voimasta ja toimintakyvystä.

Viestin lähetti dana77
kommari nimitys tarkoittaa oikeistonatsien kielenkäytössä kaikkea mitä ei kyetä ymmärtämään.

Oikeistonatseista en tiedä, mutta minun sanakirjassani "kommari" tarkoittaa väliinputoajaa, joka ei välttämättä edes ymmärrä marxilaista filosofiaa mutta on omaksunut isoilta pojilta (kenties 60-luvun partaradikaalihipeiltä) kommunistisia asenteita - kuten amerikkalaisvastaisuuden.
Kommari saattaa olla syntyisin porvarillisesta kodista, ja "kommarius" on usein hänelle eräänlaista epäkypsää kapinointia. Kommari on jo unohtanut, tai ei ole koskaan edes täysin käsittänyt miksi Amerikkaa pitää vihata - USA nyt vain on perivihollinen ja on coolia vihata sitä.

Jos kysyt kommarilta mikä Yhdysvalloissa on vikana niin hän ehdottaa vastaukseksi jo täälläkin esitettyjä euromedian lanseeraamia kliseitä sotaisuudesta ym.

Viestin lähetti Maple Leaf
Olen jo hiljalleen oppinut, että Jatkoajassa on nimimerkkejä, joille sanat "punikki" ja "kommari" eivät merkitse oikeastaan mitään, vaan niillä huidotaan ympäriinsä samalla tavalla kuin nykynuoriso huitoo sanoilla "vittu" ja "homo"

Siis samaa sarjaa kuin kaksi muuta klassikkoa: "natsi" ja "rasisti"

Viestin lähetti BigRedBob
Käydään "terrorisminvastaista sotaa" oman talouden kohottamiseksi ja samalla haudataan sisäpoliittiset ongelmat.

Satutko tietämään millaisia summia Yhdysvaltain budjetista on jouduttu uhraamaan Irakiin?

Ei juuri kohota taloutta...

Viestin lähetti Salkkis
Muutamia yhtäläisyyksiä enemmänkin löytyisi.

Adolf Hitler = George W. Bush

Keskitysleirit = Vankileirit Irakissa, Afganistanissa ja Kuubassa, ihmisoikeuksia poljetaan aika rajusti.

Juutalaiset = Muslimit, vainon kohde.

Gestapo = CIA,FBI ja muut sensuuria ja muuta sellaista harrastavat amerikkalaiset järjestöt.

Tässä tyyppiesimerkki kliseistä, joilla ei ole mitään yhteistä reaalimaailman kanssa, mutta joista tulee ihmisten mielissä totuuksia kun euromedia moukaroi niitä kerran toisensa jälkeen massojen aivoihin tv:sta, lehdistä ja internetistä.

Katsotaanpa:
-Bush ja Hitler ovat kaksi täysin eri ihmistä, joten mitä tarkoitat?
-keskitysleirit perustettiin juutalaisten tuhoamiseksi, sen sijaan mainitsemillasi amerikkalaisten leireillä säilytetään vankeja. Kohtelu on kovaa, totta, mutta luuletko että historiasta löytyy monta vankileiriä joilla vihollisia kohdellaan kaikkien sopimusten mukaan?
Oikeasti?
-miten USA:ssa vainotaan muslimeja?
-mainitse esimerkkejä CIA:n ja FBI:n harjoittamasta sensuurista ja havainnollista mitä tekemistä sillä on Gestapon kanssa?


Viestin lähetti Salkkis
Omalta kohdalta meni kaikki kunnioitus USAa kohtaan viimeistään kun USA käveli YKn yli ja ohi, mikä tekee USAn Irakiin hyökkäyksestä laittoman kansainvälisissä laeissa ja sopimuksissa, mutta eipä se niitä kiinnosta, apua ja rahaa kyllä pyydetään "jälleenrakentamiseen" Irakissa, minkä senkin sattumalta suurimmaksi osaksi hoitelee USAlaiset yritykset.

Ensinnäkin, mitään "kansainvälistä lakia" ei ole olemassakaan.
Toiseksi, YK:n päätöslauselmia rikkoi vuosikausien ajan Irak, ei USA.
Miten luulet sopimuksille käyvän jos niitä voi rikkoa seuraamuksitta?
Irak rikkoi YK:n päätöslauselmia jatkuvasti ilman että YK ryhtyi mihinkään toimenpiteisiin. Lopulta USA teki sen mitä YK:n olisi pitänyt tehdä jo aikaa sitten.
Tulos? Inisevää moralisointia eurooppalaisilta, jotka - jälleen kerran - katsoivat sivusta kun vaadittiin tekoja eikä puheita.
Kautta historian sama kaava toistuu:
eurooppalaiset puhuvat vapaudesta ja demokratiasta, mutta kun niiden eteen vaadittaisiin tekoja niin tarvitaan Yhdysvaltoja.

Mitä jälleenrakentamiseen tulee niin minkä logiikan mukaan USA hoitaa likaisen työn ja sitten Ranska astuu amerikkalaisten selän takaa näyttämölle ja korjaa hyödyn?

Viestin lähetti Salkkis
Niin ja missä on ne paljon puhutut Irakin joukkotuhoaseet ja al-qaida yhteydet, ei ole näkynyt eikä kuulunut. Lienee ajankysymys koska Irak julistetaan USAn siirtomaaksi ja luonnonvarat emomaan käyttöön, onkohan USAn omat öljyvarat vähissä?
[/B]

Yksi mahdollisuus on että joukkotuhoaseet on ehditty siirtää esim Syyriaan.

Pidän melko epätodennäköisenä että Irakista tehdään USA:n siirtomaa, mutta katsotaan: jos niin käy niin minä olin väärässä; jos taas ei, niin siinä tapauksessa sinun näkemyksesi tulee osoittatumaan naurettavaksi europropagandaksi.


Viestin lähetti eagle
totean että ensimmäinen väitteesi on paskaa, USA valvo mitään, ei kiinnosta kuin omat edut. Eivät ole Tsetseniaan lähteneet turvaamaan Tsetseniaa, eivät ole auttaneet Afrikan sisällissotia loppumaan

Kuten sanoin, maailmanrauhaa valvoo viime kädessä USA.
Useimmiten siihen riittää pelkkä tieto amerikkaisen sotakoneen voimasta, se saa roistovaltiot miettimään kahdesti ennen kuin ryhtyvät sotatoimiin.

Viestin lähetti eagle

Ja jos USA hyökkäsi Afghanistaniin&Irakkiin sen takia että ne junailivat terroristi-iskut, niin miksi mitään todisteita esim. Irakin osallisuudesta ei ole esitetty?

Irakiin hyökättiin koska USA (ja puolet muusta maailmasta) uskoi että Saddamilla on hallussaan joukkotuhoaseita.

Viestin lähetti dali
WTC ja muut iskut amerikkalaisia vastaan ovat olleet suoraa seurausta maan ulkopolitiikasta ja amerikkalaisten yritysten riistosta

Oikein: syyllistä uhri.
Lisää vielä että raiskaus on poikkeuksetta raiskatun oma vika.

Viestin lähetti dali

Ja taloutta:
Sota on yksi osa amerikkalaista kulutusyhteiskuntaa. Se on taloudellisesti jopa kannattavaa. Pommien hinnalla saadaan kotiinpäin paljon rakennettavaa.

Faktaa kehiin, ei näitä perustelemattomia näennäistotuuksia.
Millä perustelet että Irakin sota on kannattava?
Onko sinulla esittää numerotietoja?

Viestin lähetti PeteX
Special Guest; Usa:n. talouden ajaminen konkurssitilaan,

Juuri äsken toinen sankari esitti että USA tekee rahaa Irakissa; nyt kuitenkin ollaan jo konkurssitilassa...sankarimme esittivät havainnollisen esimerkin amerikkalaisvastaisen propagandan mielettömyydestä.

Viestin lähetti PeteX

valheisiin perustuva sota, kansalaisten peloittelu joukkopsykoosin partaalle, fundamentilisten uskonnollisuus.

Oletko ajatellut että ehkäpä Bush todella uskoi joukkotuhoaseiden olemassaoloon?
Jos hän olisi tiennyt ettei joukkotuhoaseita ole niin miksi hän väitti niin kuin valhe kuitenkin olisi paljastunut hyökkäyksen jälkeen?

Entäpä kansalaisten pelottelu: oletko tullut ajatelleeksi että Yhdysvaltoihin kohdistuu todellisia uhkia, jotka Suomen kaltaisessa lintukodossa kuuluvat ainoastaan elokuviin?
Ajattelepa vain World Trade Centeriä.
Terroristeilla on varmasti takataskussaan vielä paljon pahempiakin yllätyksiä, ja jos kansalaisia ei olisi "peloteltu joukkopsykoosin partaalle" niin useitakin hyökkäyksiä olisi kenties onnistuttu toteuttamaan.

Viestin lähetti Vaughan
Mutta USA:n ei olisi pitänyt koskaan hyökätäkään Irakiin. Saddamin hallinto olisi pitänyt kaataa samalla tavalla kuin itä-Euroopan kommunistidiktatuurit tai aikaisemmin länsimaiset oikeistodiktatuurit eli kansainvälisellä taloudellisella ja poliittisella painostuksella. Se on hidas tapa, mutta säästää ihmishenkiä. Aikaa olisi ollut odottaa, koska Irak ei ollut uhka kenellekään - sillä ei ollut joukkotuhoaseita, sillä ei ollut enää suunnitelmia niiden kehittämiseksi, eikä se tukenut Al-Qaidaa.

Väärin.
Saddamiin nimenomaan yritettiin kansainvälistä painostusta, mutta Saddam näytti pitkää nenää ja piti YK:n päätöslauselmia pilkkanaan. Tulos oli yhtä nollan kanssa, ainoastaan kansa joutui kärsimään.
Lisäksi aikaa ei ollut, sillä kuten jo aiemmin sanoin, uskottiin että Saddamilla - arvaamattomalla diktaattorilla - oli jo joukkotuhoaseita.


[i]
Nyt ruumiita on tullut jo kymmeniä tuhansia (joidenkin arvioiden mukaan 100 000), joista suurin osa on kuollut amerikkalaisten tulitukseen, ei terroristien. [/B]

Jälleen väärin.
Mihin perustat väitteesi?

eagle
02.01.2005, 01:38
Viestin lähetti Special Guest
Kuten sanoin, maailmanrauhaa valvoo viime kädessä USA.
Useimmiten siihen riittää pelkkä tieto amerikkaisen sotakoneen voimasta, se saa roistovaltiot miettimään kahdesti ennen kuin ryhtyvät sotatoimiin.

Irakiin hyökättiin koska USA (ja puolet muusta maailmasta) uskoi että Saddamilla on hallussaan joukkotuhoaseita.

Väärin.
Saddamiin nimenomaan yritettiin kansainvälistä painostusta, mutta Saddam näytti pitkää nenää ja piti YK:n päätöslauselmia pilkkanaan. Tulos oli yhtä nollan kanssa, ainoastaan kansa joutui kärsimään.
Lisäksi aikaa ei ollut, sillä kuten jo aiemmin sanoin, uskottiin että Saddamilla - arvaamattomalla diktaattorilla - oli jo joukkotuhoaseita.

Kerro toki kaikki maat mitkä olivat USA'n hyökkäyksen oikeutuksen ja joukkutuhoaseiden olemassaolon puolella? Niin ja kyllähän USA'lla oli ehkä syytä luulla että olisi joukkotuhoaseita, kun USA itse aseisti Irakkia kymmeniä ja kymmeniä vuosia(Saddamia siis), kemiallisin aseinkin. Sama muuten koskee yllättäen sitä toistakin maata johon USA hyökkäsi, eli Afghanistania.

eagle
02.01.2005, 01:42
Viestin lähetti Special Guest
Satutko tietämään millaisia summia Yhdysvaltain budjetista on jouduttu uhraamaan Irakiin?

Ei juuri kohota taloutta...

Niin paitsi kun jällleenrakennetaan paikkoja mitkä on pommitettu ja urakoitsijoina on vain amerikkalaisia firmoja. Tätä tuskin tiesitkään. Samoin tuskin tiesit että aseteollisuudessa juuri ne firmat ovat saaneet Irakista hilloa jotka tukivat Bushia vaaleissa ja joissa Bushin perheellä on vaikutusvaltaa(samoin muuten Osaman perheellä).

Viimeisenä aiheesta(kun turha seinälle puhua joka ei ymmärrä edes faktoja), USA'ssa itseäni ei ärsytä kuin sen tekopyhyys(muka kaikenlaisia vapauksia, vaikka käytännössä teet mitä vaan niin voit joutua oikeuteen), maailman napana oleminen(omasta mielestään) ja nykyinen hallintomalli.

vlad
02.01.2005, 01:58
Jälleen kertaalleen kaapista on kaivettu esille tämä aihe...

Viestin lähetti Special Guest
Oikein: syyllistä uhri.
Lisää vielä että raiskaus on poikkeuksetta raiskatun oma vika.

Tutustupa Yhdysvaltojen harjoittamaan ulkopolitiikkaan mahdollisuuksien mukaan mahdollisimman objektiivisesti niin voinet tehdä havaintoja joiden mukaan Yhdysvallat ei aivan niin viaton pulmunen ole kuin tahdot esittää sen olevan.

Harjoitettu politiikka kätkee taakseen kaikkea muuta kuin päivänvalon kestäviä toimia.

Siinä kuitenkin olet tavallaan oikeassa huonomminkin voisi olla jos joku toinen valtio johtaisi tätä orkesteria, joskaan eipä Yhdysvaltojenkaan valitsema tie mielestäni sinne aurinkoon johda.

vlad.

dana77
02.01.2005, 02:07
Viestin lähetti Special Guest
minun sanakirjassani "kommari" tarkoittaa väliinputoajaa, joka ei välttämättä edes ymmärrä marxilaista filosofiaa mutta on omaksunut isoilta pojilta (kenties 60-luvun partaradikaalihipeiltä) kommunistisia asenteita - kuten amerikkalaisvastaisuuden.
Kommari saattaa olla syntyisin porvarillisesta kodista, ja "kommarius" on usein hänelle eräänlaista epäkypsää kapinointia. Kommari on jo unohtanut, tai ei ole koskaan edes täysin käsittänyt miksi Amerikkaa pitää vihata - USA nyt vain on perivihollinen ja on coolia vihata sitä. En tunne näitä mainitsemiasi 60-luvun hippejä, mutta ihmettelen jos he ovat olleet niin viisaita että olisivat jo vuosikymmeniä sitten osanneet ennakoida USA:n 2000-luvun politiikan heikkoudet, sillä ne käsittääkseni useimpien vaakakupeissa eniten painavat. Ainakaan minulla ole ollut koskaan kauheasti pahaa sanottavaa aasi-puolueen hallitsemaa USA:ta vastaan elinajaltani, ei Carterin, eikä Clintonin aikana vaikka molemmat virheitä tekijätkin (ja sitäpaitsi tupakka on epäterveellistä). Sitä vastoin nämä norsujen edustajat, jotka pitivät kommunismiä varteenotettavana yhteiskuntajärjestelmänä, eli tämän keskinkertaisen näyttelijän (vaikka hän jyvän löysikin) ja parin öljy- ja aseteollisuuden edustajan (lukutaitoisen ja lukutaidottoman) niin sisä- kuin ulkopoliittinen linja on ollut kovin vastuuton ja kapeakatseista. Voihan sitä toki pitää kapeakatseisuutena etten ymmärrä että miksi pahin isku on tehty juuri tämän vahvan ja hyvän johtajan aikana, joka ainoana pystyy meitä terrorismilta suojelemaan...

Tuntemani melko lukuiset yhdysvaltalaiset ovat pääsääntöisesti mukavia ja ystävällisiä ihmisiä, sivistystaso erityisesti muun maailman asioissa on tosin osalla nolottovan matala. Maan ongelma onkin enemmän täydellisessä antautumisessa markkinatalouden voimille (joka ei toki ole tapahtunut mitenkään vahingossa). Kommunismin vastakohta ei ole demokratia vaan kapitalismi ja molemmissa maissa neukuissa ja jenkeissä totalitarismi on viety vaarallisen pitkälle. Toisessa oli yksi puolue, toisessa niitä on kaksi, ero on lukumäärällisesti mitattuna melko pieni.

Silti voisin hyvinkin kuvitella asuvani esim New Yorkissa, se on mesta paikka, mutta Teksasiin en suostuisi jäämään.
Viestin lähetti Special Guest
Satutko tietämään millaisia summia Yhdysvaltain budjetista on jouduttu uhraamaan Irakiin?www.google.com kertoo. Kysymyksen asettelu on silti kummallinen, oleellista olisi kysyä että minkälaisia summia Irakin tulevista öljyn myyntituloista USA on jo etukäteen käyttänyt ostaakseen maan rakentamisen jenkkiläisten sotaa tukevilta yrityksiltä.

Salkkis
02.01.2005, 02:29
Viestin lähetti Special Guest

Tässä tyyppiesimerkki kliseistä, joilla ei ole mitään yhteistä reaalimaailman kanssa, mutta joista tulee ihmisten mielissä totuuksia kun euromedia moukaroi niitä kerran toisensa jälkeen massojen aivoihin tv:sta, lehdistä ja internetistä.

Katsotaanpa:
-Bush ja Hitler ovat kaksi täysin eri ihmistä, joten mitä tarkoitat?
-keskitysleirit perustettiin juutalaisten tuhoamiseksi, sen sijaan mainitsemillasi amerikkalaisten leireillä säilytetään vankeja. Kohtelu on kovaa, totta, mutta luuletko että historiasta löytyy monta vankileiriä joilla vihollisia kohdellaan kaikkien sopimusten mukaan?
Oikeasti?
-miten USA:ssa vainotaan muslimeja?
-mainitse esimerkkejä CIA:n ja FBI:n harjoittamasta sensuurista ja havainnollista mitä tekemistä sillä on Gestapon kanssa?

Ovat eri ihmisiä, verrattavissa toisiinsa, yllyttävä kansanryhmiä vastaan Hitlerille oli juutalaiset (Hitler itse muistaakseni 1/8 juutalainen) ja Bushille muslimit.

Leirit myös verrattavissa toisiinsa, pikkaisen eri tarkoitus, mutta montako ihmistä on kadonnut/kadotettu tilastoista noilla USAn leireillä, ja ihmisoikeuksista viis veistaan, USAn sotilaiden periaate: jos joku kuolee se on voivoi, toivottavasti saadaan kidutettua kaikki mahdolliset tiedot ennen kuin se kuolee. Ja kyllä historiasta löytyy esimerkkejä samasta toiminnasta, kuten juuri Puolassa olleilta keskitysleireiltä. Nykymaailmasta samaa löytynee afrikan maista, mutta miksi USA tuo suuri maailman poliisi ei mene sinne turvaamaan järjestystä, eikö USA tarvitse hiekkaa? CIA,FBI ja Gestapo, meneppäs ja ilmoitat itsesi muslimiksi ja yrität matkustaa USAan, ja elää siellä pari kuukautta, palataan sitten asiaan.




Ensinnäkin, mitään "kansainvälistä lakia" ei ole olemassakaan.
Toiseksi, YK:n päätöslauselmia rikkoi vuosikausien ajan Irak, ei USA.
Miten luulet sopimuksille käyvän jos niitä voi rikkoa seuraamuksitta?
Irak rikkoi YK:n päätöslauselmia jatkuvasti ilman että YK ryhtyi mihinkään toimenpiteisiin. Lopulta USA teki sen mitä YK:n olisi pitänyt tehdä jo aikaa sitten.
Tulos? Inisevää moralisointia eurooppalaisilta, jotka - jälleen kerran - katsoivat sivusta kun vaadittiin tekoja eikä puheita.
Kautta historian sama kaava toistuu:
eurooppalaiset puhuvat vapaudesta ja demokratiasta, mutta kun niiden eteen vaadittaisiin tekoja niin tarvitaan Yhdysvaltoja.

Mitä jälleenrakentamiseen tulee niin minkä logiikan mukaan USA hoitaa likaisen työn ja sitten Ranska astuu amerikkalaisten selän takaa näyttämölle ja korjaa hyödyn?

Olet oikeassa, ei ole kansainvälistä lakia, mutta monia sopimuksia esimerkiksi Geneven sopimus, jonka paperilla USA on pyyhkinyt perseensä, ja kansainvälinen ylin päätäntä valta on ollut YKlla, sen yli Irakkaan ei ole mennyt, ja kuinka paljon USA rikkoo päätöslauselmia, sitä ei kukaan tiedä, mutta ei siitä hyvästä kukaan hyökkää USAan. Mitä tapahtuu jos sopimuksia rikkoo seuraamuksitta, ei näemmä mitään, eipä ole kukaan laittanut USAlle mitään pakotteita. Mitä tekoja sitten taas YKlta olisi vaadittu, niinpä pitäisikö haukkuva koira viedä lopetettavaksi koska se pitää pelottavaa ääntä, eurooppalaiset olivat niin järkeviä pl Tony Blair että ymmärsivät kyseen olevat Irakin sisäisistä asioista joihin ei tarvitse puuttua. USAlaiset puhuvat demakratiasta, mutta maassa jossa varastaessasi naapurin polkupyörää kompastut siihen ja voi haastaa naapurin oikeuteen ja saada korvauksia ei tasapuolinen oikeus tapahdu.

Ja se jälleenrakentaminen, kun sitä ei pitäisi olla ellei USA olisi hyökännyt Irakiin, totta kai USAlaiset yhtiöt sen hoitaa, samat jotka ovat junailleet muitakin asioita, mutta mistä se maksu saadaan, ei taida olla ihan halpaa se jälleen rakennus kun ei ole kilpailua, edelleen onko USAn omat öljyvarat lopussa?


Yksi mahdollisuus on että joukkotuhoaseet on ehditty siirtää esim Syyriaan.

Pidän melko epätodennäköisenä että Irakista tehdään USA:n siirtomaa, mutta katsotaan: jos niin käy niin minä olin väärässä; jos taas ei, niin siinä tapauksessa sinun näkemyksesi tulee osoittatumaan naurettavaksi europropagandaksi.

Yksi mahdollisuus on myös erittäin todennäköinen, että joukkotuhoaseita ei ollutkaan, vai miten muuten selität kun USA ei niistä ole löytänyt jälkeäkään vielä monen kuukauden etsinnän jälkeenkään, haetaanko niitä seuraavaksi Syyriasta.

Oli pikkaisen liioittelua tuo siirtomaa touhu.


Kuten sanoin, maailmanrauhaa valvoo viime kädessä USA.
Useimmiten siihen riittää pelkkä tieto amerikkaisen sotakoneen voimasta, se saa roistovaltiot miettimään kahdesti ennen kuin ryhtyvät sotatoimiin.

Hienoa että yksi maa valvoo maailman rauhaa, mielenkiintoista olisi tietää miksi nämä afrikan ja kaukoidän "roistovaltiot" saavat olla rauhassa, eikö niillä ole mitään luonnonvaroja mitä USAlaiset haluaisivat, vai pelkääkö USA hyökätä näihin valtioihin.


Irakiin hyökättiin koska USA (ja puolet muusta maailmasta) uskoi että Saddamilla on hallussaan joukkotuhoaseita.

USA ja Tony Blair, muu maailma oli demokraattisessa ja oikeuden mukaisessa hengessä "syytön kunnes todistetaan syylliseksi"

Oikein: syyllistä uhri.
Lisää vielä että raiskaus on poikkeuksetta raiskatun oma vika.

Onkos tämä terrori-isku sitten taas Irakilaisten vika, jos joku kotikaupungissasi raiskataan saako siitä rankaista kaikkia siihen kykeneviä miehiä?

Oletko ajatellut että ehkäpä Bush todella uskoi joukkotuhoaseiden olemassaoloon?
Jos hän olisi tiennyt ettei joukkotuhoaseita ole niin miksi hän väitti niin kuin valhe kuitenkin olisi paljastunut hyökkäyksen jälkeen?

Mikä mahtaa tilanne olla, joukkotuhoaseiden perusteella hyökättiin, niitä etsittiin muutama kuukausi, ja koko asia on haudattu hiljaisuudessa, ei se Bush ihan tyhmä miekkonen olekaan.

Entäpä kansalaisten pelottelu: oletko tullut ajatelleeksi että Yhdysvaltoihin kohdistuu todellisia uhkia, jotka Suomen kaltaisessa lintukodossa kuuluvat ainoastaan elokuviin?
Ajattelepa vain World Trade Centeriä.
Terroristeilla on varmasti takataskussaan vielä paljon pahempiakin yllätyksiä, ja jos kansalaisia ei olisi "peloteltu joukkopsykoosin partaalle" niin useitakin hyökkäyksiä olisi kenties onnistuttu toteuttamaan.

Olet oikeassa USAssa on uhkia mitä Suomessa ei voi ajatella tapahtuvan, mutta miksi, miksei esimerkikisi Venäjällä tai Kiinassa. Kansalaisten peloittelu toki on hienoa, yhtä hienoa kuin ilmoittaa naapurisi rukoilevan allahia tai Suomessa ilmoittaa poliisille kuulleesi naapurista epäillyttäviä ääniä.

Väärin.
Saddamiin nimenomaan yritettiin kansainvälistä painostusta, mutta Saddam näytti pitkää nenää ja piti YK:n päätöslauselmia pilkkanaan. Tulos oli yhtä nollan kanssa, ainoastaan kansa joutui kärsimään.
Lisäksi aikaa ei ollut, sillä kuten jo aiemmin sanoin, uskottiin että Saddamilla - arvaamattomalla diktaattorilla - oli jo joukkotuhoaseita.

Saddam kyllä kiukutteli kansainvälistä painostusta vastaan, mutta YKn turvallisuusneuvostossa ei uskottu Saddamin olevan niin vaarallinen että se tarvitsisi sotatoimia, ja jos kelaat pikkaisen taaksepäin, niin miten se sota oikein alkoikaan, ja kuka sitä viatonta kansaa siellä laittoi kärsimään.

Juu kyllä arvaamaton diktaattori, olisi varmasti lähtenyt Irakista hyökkäämään USAn kimppuun, matkahan on vain kivenheiton verran ja YKn asetarkastajat (jotka eivät ole vieläkään löytänneet joukkotuhoaseita) niskassa, mitä USA pelkäsi, öljyvarojensa loppua?

Mihin perustat väitteesi?

Niinpä?

dana77
02.01.2005, 02:40
Viestin lähetti Salkkis
Hienoa että yksi maa valvoo maailman rauhaa, mielenkiintoista olisi tietää miksi nämä afrikan ja kaukoidän "roistovaltiot" saavat olla rauhassa, eikö niillä ole mitään luonnonvaroja mitä USAlaiset haluaisivat, vai pelkääkö USA hyökätä näihin valtioihin.Ei niihin uskalla hyökätä kun niissä voi olla ydinaseita (esim pohjois-korea). Pitäisi eka lähettää komissio tarkastamaan (vakoilemaan) tilanne, että tietäisi että onko vai ei. Sen jälkeen sinne kyllä uskaltaisi hyökätä mikäli mitään ei löydy.

eagle
02.01.2005, 02:41
Viestin lähetti dana77
Ei niihin uskalla hyökätä kun niissä voi olla ydinaseita (esim pohjois-korea). Pitäisi eka lähettää komissio tarkastamaan (vakoilemaan) tilanne, että tietäisi että onko vai ei. Sen jälkeen sinne kyllä uskaltaisi hyökätä mikäli mitään ei löydy.

Niin ja ei tosiaan ole mitään luonnonvaroja mitä USA tarvisikaan.

Johnny99
02.01.2005, 03:19
En osallistunut aikanaan Saddamin kaasut-ketjuun, jossa USA-aihetta käsiteltiin ilmeisesti enemmänkin. Vilkaisin sitä kyllä. En myöskään kykene enkä ehdi lukemaan sitä läpi. Niinpä, olisi kiva kuulla täsmäkysymyksenä: mitkä USA:n konkreettiset hyödyt Irakin sodasta ovat. Vaikka ihan numeroina. En ole sodan puolustaja, pois se minusta, mutta olisi kiva kuulla ihan faktoja yleisen hutkimisen sijaan.

Special Guest
02.01.2005, 03:29
Viestin lähetti eagle
Kerro toki kaikki maat mitkä olivat USA'n hyökkäyksen oikeutuksen ja joukkutuhoaseiden olemassaolon puolella?

Joukkotuhoaseiden olemassaoloon uskoi enemmän tai vähemmän vahvasti kaikki YK-maat jotka tukivat asetarkastuksia.
Kaikki näistä maista eivät suinkaan välttämättä olleet hyökkäyksen kannalla, mutta enpä niin väittänytkään.

Viestin lähetti eagle

Niin ja kyllähän USA'lla oli ehkä syytä luulla että olisi joukkotuhoaseita, kun USA itse aseisti Irakkia kymmeniä ja kymmeniä vuosia(Saddamia siis), kemiallisin aseinkin. Sama muuten koskee yllättäen sitä toistakin maata johon USA hyökkäsi, eli Afghanistania.

Entä sitten?
Tuolloin maailmanpoliittinen tilanne oli aivan toisenlainen ja Irakin tukeminen katsottiin välttämättömäksi Saddamia vaarallisemmaksi arvioidun uhkan pitämiseksi aisoissa.

Viestin lähetti vlad

Tutustupa Yhdysvaltojen harjoittamaan ulkopolitiikkaan mahdollisuuksien mukaan mahdollisimman objektiivisesti niin voinet tehdä havaintoja joiden mukaan Yhdysvallat ei aivan niin viaton pulmunen ole kuin tahdot esittää sen olevan.
vlad.

Itse olet pulmunen.
Tähtäsin vain siihen että Yhdysvaltain ulkopolitiikka ei mitenkään oikeuta World Trade Centerin iskua.

Viestin lähetti dana77

molemmissa maissa neukuissa ja jenkeissä totalitarismi on viety vaarallisen pitkälle.

Valhetta.
Tältä istumalta en keksi yhtään valtiota joka olisi kauempana totalitarismista kuin Yhdysvallat.

Viestin lähetti dana77

Toisessa oli yksi puolue, toisessa niitä on kaksi,

Lisää valhetta.
Yhdysvalloissa on 56 puoluetta.

Viestin lähetti Salkkis

Ovat eri ihmisiä, verrattavissa toisiinsa, yllyttävä kansanryhmiä vastaan Hitlerille oli juutalaiset (Hitler itse muistaakseni 1/8 juutalainen) ja Bushille muslimit.

Kuten sanoin: Göbblels-propagandaa, jolla ei ole mitään yhteyttä todellisuuteen.

Bush on nähnyt vaivaa nimenomaan ehkäistäkseen muslimivastaisia mielialoja. Vain myrkyllisessä euro-propagandassa Bush käy sotaa muslimeja vastaan.

Viestin lähetti Salkkis

Leirit myös verrattavissa toisiinsa, pikkaisen eri tarkoitus, mutta montako ihmistä on kadonnut/kadotettu tilastoista noilla USAn leireillä,

En tiedä. Montako?

Eivätkä leirit ole verrattavissa toisiinsa.
Hitlerin leirit olivat tuhoamisleirejä, USA:n leirit vankileirejä.
Etkö tiedä että käytännössä jokaisella sotaa käyvällä maalla on ollut vankileirejä?

Viestin lähetti Salkkis

CIA,FBI ja Gestapo, meneppäs ja ilmoitat itsesi muslimiksi ja yrität matkustaa USAan, ja elää siellä pari kuukautta, palataan sitten asiaan.,

Noin kolme miljoonaa Yhdysvaltain kansalaisista on muslimeja.
Joten?

Viestin lähetti Salkkis

kuinka paljon USA rikkoo päätöslauselmia, sitä ei kukaan tiedä, mutta ei siitä hyvästä kukaan hyökkää USAan. Mitä tapahtuu jos sopimuksia rikkoo seuraamuksitta, ei näemmä mitään, eipä ole kukaan laittanut USAlle mitään pakotteita..,

Tekeydytkö tyhmäksi vai etkö todella käsitä eroa Irakin ja USA:n tapausten välillä?
Vihje: se että rikollinen kantaa asetta on täysin eri asia kuin se että poliisi kantaa asetta.

Viestin lähetti Salkkis

eurooppalaiset olivat niin järkeviä pl Tony Blair että ymmärsivät kyseen olevat Irakin sisäisistä asioista joihin ei tarvitse puuttua.

Koko ajan menee sekavammaksi...puhutko joukkotuhoaseista?
Ei TODELLAKAAN Irakin sisäinen asia.

Viestin lähetti Salkkis

Yksi mahdollisuus on myös erittäin todennäköinen, että joukkotuhoaseita ei ollutkaan,.

Totta.
Itse pidän tätä jopa todennäköisimpänä vaihtoehtona. Eli Bushia ja amerikkalaisia kusetettiin raskaasti.

Viestin lähetti Salkkis

Hienoa että yksi maa valvoo maailman rauhaa, mielenkiintoista olisi tietää miksi nämä afrikan ja kaukoidän "roistovaltiot" saavat olla rauhassa, eikö niillä ole mitään luonnonvaroja mitä USAlaiset haluaisivat, vai pelkääkö USA hyökätä näihin valtioihin.

No ei kenenkään voimavarat nyt sentään kaikkien maailman rajasotien ratkomiseen riitä, eiköhän USA keskity lähinnä niihin joilla on maailmanpoliittisesti laajempaakin merkitystä. Tällaisilla mailla on usein myös luonnonvaroja - minkä takia niillä usein onkin myös poliittista painoarvoa.

Btw, etkö ole kuullut Somaliasta?

Viestin lähetti Salkkis

joukkotuhoaseiden perusteella hyökättiin, niitä etsittiin muutama kuukausi, ja koko asia on haudattu hiljaisuudessa,

Asia on kyllä kaikkea muuta kuin haudattu.
Etkö seurannut vaikkapa presidentinvaaleja ollenkaan?

Viestin lähetti Salkkis

Juu kyllä arvaamaton diktaattori, olisi varmasti lähtenyt Irakista hyökkäämään USAn kimppuun, matkahan on vain kivenheiton verran

1. Saddam oli jo aiemmin yrittänyt salamurhata George Bushin.
2.Osamalla oli matkaa saman verran kuin Saddamilla - ja miten kävi?
3.Saddam oli uhka muillekin kuin USA:lle - kuten esim Kuwait osoittaa.


Viestin lähetti Johnny99
En osallistunut aikanaan Saddamin kaasut-ketjuun, jossa USA-aihetta käsiteltiin ilmeisesti enemmänkin. Vilkaisin sitä kyllä. En myöskään kykene enkä ehdi lukemaan sitä läpi. Niinpä, olisi kiva kuulla täsmäkysymyksenä: mitkä USA:n konkreettiset hyödyt Irakin sodasta ovat. Vaikka ihan numeroina. En ole sodan puolustaja, pois se minusta, mutta olisi kiva kuulla ihan faktoja yleisen hutkimisen sijaan.

Saako arvata?

Et tule kuulemaan faktoja, ainoastaan "totuuksia" tyyliin "USA sai Irakin öljyt"

Johnny99
02.01.2005, 03:38
Viestin lähetti Special Guest

Et tule kuulemaan faktoja, ainoastaan "totuuksia" tyyliin "USA sai Irakin öljyt"
Kysymyksenasetteluni tarkoitus olikin juuri tässä...kenelläkään tuskin on kattavia faktoja asioista mutta hiton vakuuttavia lausuntoja tulee kyllä. Edelleenkään en ole mikään USA:n/George tuplaveen ihailija, mutta olisi kiva kuulla, onko häntä tai USA:ta kohtaan kellään esittää muuta kuin "oletettuihin faktoihin, jotka kaikki tietää" perustuvaa dissausta.

Txjokeri
02.01.2005, 06:10
Jotenkin tuli mieleeni vanha Peter Sellers -leffa Hiiri joka murisi.

Siinä jokin eurooppalainen lilliputtivaltio julisti sodan USA:lle, tarkoituksena oli saada USA valtaamaan maa ja nostamaan maan talous taas jaloilleen.

Elokuvassa tuo lilliputtimaa vaan sattui voittamaan sen sodan...
:-D

Sundance
02.01.2005, 06:58
En ole mitenkään kummemmin siihen asiaan perehtynyt, että kuinka sota nyt USA:n taloutta auttaa, mutta eikös se nyt ole jo selvä juttu, että nimenomaan tiettyjä yhtiöitä se joka tapauksessa auttaa? (En nyt viitsi ruveta linkkejä aiheesta etsimään, joku paremmin asiat hallitseva voi sen tehdä ;) )
Joukossa juuri sellaisia (vai ainoastaan sellaisia?) yhtiöitä joiden johtoon tai entiseen johtoon tai muuten vain tukijoihin tai ties mihin kuuluu nimenomaan presidentti, varapresidentti ja ties mitkä muut hallituksen jäsenet.

Ehkä kyseessä onkin se, että paskan väliä jollain budjettialijäämillä jne (kun kyllähän demokraatit ne sitten taas joskus kuntoon hoitaa, kuten Clinton) kunhan vain nämä tietyt firmat saa rahaa kerättyä. Muistaakseni (taidettiin fahrenheit 911:ssäkin mainita) jotkut turvallisuusalan yritykset (joihin oli taas ties mitkä henkilöt ja jopa Bin Ladenin perhe kytköksissä) ansaitsivat satoja miljoonia ihan suoraan WTC-iskujen seurauksena. En nyt kuitenkaan ole tästä WTC-iskusta mitään salaliittoteoriaa tekemässä, toteanpahan vain, että kyllä kaikenmaailman paskastakin aina joku hyötyy.

Sundance
02.01.2005, 07:31
Viestin lähetti Special Guest
Tekeydytkö tyhmäksi vai etkö todella käsitä eroa Irakin ja USA:n tapausten välillä?
Vihje: se että rikollinen kantaa asetta on täysin eri asia kuin se että poliisi kantaa asetta.



Myöskään poliisit eivät saa rikkoa lakia, USA nähdäkseni on rikkonut. Sitäpaitsi se, että he päättävät tehdä itsestään maailman poliisin ei sitä tarkoita, että he olisivat maailmanpoliisi. Se että he ovat tarpeeksi vahvoja ettei kukaan heitä pysty estämään ei myöskään edelleenkään tee heistä poliiseja.

Viestin lähetti Special Guest
Koko ajan menee sekavammaksi...puhutko joukkotuhoaseista?
Ei TODELLAKAAN Irakin sisäinen asia.



Mielestäsi näin ollen myöskään USA:n joukkotuhoaseet eivät ole vain USA:n sisäinen asia, joten USA:n pitäisi välittömästi antaa YK:n tarkastajien aloittaa tarkastukset ja yllätystarkastukset USA:n laitoksissa (jotka USA on tähän asti siis kieltänyt)?


Viestin lähetti Special Guest
Totta.
Itse pidän tätä jopa todennäköisimpänä vaihtoehtona. Eli Bushia ja amerikkalaisia kusetettiin raskaasti.



No miten sen nyt ottaa. Richard Clarke (entinen CIA:n pomo) on oikeudessa todistanut, että Bush ja kumppanit oikein hakemalla hakivat jonkinlaista oikeutusta hyökätä Irakiin jo ennen vuoden 2001 terrori-iskuja. Pyysivät CIA:lta raportin, mutta CIA:n raportti ei antanut mitään syytä hyökkäykseen... presidentti henk.koht. pyysi uutta, jossa todettaisiin Irakin olevan uhka, sama tulos. Jonka jälkeen Clarken mukaan hallitus ei enää vaivautunut kyselemään vielä uutta raporttia.
Sitten kun sotaa viimein päästiin aloittamaan, oli suurin osa todisteista aivan naurettavia (esmes. mustavalko video lentokoneesta, jonka perästä tuli jotain? ) ja kaikenlisäksi osa todistettiin väärennöksiksi, joiden suhteen ei olla voitu todistaa tiesivätkö amerikkalaiset ja britit ne väärennöksiksi vai ei. Muistaakseni IAEA:n pomo sanoi tajunneensa ne väärennöksiksi heti ne nähtyään.

Viestin lähetti Special Guest
3.Saddam oli uhka muillekin kuin USA:lle - kuten esim Kuwait osoittaa.


CIA:n raporttien mukaan ennen vuoden 2001 iskuja Irak ei ollut uhka kenellekään. On myös videokuvaa lehdistötilaisuuksista tms. joissa sekä Colin Powell, että Condoleeza Rice toteavat ettei Irak ole eikä tule olemaan uhka kenellekään. Myös kauppapakotteista jne. vastannut amerikkalainen kenraali on todennut pakotteiden toimineen täydellisesti (mitä nyt siviilejä kuoli koko ajan) ja Saddamista ei ollut uhkaa.
Se, että Saddamista oli joskus uhkaa ei tarkoita, että hänestä olisi enää ollut. Olisivat hoitaneet hommat loppuun silloin Kuwaitin aikaan kun Saddam vielä soti.

Mitä sitten tulee uhkaan kurdeja kohtaan, niin onhan Turkkikin ollut jo pari vuosikymmentä uhka kurdeille, silti NATO:n jäsen, USA:n liittolainen, ja jota USA suosittelee EU:n jäseneksi.

Viestin lähetti Special Guest
Bush on nähnyt vaivaa nimenomaan ehkäistäkseen muslimivastaisia mielialoja. Vain myrkyllisessä euro-propagandassa Bush käy sotaa muslimeja vastaan.


Senkö takia esim. Cat Stevens ei enää pääse maahan?


(Mitä maahan pääsyyn noin yleisesti ottaen tulee, on ainakin muutamat lehtitoimittajat [toinen oli Etelä-Suomen Sanomissa, toinen ehkä hesari] jo todenneet, että Yhdysvaltoihin on nykyään vaikeampi päästä kuin aikoinaan Neuvostoliittoon. Neuvostoliiton kohdalla oli toki kyse kommunistisuuden pahuudesta, USA:n kohdalla vapauden puolustamisesta. ;) )

Viestin lähetti Special Guest

Etkö tiedä että käytännössä jokaisella sotaa käyvällä maalla on ollut vankileirejä?



USA:lla on myös punaisen ristin mukaan salaisia vankileirejä ympäri maailman, jonne punaista ristiä ei päästetä (vaikka ymmärtääkseni olisikohan Geneven sopimuksen mukaan näin kuuluisi päästää). Ilmeisestihän jos ei leireistä muuta todistetta ole niin ainakin se, että joitain vankeja (joiden tiedetään olevan USA:n hallussa) ei niillä leireillä näy, joilla punainen risti pääsee käymään.

Ja kaikenlisäksi USA kiduttaa vankejaan. Johan siitä on toki ollut tarpeeksi todisteita Irakin osalta, myös Afghanistanin osalta. Ja se, että USA:ssa on hyväksytty (vai vastako sitä harkitaan? ) laki, jossa sallitaan Guantanoman vangeilta kidutuksessa saatavien todisteiden käyttö oikeudessa, kyllä kertoo täysin sen, että vankeja kidutetaan myös Guantanamossa. Jos ei kidudettaisi, ei lailla myöskään olisi mitään tarkoitusta.


Ja mitä sitten tulee alussa esitettyihin ihmettelyihin, että miksi ollaan amerikkalaisvastaisia, niin olen nimimerkki Vaughanin kanssa oikeastaan täysin samoilla linjoilla. Kyllä mua ainakin vituttaa muidenkin maiden törkeydet ja rikolliset toimet ja muut, mutta ne erottaa USA:sta se, että USA:ta vielä jotkut jaksaa näin paljon puolustella joka ikisen asian suhteen täysin sokeasti. Ja Special Guest on toki täysin vapaa perustamaan Venäjää kritisoivan viestiketjun jos koet siihen olevan tarvetta (toki saattaisi myös kannattaa laittaa siihen alkuun pyyntö että yritettäisiin olla sotkematta amerikkaa pahemmin siihen ketjuun :) ). Mielestäni USA:n toimissa ei vain voi olla yksinkertaisesti paljoakaan puolusteltavaa... kuten ei Venäjänkään, jonka takia sitä ei täällä taideta koskaan juuri puolustellakaan... toisin kuin USA:ta, jota siis en juuri ymmärrä.

Mutta eiköhän tässä ollut oma ensimmäinen ja viimeinen panostukseni tähän ketjuun ellei jotain todella mullistavaa satu. :)

dana77
02.01.2005, 11:47
Viestin lähetti Special Guest
Valhetta.
Tältä istumalta en keksi yhtään valtiota joka olisi kauempana totalitarismista kuin Yhdysvallat. Se että sinä et keksi yhtään on valitettavaa. Minä asun sellaisessa. Sen pääkaupunki on Helsinki. Kyseisen maan hallituksessa on minun elinaikanani ollut kymmenisen puoluetta. Olisin silti tämänkin maan järjestelmää valmis kehittämään vieläkin vähemmän totalitariseen suuntaan.

Kerro sinä toki että milloin jenkeissä on ollut vallassa muu puolue kuin demokraatit tai republikaanit. Ei ihan hetkeen eikä tule olemaan jatkossakaan, siitä Yhdysvalloissa tiedotusvälineiden omistuksen keskittyminen ja vallan winner-takes-it-all järjestelmä pitää huolen.Viestin lähetti Special Guest
Lisää valhetta.
Yhdysvalloissa on 56 puoluetta.Joo ja Kiinassa on nykyään myös demokratia.

Maple Leaf
02.01.2005, 12:36
Viestin lähetti Special Guest
USA ei hyökkää Suomeen koska Suomi ei ole junaillut USA:ta vastaan massiivisimpia terrori-iskuja mitä nykyajan maailmanhistoria on joutunut todistamaan.

Irak siis on?

Snakster
02.01.2005, 22:27
Itseäni USA:n toimista eniten korpeaa suureen osaa Etelä-Amerikkaa jo vuosikymmeniä kohdistuneet riistotoimenpiteet. Samaan aikaan kun luonnonvaroiltaan eräiden maailman rikkaimpien valtioiden (mm. Peru, Bolivia, Ecuador) luonnonvarot realisoituvat Amerikkalaisten kaivos- ja muiden yritysten taskuihin, puuttuu USA jatkuvasti maiden politiikkaan ajaen mm. omia intressejään ajavia lakeja. USA:lla on myös eri Etelä-Amerikan valtioissa epämääräinen määrä eri tasoisia sotilastukikohtia, jotka toimivat enemmän tai vähemmän haluamallaan tavalla. Ainoa Etelä-Amerikan maa, joka on viimeisen 50 vuoden aikana onnistunut pistämään USA:n käskyvallalle hanttiin onkin sittten Kuuba, joka on ollut naapurimaidensa suhteen lähes täydellisessä kauppasaarrossa viimeiset vuosikymmenet.

vlad
02.01.2005, 23:27
Viestin lähetti Special Guest
Itse olet pulmunen.
Tähtäsin vain siihen että Yhdysvaltain ulkopolitiikka ei mitenkään oikeuta World Trade Centerin iskua.


Kaikkea muuta kuin pulmunen.

Ei varmasti meidän länsimaisittain ajattelevien mielestä mutta maailmasta löyty miljardeja muita ihmisiä jotka ajattelevat tyystin toisella tapaa ja jotka joutuvat kokemaan Yhdysvaltojen harjoittaman ulkopolitiikan täysin toisessa valossa. Monien terroristijärjestöjen mielestä kyseessä oli sotatoimi mikä oli suoranainen jatke Yhdysvaltojen itsensä aloittamalle sotatoimien sarjalle.

Irak, Sudan (tarkoitan Clintonin kauden ohjusiskuja kemiantehtaisiin), Afganistan (ennen WTC:tä), Palestiina vs Israel tilanne, Somalia - siinä jo alkuun syitä jotka nostattavat vihaa monissa Afrikan, Lähi-Idän ja muun Aasian valtioiden kansalaisissa.

Itse en tuomitse Yhdysvaltojen kaikkia toimia mutta valtaosassa toiminta olisi voinut olla huomattavasti tahdikkaampaa ja kansainväliset oikeudet huomioonottavampaa. Monasti Yhdysvaltojen yksisilmäinen ja yksipuolinen politiikka on omiaan nostattamaan vihaa ja katkeruutta kohdemaissa.

vlad.

Ted Raikas
02.01.2005, 23:54
Viestin lähetti vlad
Monasti Yhdysvaltojen yksisilmäinen ja yksipuolinen politiikka on omiaan nostattamaan vihaa ja katkeruutta kohdemaissa.

Niin, yleensä vihaan ja katkeruuteen on syy, jopa hyvä sellainen. Tuskin se koskaan niin suurissa mitoissa, missä sitä nyt tällä hetkellä esiintyy, syntyy tyhjästä. Siihen on aina olemassa perimmäiset syyt miksi niin tapahtuu.

Tietysti jos on sellainen ihminen joka ajattelee että noiden terrorismia kylvevien maiden ihmiset ovat pelkkiä elukkamaisia verenhimoisia petoja ja huonompia ihmisiä, niin silloin syitä ei tietenkään edes tarvita. Tämä tuntuisi olevan joidenkin lähestymistapa asioihin.

Ei niin että puoltaisin terrorismia tai jotenkin suosisin sitä, jos joku haluaa nyt niin nähdä. Sillä vaan on vaikuttimensa, miksi se on olemassa. Terrorismilla nimenomaan.

dana77
03.01.2005, 00:51
Viestin lähetti Ted Raikas
Niin, yleensä vihaan ja katkeruuteen on syy, jopa hyvä sellainen. Tuskin se koskaan niin suurissa mitoissa, missä sitä nyt tällä hetkellä esiintyy, syntyy tyhjästä. Siihen on aina olemassa perimmäiset syyt miksi niin tapahtuu.Kaikki jääkiekkoa ja varsinkin sen keskustelupalstoja seuraavat tietävät että se ainoa oikea syy on tietenkin kateus :)

Cougar
03.01.2005, 03:52
Viestin lähetti Ted Raikas
Niin, yleensä vihaan ja katkeruuteen on syy, jopa hyvä sellainen. Tuskin se koskaan niin suurissa mitoissa, missä sitä nyt tällä hetkellä esiintyy, syntyy tyhjästä. Siihen on aina olemassa perimmäiset syyt miksi niin tapahtuu.Hyvää syytä ei näihin sfääreihin ulottuvaan vihaan ja siitä kumpuavaan terrorismiin ole ikinä. Kyse on aivan muusta.

Tietysti jos on sellainen ihminen joka ajattelee että noiden terrorismia kylvevien maiden ihmiset ovat pelkkiä elukkamaisia verenhimoisia petoja ja huonompia ihmisiä, niin silloin syitä ei tietenkään edes tarvita. Tämä tuntuisi olevan joidenkin lähestymistapa asioihin.Näihin terroritekoihin syyllistyvät ihmiset ovat mielessäni pelkkiä elukoita. En tuomitse ketään näihin syytöntä toki samaan kategoriaan, mutta jos ei tunne sydämessään pistoa näiden terroritekojen edessä, eikä osaa nähdä näihin syyllistyviä ihmisiä ihmiskunnan vihollisina, niin ehkä olisi aika katsoa peiliin. Tai sitten on sen aika itselläni.

Pienenä jatkona - Jos kuitenkin auttaa näitä terroristeja suorittamaan näitä ihmisyyttä vastaan suunnattuja tekoja, niin silloin en sääli yhtään, mikäli noutaja hakee.

Ei niin että puoltaisin terrorismia tai jotenkin suosisin sitä, jos joku haluaa nyt niin nähdä. Sillä vaan on vaikuttimensa, miksi se on olemassa. Terrorismilla nimenomaan. Terrorismilla ja kaikella muullakin on vaikuttimensa. Halu taistella kaikkea sitä vastaan mistä ei pidä. Jos joku ei näytä kivalta, niin vedetään turpaan tai oikeastaan parempi tappaa, jottei näytä karvaista naamaansa enää ikinä.

Cougar

Edit: Yksi edit-sana poistettu.

Eddie
03.01.2005, 06:12
Yleistäminen on perseestä tiedän, mutta

Amerikkalaisten ongelma on se, että he kuvittelevat olevansa:

-Maailman parhaita
-Maailman johtajia
-Maailman ainoita

Itsekkin pienempänä ihailin kovasti amerikkaa ja ostin jenkkilippuja, joissa oli kotkaa tai rekka-autoa ja ne oli niin pirun hienoja. Nyttemmin, kun asioista tajuaa hiukan enemmän niin tuo amerikan ihannointi on kadonnut. Se on hieno maa ja siellä on paljon elämyksiä koettavana en sitä kiellä, mutta se on oikeasti kummallinen paikka ja ihmiset ovat kovasti kaksinaismoraalisia.

Siitä olen edelleen samaa mieltä kuin pienempänä, että jenkit tekee maailman parhaat elokuvat. Siitä ei pääse yli eikä ympäri. Joku taide-elokuvista kiinnostunut voi tulla väittämään jotain muuta, mutta minusta ne ovat silkkaa paskaa jenkkien hyvän viihteen rinnalla. Toki pitää osata erottaa se hyvä viihde sieltä kieltämättä myös lukuisan paskan seasta.

dana77
03.01.2005, 10:27
Viestin lähetti Cougar
Hyvää syytä ei näihin sfääreihin ulottuvaan vihaan ja siitä kumpuavaan terrorismiin ole ikinä. Kyse on aivan muusta. Näihin terroritekoihin syyllistyvät ihmiset ovat mielessäni pelkkiä elukoita.Oletko samaa mieltä myös Eugen Schaumannista ja Lallista? Entä puna-terrorista suomessa vuoden 1918 tietämillä?

Minä väitän että terroristin ja itsenäisyystaistelijan välinen ero on siinä että toinen on vihollinen ja toinen omalla puolella.

valas
03.01.2005, 11:04
Viestin lähetti Special Guest

USA ei hyökkää Suomeen koska Suomi ei ole junaillut USA:ta vastaan massiivisimpia terrori-iskuja mitä nykyajan maailmanhistoria on joutunut todistamaan.

USA kukisti Irakia hallinneen tyrannin minimaalisella verenvuodatuksella, mutta sen jälkeen erinäiset bandiitit alkoivat terrorisoida amerikkalaisjoukkoja ja irakilaissiviilejä ja nämä "tuhannet ruumiit" syntyvät lähinnä siitä kun USA yrittää kukistaa nämä terroria levittävät levottomuuksien lietsojat.

Joten kerropa nyt Einstein että mitä USA:n olisi pitänyt tehdä: jättää Irak näiden terroristien kynsiin vai?


Hyvä Special Guest. Montako todistetta on löytynyt Irakin osallisuudesta terrori-iskuihin?

Paljonkos niitä siviiliuhreja Irakissa olikaan tähän mennessä? 100 000+ No, onhan se sama kuin "tuhannet".

Entäpä Afganistan? USA hallitsee Kabulia, muu maa on täysin ulkona kontrollista. Mutta se ei amerikkalaisia kiinnosta, heillä on Kabul ja sinne istutettu nukkehallitsija, joten saavat sieltä haluamiaan poliittis-taloudellisia päätöksiä, kuten kuuluisan maakaasuputken rakentaminen. Se riittää. Demokratian, vapauden ja tasa-arvon kanssa USAn sotaretkellä ei ollut mitän tekemistä.

Täsmälleen sama kuin Irakissa, uudessa Vietnamissa, joka on ajautunut uskomattomaan anarkiaan ja kaaokseen. Sitä paitsi, jenkkien Irakin valloituksen jälkeen Irakista on tullut maailman suurin terroristivaltio, joka imee terroristeja ympäri maailmaa väittävät jenkkien omat tiedustelupalvelut. Sitä ennen Saddamin Irakissa ei juuri terroristeja ollut, ainakaan yhtään todistetta siitä ei ole olemassa.

Jenkeissä ärsyttää itsekeskeisyys. Jenkit kävelevät kaikkien muiden maailman valtioiden yli. Kioton sopimus, YK, aseista riisunta-sopimukset, maailman kauppasopimukset -> ne kaikki ovat pelkkää paskapaperia Valkoisessa Talossa.

Surullisinta tässä on se, että amerikka tekee niin kuin sen suuryhtiöt haluavat, ei niin kuin olisi maailman kaikille vapaille kansoille hyväksi. Eivätkä he kuuntele tai ajattele ketään muuta. Toisin kuin eurooppa, joka pyrkii aidosti ulkopolitiikassaan kuuntelemaan ja ymmärtämään erilaisia näkökulmia ja edistämään vapautta ja tasa-arvoa.

Ted Raikas
03.01.2005, 12:02
Viestin lähetti Cougar
Hyvää syytä ei näihin sfääreihin ulottuvaan vihaan ja siitä kumpuavaan terrorismiin ole ikinä. Kyse on aivan muusta.

Kerro minulle mistä syystä? Mikä se aivan muu on?


En tuomitse ketään näihin syytöntä toki samaan kategoriaan, mutta jos ei tunne sydämessään pistoa näiden terroritekojen edessä, eikä osaa nähdä näihin syyllistyviä ihmisiä ihmiskunnan vihollisina, niin ehkä olisi aika katsoa peiliin.

Tunnen pistoa terroritekojen edessä ihan yhtä paljon kuin Yhdysvaltain pommitusten ja vankien kidutusten, Venäjän sortopolitiikan, kiinalaisten harrastaman kidutuksen ja sorron tiibetiläisten keskuudessa... ja ties minkä asian edessä. Ei ne tee minulla mitään eroa, sillä kyseessä on joka kerta ihmisen pahansuopaisuus ja tätä pidän juuri asioiden loputtomana kierteenä. Oikeaa syyllistä on vaikea löytää ja kukaan ei luonnollisestikaan anna periksi.

Naurettavaa ehkä, mutta hei se on ihmiskunta.


Terrorismilla ja kaikella muullakin on vaikuttimensa. Halu taistella kaikkea sitä vastaan mistä ei pidä. Jos joku ei näytä kivalta, niin vedetään turpaan tai oikeastaan parempi tappaa, jottei näytä karvaista naamaansa enää ikinä.

Jotkut tilanteet johtavat siihen, että ns. reiluun taistelunkäymiseen ei enää nähdä syytä, koska tilanne on tulehtunut siinä määrin, ettei moinen ole enää edes mahdollistakaan. Tai ei ole resursseja siihen. Aika kaukana takanapäin on ne ajat jolloin taisteltiin joidenkin "herrasmiessääntöjen" perusteella. Sitä en tiedä onko moisia sääntöjä noudatettu ties missä maailmankolkassa koskaan.
Pointtini on se että epätoivoinen tilanne aiheuttaa epätoivoisia tekoja. Olen aika lailla vakuuttunut että meistäkin moni voisi nähdä terrorismin, tai ehkä omasta mielestämme paremminkin vapaustaistelun, oikeana kanavana toimia, kun muu ei enää auttaisi. Apua ei tulisi muualta ja muut olisi meitä vastaan. Kummasti sitä voisi mieli muuttua toisissa olosuhteissa. Helppohan meidän nyt on täällä olla ja ajatella asioita sivistyneesti.

Kaikki asiat mitkä tapahtuu, ei ole mukavia eikä edes kilttejä. Niitä vaan tapahtuu ja niillekin on syyt. Sellainen on ihmisluonto.

mjr
03.01.2005, 12:39
Hmm, taistelua terroria vastaan tosiaan - ohessa lainaus uusimmasta Economistista (huom. ei siis amerikkalaisvastainen tai vasemmistolainen lehti vaan amerikkalaismyönteinen ja oikeistolainen:

The Economist, January 1st-7th 2005

"There is only one traffic law in Ramadi these days: when Americans approach, Iraqis scatter. Horns blaring, brakes screaming, the midday traffic skids to the side of the road as a line of Humvee jeeps ferrying American marines rolls the wrong way up the main street. Every vehicle, that is, except one beat-up old taxi. Its elderly driver, flapping his outstretched hands, seems, amazingly, to be trying to turn the convoy back. Gun turrets swivel and lock on to him, as a hefty marine sargeant leaps into the road, levels an assault rifle at his turbanned head, and screams: 'Back this bitch up, motherfucker!'

"The old man should have read the bilingual notices that American soldiers tack to their rear bumpers in Iraq: 'Keep 50m or deadly force will be applied.' In Ramadi, the capital of central Anbar province, where 17 suicide-bombs struck American forces during the month-long Muslim fast of Ramadan in the autumn, the marines are jumpy. Sometimes, they say, they fire on vehicles encroaching with 30 metres, sometimes they fire at 20 metres: 'If anyone gets too close to us we fucking waste them,' says a bullish lieutenant. 'It's kind of a shame, because it means we've killed a lot of innocent people.'"

"When America's well-drilled and well-fed fighters attempt subtler tasks than killing people, problems arise." Their contempt for Iraqis is undisguised and dramatically expressed: a soldier, confronted by "jeering schoolchildren," fires canisters of buckshot from his grenade-launcher at them, and marines busting down doors in Ramadi scream at trembling middle-aged women: "Bitch, where's the guns?" Small wonder, ventures the correspondent, that "many Iraqis are probably more scared of American troops than of insurgents."

Noin ylipäänsä Vietnamia ja Irakia lukuunottamatta USA:n vaikutus viimeisen sadan vuoden aikana on ollut noin suurin piirtein plussan puolella - ilman tätä valtiota me eurooppalaiset olisimme hyvin ilmeisesti joko punaisen tai ruskean anti-liberaalin diktatuurin alaisia, enkä oikein usko että muullakaan maailmalla kovin hyvin menisi.

KPL
03.01.2005, 12:48
Kyllähän sitä alkaisi olla itse kullakin liipaisin vähän herkemmässä, jos kavereitten autot olisivat joutuneet itsemurha pommittajien uhreiksi. Pari kertaa kun lasket sen tuntemattoman auton liian lähelle, niin voi hyvinkin käydä melko köpelösti ja kuka sitä haluaisi kuolla tuollaisen sodan takia.

Juicey
03.01.2005, 12:53
Viestin lähetti valas
Surullisinta tässä on se, että amerikka tekee niin kuin sen suuryhtiöt haluavat, ei niin kuin olisi maailman kaikille vapaille kansoille hyväksi. Eivätkä he kuuntele tai ajattele ketään muuta. Toisin kuin eurooppa, joka pyrkii aidosti ulkopolitiikassaan kuuntelemaan ja ymmärtämään erilaisia näkökulmia ja edistämään vapautta ja tasa-arvoa.
Kaikenlaista euro-propagandaa sitä uskotaan ilmeisesti aivan kritiikittömästi, ilmeisesti vain sen vuoksi että kyseessä on "oma maanosamme". Siinä missä jenkkilästä löytyy punaniska-Joe joka on pahasti jumissa omaan USA:laiseen näkemykseensä, löytyy euroopasta punatukkainen maiharitakkiin sonnustautunut ylikouluttautunut yltiö-liberaali "euromies". Tyypillinen euromies sai aina ala- ja yläasteella turpaansa, eikä nykyään tämä tekisi pahaa kärpäsellekään - eikä tajua sitä että kaikessa hiljaisuudessa hän on nostanut kirjaviisaan (huom! aivan eri asia kuin "viisas"!) itsensä muun ihmiskunnan yläpuolelle, esittäen sitä kuuluisaa "absoluuttista totuutta" ja tämän jälkeen ihmettelee miksei hänen Jumalan sanaan rinnastettavia oppejaan edes kuunnella muualla. Ihmeellistähän tämä onkin, sillä euromies ei näe omassa toiminnassaan mitään väärää ja on ehdottomasti sitä mieltä että hänen näkökulmansa on nimenomaan tasapuolinen myös muiden näkökulmista. No, euromies on juuri se kaveri, kuka pääsi ekoille treffeille 24 vuotiaana, nenästä tulee usein verta, sekä puhuu aina vielä vähän lisää vaikka olisikin jo aika toimia. Euromies on myös sitä mieltä, että ihminen on järjestelmää varten, eikä missään nimessä järjestelmä ihmistä varten. Euromies on myös hyvin innoissaan standardinmukaisuudesta. Hänen mielestään laatikot ovat todella ihania, koska niitä voi kasata samankokoisiin piniohin tai tehdä erilaisia pinoja jotka noudattelevat samoja mittasuhteita. Ennenkaikkea, euromiehen yläpuolella ei ole mitään - euromies ei usko mihinkään, eikä kohtaa totuutta että hän ei olekaan kaikkivoipa vaan pyrkii etsimään selityksen kaikelle. Jos selitystä ei ole, ei itse alkuperäistä asiaakaan euromiehen mielestä ole.

Ikävää tässä on se, että euromies eri variaatioina on myös kotisuomessamme, jota joskus on ahkeruudella ja rehellisyydellä tehty tunnetuksi maailmalla, lisääntyvä luonnonvara. Mikäpä on ollessa, sillä onhan meillä erinomaisia esikuvia kuten viimeksi pinnalla ollut Erkki Tuomioja ja hänen uskollinen aisaparinsa vouva pvesidentti. Vieläkin huonompaa on se, että maamme ja maanosamme on enenevissä määrin näiden euromiesten käsissä. Samaan aikaan talouselämäämme kehitetään kuitenkin aina vain raaemman ja brutaalimmaan markkinakoneiston suuntaan, joten lopputuloksena valtiovalta on uskaltamattomien vässyköiden käsissä kun taas talouskoneistossa pyyhältää säälimättömiä, tunteettomia taloudellisen edun tavoittelijoita pyrkien etupäässä ottamaan piiloutumalla sinällään jopa positiivsten asioiden kuten "kustannustehokkuus", "kustannusvastaavuus", "vapaa markkinatalous" sekä pahimpana "hyväksyttävät tappiot" avulla vahvaa otetta taloudellisesta vallankäytöstä.

Oman kotimaamme näen siis itse olevan tilanteessa, jossa hevoskärrin kuljettaja on mennyt hevosen kouluttamisessa jo niin pitkälle että on päättänyt antaa ohjaksetkin hevoselle itselleen, joka nyt sitten porskuttaa eteenpäin kuinka itse haluaa ja kuljettaja seurailee näennäisesti kuljettajan paikalla istuen maisemia. Yhtä hyvin kuski voisi olla siellä tavallisen kansalaisen seurana lavallakin, mutta kukapa näin hyvästä paikasta haluaisi vapaaehtoisesti luopua? Kun tähän yhdistetään näkemys euroopasta maanosana joka pyrkii edistämään "yksilö on vain järjestelmää varten" -ajattelua tasapäistäen ja standardisoiden kaiken, suostumatta ymmärtämään sitä että "elämä ei ole standardi" tai näkemättä ettei maailma itsessään eikä luonnonlait ole standardeja, ja ihmisten elämässä sattuu ei-standardinmukaisia tapahtumia, ei ole ihme että iän karttuessa ja oman ajattelun kehittyessä olen tullut nimenomaan siihen johtopäätökseen, että kaikessa raadollisuudessaan tämä parjaattu ameriikan malli ei välttämättä olekaan sen huonompi ajatus - vaan ylimielinen eurooppa itse.

No, yksi näkemys se vain tämäkin monien muiden - jopa yhtä hyvien - joukossa. Eurooppa ei kuitenkaan ole mikään ihannemaailma tämäkään, amerikkaa on helppo kritisoida mutta lopulta "yhtä oikea" tapa on myös USA:n tapa. Tämän kaiken amerikkalaisvastaisuuden myötä itsestäni on kasvanut jopa hieman entistä enemmän amerikkalaismyönteinen henkilö.

mjr
03.01.2005, 12:53
Viestin lähetti KPL
Kyllähän sitä alkaisi olla itse kullakin liipaisin vähän herkemmässä, jos kavereitten autot olisivat joutuneet itsemurha pommittajien uhreiksi. Pari kertaa kun lasket sen tuntemattoman auton liian lähelle, niin voi hyvinkin käydä melko köpelösti ja kuka sitä haluaisi kuolla tuollaisen sodan takia.

Niinpä. Ongelma on vain siinä että kun taistellaan sissisodassa niin kaikki kaikessa on siviiliväestön kannatuksen voittaminen tai vähintään heidän pitäminen puolueettomina. Sissit puolestaan pyrkivät sulautumalla siviiliväestöön ja mm. itsemurhaiskuilla tekemään kaikkensa että tämä mielialan muutos pysyisi mahdottomana. Kumpiko puoli näyttää olevan voitolla pyrkimyksissään? Jokainen amerikkalaisten aiheuttama siviiliuhri tai tunteiden ja ihmisarvon loukkaus on suuri voitto sisseille vaikka nämä käytännössä käyttävätkin julmasti hyväksi irakilais-siviilejä kilpinään ja sijaisuhreinaan. Tällä hetkellä tilanteen dynamiikka on selkeästi tappiollinen USA:lle eikä tosiaan siltä näytä että Vietnamista olisi opittu paljon.

KPL
03.01.2005, 13:06
Viestin lähetti mjr
Niinpä. Ongelma on vain siinä että kun taistellaan sissisodassa niin kaikki kaikessa on siviiliväestön kannatuksen voittaminen tai vähintään heidän pitäminen puolueettomina. Sissit puolestaan pyrkivät sulautumalla siviiliväestöön ja mm. itsemurhaiskuilla tekemään kaikkensa että tämä mielialan muutos pysyisi mahdottomana. Kumpiko puoli näyttää olevan voitolla pyrkimyksissään? Jokainen amerikkalaisten aiheuttama siviiliuhri tai tunteiden ja ihmisarvon loukkaus on suuri voitto sisseille vaikka nämä käytännössä käyttävätkin julmasti hyväksi irakilais-siviilejä kilpinään ja sijaisuhreinaan.

En tietysti ole täydellisesti perillä mitä Irakissa tapahtuu ja en tiedä minkälaista kannatusta USA nauttii maassa, mutta kyllä minä ainakin olisin tyytyväinen, jos USA olisi nyt vapauttanut Suomen Venäjän vallan alta(kuvitteellinen tilanne). Ymmärtäisin myös sen, että se saattaisi vaatia joitain siviiliuhreja ja ainakin tältä istumalta olisin valmis hyväksymään nekin. Minä en ainakaan itkisi jos minua ja muita kansalaisia sortaneita sotilashallinnon jäseniä vähän kidutettaisiin, todennäköisesti olisin vain iloinen(viittaus näihin vankila kohuihin). Toisaalta voihan siellä olla paljonkin iloisia ihmisiä sen takia, että Jenkit syöksivät Saddamin vallasta, mutta ehkä niitä ei vaan haluta näyttää medioissa.

lihaani
03.01.2005, 13:48
Viestin lähetti KPL
En tietysti ole täydellisesti perillä mitä Irakissa tapahtuu ja en tiedä minkälaista kannatusta USA nauttii maassa, mutta kyllä minä ainakin olisin tyytyväinen, jos USA olisi nyt vapauttanut Suomen Venäjän vallan alta(kuvitteellinen tilanne). Ymmärtäisin myös sen, että se saattaisi vaatia joitain siviiliuhreja ja ainakin tältä istumalta olisin valmis hyväksymään nekin. Minä en ainakaan itkisi jos minua ja muita kansalaisia sortaneita sotilashallinnon jäseniä vähän kidutettaisiin, todennäköisesti olisin vain iloinen(viittaus näihin vankila kohuihin). Toisaalta voihan siellä olla paljonkin iloisia ihmisiä sen takia, että Jenkit syöksivät Saddamin vallasta, mutta ehkä niitä ei vaan haluta näyttää medioissa.

USA piti loppuun asi kiinni Jaltan sopimuksesta, jossa Suomi kuului NL:n etupiiriin. Eli amerikkalaiset eivät olisi venäläisten miehittäessä Suomen tehneet mitään muuta kuin muodon vuoksi tuominneet julkisuudessa intervention.

Saddam oli kieltämättä rosvo ja tyranni, mutta kaikki sisäpiirin tieto, mitä Irakissa asuneet suomalaiset (mm. eräs kaverini, joka teki siellä lvi-töitä) kertoivat irakilaisten arjesta samaa. Kun vain piti Saddamista suunsa kiinni, niin arki oli mitäänsanomattoman hm... arkista. Maa oli uskonnollisesti vapaamielinen ja elämä oli niukkaa, mutta "tavallista". Kelle kalja maistui niin siitä vaan.

Mutta vuonna 1 jälkeen Bushin intervention: Arviolta 100000 ihmistä on vuodessa kuollut edelleen jatkuvan sodan seurauksena. Infrastruktuuri on isolta osin tuhottu. Maailman toiseksi suurinpien öljyvarojen päällä ei autoihin riitä bensaa. Lapsikuolleisuus kaksinkertaistunut puolessatoista vuodessa. Missä ja milloin vain voi räjähtää autopommi tai tulla niskaan ohjus.

Vielä vertailusta Venäjään. Kun Lahden torilla venäläiset huijarit keräsivät rahaa väärennettyihin Punaisen ristin keräyslippaisiin, niin ajattelin kuin suurin osa suomalaisista: "Ryssä on ryssä, vaikka voissa paistais." Mutta jos maa, joka esiintyy ihmisoikeuksien ja vapauden airuina, tuhoaa noin Puolan kokoisen maan taloudellisten rakenteiden rippeetkin valheellisin perustein (joukkotuhoaseet), ei ansaitse kuin halveksuntaa.

Salkkis
03.01.2005, 14:10
Viestin lähetti KPL
En tietysti ole täydellisesti perillä mitä Irakissa tapahtuu ja en tiedä minkälaista kannatusta USA nauttii maassa,

En myöskään ole käynyt paikan päällä.

mutta kyllä minä ainakin olisin tyytyväinen, jos USA olisi nyt vapauttanut Suomen Venäjän vallan alta(kuvitteellinen tilanne). Ymmärtäisin myös sen, että se saattaisi vaatia joitain siviiliuhreja ja ainakin tältä istumalta olisin valmis hyväksymään nekin.

Tämä on aivan eri asia, Irakia ei vapautettu minkään toisen vaan vallasta, ainoastaan Saddamin valta siirtyi USAlle, luultavasti presidentiksi tulee joku sätkynukke jota USA ohjailee haluamallaan tavalla. Suomessa ei olisi mitään mikä USAa kiinnostaisi, Irakissa valtavat öljyvarat joilla maksellaan USAlaisille yrityksille jälleenrakennusta.

Minä en ainakaan itkisi jos minua ja muita kansalaisia sortaneita sotilashallinnon jäseniä vähän kidutettaisiin, todennäköisesti olisin vain iloinen(viittaus näihin vankila kohuihin). Toisaalta voihan siellä olla paljonkin iloisia ihmisiä sen takia, että Jenkit syöksivät Saddamin vallasta, mutta ehkä niitä ei vaan haluta näyttää medioissa.

Tuskin minäkään pahoillaan olisin jos kidutettaisiin sen ansainneita ihmisiä, mutta entäs nämä joita kidutetaan kiduttamisen ilosta, ja puretaan viha ihmisiin jotka ovat syyttömiä tapahtumiin. Oli varmasti monia iloisia ihmisiä, jotka luulivat USAn vapauttavan maan, mutta onko nyt iloisia ihmisiä kun pelko ja puute on jokapäiväistä.

mjr
03.01.2005, 14:12
Viestin lähetti KPL
En tietysti ole täydellisesti perillä mitä Irakissa tapahtuu ja en tiedä minkälaista kannatusta USA nauttii maassa, mutta kyllä minä ainakin olisin tyytyväinen, jos USA olisi nyt vapauttanut Suomen Venäjän vallan alta(kuvitteellinen tilanne). Ymmärtäisin myös sen, että se saattaisi vaatia joitain siviiliuhreja ja ainakin tältä istumalta olisin valmis hyväksymään nekin. Minä en ainakaan itkisi jos minua ja muita kansalaisia sortaneita sotilashallinnon jäseniä vähän kidutettaisiin, todennäköisesti olisin vain iloinen(viittaus näihin vankila kohuihin). Toisaalta voihan siellä olla paljonkin iloisia ihmisiä sen takia, että Jenkit syöksivät Saddamin vallasta, mutta ehkä niitä ei vaan haluta näyttää medioissa.

Niin, analogia ei vain oikein päde. Irak on pahasti jakautunut maa, jossa vähemmistössä olevat sunnit olivat aiemmin hallitsevassa asemassa: heidän asenteensa USA:n miehitykseen onkin melko selvästi nationalistinen ja kun olosuhteet ovat pahasti romahtaneet, eivätkä näytä nopeasti parantuvankaan niin vastarinta nauttii melko laajaa kannatusta ja anti-amerikkalaisuus on voimakasta. Toisaalta eivät enemmistönä olevat shiiatkaan erityisesti amerikkalaisia rakasta, mutta ovat valmiita odottamaan heidän poistumistaan pitemmälle koska laskevat saavansa vallan käsiin ennemmin tai myöhemmin. Tämä saattaisi hyvinkin mahdollisesti merkitä jonkinasteista teokratiaa ja lähentymistä Iraniin. Kurdit lienevät aidosti positiivisimmin USA:han suhtautuvia koska muita tukia heidän itsehallinnolleen ei alueella juuri ole. Saddam oli toki verinen hirmuhallitsija, mutta hänen vainonsa keskittyi selkeästi tiettyihin ryhmiin. Irakilaisilla ei juuri ole kokemusta läntisestä demokratiasta, joten sitä ei välttämättä ensiksi osata vaatiakaan vaan lähinnä vakaita oloja ja toimeentuloa. Sekä tietysti tiettyä kansallista ja kulttuurista itsekunnioitusta, jota miehitys ei juuri edistä. On vaikea nähdä, että tämä perustelematon ja vastuuton hyökkäys johtaisi mihinkään muuhun kuin USA:n ansaittuun arvovaltatappioon. Hämmästyttävä moraalinen romahdus johtavalta liberaali-demokraattiselta suurvallalta.

edit: viimeinen lause lisätty.

KPL
03.01.2005, 14:40
Viestin lähetti lihaani
USA piti loppuun asi kiinni Jaltan sopimuksesta, jossa Suomi kuului NL:n etupiiriin. Eli amerikkalaiset eivät olisi venäläisten miehittäessä Suomen tehneet mitään muuta kuin muodon vuoksi tuominneet julkisuudessa intervention.


No tuo vertaus oli vain karkea esimerkki. Eihän Suomea auttanut toisessa maailmansodassakaan käytännössä muut, kuin Natsi-Saksa.

KPL
03.01.2005, 15:01
Ja mitä tuohon elämään Irakissa tulee, niin minä en ainakaan olisi tyytyväinen tuollaiseen elämään, joka ylempänä mainitaan. Kuulostaa samalta, kuin elämä itäisessä Euroopassa tuossa muutamia vuosia sitten.

Se taas, että olot ovat menneet sellaisiksi, niin kuin ne ovat nyt on toki valitettavaa ja vie tavallaan sen hyödyn pois, joka saavutettiin Saddamin syrjäyttämisellä. Tietysti ne eivät ole välttämättä näitä tavallisia kuuliaisia Irakilaisia, jotka siellä hilluvat, mutta näin jälkiviisaana(toki moni oli tätä mieltä jo ennen sotaa) voi sanoa, että on täysin hyödytöntä uhrata voimavaroja näitten tiettyjen maiden kansalaisten vapauden takia, jos siitä, että vapauttaa kansan diktaattorin vallasta, saa vain pommeja niskaan.

Toki Jenkit saa öljyä ja raksa firmat saavat urakoita, mutta tuskin nekään on sen arvoisia, että oltaisiin valmiita uhraamaan miljardeja tuollaiseen sekamelskaan. Toisaalta voihan se raha tässä tapauksessa vain kiertää Jenkin taskusta toisen Jenkin taskuun, mutta mitä hyötyä siitä olisi? Sittenkin jää toki vielä öljy jäljelle, mutta miten paljon Jenkit hyötyy rahallisesti Irakin öljyistä? Toisaalta muistaakseni jossain mainittiin sodan jälkeen, että Irakin öljyvaroja käytettäisiin Irakin jälleenrakentamiseen, jonka taas hoitaa USA yksinoikeudella, joten ehkä se raha ei kierräkkään Jenkin taskusta toiseen, niin kuin yllä mainitsin.

No kai Jenkit jonkinlaisen palkinnon sitten ansaitsevat, mutta en minäkään toivo, että ne omisi kaiken öljyn itselleen, joka on tietysti mahdollista.

valas
03.01.2005, 15:07
Huraa Kekkonen! Siinäpä johtaja, joka ei taatusti ollut euromies.

Joka tapauksessa, kommentoin kirjoitustasi lyhyesti. Kuvailemasi euromies edustaa mielestäni täysin keskivertoa amerikkalaista.

Ja vieläpä sitten. Muutaman euroopassa asuvan ameerikkalaisen kaverin tunnen. Ovat mukavia ja ystävällisiä heppuja ja patriootteja vieläpä. Kuitenkin omien sanojensa mukaan päällimmäisenä isänmaataan kohtaan osoittamista tunteista on häpeä.

"Jos et ole meidän puolella, olet meitä vastaan."
"Jumala on antanut minulle tehtävän."
"Saddamilla on joukkotuhoaseita."
"Me viemme ihmisille vapauden Irakiin/Afganistaniin."
"Mission accomplished!"

-George W. Bush-

Cougar
03.01.2005, 15:13
Viestin lähetti dana77
Oletko samaa mieltä myös Eugen Schaumannista ja Lallista? Entä puna-terrorista suomessa vuoden 1918 tietämillä?

Minä väitän että terroristin ja itsenäisyystaistelijan välinen ero on siinä että toinen on vihollinen ja toinen omalla puolella. Miten terrorismin määrittelisi. Itse en pidä Irakilaisten toimia maassaan minään muuna kuin itsenäisyystaisteluna. Se kohdistuu pääasiassa valloittajaan ja valloittajan tukena toimiviin poliiseihin ja muihin ns. vallassa oleviin. Israelissa taasen suuri osa teoista kohdistuu siviileihin ja tätä pidän nimenomaan terrorismina.

Eiköhän tuossa esimerkkeinä mainituissa Eugen Schaumannin ja Lallin tapauksissa mentäisi tuohon itsenäisyystaistelun tai vastaavan puolelle, eikä terrorismin. Punaterrorista en ko. vuonna 1918 tiedä tarpeeksi sanoakseni siitä mitään.

Juicey
03.01.2005, 15:51
Viestin lähetti valas
Huraa Kekkonen! Siinäpä johtaja, joka ei taatusti ollut euromies.
Heh, no ei tosiaan mahdu aivan esitettyyn stereotypiaan, tai vastaa sitä mitä haettiin. Tosin ääripään esimerkin kritisointi ei automaattisesti tarkoita, että toinenkaan ääripää olisi yhtään sen parempi. Kuten kirjoitelmastani voi havaita, niin moni asia oli paremmin, moni oli vastaavasti myös huonommin. Kehitystä on tapahtunut, mutta kaikki ei ole ollut välttämättä positiivista, tai on saattanut mennä yli.
Viestin lähetti valas
Joka tapauksessa, kommentoin kirjoitustasi lyhyesti. Kuvailemasi euromies edustaa mielestäni täysin keskivertoa amerikkalaista.
Se on varsin kaukana tavallisesta amerikkalaisesta. Tyypillinen jenkki keskittyy yhtälailla sen oman näkökulmansa pitämiseen, tosin passiivisemmin kuin euro-hihhuli. Ratkaisevaa eroa luo se, että euromies on kovin ehdoton oman näkemyksensä kanssa siinä missä tuo punaniska-Joe ei juurikaan välitä eriävästä näkemyksestä. Euro on siis aktiivinen ulospäin tuputtaen omaa näkemystään ja mölyten oman mielipiteen oikeutta, kun jenkki taas jupisee keskenään kyräillen mielipide-eroa.
Viestin lähetti valas
Ja vieläpä sitten. Muutaman euroopassa asuvan ameerikkalaisen kaverin tunnen. Ovat mukavia ja ystävällisiä heppuja ja patriootteja vieläpä. Kuitenkin omien sanojensa mukaan päällimmäisenä isänmaataan kohtaan osoittamista tunteista on häpeä.
Ero kuitenkin euro-paatokseen on huikea; asiat eivät ole suinkaan niin mustavalkoisia tai yksiselitteisiä kuin euro-propaganda ja muu mediaseksikäs sirkustelu kuten mm. Michael Moore yrittää uskotella ihmisille. En minäkään näin amerikkalaiseen elämänmenoon yleisesti ottaen positiivisesti suhtautuvana henkilönä ole tyytyväinen kaikkiin USA:n edesottamuksiin, mutta en usko hetkeäkään että myöskään toinen ääripää pitäisi kutiaan sen enempää. En ole minkään vallan edesottamuksiin 100% tyytyväinen, eikä mielestäni kenelläkään ole mitään syytä olla. Sitäpaitsi, mikä kustannus onkaan ollut euroopan tekemättömyydellä? USA on Irakissa ja ympäröivissä valtioissa kuin punainen vaate - eikö eurooppa olisi voinut hieman neutraalimpana osapuolena pyrkiä eliminoimaan voimakkaan vastakkainasettelun syntyä? Olisi voinut, mutta eurooppaa ei kiinnosta koska kriisi ei kosketa suoranaisesti eurooppaa. Jälkikäteen tuottoisat työt jälleenrakennuksen parissa kuitenkin kiinnostaisivat... Aika härskiä toimintaa myös eurooppalaisilta.
Viestin lähetti valas
"Jos et ole meidän puolella, olet meitä vastaan."
"Jumala on antanut minulle tehtävän."
"Saddamilla on joukkotuhoaseita."
"Me viemme ihmisille vapauden Irakiin/Afganistaniin."
"Mission accomplished!"

-George W. Bush-
No niin, näitä naurettavia irrotettuja mahtipontisia lauselmiahan voi poimia vaikka ruotsin kuninkaan puheista ja järjestellä sen jälkeen haluamallaan tavalla riviin. Olet lisäksi pistänyt tuohon George W. Bushin allekirjoituksen, vaikka olen 100% varma, että hän ei ole esittänyt näitä lauseuta tässä järjestyksessä, asiayhteydessä eikä valossa - joten väärentelet tässä myös hänen puheitaan. Mutta sehän on yleistä huvia, kovin "seksikästä" toimintaa nykyisellään, kuten jokaisella sukupolvella on olleet omat irvailun kohteensa. Ei sillä, että se olisi kuitenkaan totuus, saati sitten yksiselitteinen sellainen.

Mutta, kirjoitelmani syvin tarkoitus oli herättää lukija oivaltamaan, että eurooppa itsessään ei ole sen "parempi" tai "huonompi" kuin vaikkapa USA - erilainen kyllä, mutta kumpi on lopulta "hyvä" ja "huono", ja onko tämä edes oikea mittari...?

Lexa
03.01.2005, 16:03
...eiköhän tuo amerikkalaisvastaisuus ole aika yksinkertainen asia, vaikkakin koostuu miljoonista pienistä ja vähän isommista tekijöistä. Joskus on ihan hyvä ajatella omalla päällään, eikä suoltaa jonkun "viisamman" näkemyksiä ominaan. Totuus asioiden ympärillä ei juurikaan koskaan ole niin musta/valkoinen, kuin annetaan ymmärtää. Asioista on usein olemassa "virallinen totuus" ja "epävirallinen totuus". Jostain näiden "totuuksien" välistä löytyy ehkä se todellisuus. Virallinen totuus menneestä nähdään useissa tapauksissa myös nimellä historia.

Jos Suomessa eri yritysten, yhteisöjen tai valtion kaikki korulauseet pitäisivät paikkaansa niin Hannu Karpo olisi työtön. Samoin kävisi vastaavassa tilanteessa myös "amerikan-karpoille atlantin toisella puolella".

Jos sitten palataan varsinaiseen amerikkalaisvastaisuuteen niin mitä luulette että Suomessa tapahtuisi, jos Venäjä miehittäisi maan?? Täällä varmaan seisottaisiin torilla ja laulettaisiin Katjuskaa puna-armeijan johdolla?? Tätä voi sitten kömpelösti verrata Irak vr USA tilanteeseen.

Semmosta...

eagle
03.01.2005, 16:05
Viestin lähetti KPL
Toki Jenkit saa öljyä ja raksa firmat saavat urakoita, mutta tuskin nekään on sen arvoisia, että oltaisiin valmiita uhraamaan miljardeja tuollaiseen sekamelskaan. Toisaalta voihan se raha tässä tapauksessa vain kiertää Jenkin taskusta toisen Jenkin taskuun, mutta mitä hyötyä siitä olisi?

Se että se raha kulkee veronmaksajasta Bushin, Bushin kannattajien(Bushia tukeneiden firmojen) ja Bushin perheen taskuun. Eli hyötyähän on kovasti, kun vielä saadaan huomio pois kotimaan ongelmista, eli sotahan oli mainio homma Bushille ja hänen tukijoilleen.

eagle
03.01.2005, 16:11
Viestin lähetti Jussi77
Mutta, kirjoitelmani syvin tarkoitus oli herättää lukija oivaltamaan, että eurooppa itsessään ei ole sen "parempi" tai "huonompi" kuin vaikkapa USA - erilainen kyllä, mutta kumpi on lopulta "hyvä" ja "huono", ja onko tämä edes oikea mittari...?

Niinno, sehän riippuu mitä pitää hyvänä ja missä asemassa maassa on. Esim. Suomessa on paljon kivempi olla köyhä tai syntynyt köyhään perheeseen, jenkeissä on kivempi olla rikas tai vallan kahvassa(vaikka suuressa yrityksessä) tai syntynyt rikkaaseen perheeseen. Näin yleistäen. Siis ihan vain esimerkkinä.

Itse ainakin tykkään mallista jossa mahdollisuudet kunnon elämään ovat tasapuolisemmat riippumatta millaiseen perheeseen olet syntynyt. Niin ja kyllä amerikassakin löytyy toki menestyneitä köyhiä, mutta otan heidät poikkeuksina jotka vahvistavat säännön.

Tässä yksi asia miksi en amerikasta pidä, varsinkaan sen takia kun kuitenkin samaan aikaan korostavat kuinka ovat maailman johtava demokratia, jnejne.

dana77
03.01.2005, 16:14
Viestin lähetti Salkkis
Irakia ei vapautettu minkään toisen vaan vallasta, ainoastaan Saddamin valta siirtyi USAlle, luultavasti presidentiksi tulee joku sätkynukke jota USA ohjailee haluamallaan tavalla.Hassua että nyt kun edellisestä USA:n valtaan nostamasta ja vallan turmelemasta sätkynukesta päästiin, niin ratkaisuksi on keksitty nostaa valtaan uusi sätkynukke. Mitenköhän käy?
'
Pulutkin oppivat nopeammin kuin USA:n hallitus.

Juicey
03.01.2005, 16:42
Viestin lähetti eagle
Niinno, sehän riippuu mitä pitää hyvänä ja missä asemassa maassa on. Esim. Suomessa on paljon kivempi olla köyhä tai syntynyt köyhään perheeseen, jenkeissä on kivempi olla rikas tai vallan kahvassa(vaikka suuressa yrityksessä) tai syntynyt rikkaaseen perheeseen. Näin yleistäen. Siis ihan vain esimerkkinä.
No, kuten totesit niin jälleen kyse on katsontakannoista. Yli puolet suomalaisista ansaitsee alle keskipalkan, koska on useita jotka ansaitsevat moninkertaisesti yli keskipalkan. Pärjätäkseen edes "tavallisesti" on suomessakin käytävä kouluja ja istuttava yhteiskunnan asettamiiin raameihin. Mahdollisuudet hyvätasoiselle elämälle kariutuvat moniin paikkoihin näden kalliilla asumisella, verraten kalliilla hyödykkeillä, eläminen kustantaa ansiotasoon nähden. Niin toki muuallakin, mutta monissa malleissa on mahdollisuuksia esim. ottaa riskiä jättämällä vaikka vakuutukset maksamatta. Suomessa vastaavaa mahdollisuutta ei ole. Suomessa on sosiaaliturva, USA:ssa on mahdollisuuksia, jopa vähemmin ponnisteluin, saavuttaa vastaavia asioita kuin suomessa. Köyhiä on molemmissa paikoissa, jos todennäköisimmästä vaihtoehdosta eli "keskituloisesta" puhutaan niin olisin henk.kohtaisesti mielummin keskiluokan edustaja USA:ssa kuin keskiluokkainen Suomessa. Toki yleinen elintaso vaikuttaa, kuten myös monet muut eivät välttämättä taloudelliset seikat vaikuttavat.
Viestin lähetti eagle
Tässä yksi asia miksi en amerikasta pidä, varsinkaan sen takia kun kuitenkin samaan aikaan korostavat kuinka ovat maailman johtava demokratia, jnejne.
Demokratialla tarkoitetaan enemmistön voimaa, vahvemman valtaa heikomman yli; eikö juuri näin USA:ssa ole, olkoonkin ettei demokratian toteutuminen aina välttämättä tarkoita "oikeuden" toteutumista sen heikomman tai sitä sympatiseeraavan sivustakatsojan mielestä? Vahvimman mielestä toki oikeus on tapahtunut.

Mutta amerikkalaisuuteen täytyy toki osata suhtautua oikealla tavalla; amerikassa kaikki on suurinta, kauneinta, parasta - johtavaa. Ei koskaan keskinkertaista, joten pieni suodatin tuossa välissä millaisena USA itseään pitää. Sen sijaan eurooppaa kohtaan täytyy osata myös pitää suodatusta; vaikka samanlainen liioittelu ja show-meininki ei ole koskaan astunut osaksi eurooppalaista kulttuuria, niin tämä ei tarkoita etteivätkö asiat voisi olla samalla mittakaavalla huolestumisen arvoisia, tai paheellisia. Pata siis soimaa kattilaa, vaan tummunut on kuitenkin molempien kylki. Pata ei vain tiedosta oman kylkensä mustumista, ja jos tiedostaakin niin kieltää jyrkästi että tällaista olisi päässyt tapahtumaan ja nimittää patapata-komitean suorittamaan "puolueetonta" tutkimusta, etteihän näin ole, joka toteaakin sillä verukkeella että "kyllä, se näyttää aivan tavalliselle padalle" mitään muista poikkeavaa mustumista ei ole tapahtunut. Komitea katsoo aiheelliseksi myös loppulauselmassa paheksua syvästi kattilan epäkattilamaista mustumista. ;)

eagle
03.01.2005, 16:52
Kaksipuoluejärjestelmä ei ole mielestäni demokratiaa.

Tuo ensimmäinen kappale on muuten täyttä tuubaa. USA'ssa jos olet köyhä ei ole varaa käydä kouluja, Suomessa köyhistäkin oloista on mahdollisuudet käydä korkeakoulut&Yliopistot ilman mitään stipendejä. Köyhällä ei amerikassa oikeastaan ole mahdollisuutta kuin urheilun avulla saada kunnon stipendi hyviin kouluihin. Tuloerot ovat valtavasti suurempia, jne. Se että Suomessa on paljon ihmisiä jotka tienaavat alle keskipalkan on kuitenkin aivan eri asia kuin amerikan malli, missä juuri kuten sanottua lapsilla ei ole mahdollisuuksia päästä edes kunnon kouluihin. Niin ja koulujen väliset erotkin ovat aivan järkyttävät, ns. köyhien alueilla aivan alakoulutkin ovat täysin ala-arvoisia verrattuna rikkaiden alueisiin, saati sitten yksityiskouluihin. Ero tietenkin vielä kasvaa kasvamistaan mitä pitemmälle mennään ja sitä enemmän rikkaat saavat hyötyä.

Niin ja varmasti USA'ssa on mahdollisuuksia, mutta kovin rajoitetut kortit siellä jaetaan köyhille kun verrataan vaikka Suomeen.

edit:Yhdysvalloissa 3% ihmisistä ei osaa edes lukea.

dana77
03.01.2005, 16:55
Viestin lähetti KPL
Toki Jenkit saa öljyä ja raksa firmat saavat urakoita, mutta tuskin nekään on sen arvoisia, että oltaisiin valmiita uhraamaan miljardeja tuollaiseen sekamelskaan. Toisaalta voihan se raha tässä tapauksessa vain kiertää Jenkin taskusta toisen Jenkin taskuun, mutta mitä hyötyä siitä olisi?Selvää on, että ei kaikki amerikkalaiset sodasta hyödy, eivät todellakaan! Suuri joukko nuoria miehiä ja naisia on menettänyt ja menettää vastakin henkensä ja valtion budjettiin sota on aiheuttanut valtavan loven jonka veronmaksajat maksavat taskuistaan. Sen sijaan voittajia ovat öljy, ase ja jälleenrakennukseen osallistuvat yhtiöt sekä ne tahot jotka edellisten voitelusta eli lahjuksista pääsevät nauttimaan. Jotkut ovat vain tasa-arvoisempia kuin toiset viimeaikaista muoti-ilmaisua lainatakseni.

Niinpä minun mielestäni syytä ei olla amerikkalais-vastainen vaan USA:n hallituksen-vastainen, vaikka tokihan kansa on hallituksensa valinnut. Minä en vain erityisemmin välitä kritisoida pieniä ihmisiä jotka ovat propagandan uhreja. Se ei tee kansasta tyhmempää tee ettei se puolueetonta tietoa valtiovallaltaan saa.

dana77
03.01.2005, 17:10
Viestin lähetti Jussi77
Demokratialla tarkoitetaan enemmistön voimaa, vahvemman valtaa heikomman yli; eikö juuri näin USA:ssa ole, olkoonkin ettei demokratian toteutuminen aina välttämättä tarkoita "oikeuden" toteutumista sen heikomman tai sitä sympatiseeraavan sivustakatsojan mielestä? Vahvimman mielestä toki oikeus on tapahtunut.Demokratia tarkoittaa kansanvaltaa.

Jos vaaleissa kansasta äänestää n. 50% ja voittava ehdokas saa vain hieman reilut 50% äänistä, niin minun mielestäni enemmistön mielipide ei tuosta tuloksesta selviä. Toki voi sanoa että ihmiset saavat syytää itseään siitä etteivät äänestä, mutta totta on myös sekin että äänestämisestä on rekisteröitymisineen ja vastaavineen tehty kovin hankalaa, jonka lisäksi turhan suurelta osalta ihmisistä tuo äänioikeus on otettu pois aika kevyin perustein.

Tärkeä seikka on myös muistaa että kaksipuolue-järjestelmässä ei sopivia vaihtoehtoja välttämättä ole, eikä pienet puolueet pysty pärjäämään ilman miljardien dollarien pääomaa koska medianäkyvyys ja kampanjointi on helvetin kallista ja välttämätöntä pärjäämisen kannalta. Tuollaisen pääoman kerääminen taas ei helposti onnistu ilman hyviä ystäviä vaikutusvaltaisissa viroissa...

Tilannetta ei helpota se että median omistus on keskittynyt muutaman harvan superrikkaat käsiiin ja heidän etunsa on että sopivat, yllätys yllätys - rikkaista suosivat tahot, ovat vallassa. Useat ihmiset myöskin kokevat ettei kumpikaan suurista puolueista aja heidän etuaan ja ymmärrän hyvin tuon näkökannan, ei oikeastaan ajakaan.

KPL
03.01.2005, 17:15
Onhan noista urakoiden menosta Bushin tukemille yrityksille ollut tosiaan suhteellisen mukavasti tietoakin saatavilla. Se, että kritisoidaan johtoa on varmasti oikein, mutta vastahan ne vaalit oli ja taatusti oli tietoa haluaville faktoja tarjolla, joten ilmeisesti keskiverto Jenkkiä ei suuremmin häiritse se, että Bushia tukeneet firmat keräävät hillot taskuihinsa.

Kumma juttu muuten, että täälläkin kaikki ketkä tuntevat Jenkkejä sanovat, että miten mukavia ne kaikki on ja tietenkin äänestävät vaaleissa Demokraatteja. Näinköhän se on vaan niin, että ne punaniska Bush-fanaatikot eivät osaa käyttää nettiä tai ole muutenkaan tekemisissä ulkomaailman kanssa? Tai sitten ne teidän kaverit sanoo äänestävänsä Kerryä, jotta saisivat uskoteltua itsestään jotain muuta, en tiedä. Median perusteellahan vaalien olisi luullut päättyvän Kerrylle prosentein 90-10, jos vähän kärjistetään ja jätetään gallupit pois.

Juicey
03.01.2005, 17:17
Viestin lähetti eagle
Kaksipuoluejärjestelmä ei ole mielestäni demokratiaa.
Amerikkalaisten mielestä näyttää olevan. Sinun mielipiteesi näin euro-hippinä on amerikkalaisille erittäin painava syystä että _____ ? Ja tämä siis on sitä "eurooppalaista muiden näkökulmien huomioonottamista"? Ehei, eurooppalaiset näkevät vain sen järjestelmän johon olemme itse oppineet, eivätkä halua / pysty sulattamaan toisenlaista tapaa.
Viestin lähetti eagle
Tuo ensimmäinen kappale on muuten täyttä tuubaa.
Tämä toteamuksesi oli täyttä tuubaa, vielä perustelematonta sellaista.
Viestin lähetti eagle
USA'ssa jos olet köyhä ei ole varaa käydä kouluja, Suomessa köyhistäkin oloista on mahdollisuudet käydä korkeakoulut&Yliopistot ilman mitään stipendejä.
Moniko on opiskellut yliopiostotasolle asti eläen ihmisarvoista elämää ilman opintolainaa tai tukia? Järjetöntä vertailla tällä tavalla systeemiä, joka perustuu eri asioihin. USA:ssa valinnanvapauteen, suomessa siihen että jos haluat pärjätä tässä kilpailuyhteiskunnassa, on jopa ylikouluttauduttava.
Viestin lähetti eagle
Köyhällä ei amerikassa oikeastaan ole mahdollisuutta kuin urheilun avulla saada kunnon stipendi hyviin kouluihin.
...Mutta toisaalta unohdit mainita sen että "hyviin kouluihin" on vain teityn kansanryhmän "ehdoton vaatimus" päästä, tavalliselle amerikkalaiselle riittää tavallinen koulu, tavallinen liksa, tavallinen elämä. Ja tämä tavallinen amerikkalainen onkin useimpien haavekuvana, eikä se ole ollenkaan hullumpi juttu - varsinkaan jos vertaillaan esim. tavalliseen suomalaiseen.
Viestin lähetti eagle
Samoin amerikassa lukutaidottomia on valtavasti enemmän kuin Suomessa(siis kuin prosentuaalisesti). Tuloerot ovat valtavasti suurempia, jne. Se että Suomessa on paljon ihmisiä jotka tienaavat alle keskipalkan on kuitenkin aivan eri asia kuin amerikan malli, missä juuri kuten sanottua lapsilla ei ole mahdollisuuksia päästä edes kunnon kouluihin.
Hahahahaaa, ihan täyttä paskaa sinä eagle tässä suustasi päästelet. Olet tainnut muodostaa amerikka-kuvasi joidenkin sarjojen tai elokuvien perusteella? "lapsilla ei ole mahdollisuuksia päästä edes kunnon kouluihin", vastaava typeryyden huipentuma kuin kuvitella että suomessa ei ole katulamppuja ja asutaan igluissa. Haloo, miten kansakunta on ylipäänsä selvinnyt, ellei siellä ihmisellä ole mahdollisuuksia päästä edes kunnon kouluun? Luulisi, että asuvat savimajoissa? Unohdat ihan kokonaan sen suurimman kansanosan, eli "keskiverto-amerikkalainen" joka on aivan vastaava tyyppi kuin euro-vertailukohteensa. Hän elää kulttuurillisesti hyvin erilaisessa maassa, jonka eroa juuri sinä, eagle, parhaimmillaan juuri näillä kommenteillasi todistat. Euromies ei kykene ymmärtämään kuin oman näkökulmansa.
Viestin lähetti eagle
Niin ja varmasti USA'ssa on mahdollisuuksia, mutta kovin rajoitetut kortit siellä jaetaan köyhille kun verrataan vaikka Suomeen.
Olen eri mieltä. Suomessakin on näitä lähiö-ghettoja joissa lähtökohdat ovat aika heikot kovin tulokselliselle elämälle. Yhtälailla suomalainen koulutusjärjestelmä on täynnä puutteita ja epäkohtia, vaikkakin on näennäisesti maksuton (maksamme kuitenkin veroissa koko ajan). Lahjakkaat lapset löytyvät myös näistä USA:n kouluista ja pääsevät hyödyntämään erikoistaitojaan. Tavalliset lapset saavat tavallista opetusta tavallisessa ympäristössä. Mutta euro-mies ei tunnusta tätä, sillä euromies "tietää" että amerikassa kaikki on päin persettä, eikä mikään ole niin hyvin kuin euroopassa. ;)
Viestin lähetti eagle
edit:Yhdysvalloissa 3% ihmisistä ei osaa edes lukea.
Kas kun ovat noin osaamatonta väkeä.

- Kuinka monta prosenttia Suomalaisista ei osaa lukea? Tarkoittanet yhtä kattavasti Suomea, kuin annat ymmärtää tarkoittavasi USA:laisia (siis koko väestöä, johon selvästi viittaat).
- Kun ovat noin hölmöjä niin mikseivät samantien tapa itseään. Ai niin, mitkäs ovat itsemurhaluvut? Miksi Suomessa ihminen tappaa itsensä todennäköisemmin kuin USA:ssa, kun USA:ssa elämäsi on Sinun väittämiesi mukaan pilattu jo ennen syntymääsi?
- Onko Sinulla, eagle hajuakaan mikä on sellainen "ihan tavallinen amerikkalainen", joista kuitenkin suurin osa kansalaisista koostuu, eikä mistään Dallas / Harlem -ihmisistä, vaikka näitäkin ihmisiä löytyy?

eagle
03.01.2005, 17:28
Suomessa lukutaito on 100%, todennäköisesti siis vain 99,99... tms. mutta kuitenkin korkeampi kuin USA'ssa. Väität siis että tavallisen yhdysvaltalaisen ei tarvitse päästä kunnon kouluun, niin mutta nyt puhuttiin mahdollisuuksista. Mahdollisuudet on rajattu huomattavasti pienemmiksi kuin Suomessa(väitit muuten aiemmin että USA'ssa on enemmän mahdollisuuksia, nyt taas väitit että eivät he tahdokkaan mahdollisuuksia, vaan riittää kun saavat sen ns. normaalin elämän). Täällä mahdollisuuksia ei ole läheskään samalla tavalla rajoitettu vain lähtökohdista riippuen.

Sinä puhut vain väestöstä joka kuuluu keskiluokkaan tai sitä rikkaampiin, kun minä puhun koko väestöstä. Ilmeisesti katsontakantasi on vain niin kovin suppea.

Kunnon koulu tarkoittaa sellaista mistä voi pyrkiä eteenpäinkin, jos tahtoo, eikä se ole vain sitä että opit lukemaan aapista. Tätä et tietenkään tajunnut. Jos siis synnyt köyhäksi, niin USA'ssa olet hyvin todennäköisesti koko elämäsi köyhä ja koulutuskin on hyvin rajoitettua. Suomessa taas voit kouluttautua, sen opintolainankin korko on hyvin pieni. Taidat itse vain edustaa ihmisryhmää joka ei tarvitse lainaa, kun on kultalusikka ollut suussa, eipä ihme myöskään silloin tuo USA'n puolustaminen tässä valossa, rikkaan unelmamaa varmasti.

Niin ja kun noin yliemilisesti suhtaudut, niin se kyllä sopii oikeinhyvin myös tuohon yllämainittuun asiaan. Kyllä minä tunnen ihan riittävästi amerikkalaisia, jopa seurustellut/tapaillut erästä yhdysvaltalaista.

Aah niin ja tosiaan mitä tulee kaksipuoluejärjestelmän ihannointiin ja sen kritisoinnin kumoamiseen, niin kyllähän toki Kiinan mallikin on hyvä, turha sitä kritisoida vain sen takia ettei asu Kiinassa. Sinun argumentoidin perusteella koska asun Suomessa ei saisi arvostella mitään mikä on erilaista, sen takia että Suomessa asiat eivät ole samoin.

edit:Unohtui mainita että ei minusta Suomikaan ole ns. ihannemaani(jos sellaisen tahtoo luoda), vaan ennemmin Sveitsi, mutta kyllä Suomen malli jossa ei rajoiteta pelkän syntymisen perusteella niin paljon asioita on huomattavasti Yhdysvaltoja parempi. Mutta tosiaan jos tahdot edustaa rikkaiden ja sen rikkaan keskiluokan etuja(niinkuin selvästi edustat) niin varmasti Yhdysvallat mukavampi maa, voithan aina sinne muuttaa.

dana77
03.01.2005, 18:20
Viestin lähetti Jussi77
Sinun mielipiteesi näin euro-hippinä on amerikkalaisille erittäin painava syystä että _____ ?Demokratia on eurooppalainen keksintö. Viestin lähetti Jussi77
Moniko on opiskellut yliopiostotasolle asti eläen ihmisarvoista elämää ilman opintolainaa tai tukia?Aika todella moni. Suomessa opintotuellakin elää paremmin kuin yhdysvalloissa työttömänä. En ole koskaan kuullut, että kukaan suomalainen opiskelija olisi JOUTUNUT myymään itseään rahoittaakseen opiskelunsa, jenkeissä ilmiö ei kuulemma valitettavasti hirveän harvinainen ole. Kertoo aika paljon siitä millaiseksi ihminen omat mahdollisuutensa kokee kun tuollaisen vaihtoehdon valitsee. Se on jo aika lähettä ihmisarvoisen elämän rajaa; pussikalja ja makaronin syöminen ei vielä sitä varsinaisesti ole.Viestin lähetti Jussi77
Haloo, miten kansakunta on ylipäänsä selvinnyt, ellei siellä ihmisellä ole mahdollisuuksia päästä edes kunnon kouluun?Kansantalouden kannalta on erittäin edullista että maasta löytyy alipalkattua työvoimaa, joiden oikeuksia voidaan polkea. Kyllähän suomessakin on hallitusta on kritisoitu että pitämättä työttymyys tarpeeksi suurena palkat pysyvät työvoiman ylitarjonnan takia pieninä.

"Järjestö on tänä vuonna ensimmäistä kertaa mitannut erikseen köyhyyttä myös 17 rikkaimmassa teollisuusmaassa. Tässä "inhimillisen köyhyyden" tilastossa otetaan huomioon myös sosiaalinen syrjäytyminen, joka johtuu pitkäaikaisesta työttömyydestä.

Tilaston mukaan eniten köyhiä on Yhdysvalloissa, missä 16,5 prosenttia väestöstä elää UNDP:n määrittelemässä köyhyydessä. Suomi on tässäkin tilastossa 6. sijalla, kun taas kärkipaikkaa pitää Ruotsi ennen Hollantia ja Saksaa" (UNDP on YK:n kehitysjärjestön )
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1998/11.syyskuu/UNDP3598.HTM

Juicey
03.01.2005, 19:45
Viestin lähetti eagle
Suomessa lukutaito on 100%, todennäköisesti siis vain 99,99... tms. mutta kuitenkin korkeampi kuin USA'ssa.
Olisiko pistää jotain linkkiä, jossa kerrotaan että 100% Suomalaisista osaavat lukea: alle kouluikäiset lapset, vammaiset, vammautuneet, sekä vain lukutaidottomat - joita niitäkin löytyy Suomestakin.
Viestin lähetti eagle
Väität siis että tavallisen yhdysvaltalaisen ei tarvitse päästä kunnon kouluun, niin mutta nyt puhuttiin mahdollisuuksista. Mahdollisuudet on rajattu huomattavasti pienemmiksi kuin Suomessa(väitit muuten aiemmin että USA'ssa on enemmän mahdollisuuksia, nyt taas väitit että eivät he tahdokkaan mahdollisuuksia, vaan riittää kun saavat sen ns. normaalin elämän). Täällä mahdollisuuksia ei ole läheskään samalla tavalla rajoitettu vain lähtökohdista riippuen.
USA:ssa "mahdollisuus" eli ns. amerikkalainen unelma ihannoi alunalkaenkin tavallista keskiluokkaista elämää, jollaista moni tavoittelee myös Suomessa. Edellytykset USA:ssa tällaisen saavuttamiseen ovat Suomea paremmat, sillä ansiotaso vrt. yleinen hintataso ovat USA:ssa paremmat. Vastaavasti monet palvelut ovat kalliimpia, mutta kaikkiaan on helppo todeta että USA:ssa vastaavan taloudellisen aseman saavuttaminen on huomattavasti helpompaa kuin Suomessa. Moni asia on toki Suomessa järkevämmin hoidettu, mutta kokonaisuus painuu vahvasti USA:n puolelle Suomen kehityksen ollessa jotain muuta kuin hyvää, "ilmaisten peruspalveluiden" muuttuessa asteittaisesti maksullisiksi.
Viestin lähetti eagle
Sinä puhut vain väestöstä joka kuuluu keskiluokkaan tai sitä rikkaampiin, kun minä puhun koko väestöstä. Ilmeisesti katsontakantasi on vain niin kovin suppea.
Tavallisista amerikkalaisista minä puhun, ihan sukulaismiehistä. Joukossa on tavallisia kattoon syljeskelijöitä ja insinöörejä, kotiäitejä ja high school -oppilaita, sekä tietenkin pikkutaaperoita. Ihme kyllä, jokainen pärjäilee kuten voi olettaakin, vaikka mistään kovapalkkaisesta eliitistä ei voi puhua edes vitsillään. Keskivertokansalaisen taloudellinen asema on vain pykälää tai pariakin parempi kuin Suomessa.
Viestin lähetti eagle
Kunnon koulu tarkoittaa sellaista mistä voi pyrkiä eteenpäinkin, jos tahtoo, eikä se ole vain sitä että opit lukemaan aapista. Tätä et tietenkään tajunnut.
Niin? Kuvittelitko, että USA:ssa ei tällaista täsmälleen vastaavaa mahdollisuutta ole? Lisäksi maassa toimii hyvin yleinen stipendi tms. apurahajärjestelmä jolla poikkeuksellisen lahjakkaita kustannetaan jopa yritysten puolesta käymään erilaisia kouluja. Istuhan kunnolla tuolillasi kun kerron, että suuri osa tavallisistakin amerikkalaisista käy erilaisia kouluja korkeallekin tasolle, on lääkäreitä, lakimiehiä, tuomareita, eri alojen erikoisasiantuntijoita, mutta pärjätäkseen "ihan tavallisesti" saattaa punaniska-Joelle riittää hyvin high schoolinkin suorittaminen. USA on kuitenkin edelleen maa, jossa ihmisen todellisilla taidoilla on enemmän merkitystä kuin millaista paperiarkistoa hänellä on osoittaa käymistään kouluista ja kursseista. Tämä avaa punaniska-Joelle huomattavasti ovia, kun taas Suomessa kouluja käymätön elää vuokralla kerrostalokaksiossa lähiössä, vaihtaa autoa "vähemmän vanhaan" ja selailee duunipaikkoja hitsaajista mäkkärin kassalle. Sen lisäksi, että USA on mahdollisuuksien maa, Suomi edustaa toista ääripäätä maasta jossa mahdollisuudet ovat alunalkaen rajalliset ja nekin riippuvat rohmutusta koulutuksesta. Raha siis puhuu tässä Suomessa; täytyy olla opiskelulle suotuisat puitteet ja tietyntyyppinen ihminen pystyäkseen pärjäämään Suomen koneistossa. Ellet ole vielä tavannut tällaista ihmistä, niin kaikki eivät kykene esim. taloudellisista syistä opiskelemaan suinkaan niin pitkälle että pärjäisivät elämässään kuten haluaisivat, viettäen samalla ihmisarvoista elämää.
Viestin lähetti eagle
Jos siis synnyt köyhäksi, niin USA'ssa olet hyvin todennäköisesti koko elämäsi köyhä ja koulutuskin on hyvin rajoitettua.
Suurin osa USA:ssa syntyy keskiluokkaan. Ääripään esimerkeillä on turhaa kärjistää jotain ilmiötä, joka itseasiassa näyttää toistuvan jonkinasteisena kuviona myös Suomessa. Kyllä näiden lähiölasten koulutusaste jää yleisemmin alhaisemmaksi, kuin keskiluokkaisten tai jopa hyvin toimeentulevien nuorten koulutusaste. Poikkeuksia on suuntaan ja toiseen, molemmissa maissa. Mitäs nyt tehdään, kun tämä ei riippunutkaan siitä että on ilmaista koulutusta tarjolla, ja "mahdollisuus"?

Mahdatko muuten edes tietää, että peruskoulutus USA:ssa on maksutonta, vain kouluruoka on maksullista? Tämän jälkeen opinnot voivat jatkua joko collegeen tai universityyn joka maksaa n. 25.000 - 30.000 dollaria / vuosi joka on ensimmäinen maksullinen koulutusaste (elementary school -> middle school -> junior high school -> high school -> collge/university). Suurin osa amerikkalaisista suorittaa high schoolin, josta valmistutaan n. 18-19 vuotiaina ja kaikkiaan tämä on vastannut hieman vajaan lukion suorittamista. Toki osa jengistä lopettaa opiskelunsa jo junior highin jälkeen ja päätyvät töihin huoltoasemalle tai mäkkärille, mutta onhan näitä pelkällä kansakoulu/peruskoulupohjalla painavia täällä Suomessakin, ja työpaikat aivan vastaavia - sillä erolla että "peruskoulu" USA:ssa jatkuu vielä yhden pykälän verran.
Viestin lähetti eagle
Suomessa taas voit kouluttautua, sen opintolainankin korko on hyvin pieni. Taidat itse vain edustaa ihmisryhmää joka ei tarvitse lainaa, kun on kultalusikka ollut suussa, eipä ihme myöskään silloin tuo USA'n puolustaminen tässä valossa, rikkaan unelmamaa varmasti.
Väärin, eagle - täysin väärin. Olen köyhistä (en siis edes keskiluokkaisista) taustoista ja nimenomaan pyrin arvostamaan "self made man" -ominaisuutta. Kultalusikasta ei minun osallani voi puhua, sen sijaan nykyisessä yhteiskunnallisessa asemassani oltavani olisivat USA:ssa merkittävästi paremmat. Lainojakin on tarvittu, ehkäpä jossain muualla en olisi tarvinnut.
Viestin lähetti eagle
Niin ja kun noin yliemilisesti suhtaudut, niin se kyllä sopii oikeinhyvin myös tuohon yllämainittuun asiaan. Kyllä minä tunnen ihan riittävästi amerikkalaisia, jopa seurustellut/tapaillut erästä yhdysvaltalaista.
Ja tämän yhden seurustelukumppanin kautta avautui koko maan läpileikkaus Sinulle? Entäpä jos esitänkin, että olet saanut hyvin yksipuolisen, mahdollisesti jopa puolueellisen kuvan koko maasta?
Viestin lähetti eagle
Aah niin ja tosiaan mitä tulee kaksipuoluejärjestelmän ihannointiin ja sen kritisoinnin kumoamiseen, niin kyllähän toki Kiinan mallikin on hyvä, turha sitä kritisoida vain sen takia ettei asu Kiinassa. Sinun argumentoidin perusteella koska asun Suomessa ei saisi arvostella mitään mikä on erilaista, sen takia että Suomessa asiat eivät ole samoin.
Väärin, et ilmeisesti halua tulkita lukemaasi oikein; minähän tässä Suomessa asuvana nimenomaan pyrin arvostelemaan Suomen järjestelmää rikkoen myyttiä että "maksamme isoja veroja koska meillä kaikki on paremmin" - ei meillä kaikki ole paremmin. Nimenomaan eurooppalaisten ylimielisyys, sokea usko sitä kohtaan että "kyllä euroopassa kaikki on paremmin/oikeammin" on täyttä sontaa, jota ei tule missään yhteydessä nieleskellä purematta, kuten suurin osa näistä euromies-tyypeistä tekee. On erilaisia tapoja, niitä on mahdotonta asetella "parempi" "huonompi" jaotteluun, sillä ne palvelevat samankaltaisia ihmisiä eri tavoin mutta saavuttavat jotakuinkin samankaltaisia lopputuloksia. Mutta ei, tämä on mahdotonta eurooppalaisen - ja suomalaisen myöntää, koska maksamme samasta paketista moninverroin enemmän.
Viestin lähetti eagle
edit:Unohtui mainita että ei minusta Suomikaan ole ns. ihannemaani(jos sellaisen tahtoo luoda), vaan ennemmin Sveitsi, mutta kyllä Suomen malli jossa ei rajoiteta pelkän syntymisen perusteella niin paljon asioita on huomattavasti Yhdysvaltoja parempi. Mutta tosiaan jos tahdot edustaa rikkaiden ja sen rikkaan keskiluokan etuja(niinkuin selvästi edustat) niin varmasti Yhdysvallat mukavampi maa, voithan aina sinne muuttaa.
Suomessakin elämä rajoittuu jo pelkkien taustojenkin perusteella, usko pois. Jo alueellisesti pakollisilla yläastevalinnoillakin voi olla kauaskantoisia seurauksia, saati sitten ympäristöllä muuten. En edelleenkään kuulu rikkaisiin, ja haluaisimpa myöntää rehellisesti kuuluvani edes rikkaaseen keskiluokkaan, mutta kun en. Sen sijaan johonkin toiseen maahan olen toki ajatellut elämäni varrella polkuni vielä vievän.

vlad
03.01.2005, 19:46
Viestin lähetti KPL
Onhan noista urakoiden menosta Bushin tukemille yrityksille ollut tosiaan suhteellisen mukavasti tietoakin saatavilla. Se, että kritisoidaan johtoa on varmasti oikein, mutta vastahan ne vaalit oli ja taatusti oli tietoa haluaville faktoja tarjolla, joten ilmeisesti keskiverto Jenkkiä ei suuremmin häiritse se, että Bushia tukeneet firmat keräävät hillot taskuihinsa.

Kärjistäen voidaan sitten myös ilmaista ettei sen keskivertojenkin kannata ihmetellä jos viha Yhdysvaltoja ja sen kansalaisia kasvaa tietyssä osassa maailaa entisestää.

vlad.

Juicey
03.01.2005, 19:57
Viestin lähetti dana77
Demokratia on eurooppalainen keksintö.
Niin? Sekä tarkoittaa sitä että USA ei saa harkoittaa itselleen hyväksi näkemää variaatiota demokratiasta?
Viestin lähetti dana77
Aika todella moni.
Pääsääntönä omien kokemuksieni mukaisesti tämä väittämäsi ei pidä paikkaansa, vaan etupäässä opiskelu yhtäkyytiä yliopistotasolle on pakottanut ihmisen tekemään paljonkin myönnytyksiä elämässään, sekä yleensä velkasaldo on jotakuinkin korutonta kertomaa, ellei sitten puhuta eaglen ihannoimasta pappa betalar -ryhmästä.
Viestin lähetti dana77
Suomessa opintotuellakin elää paremmin kuin yhdysvalloissa työttömänä.
Heh, luehan nyt mitä kirjoitat. ;)

Suomessa opintotuellakin saattaa elää paremmin kuin Suomessa työttömänä. Yhdysvalloissa on toki erilaiset järjestelmät juuri näitä nimenomaisia asioita tarkasteltaessa, mutta vastaavasti USA:ssa esim. insinööri tienaa huimasti enemmän kuin insinööri samoissa tehtävissä Suomessa. Lisäksi suhteellinen ostovoima on USA:laisella insinöörillä selvästi parempi.
Viestin lähetti dana77
En ole koskaan kuullut, että kukaan suomalainen opiskelija olisi JOUTUNUT myymään itseään rahoittaakseen opiskelunsa, jenkeissä ilmiö ei kuulemma valitettavasti hirveän harvinainen ole. Kertoo aika paljon siitä millaiseksi ihminen omat mahdollisuutensa kokee kun tuollaisen vaihtoehdon valitsee. Se on jo aika lähettä ihmisarvoisen elämän rajaa; pussikalja ja makaronin syöminen ei vielä sitä varsinaisesti ole.
Näitä ikäviä ihmiskohtaloita löytyy myös Suomesta, tunnen henkilökohtaisestikin juuri mainitsemasi polun valinneen henkilön. Myöskään USA:ssa tämä ei ole mikään vallitseva tapa, vaan poikkeus toki sielläkin. Toki harmillista, kun ihminen missä tahansa maailmalla ajautuu näin tiukkaan tilanteeseen, mutta ei tällainen suinkaan mikään USA:n "oma juttu" ole, vaan täältä iki-ihanasta erhettömästä euroopastammekin löytyy paljon näitä tarinoita kerrottavaksi. Kuten myös niitä, jotka eivät sitten enää koskaan sinne kouluun palaakaan...
Viestin lähetti dana77
Kansantalouden kannalta on erittäin edullista että maasta löytyy alipalkattua työvoimaa, joiden oikeuksia voidaan polkea. Kyllähän suomessakin on hallitusta on kritisoitu että pitämättä työttymyys tarpeeksi suurena palkat pysyvät työvoiman ylitarjonnan takia pieninä.
En tiedä mitä tällä ajoit takaa, mutta mielestäni tämä matalapalkka-alojen kilpailuttaminen on nimenomaan aiemmissa viesteissäni esittelemän säälimättömän voitontavoittelun ilmenemismuoto, joka on siellä korkeammalla puussa olevien mielestä kannatettavaa, mutta alimmille oksille kurottelevien mielestä häpeällistä. Harmi vain, että maassa jossa vahvin ja röyhkein puhuu rahan voimalla, ovat nämä alimpia oksia hamuilevat vaiennettu kovin kokemuksin.

Mutta eivät nämä matalapalkka-alat ja niiden ongelmat ole yksin Suomen, yksin USA:n eikä yksin kenenkään nimenomaisia ongelmia.

varjo
03.01.2005, 20:00
Viestin lähetti Jussi77
[B]Olisiko pistää jotain linkkiä, jossa kerrotaan että 100% Suomalaisista osaavat lukea: alle kouluikäiset lapset, vammaiset, vammautuneet, sekä vain lukutaidottomat - joita niitäkin löytyy Suomestakin.


Samat ryhmät löytyvät joka maasta eikä niitä lasketa mukaan lukutaidollisiin missään maassa.

Ainakin CIA world fact book[http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/]
sanoo suomesta seuraavaa:
Literacy:
definition: age 15 and over can read and write
total population: 100% (2000 est.

USA:sta taasen
Literacy:
definition: age 15 and over can read and write
total population: 97%
male: 97%
female: 97% (1999 est.)

Päättele sitten tuosta mitä tahdot.


Mahdatko muuten edes tietää, että peruskoulutus USA:ssa on maksutonta, vain kouluruoka on maksullista? Tämän jälkeen opinnot voivat jatkua joko collegeen tai universityyn joka maksaa n. 25.000 - 30.000 dollaria / vuosi joka on ensimmäinen maksullinen koulutusaste (elementary school -> middle school -> junior high school -> high school -> collge/university). Suurin osa amerikkalaisista suorittaa high schoolin, josta valmistutaan n. 18-19 vuotiaina ja kaikkiaan tämä on vastannut hieman vajaan lukion suorittamista.


Suorittaa high schoolin, jonka taso yleisesti vastaa suomalaista yläastetta.
Kutakuinkin kaikki tuntemani vaihto-oppilaat lukioaikoina olivat aina luokkiensa parhaita kaikissa aineissa mukaanlukien englanti.
Kansainväliset koulutusindeksit eivät anna USA:n peruskoulutuksesta kovinkaan hyvää kuvaa.


Nimenomaan eurooppalaisten ylimielisyys, sokea usko sitä kohtaan että "kyllä euroopassa kaikki on paremmin/oikeammin" on täyttä sontaa, jota ei tule missään yhteydessä nieleskellä purematta, kuten suurin osa näistä euromies-tyypeistä tekee. On erilaisia tapoja, niitä on mahdotonta


Ei kai sille mitään voi, kun eurooppalaiset (ja eritoten pohjoismaat) saavat kovempia tuloksia koulutustutkimuksissa.
Jenkeissä asiat ovat Eurooppaa paremmin, jos kuulut siihen parinkymmenen prosentin eliittiin, mutta keskivertoJoella ovat monet asiat paljon huonommin...onhan jenkkien keski-elinikäkin huonompi kuin minkään skandinavian maan.
Tämä siis huolimatta siitä, että jenkeissä on lääketieteen tutkimuksen ehdottomat kärkipaikat jne.
Valitettavasti vain tämä huippu on varattu niille, jotka maksavat siitä.

varjo
03.01.2005, 20:04
Viestin lähetti Jussi77
[B]Heh, luehan nyt mitä kirjoitat. ;)

Suomessa opintotuellakin saattaa elää paremmin kuin Suomessa työttömänä. Yhdysvalloissa on toki erilaiset järjestelmät juuri näitä nimenomaisia asioita tarkasteltaessa, mutta vastaavasti USA:ssa esim. insinööri tienaa huimasti enemmän kuin insinööri samoissa tehtävissä Suomessa. Lisäksi suhteellinen ostovoima on USA:laisella insinöörillä selvästi parempi.


Samat sinulle. Dana sanoi, että Suomessa opintotuella elää paremmin kuin USA:ssa työttömänä.
Mikä on kutakuinkin totta. Kysymys ei ollut siitä, paljonko insinööri tienaa tai mitä suomalainen työtön saa tukea(joka on muuten enemmän kuin opintotuki).
Se miten jenkeissä sitten työssäkäyvä tienaa, on yhdentekevää.
Onko se aivan ylivoimaista ymmärtää, että jenkeissä tienataan enemmän, mutta ne jotka eivät tienaa, ovat oikeasti aika surkeassa tilanteessa.

Snakster
03.01.2005, 20:04
Tätä USA:n taloudellista hyvinvointia palvoville kerrottakoon se, että kyseinen kansakunta on maailman suurin lainanottaja sekä yksityis-, yritys- että valtiotasolla. Jos maata pyöritetään vuodesta toiseen velkarahalla, niin ei kai sitäkään systeemiä voi kovin hyvänä pitää.

dana77
03.01.2005, 20:20
Viestin lähetti Jussi77
Pääsääntönä omien kokemuksieni mukaisesti tämä väittämäsi ei pidä paikkaansa, vaan etupäässä opiskelu yhtäkyytiä yliopistotasolle on pakottanut ihmisen tekemään paljonkin myönnytyksiä elämässään Tottakai opiskelija joutuu tekemään opiskeluaikana myönnytyksiä, mutta sinä puhuit "ihmisarvoisesta elämästä".Viestin lähetti Jussi77
Heh, luehan nyt mitä kirjoitat. ;)

Suomessa opintotuellakin saattaa elää paremmin kuin Suomessa työttömänä. Yhdysvalloissa on toki erilaiset järjestelmät juuri näitä nimenomaisia asioita tarkasteltaessa, mutta vastaavasti USA:ssa esim. insinööri tienaa huimasti enemmän kuin insinööri samoissa tehtävissä Suomessa. Lisäksi suhteellinen ostovoima on USA:laisella insinöörillä selvästi parempi.Kirjoitin "Suomessa opintotuellakin elää paremmin kuin yhdysvalloissa työttömänä". Se tarkoittaa sitä että USA:ssa työtön ei tule niin hyvin toimeen kuin opiskelija suomessa. Insinööri ansaitsee USA:ssa enemmän kuin Suomessa. Insinööri ei ole sama asia kuin työtön.Viestin lähetti Jussi77
En tiedä mitä tällä ajoit takaaNo minä kerron. Kysyit että "miten kansakunta on ylipäänsä selvinnyt, ellei siellä ihmisellä ole mahdollisuuksia päästä edes kunnon kouluun?" ja selitin että kansakunta voi kokonaisuutena pärjätä pärjätä oikein hyvin niistä huonosti pärjäävistä huolimatta, tai tarkemmin sanottuna jopa heidän kustannuksellaan.Viestin lähetti Jussi77
Mutta eivät nämä matalapalkka-alat ja niiden ongelmat ole yksin Suomen, yksin USA:n eikä yksin kenenkään nimenomaisia ongelmia. Eivät ole yksin USA:n ongelmia, mutta ero on siinä että muualla niitä yritetään poistaa, siellä kehitystä viedään tällä hetkellä päinvastaiseen suuntaan eli miminipalkkoja ollaan entisestäänkin pienentämässä. Lisäksi iso ero on siinä, että Suomessa ihmiset jotka käyvät töissä pystyvät elättämään itsensä, Yhdysvalloissa sitä ei yhdellä työllä välttämättä pysty tekemään, vaan joutuu ottamaan toisen työn mikä tarkoittaa 12-14 tuntisia päiviä. Ei inhimillistä minun mielestäni.


sanoit että: "USA:ssa "mahdollisuus" eli ns. amerikkalainen unelma ihannoi alunalkaenkin tavallista keskiluokkaista elämää, jollaista moni tavoittelee myös Suomessa. Edellytykset USA:ssa tällaisen saavuttamiseen ovat Suomea paremmat, sillä ansiotaso vrt. yleinen hintataso ovat USA:ssa paremmat"

Miksi USA:ssa sitten suuremmalla osalla tuon keskiluokkaisen elämän saavuttaminen on vaikeampaa kuin missään muista noista edellisessä viestissä mainitsemassani maassa, eli miksi 17% maan väestöstä elää köyhyydessä jos tuon rajan saavuttaminen on siellä helpompaa? Ovatko amerikkalaiset sitten tyhmempiä/kyvyttömiä tuota saavuttamaan?

Juicey
03.01.2005, 20:28
Viestin lähetti varjo
Suorittaa high schoolin, jonka taso yleisesti vastaa suomalaista yläastetta.
Varjo-reppanako se on päässyt yläasteelta vasta 18-19 vuotiaana? High school vastaa osittain lukiotakin, sillä se antaa selvästi yläastetta paremman osaamistason yleisestikin, junior high school vastaa kutakuinkin yläasteen suorittamista.
Viestin lähetti varjo
Ei kai sille mitään voi, kun eurooppalaiset (ja eritoten pohjoismaat) saavat kovempia tuloksia koulutustutkimuksissa.
Jenkeissä asiat ovat Eurooppaa paremmin, jos kuulut siihen parinkymmenen prosentin eliittiin, mutta keskivertoJoella ovat monet asiat paljon huonommin...onhan jenkkien keski-elinikäkin huonompi kuin minkään skandinavian maan.
Tämä siis huolimatta siitä, että jenkeissä on lääketieteen tutkimuksen ehdottomat kärkipaikat jne.
Valitettavasti vain tämä huippu on varattu niille, jotka maksavat siitä.
No, siellä mennään taas euro-miehen perässä, viitta hulmuten. Vain osa kansalaisista yleensäkään jaksaa panostaa näihin koulutustutkimuksiin sun muuhun puhtaaseen propagandaan, jota euro-miehet ja -naiset mielellään esittelevät ympäri maailmaa. Samaan aikaan kuitenkin tavalliset ihmiset sekä USA:ssa että euroopassa elelevät tavallista elämäänsä, piittaamatta yhtään mitään moisista tutkimuksista, sillä nehän eivät pönkitä kuin tämän itseensä uskovan euromiehen suunnatonta kuolemattomuuden tunnetta hänen tajutessaan olevan osa koneistoa. Hurraa, mutta minä en halua tällaista elämää jossa riemuitaan kansakuntamme korkeasta koulutustutkimustuloksesta samaan aikaan kun sijoitumme erinomaisesti myös itsemurhaaja-tilastoissa ympäri maailman - kuten myös taitaa esim. toinen skandinavian maa Ruotsi pärjätä tässä tilastossa? Onko kaikki ok, kun maan kansalaiset valitsevat kohtaavan mielummin kuoleman kuin elämän tässä koneistossa? Älä naurata, vaan avaa ne pienet euro-silmäsi ja havahdu että tämä "lintukoto" tarkoittaakin vain silmien ja korvien sulkemista ongelmilta ja seuraamista pässin lailla muiden vetämässä narussa. Sen sijaan, jos et halua itse ajatella ikäviä asioita, niin olet oikeastaan aivan oikeassa paikassa.
Viestin lähetti varjo
Samat sinulle. Dana sanoi, että Suomessa opintotuella elää paremmin kuin USA:ssa työttömänä.
Ja sitten vielä Sinullekin, et tainnut ymmärtää että mitä tekemistä näillä asioilla on keskenään? Suomessa on vittumaisempaa olla vankilassa, kuin USA:ssa keskituloisena työläisenä? Suomessa on kivempaa olla presidenttinä kuin USA:ssa huoltoaseman työntekijänä? Mitä vertailla asioita, jotka eroavat toisestaan joka tapauksessa?
Viestin lähetti varjo
Mikä on kutakuinkin totta. Kysymys ei ollut siitä, paljonko insinööri tienaa tai mitä suomalainen työtön saa tukea(joka on muuten enemmän kuin opintotuki).
No tottahan se. Herää tietenkin vain kysymys, että miksi verrataan kahta asiaa joilla ei kuitenkaan ole keskenään mitään vertailuarvoa - mitä tekemistä on suomalaisella opiskelijalla ja USA:laisella työttömällä? Eikö voi olla opiskelija molemmissa maissa ja verrata mikä järki kummassakin on opiskella, ts. mikä on opiskelun tuottama "arvo" tulevalle elämälle? Tai työttömät molemmissa maissa, sekä mitkä ovat työttömyyden mahdollisuudet kummassakin maassa? Havaitset varmasti, että vaikka paljon huonompaa, on USA:ssa myös paljon parempaa.
Viestin lähetti varjo
Se miten jenkeissä sitten työssäkäyvä tienaa, on yhdentekevää.
Onko se aivan ylivoimaista ymmärtää, että jenkeissä tienataan enemmän, mutta ne jotka eivät tienaa, ovat oikeasti aika surkeassa tilanteessa.
Ja tämän varjollako pitäisi sitten tuomita koko USA:n järjestelmä? Siksi, että pahimmillaan työtön voi olla myös tuloton? Kuinka maailmasi mahtaa järkkyä, kun Sinulle paljastuu että tällainen voi olla arkipäivää myös Suomessa, tästäkin on aivan lähipiiristä omakohtaisia kokemuksia, "koneisto" voi täälläkin hyvyyden tyyssijassa pydottaa ihmisiä mitä mielikuvituksellisimpiin järjestelmän pikku rakoihin ja porsaanreikiin, jolloin ihminen pahimmillaan on työtön, työkyvytön ja tuloton, eikä saa sossustakaan kuin parisataa euroa / kk? Tämäkö on se jolla pitäisi sitten nousta muun maailman yläpuolelle huutaen "me teimme sen!" ja kiitellen tätä järjestelmää, josta lähes jokaisella KELA:n kanssa pidempiaikaiseen asiakassuhteeseen joutuneella riittää kauhujuttuja ja huonoja kokemuksia kerrottavaksi? Häh? Johan se kertoo riittävästi, että vaikka muualla maailmassa tunnetaan järjestelmämme, ei se ole saanut suosiota.
Viestin lähetti Snakster
Tätä USA:n taloudellista hyvinvointia palvoville kerrottakoon se, että kyseinen kansakunta on maailman suurin lainanottaja sekä yksityis-, yritys- että valtiotasolla. Jos maata pyöritetään vuodesta toiseen velkarahalla, niin ei kai sitäkään systeemiä voi kovin hyvänä pitää.
Se miten jenkeissä sitten työssäkäyvä tienaa, on yhdentekevää.
Onko se aivan ylivoimaista ymmärtää, että jenkeissä tienataan enemmän, mutta ne jotka eivät tienaa, ovat oikeasti aika surkeassa tilanteessa.
Olisikin todella ikävää, jos raha olisi hävinnyt taivaan tuuliin. Nythän raha on pistetty poikimaan, mm. peruskoulutustason parantamisessa - jota itseasiassa ameriikansukulaiseni viimeisimmässä asiaa koskevassa keskustelussamme yltyikin jo kehumaan, mutta muisti mainita että alueellisia eroja on edelleen jonkin verran. Ala-asteeseen verrattavaa koulutustasoa kuitenkin tuli kehuttua Suomalaista koulua paremmaksi.

Olisiko... Olisiko se sittenkin... Siis voisiko se kuitenkin olla mahdollista, että USA ei olekaan sielunvihollisen tyyssija, inhimillisen kurimuksen pesäpaikka, kansalaisten orjuuttaja ja pahuuden pesäke #1, vaan entäpä jos tosiaan se onkin ihan tavallinen länsimainen valtio siinä missä pohoismaatkin? Eikö antirasistisen ryhmittymän käyttämä slogan "all different - all equal" tässä pidäkään paikkaansa, vai olemmeko me kuitenkin kaikki sittenkin rasisteja?

eagle
03.01.2005, 20:38
Viestin lähetti Jussi77
Olisikin todella ikävää, jos raha olisi hävinnyt taivaan tuuliin. Nythän raha on pistetty poikimaan, mm. peruskoulutustason parantamisessa - jota itseasiassa ameriikansukulaiseni viimeisimmässä asiaa koskevassa keskustelussamme yltyikin jo kehumaan, mutta muisti mainita että alueellisia eroja on edelleen jonkin verran. Ala-asteeseen verrattavaa koulutustasoa kuitenkin tuli kehuttua Suomalaista koulua paremmaksi.

Olisiko... Olisiko se sittenkin... Siis voisiko se kuitenkin olla mahdollista, että USA ei olekaan sielunvihollisen tyyssija, inhimillisen kurimuksen pesäpaikka, kansalaisten orjuuttaja ja pahuuden pesäke #1, vaan entäpä jos tosiaan se onkin ihan tavallinen länsimainen valtio siinä missä pohoismaatkin? Eikö antirasistisen ryhmittymän käyttämä slogan "all different - all equal" tässä pidäkään paikkaansa, vai olemmeko me kuitenkin kaikki sittenkin rasisteja?

Tiesitkö sellaista pienen pientä seikkaa, että USA'n velka ja budjetin alijäämä on vain kasvanut kasvamistaan, joten aika heikosti on laitettu rahat poikimaan. Toisaalta nyt taas kun esittää faktan(niinkuin jo paljon aiemmin) otat jonkun irrelevantin väitteen joka ei liity mitenkään faktaan.

Rasisti muuten tarkoittaa rotusyrjijää, eikä käsittääkseni kukaan ollut mitään rotua kritisoimassa tai syrjimässä.

varjo
03.01.2005, 20:38
Viestin lähetti Jussi77
[B]Varjo-reppanako se on päässyt yläasteelta vasta 18-19 vuotiaana? High school vastaa osittain lukiotakin, sillä se antaa selvästi yläastetta paremman osaamistason yleisestikin, junior high school vastaa kutakuinkin yläasteen suorittamista.


Minä en sanonut, että high school on yläaste, vaan sanoin, että se vastaa yläastetta.
Lukuunottamatta jotain pitkän matematiikan diffrentiaalilaskentoja, jenkki HS ei juurikaan mene ylöspäin suomalaisesta yläasteesta.
Tämä siis lähinnä oma mielipiteeni erinäisten lähteitten perusteella, jenkeissä opiskelu aloitetaan vasta oikeastaan yliopistojen masters-linjoilla, collegekin vielä on vähän mitä sattuu.


No, siellä mennään taas euro-miehen perässä, viitta hulmuten. Vain osa kansalaisista yleensäkään jaksaa panostaa näihin koulutustutkimuksiin sun muuhun puhtaaseen propagandaan, jota euro-miehet ja -naiset mielellään esittelevät ympäri maailmaa.


Kohta 1. Testit tehdään koululaisille
Kohta 2. Eli jos tulokset ovat "väärät", niitä ei voi ottaa tosissaan.
Herätys.


Onko kaikki ok, kun maan kansalaiset valitsevat kohtaavan mielummin kuoleman kuin elämän tässä koneistossa?


No mieluummin muutama itsemurha, kuin maailman korkeimmat? murhaluvut, suhteessa väkilukuun luonnollisesti.


Ja sitten vielä Sinullekin, et tainnut ymmärtää että mitä tekemistä näillä asioilla on keskenään?


Ei vaan sinä et
A) Osannut lukea danan viestiä ts. et ole lukutaitoinen
B) Et ymmärtänyt danan viestin sisältöä, olkoonkin että siinä oli vain yksi lause.


Ja tämän varjollako pitäisi sitten tuomita koko USA:n järjestelmä? Siksi, että pahimmillaan työtön voi olla myös tuloton?


Yleensä on tapana heijastaa yhteiskunnan todellinen merkitys siitä, miten sen huono-osaisimmat elävät.
Toki, Rooman imperiumikin oli mahtava ja sen rikkaat elivät hyvin.
Joku 5$/tunti minimipalkka ei nyt olennaisesti eroa orjuudesta, jos vertaa siihen tuloerokuiluun, joka erottaa duunarit ja johtajat.
Mainittakoon, että Jenkeissä tuo ero on käsittääkseni maailman suurin.

Mites se lukutaitojuttu, unohtuiko asia, vai onko taas "väärä" tilasto jollain lailla virheellinen, olkoonkin, että ihan CIA on tiedon tuottanut.

lihaani
03.01.2005, 20:54
Tämä USA v. 2005 ei ole se jenkkilä, jonka muistan aiemmilta vuosikymmeniltä. Edelleenkin Yhdydsvalloissa on paljon hyvää: Loistavaa huippututkimusta. Huikealla ammattitaidolla tehtyä viihdettä. Paljon kivoja ja rentoja ihmisiä. Hyviä jääkiekkoilijoita, koripalloilijoita ja muidenkin urheilulajien edustajia.

Mutta George Bush Junior on neljässä vuodessa ryssinyt koko maan melkoiseen kuseen. Maa on ostovoimakriisin partaalla seuraavista syistä: Koko talous on niin velkavetoinen, että Kalliomäki hyppäisi kauhusta ilman seivästä about kuusi metriä, jos Suomi olisi samassa jamassa.

Liittovaltion velka on noin $30000, osavaltioinen noin 15000/asukas. Eli julkinen velka alkaa olla noin 80% BKT:sta. Eikä Bushilla ole aikomustakaan tehdä muuta kuin lisävelkaa. Joka on lykättyä veroa, jos joku ei vielä tiedä.

Mielenkiintoista, että jenkkien suurinpia lainoittajia nykyään ovat kiinalaiset suurpankit. Eli käytännössä Kiinan kommunistinen puolue. Luulisi, että päinvastoin jalot ritarit menisivat murskaamaan tämän verisen diktatuurin!

Samoin kansalaisten velkataakka alkaa olla varsin massiivinen samaan aikaan, kun hyvin palkattuja teollisuustöitä kiihtyvällä vauhdilla pakenee kommunistiseen Kiinaan ja Intiaan samaan aikaan, kun ns. Wal Mart halpatyöt syövät kuluttajien ostovoimaa.

Eli USA:lla alkaa tasan tarkkaan olla kaksi vaihtoehtoa: Käydä pikkuhiljaa lyhentämään jättimäistä kaksoisvajettaan (velka ja vaihtotaseen vaje) korottamalla tosi rajusti veroja ja lisäämällä vientiä. Tai dollarista tulee pahimmassa tapauksessa paskapaperia, ja euro jää ainoaksi "oikeaksi" rahaksi.

steepler
03.01.2005, 21:03
Minä en sanonut, että high school on yläaste, vaan sanoin, että se vastaa yläastetta.

Ei high school nyt sentään mitään yläastetta vastaa, tai sanotaanko että se että on suorittanut high schoolin ei takaa että tiedot välttämättä olisivat sen paremmat kun suomessa yläasteelta päässeeltä mutta onhan kurssi mahdollisuudet amerikkalaisessa high school systeemissä aivan toisenlaiset kuin yläasteella suomessa. Tosin kouluja on paljon erinlaisia ja high schoolin selvittäminen nyt ei välttämätä ole mikään erikoisen hankala homma mutta kyllä high school tasolla on mahdollisuus aivan toisenlaiseen opiskeluun kuin yläasteelle.

varjo
03.01.2005, 21:09
Viestin lähetti steepler
Ei high school nyt sentään mitään yläastetta vastaa, tai sanotaanko että se että on suorittanut high schoolin ei takaa että tiedot välttämättä olisivat sen paremmat kun suomessa yläasteelta päässeeltä mutta onhan kurssi mahdollisuudet amerikkalaisessa high school systeemissä aivan toisenlaiset kuin yläasteella suomessa. Tosin kouluja on paljon erinlaisia ja high schoolin selvittäminen nyt ei välttämätä ole mikään erikoisen hankala homma mutta kyllä high school tasolla on mahdollisuus aivan toisenlaiseen opiskeluun kuin yläasteelle.

Suunnilleen tuota tarkoitinkin, pahimmillaan HS ei takaa edes suomalaista peruskouluopetusta, mutta toisaalta jenkeissä on aina ollut huippukouluja ja niissä taso on varmaanki kovempi kuin missään suomalaisessa lukiossa (ihan pelkästään isomman väestönpohjan takia).
Toki Suomessakin on pientä koulujen eriytymistä tapahtunut, mutta olennaista merkitystä lukiolla ja jatkokoulutuspaikan saamisella ei ole. Toisaalta taasen jenkeissä ei ole tätä ongelmaa, kun Collegeen pääsy riippuu lähinnä maksajasta, on se sitten stipendirahasto tai isileasing.

Juicey
03.01.2005, 21:46
Viestin lähetti dana77
Tottakai opiskelija joutuu tekemään opiskeluaikana myönnytyksiä, mutta sinä puhuit "ihmisarvoisesta elämästä".
Ja Sinun mielestäsi tämä kaurapuuro/makaroni/tonnikala -juttu on jotain tavoittelemisen arvoista? Toki ihmisarvoa tällä ei vielä menetä, harvassa paikassa länsimaissa sellaista joutuu kohtaamaan, mutta miksi järjestelmämme on rakennettu niin että vain pitkän kurimuksen kautta on mahdollista saavuttaa edellytykset tietyn elintason saavuttamiseksi "hyvinvointivaltiossa" - tällaista ei samassa mittakaavassa ole muualla vaan esim. USA:ssa pärjää ihan hyvin ilmankin tällaista koulutustasoa.
Viestin lähetti dana77
Kirjoitin "Suomessa opintotuellakin elää paremmin kuin yhdysvalloissa työttömänä". Se tarkoittaa sitä että USA:ssa työtön ei tule niin hyvin toimeen kuin opiskelija suomessa.
Olikos Sinulla joku pointtikin tässä? Miksi vertailla näitä keskenään, kun vastaus on joka tapauksessa että missä tahansa maailmalla työttömänä voi olla huomattavasti huonommassa asemassa kuin Suomalainen opiskelija.
Viestin lähetti dana77
No minä kerron. Kysyit että "miten kansakunta on ylipäänsä selvinnyt, ellei siellä ihmisellä ole mahdollisuuksia päästä edes kunnon kouluun?" ja selitin että kansakunta voi kokonaisuutena pärjätä pärjätä oikein hyvin niistä huonosti pärjäävistä huolimatta, tai tarkemmin sanottuna jopa heidän kustannuksellaan.
Johon vastasin, että kuinka kansakunta sitten on onnistunut kehittymään mm. tieteellisesti, kun sen asukkaat ovat tämäntasoisia pölvästejä, eikä koululaitoskaan toimi? Toivon mukaan jo ymmärrät tämän esittämäsi typeryyden, että asia ei ole aivan niin kuin on annettu ymmärtää; koululaitos USA:ssa olisi aivan surkea.
Viestin lähetti dana77
Eivät ole yksin USA:n ongelmia, mutta ero on siinä että muualla niitä yritetään poistaa, siellä kehitystä viedään tällä hetkellä päinvastaiseen suuntaan eli miminipalkkoja ollaan entisestäänkin pienentämässä.
Brieffaisitko minua, mitä Suomi on tehnyt tämän asian eteen? Sen sijaan että Suomi puuttuisi pätkä- ja osa-aikatyö -ongelman ytimeen, Suomi haluaa kannustaa pätkätöitä.
Viestin lähetti dana77
Lisäksi iso ero on siinä, että Suomessa ihmiset jotka käyvät töissä pystyvät elättämään itsensä, Yhdysvalloissa sitä ei yhdellä työllä välttämättä pysty tekemään, vaan joutuu ottamaan toisen työn mikä tarkoittaa 12-14 tuntisia päiviä. Ei inhimillistä minun mielestäni.
Jaa, ei ainakaan minun tuntemani amerikkalaiset ole joutuneet painamaan useaa duunia, vaikka jonkin verran hajontaa työpaikkojen "laadussa" onkin. Kukaan ei ole tainnut joutumaan aiemminkaan painamaan useampaa työtä pärjätäkseen, mutta toki aina löytyy näitä kunnianhimoisia yrittäjiä, joilla Suomessakin voi hyvin olla useampi työ samaan aikaan.
Viestin lähetti dana77
Miksi USA:ssa sitten suuremmalla osalla tuon keskiluokkaisen elämän saavuttaminen on vaikeampaa kuin missään muista noista edellisessä viestissä mainitsemassani maassa, eli miksi 17% maan väestöstä elää köyhyydessä jos tuon rajan saavuttaminen on siellä helpompaa? Ovatko amerikkalaiset sitten tyhmempiä/kyvyttömiä tuota saavuttamaan?
Ei, vaan USA:n järjestelmä on järjestelmä jossa köyhä on köyhä - eikä tuolta välttämättä ole niin helppoa nousta pois. Köyhyys on siis toki varmasti ongelma, mutta ei se ole niin auvoista Suomessakaan - kuitenkin keskituloisiksi merkittävän suuri osa kansalaisista pääsee näin empiirisen tutkimuksen perusteella vähemmillä ponnisteluilla. Jos yksinkertaisesti elämässä sattuu tapahtumia jotka pudottavat yhteiskunnan ulkopuolelle, ei ole niin sanottua etteikö vastaavaa "onnettomuutta" voisi käydä myös muualla, kuten Suomessa - kuten on käynytkin.

Kaivanto
03.01.2005, 21:47
Viestin lähetti Jussi77
sijoitumme erinomaisesti myös itsemurhaaja-tilastoissa ympäri maailman - kuten myös taitaa esim. toinen skandinavian maa Ruotsi pärjätä tässä tilastossa? Onko kaikki ok, kun maan kansalaiset valitsevat kohtaavan mielummin kuoleman kuin elämän tässä koneistossa?

Tällä perusteella pitäisi laittaa jänisräikkä pyörimään esimerkiksi Tadžikistanin, Meksikon ja Nicaraguan yhteiskuntien toimivien rakenteiden puolesta, onhan kyseisissä maissa noin kolme kertaa pienemmät itsemurhaluvut kuin USAssa.

vlad
03.01.2005, 22:44
Viestin lähetti Ted Raikas

Jotkut tilanteet johtavat siihen, että ns. reiluun taistelunkäymiseen ei enää nähdä syytä, koska tilanne on tulehtunut siinä määrin, ettei moinen ole enää edes mahdollistakaan. Tai ei ole resursseja siihen.

...

Pointtini on se että epätoivoinen tilanne aiheuttaa epätoivoisia tekoja. Olen aika lailla vakuuttunut että meistäkin moni voisi nähdä terrorismin, tai ehkä omasta mielestämme paremminkin vapaustaistelun, oikeana kanavana toimia, kun muu ei enää auttaisi.

Tänäpäivänä maailma on pullollaan kriisipesäkkeitä joissa tilanne on juuri tämä, toisella osapuolella ei ole voimavaroja avoimeen sodankäyntiin jolloin heidän on turvauduttava likaiseen sotaan - ts. terrorismiin.

(Oma mielipiteeni on se ettei terrorismi ole sen likaisempaa sotaa kuin mikään muu ei-sotilaallisia kohteita vastaan käytävä sota).

Monasti sorrettujen ainoa mahdollisuus todellakin on ottaa käyttöönsä epätoivoiset keinot, nämä keinot leimataan sitten katsontakannasta riippuen joko terrorismiksi tai vapaussodan käymiseksi.

Saddamin pitäessä Irakissa valtaa kukaan ei itkenyt sitä jos joku hänen vastustajansa räjäytti pommin jossain, kaikki tällainen toiminta oli täysin hyväksyttyä - joskin hyvin vähäistä. Tuolloin näitä taistelijoita tuskin kukaan lännessä nimitti terroristeiksi, heitä kutsuttiin vapaustaistelijoiksi. Nyt asetelman ollessa käänteinen vastapuolen taistelijat ovatkin terroristeja vapaustaistelijoiden sijaan, ihmismieli on sitten kummallinen.

Eräällä tapaa pidän terroristien tapaa käydä sotaa järkevänä, oikeastaan ainoana järkevänä tapana heidän resursseihinsa nähden. On hullua lähteä haastamaan avoimeen taistoon kokonaista armeijaa, sen parempi on toimia ei-armeijamaisella tapaa tehden iskuja ja sulautua sen jälkeen siivileihin etc. Toiminta periaate on yksinkertainen: kaikki vihollista tukevat ovat vihollisiamme.

vlad.

vlad
03.01.2005, 23:11
Viestin lähetti KPL
Ja mitä tuohon elämään Irakissa tulee, niin minä en ainakaan olisi tyytyväinen tuollaiseen elämään, joka ylempänä mainitaan. Kuulostaa samalta, kuin elämä itäisessä Euroopassa tuossa muutamia vuosia sitten.

Niin, eihän se elämä meikäläisen mittapuun mukaan kovinkaan vapaata ollat - itse en sellaisessa yhteisössä varmaankaan pitkään eläisi.

Jos ryhdymmekin vertailemaan elämää Irakissa Saddamin aikaan elämään muissa alueen valtioissa, ei elämä Irakissa juurikaan kehnompaa ollut. Itseasiassa se oli monilta osin parempaa kuin monissa muissa alueen maissa - kunhan vain muisti rajoitukset, eli kärjistäen ilmaisten Saddamista oli parasta pitää suu kiinni ja olla muutoinkin hyvin kuuliainen kansalainen. Toisaalta samalla tavalla tukahdutettua kritiikki valtaapitäviä kohtaan on Saudeissa, Kuwaitissa, Syyriassa ynnä Iranissa, muitakaan alueen maita unohtamatta. Eipä kurdienkaan elämä Turkissa kovinkaan ihmisarvoista ole ollut mutta tästä huolimatta Yhdysvallat on tukenut Turkkia huomattavin summin vuosittain - kas kun liittolaisia ovat.

Niiden syiden perusteella joilla Saddamin hallinto kaadettiin valtaosa alueen valtioiden hallinoista tulisi kaataa (ja vaihtaa toisiin). Yhdysvallat on kuitenkin hiljaa kun kritiikki kohdistuu sen liittolaisiin, kuten Saudi-Arabiaan - jossa muuten iki-ihana uskonnollinenpoliisi käyttää melkoista valtaa. Naisten asema Saddamin Irakissa oli huomattavasti parempi kuin naisten asema esim. Saudeissa on.

Mikäli terrorismin tukeminen otetaan kriteeriksi, tuolloinkin kohde oli väärä - parempi kohde tuolloinkin olisi Saudi-Arabia, sieltä käsin tuetaan huomattavaa osaa maailman terrorismista. Tukea tulee niin valtiolta (ts. kuningashuoneelta) kuin yksityisistä lähteistä.

Ei ihme, että tällaisellä ulkopolitiikalla Yhdysvallat saa runsaasti vihamiehiä itselleen. Toki, ei pidä unohtaa sitä, että osa kohdistaisi vihansa Yhdysvaltoihin ja länteen kaikesta huolimatta mutta kasvualusta tälle vihalle olisi huomattavasti pienempi mikäli erityisesti Yhdysvaltojen taholta harrastettaisi hivenen toisenlaista ulkopolitiikkaa.

vlad.

dana77
03.01.2005, 23:52
Viestin lähetti Jussi77
Ja Sinun mielestäsi tämä kaurapuuro/makaroni/tonnikala -juttu on jotain tavoittelemisen arvoista?.Suoraan sanottuna en koko opiskeluaikanani nälkää nähnyt enkä syönyt kertaakaan tonnikalaa, kaurapuuroa enkä makaronia paljaaltaan (spagettia ja jauhelihakastiketta kylläkin). Opintolainaa en ottanut ja rahat riitti ryyppäämiseen vaikken solussa asunut enkä töitä tehnyt ennen toisena kesänä ollutta pakollista harjoittelua (josta lähtien olen tosin ollut yhtäjaksoisesti töissä tähän asti). Mulla tosin oli jo silloin omia busineksiä, joten en sano että tuo kaikille yhtä helposti onnistuisi.Viestin lähetti Jussi77
miksi järjestelmämme on rakennettu niin että vain pitkän kurimuksen kautta on mahdollista saavuttaa edellytykset tietyn elintason saavuttamiseksi "hyvinvointivaltiossa" - tällaista ei samassa mittakaavassa ole muualla vaan esim. USA:ssa pärjää ihan hyvin ilmankin tällaista koulutustasoa.Suomessa voi saavuttaa minkälaisen elintason tahansa ilman koulutustakin vaikka verotus toki kovempi onkin, kysy vaikka Vesa Keskiseltä tai Matti Ahteelta.

Ilmainen koulutus on niin kallista yhteiskunnalle, että mielestäni on vain hyvä että elintason parantuminen kannustaa opiskelemaan nopeasti.

"Kylläinen vatsa ei jaksa opiskella - opintotukilautakunta" (no omasta puolestani opintotukea voisi hieman korottaakin, minä kyllä lupaan veroni maksaa).

USA:ssa on perinteisesti keskiluokka tullut toimeen hyvin, mutta viime vuosina sekin lintukoto on ollut kovasti uhattuna ja tulee sitä olemaan tulevaisuudessa kovasti. Taistelu valkokaulustyöpaikoista on kiristynyt ja kiristyy, hinnat nouset ja työt karkaavat pois yhdysvalloista.Viestin lähetti Jussi77
Olikos Sinulla joku pointtikin tässä? Miksi vertailla näitä keskenään, kun vastaus on joka tapauksessa että missä tahansa maailmalla työttömänä voi olla huomattavasti huonommassa asemassa kuin Suomalainen opiskelija.No minäpä taas selitän. Alkeperäinen väitteesi oli että Suomessa ei monikaan opikelija elä ihmisarvoista elämää ilman opintolainaa. Koska Suomessa opiskelija tulee paremmin toimeen kuin työtön amerikkalainen, niin siitä seuraa että amerikkalainen työtön ei mielestäsi elä myöskään ihmisarvoista elämää. Valtiota joka ei pidä työttömistään sen vertaa huolta tuskin voidaan hyvinvointivaltioksi kutsua.Viestin lähetti Jussi77
Johon vastasin, että kuinka kansakunta sitten on onnistunut kehittymään mm. tieteellisesti, kun sen asukkaat ovat tämäntasoisia pölvästejä, eikä koululaitoskaan toimi?En ole sanonut että asukkaat olisivat pölvästejä enkä että koululaitos ei toimi. Nyt tarkkana, väännän rautalangasta:

sanoit: "miten kansakunta on ylipäänsä selvinnyt, ellei siellä ihmisellä ole mahdollisuuksia päästä edes kunnon kouluun?"
selitin sinulle, että se että onko ihmisillä mahdollisuutta päästä kouluun vai ei, ei kerro mitään siitä voi kansakunta selviytyä vai ei. Päinvastoin se että kaikilla ihmisillä ei ole mahdollisuutta käydä kouluja takaa sen, että halvaa työvoimaa löytyy tulevaisuudessakin, mikä taas voi tarkoittaa sitä että talous toimii entistä paremmin. Se että kaikilla ihmisillä ei ole mahdollista käydä kouluja ei kerro välttämättä mitään koululaitoksesta vaan siitä että ihmisillä ei ole varaa niitä kouluja käydä.Viestin lähetti Jussi77
Brieffaisitko minua, mitä Suomi on tehnyt tämän asian eteen? Sen sijaan että Suomi puuttuisi pätkä- ja osa-aikatyö -ongelman ytimeen, Suomi haluaa kannustaa pätkätöitä.Valtio tuki esim Tupon syntymistä.Viestin lähetti Jussi77 Jaa, ei ainakaan minun tuntemani amerikkalaiset ole joutuneet painamaan useaa duunia, vaikka jonkin verran hajontaa työpaikkojen "laadussa" onkin. [/B]Minunkin tuttuni ovat kultapossuja, mutta se ei sitä tarkoita ettei maasta muunlaisia ihmisiä löydy.

Yhdysvalloissa minimipalkkka on $5.15/tunti eli täällä normaalilla 7,5 päivällä huikeat 772,5$ eli 575 euroa kuussa. Huikeaa keskiluokkaista unelmaa sillä ei elä, enkä kahta tälläista työtä tekevää henkilöä vielä "kunnianhimoisaksi yrittäjäksi" kutsu.

vlad
04.01.2005, 00:08
Viestin lähetti dana77
Lisäksi iso ero on siinä, että Suomessa ihmiset jotka käyvät töissä pystyvät elättämään itsensä, Yhdysvalloissa sitä ei yhdellä työllä välttämättä pysty tekemään, vaan joutuu ottamaan toisen työn mikä tarkoittaa 12-14 tuntisia päiviä. Ei inhimillistä minun mielestäni.

Ikävä kyllä Suomessakin ollaan ajautumassa pätkätöiden, osa-aikatöiden ynnä muiden vastaavien kautta tilanteeseen jossa työtätekevä ihminen ei välttämättä enää pärjää päätoimen palkkatulollaan vaan lisäksi on haalittava muita töitä, eli pahimmillaan joudutaan tekemään joko kuusi-seitsemän päiväistä työviikkoa tai sellaisia kymmentuntisia työpäiviä matala- tai alemmassakeskipalkkaisessa duunissa.

Tilanne ei kuitenkaan Suomessa ole kaikesta huolimatta niin heikko kuin Yhdysvalloissa, jossa alemman keskiluokan ja köyhien määrä lisääntyy vuosi vuodelta, paikallisina viranomaisina olisin huolestunut tällaisestä kehityksestä - yhtälailla olen huolestunut Suomen kehityksestä.

vlad.

Juicey
04.01.2005, 09:38
Viestin lähetti dana77
Suoraan sanottuna en koko opiskeluaikanani nälkää nähnyt enkä syönyt kertaakaan tonnikalaa, kaurapuuroa enkä makaronia paljaaltaan (spagettia ja jauhelihakastiketta kylläkin). Opintolainaa en ottanut ja rahat riitti ryyppäämiseen vaikken solussa asunut enkä töitä tehnyt ennen toisena kesänä ollutta pakollista harjoittelua (josta lähtien olen tosin ollut yhtäjaksoisesti töissä tähän asti). Mulla tosin oli jo silloin omia busineksiä, joten en sano että tuo kaikille yhtä helposti onnistuisi.Suomessa voi saavuttaa minkälaisen elintason tahansa ilman koulutustakin vaikka verotus toki kovempi onkin, kysy vaikka Vesa Keskiseltä tai Matti Ahteelta.
Eli koska Suomessa joku on onnistunut iskemään kultasuoneen, tämä yleistää sitten sen että "Suomessa kaikki on mahdollista"? Älä viitsi esittää tämmöisiä, kun molemmat tiedämme varsin hyvin että työnteolla "rikastuminen" on Suomessa varsin harvinaista, joskin aina riittää joitakin elämää suurempia tarinoita kuinka joku on raivannut tiensä köyhyydestä parrasvaloihin. Yhtälailla - ja vielä huimasti enemmän - näitä tarinoita löytyy muualtakin maailmalta, mm. USA:sta, joten mikä ihmeen argumentti tämä on? Tavallinen suomalainen viettää varsin toisenlaista elämää, ja siinä elämässä tarvitaan yhteiskunnan tukea. USA:ssa tavallinen amerikkalainen ei välttämättä elämänsä varrella joudu kääntymään yhteiskunnan puoleen, vaan pystyy itse elättämään itsensä.

Se, että olet selvinnyt opinnoistasi paiskimalla hommia sivussa on toki onnittelemisen arvoinen asia, mutta samalla selkeä poikkeus tavallisesta käytännöstä.
Viestin lähetti dana77
USA:ssa on perinteisesti keskiluokka tullut toimeen hyvin, mutta viime vuosina sekin lintukoto on ollut kovasti uhattuna ja tulee sitä olemaan tulevaisuudessa kovasti. Taistelu valkokaulustyöpaikoista on kiristynyt ja kiristyy, hinnat nouset ja työt karkaavat pois yhdysvalloista.
No, tämä on vain yksi olettamus tulevaisuudennäkymistä. Suomikaan ei romahtanut lopullisesti vaikka lama painoikin kansalaisia ahtaalle 90-luvun alkupuolella, ja valtiontalous on "elävää" eikä käytännössä koskaan pysy tasaisena vaan koostuu nousu- ja laskusuhdanteista joista molemmat ovat oleellisia tasapainon kannalta pitkällä tähtäimellä. USA:n valtiontaloutta en kovin tarkkaan tunne, enkä jaksa tutustua, mutta luotan siihen että tuskin tuollakaan nukutaan. Tai sitten kyse on taas euromiehen esittämästä arviosta jonka mukaan USAssa menee kaikki aina päin persettä, vaikka todellisuudessa kuva ei jälleenkään aivan näin ole.
Viestin lähetti dana77
No minäpä taas selitän. Alkeperäinen väitteesi oli että Suomessa ei monikaan opikelija elä ihmisarvoista elämää ilman opintolainaa. Koska Suomessa opiskelija tulee paremmin toimeen kuin työtön amerikkalainen, niin siitä seuraa että amerikkalainen työtön ei mielestäsi elä myöskään ihmisarvoista elämää. Valtiota joka ei pidä työttömistään sen vertaa huolta tuskin voidaan hyvinvointivaltioksi kutsua.
Ei, en uskokaan että amerikkalainen työtön viettää kovin juhlavaa elämää. USA:ssakin on kuitenkin erilaisia työllistämisohjelmia, ja on todennäköistä että työttömän ei välttämättä tarvitse olla työttömänä lopun elämäänsä. Samoin työssäoloaikanaan henkilön varallisuus on kasvanut huomattavasti suomalaista työläistä ripeämmin, joten hän saattaa olla huomattavasti paremmin varustautunut työttömyyden varalle, eikä eläminen kustanna hänelle suhteessa yhtä paljon kuin suomalaiselle. Toki hän on saattanut ottaa myös vakuutuksen työttömyyden varalle, joka tarjoaa hänelle toimeentulon työttömyyden kohdatessa.
Viestin lähetti dana77
En ole sanonut että asukkaat olisivat pölvästejä enkä että koululaitos ei toimi. Nyt tarkkana, väännän rautalangasta:

sanoit: "miten kansakunta on ylipäänsä selvinnyt, ellei siellä ihmisellä ole mahdollisuuksia päästä edes kunnon kouluun?"
selitin sinulle, että se että onko ihmisillä mahdollisuutta päästä kouluun vai ei, ei kerro mitään siitä voi kansakunta selviytyä vai ei. Päinvastoin se että kaikilla ihmisillä ei ole mahdollisuutta käydä kouluja takaa sen, että halvaa työvoimaa löytyy tulevaisuudessakin, mikä taas voi tarkoittaa sitä että talous toimii entistä paremmin. Se että kaikilla ihmisillä ei ole mahdollista käydä kouluja ei kerro välttämättä mitään koululaitoksesta vaan siitä että ihmisillä ei ole varaa niitä kouluja käydä.
Et siis ymmärtänyt alkuperäistä kommenttiani, että kansakunta kuitenkin on kehittynyt siinä missä muutkin, vastineena esitettyyn väittämään että koululaitos olisi oleellisesti huonompi kuin esim. suomessa. Tämä ei pidä paikkaansa, ja sitä voidaan tulkita muutenkin kuin tietyin kriteerein määriteltäviä koulutustasotutkimuksin; kuten esim. koko kansakunnan hyvinvoinnin kannalta. Mitä virkaa on hyvillä tutkimustuloksilla, jos kuitenkin selkeästi on nähtävissä että hyvin pärjäävän kansakunnan ihmiset ovat yleisesti katkeria, itsemurhiin taipuvaisia, epäystävällisiä, ahneita, ylimielisiä? Toisaalta toinen maa jossa pärjääminen ei ole ollut yhtä hyvää, mutta ihmiset valtaosin tulevat paremmin toimeen, ovat ystävällisiä, ja elämä on keskituloisenakin varsin "rikasta".
Viestin lähetti dana77
Valtio tuki esim Tupon syntymistä.
Kertoisitko vielä, että miten tämänkertainen tulopoliittinen ratkaisu ajaa eteenpäin pätkätyöläisten asemaa, kuten aiemmassa viestissäsi väitit? Mikä nimenomaan on sellaista, joka tuottaa jonkinlaista kehitystä pätkätyön kehityksen sutheen? Eikö olisi mielekkäämpää pyrkiä rankaisemaan pätkätöiden teettämisestä ja kannustaa palkkaamaan ihmisiä vakituiseen työsuhteeseen? No, vastaus kuuluu "ei Suomessa, koska työvoima on julmetun kallista". Jätän Sinut pohtimaan, miten asiat saattaisivat olla, ja ovatkin muualla maailmalla.
Viestin lähetti dana77
Minunkin tuttuni ovat kultapossuja, mutta se ei sitä tarkoita ettei maasta muunlaisia ihmisiä löydy.
Lämpimät onnitteluni! Minä en tunne käytännöllisesti katsoen kuin aivan muutamia "kultapossuja", joista kaikki ovat täältä Suomesta. Tuntemani USA:laiset edustavat sekä alempaa että ylempää keskiluokkaa, suoranaisesti köyhiä ei ole (vaikkakin työttömiä / joskus työttöminä olleita - uskomatonta!).

Toisaalta lisäkommenttina on todettava, että vaikka joku olisikin syntynyt "kultalusikka suussa", niin en näe tämän silti olevan mitenkään minulta itseltäni pois. Eihän hän minun rahojani ole saanut.
Viestin lähetti dana77
Yhdysvalloissa minimipalkkka on $5.15/tunti eli täällä normaalilla 7,5 päivällä huikeat 772,5$ eli 575 euroa kuussa. Huikeaa keskiluokkaista unelmaa sillä ei elä, enkä kahta tälläista työtä tekevää henkilöä vielä "kunnianhimoisaksi yrittäjäksi" kutsu.
Suomessa taas tehdään pätkätöitä pahimmillaan pari tuntia / päivä, joista saattaa jäädä käteen n. 400 - 500 eur / kk. Pienituloisia, köyhyydessä eläviä löytyy molemmista paikoista, joten mitä tämä taas pyrkii todistamaan? Ostovoimaa suhteessa palkkaan olisi järkevää vertailla, joka USA:laisella on parempi. Pienituloinen siis pärjää pienituloisuudestaan huolimatta USAlaisessa yhteiskunnassa paremmin, kuin suomalainen pienituloinen suomalaisessa yhteiskunnassa.

Onhan se niin vaikeaa uskoa euro-lasien läpi että myös muualla maailmassa pärjätään "ihan hyvin" huolimatta tulevaisuuden uhkakuvista. Toki näitä apokalyptisia ennusteita voidaan heittää myös eurooppalaisen elämäntavan ylle, mutta kuinka moni todella uskoisi tällaisten todella tapahtuvan? Ei kovinkaan moni, mutta silti USA:n uskotaan syöksyvän tuhoon yhden talouden kriisin myötä; ovatko kriitikot jo unohtaneet esim. WTC-iskut ja käsi ylös kuinka moni kuvitteli että tämä ei jättäisi vuosia kestäviä jälkiä USA:n talouteen? Sitten käsi ylös, kuinka moni kuvitteli että isku vaikuttaisi USA:n taloudenpitoon parantavasti? No niin, eiköhän sekin taas tästä... ;)

dali
04.01.2005, 10:19
Viestin lähetti vlad
Ikävä kyllä Suomessakin ollaan ajautumassa pätkätöiden, osa-aikatöiden ynnä muiden vastaavien kautta tilanteeseen jossa työtätekevä ihminen ei välttämättä enää pärjää päätoimen palkkatulollaan vaan lisäksi on haalittava muita töitä, eli pahimmillaan joudutaan tekemään joko kuusi-seitsemän päiväistä työviikkoa tai sellaisia kymmentuntisia työpäiviä matala- tai alemmassakeskipalkkaisessa duunissa.

Tilanne ei kuitenkaan Suomessa ole kaikesta huolimatta niin heikko kuin Yhdysvalloissa, jossa alemman keskiluokan ja köyhien määrä lisääntyy vuosi vuodelta, paikallisina viranomaisina olisin huolestunut tällaisestä kehityksestä - yhtälailla olen huolestunut Suomen kehityksestä.

vlad.

Menee pikkasen off-topiciksi, mutta sen verran mun tarvii sanoa, että pätkätyö-ongelmaan on syytä tarttua vakavuudella. Monien vuosien koulutus menee hukkaan, kun työpaikka- ja tehtävät vaihtuvat lennossa. Tuleehan siinä tietty moniosaamista, mutta miksi kouluttautua, kun kassalle tai hanslankariksi pääsee ilman papereitakin?

Yksi merkittävä seuraus työntekijälle osa-aika- ja pätkätöiden tekemisestä on, ettei eläke kartu riittävästi. Sen hinnan joutuu maksamaan "muodikkaasta" työurasta.

Suomessa tilanne ei toistaiseksi ole hälyttävä, mutta kehitys ei voi jatkua tällaisena, sillä nuorten eläkkeet eivät kartu riittävästi pätkätöillä. Yrityksille tämä on tietty halvempaa, kun työvoimaa voi kierrättää, heidän tarkoitustaan palvelemaan ovat syntyneet nämä Adeccot ja Manpowerit.

Täälläkin on tällä menolla tulossa uusi sosiaaliryhmä: äärimmäisen köyhät vanhukset, joiden työeläke on surkea ja he kuormittavat sosiaali- ja terveydenhuoltoa. Köyhä on valitettavan usein myös kipeä.

Kuten jäsen Vlad totesi, jenkeissä köyhät joutuvat haalimaan ekstratöitä, jotta pysyvät hengissä. Suomessa toivottavasti ei mennä tähän. Kellojen pitäisi soida hyvissä ajoin niin Arkadianmäellä kuin työnantajien konttoreissa.

Tämä tästä. Amerikasta ei pidä ottaa tässäkään asiassa mallia.

lihaani
04.01.2005, 11:14
Viestin lähetti Jussi77
Onhan se niin vaikeaa uskoa euro-lasien läpi että myös muualla maailmassa pärjätään "ihan hyvin" huolimatta tulevaisuuden uhkakuvista. Toki näitä apokalyptisia ennusteita voidaan heittää myös eurooppalaisen elämäntavan ylle, mutta kuinka moni todella uskoisi tällaisten todella tapahtuvan? Ei kovinkaan moni, mutta silti USA:n uskotaan syöksyvän tuhoon yhden talouden kriisin myötä; ovatko kriitikot jo unohtaneet esim. WTC-iskut ja käsi ylös kuinka moni kuvitteli että tämä ei jättäisi vuosia kestäviä jälkiä USA:n talouteen? Sitten käsi ylös, kuinka moni kuvitteli että isku vaikuttaisi USA:n taloudenpitoon parantavasti? No niin, eiköhän sekin taas tästä... ;)

USA:ssa yläluokka elää aivan omissa sfääreissään, joten ei siitä enempää. KAIKKI amerikkalaiset talouden mittaajat ovat todenneet saman faktan: Alimman viidenneksen käytettävissä olevat tulot ovat pienentyneet jo 1970-luvun lopulta asti. Mutta viime vuosina ovat myös keskiluokan tulot pienentyneet ja muutosta ei ole näkyvissä. Samaan aikaan jo ennestään ohutta sosiaaliturvaa on leikattu, ja tullaan leikkaamaan.

Muutamia tilastofaktoja USA:n ja Suomen tilanteesta:

-Suomen lapsikuolleisuus maailman pienin, USA sijalla 22, eli lähellä kehitysmaatasoa.

-USA:n väkivaltarikollisuus (henkirikokset raiskaukset ja aseelliset ryöstöt) moninkertainen jopa Suomeen nähden, vaikka vankimäärä on siellä väkilukuun verrattuna yli kymmenkertainen Suomeen verrattuna. (muuten Stalinin pahinpina terrorin aikoina ei Venäjälläkään ole ollut näin massiivista vankileirien saaristoa kuin USA:ssa on nyt). Oi sitä onnen maata!

-Koulutuksen ns. PISA-tutkimus on nimenomaan OECD:n amerikkalaiselta tutkimuslaitokselta tilaama tutkimus. Se on täysin läpinäkyvä ja kaikkien pähkäiltävissä vaikkapa Jyväskylän yliopiston nettisivuilta. Siinä Suomi oli ykkönen, USA noin pariskymmenes.

-Noin 40 miljoonaa ihmistä USA:ssa ei ole oikeutettu mihinkään terveydenhoitoon. Terveydenhoidon kustannukset ovat USA:ssa noin 14% BKT:sta, Suomessa noin 7%. Jopa monet amerikkalaiset ovat sanoneet, että USA:n terveydenhoito on maailman kallein, tehottomin ja epäoikeudenmukaisin.

-USA:n perusteollisuus, kuljetussektori ja energinatuotanto on EU:hun verrattuna vanhentunutta, tuhlailevaista ja saastuttavaa. Maan 4% maailman asukkaista käyttää 36% pumpatusta oljystä. Samoin rahoitustoiminta EU:n vinkkelistä on täysin vanhanaikaista paperishekkeineen ja -vekseleineen. Näillä aloilla siellä rakennemuutosta ei ole vielä edes harkittu.

-Vielä kun todetaan hillitön velkaantuminen ulkomaille, niin good bye USA!

Edit:näppivirhe

Juicey
04.01.2005, 12:13
Viestin lähetti lihaani
good bye USA!
Niin, vaikka USA toki on ääripäiden maa, josta löytyy varmasti esimerkkejä mistä tahansa niin silti kuitenkin nämä erilaiset tilastot sekä käytetyt esimerkit kuavstavat niitä ääripäitä. USA toimii eri tavalla kuin eurooppa, ja tämän kanssa nimenomaan eurooppalaisilla on suuri ongelma; järjestelmän eroista huolimatta kukaan ei tunnu haluavan tunnustaa, että silti "tavallisella amerikkalaisella" on asiat paremmin kuin "tavallisella suomalaisella". Europropaganda on tehnyt tehtävänsä, varmasti nimenomaan erilaisten tutkimusten ja tilastojen perusteella ja euromies nostaakin taas itseään muiden yläpuolelle. Heh! No, USA:ssa ihmiset viettävät edelleen kohtuullisen onnellista ja kokonaisuutena varsin hyvinvoivaa elämää, vaikka euromies tietääkin todellisuuden. Edelleen sitä vain mietityttää, että mitähän euromies tai -nainen pelkää sen asian myöntämisessä, että kuitenkin muuallakin ovat asiat aivan hyvin...

Käsi ylös, kenen tavallista elämää ovat koskettaneet esim. mainitut koulutustutkimustulokset? Sen sijaan, useilla meistä löytyy käsinkosketeltavaa valitettavaa tästä "erinomaisesti toimivasta" ja "vain 7% BKT:stä vievästä" terveydenhuollosta; minulla mm. sellaisia että korvatulehduksen saanut lapseni ei päässytkään "ilmaisen" terveydenhuollon piiriin kun apua tarvittiin, vaan jouduin turvautumaan apua saadakseni lapselle yksityisiin terveyspalveluihin, jotka toki rokottivat kukkaroa ihan kivasti. Maksan siis veroja toimimattomasta palvelusta - itse sekä puolisoni käytämme työnantajan maksamia terveyspalveluita. Onko tämä nyt sitten joku ylpeyden aihe? Lisääkin kerrottavaa löytyy suomen "laadukkaan" terveydenhoidon eroista verrattuna USA:laiseen terveydenhoitoon; eräs lähisukulaiseni tuli käymään suomessa kesän ajaksi. Vakituisesti hän asuu USA:ssa. Sukulaiseni otti lapsensa mukaan, ja yllättäen lapsi sairastui suomessa. Sukulaiseni luonnollisesti vie kovin sairaan lapsen suomalaiseen sairaalaan, jossa aletaankin tutkia lapsen sairautta. Useiden viikkojen jälkeen, tila on edelleen muuttumaton, ja useista kokeista huolimatta suomalainen terveydenhuoltojärjestelmä ei saanut selville, mikä tauti lasta vaivasi! Uskomatonta, tämä kaikkitietävä, huikea järjestelmä ei pystynyt kertomaan mikä lasta vaivasi, eikä pystynyt lievittämään lapsen oloa! Lapsen kärsittyä n. 2,5 kuukautta tästä suomalainen huippulääketiede ei useista yrityksistä huolimatta kyennyt selvittämään sairautta vaan lapsi päätettiin siirtää kotiin USA:han. Lapsi siirrettiin kotiin ja sukulaiseni pääsi tutkimuksiin tavallisten ihmisten tavalliselle lääkärin vastaanotolle pian maahan saavuttuaan. Kuinka ollakaan, vain muutamien testien perusteella lapsen sairaus pystyttiin jäljittämään hyvin harvinaiseksi lapsuusiän sairaudeksi, oikeanlaisella hoidolla lapsen tila saatiin hetimiten kohenemaan ja jonkin ajan kuluttua lapsi saatiin jo oireettomaksi. Pitkän hoidon jäljiltä lapsen sairauden tila kohenikin jo niin hyvään pisteeseen, että tällä hetkellä lapsi viettää lääkkeetöntä, oireetonta elämää. Suomessa ei kyetty 2,5 kuukauden aikana selvittämään tätä lasta vaivannutta mystistä sairautta! Ja tämä kaikki on USA:ssa tavallisen, tuolloin vielä high schoolia suorittavan kotiäidin tuloilla - uskomatonta, sillä tilastoihin nojatenhan äiti olisi sosiaalipummi, kouluttamaton, köyhä ja vailla mahdollisuuksia terveydenhoitoon. Todellisuus osoittautui kuitenkin a) nopeammaksi b) kansalaiselle halvemmaksi c) tuloksellisemmaksi järjestelmäksi. Tilastot puhuvat kuitenkin muuta, monessa valossa. Ja tämä tarina on tosi, eikä suinkaan mitään toisen käden tietoa vaan itse aivan vierestä joka päivä seuraamaani elämää. Kysyn vaan, että miten tämä voi olla mahdollista teoreetikkojen ja tilastonikkareiden kirkuessa aivan muuta, ja ketähän tässä oikein kusetetaankaan?

Europropaganda toki tekee tehtävänsä, eurokansalaiset ovat tyytyväisiä kun tilastot näyttävät hyvältä. Olkoot todellisuus sitten mitä tahansa.

ervatsalo
04.01.2005, 12:21
Viestin lähetti Jussi77
Suomessa ei kyetty 2,5 kuukauden aikana selvittämään tätä lasta vaivannutta mystistä sairautta! Ja tämä kaikki on USA:ssa tavallisen, tuolloin vielä high schoolia suorittavan kotiäidin tuloilla - uskomatonta, sillä tilastoihin nojatenhan äiti olisi sosiaalipummi, kouluttamaton, köyhä ja vailla mahdollisuuksia terveydenhoitoon. Todellisuus osoittautui kuitenkin a) nopeammaksi b) kansalaiselle halvemmaksi c) tuloksellisemmaksi järjestelmäksi....

Niin, ehkä ko. nainen järjestikin em. hoidon sillä valuutalla, joka käy ihan joka maassa ja jolla aukeavat suhteellisen isotkin portit?

Pääsihän itse Forrest Gumpkin ns. "oikeiden ihmisten" kouluun samalla metodilla.

Täältä tähän

Snakster
04.01.2005, 12:23
Viestin lähetti Jussi77
Heh! No, USA:ssa ihmiset viettävät edelleen kohtuullisen onnellista ja kokonaisuutena varsin hyvinvoivaa elämää, vaikka euromies tietääkin todellisuuden.

Sen sijaan, että jatkat kiistämättömien tosiasioiden karttelua, kuten sen, että USA:n talous perustuu kestämättömälle yhtälölle, olisi ehkä hedelmällisempää vain myöntää, että näet ilman varsinaisia järkisyitä amerikkalaisen ihanteen ihannoimisen arvoisena. Järkisyihin ja faktoihin vetoamalla olet aika heikoilla, mutta jonkin asian sokean ihannoinnin hyväksyn sen sijaan helpommin.

Tietysti voitaisiin alkaa kiistellä myös vaikkapa siitä, että onko Boliviassa asiat erityisen hyvin sillä perusteella, että siellä on ylempi keskiluokka, joka asuu omilla hienoilla asuinalueillaan varsin leveästi hyvien yksityisten palveluiden (kuten terveydenhuollon) piirissä.

msg
04.01.2005, 12:26
Niin Jussihan tuossa sen eron tiivisti. Ääripäiden maahan tuo USA on. Aika kaukanahan se on kaikille samaa -mallista ja aika kaukana Suomalaisesta mallista, jossa halutaan välttää ääripäitä.

Huomaan taas tässäkin yksisilmäisyyden tuoman kiihkon kirjoituksissa. Jos et ole meidän puolella kritiikittömästi, olet meitä vastaan.
Kai sitä joskus kaiken kiihkon keskellä voisi nähdä toisen hyviä puolia ja omia heikkouksia?

varjo
04.01.2005, 12:33
Viestin lähetti Jussi77
[B]Niin, vaikka USA toki on ääripäiden maa, josta löytyy varmasti esimerkkejä mistä tahansa niin silti kuitenkin nämä erilaiset tilastot sekä käytetyt esimerkit kuavstavat niitä ääripäitä. USA toimii eri tavalla kuin eurooppa, ja tämän kanssa nimenomaan eurooppalaisilla on suuri ongelma; järjestelmän eroista huolimatta kukaan ei tunnu haluavan tunnustaa, että silti "tavallisella amerikkalaisella" on asiat paremmin kuin "tavallisella suomalaisella". Europropaganda on tehnyt tehtävänsä, varmasti nimenomaan erilaisten tutkimusten ja tilastojen perusteella ja euromies nostaakin taas itseään muiden yläpuolelle. Heh! No, USA:ssa ihmiset viettävät edelleen kohtuullisen onnellista ja kokonaisuutena varsin hyvinvoivaa elämää, vaikka euromies tietääkin todellisuuden. Edelleen sitä vain mietityttää, että mitähän euromies tai -nainen pelkää sen asian myöntämisessä, että kuitenkin muuallakin ovat asiat aivan hyvin...



Loppumatonta komiikkaa tämä meidän Jussimme vetää. Jos faktat ovat eri mieltä, kyse on vääristä faktoista.
Mitä tahansa sanottiinkaan, aina kyse on euromiehen harhoista, mutta kyllä USA:ssa kaikki on paremmin.
Mitä ihmettä tässä voi sanoa, kun on osoitettu
a) Rikollisuus on täysin eri skaaloissa kuin missään sivistysvaltiossa, tuskin edes tarvitsee mainita huumerikollisuutta.
b) Kansalaisten turvattomuus on aivan eri tasolla, kuin vaikkapa Suomessa.
c) Valtio elää velaksi, eikä nyt puhuta mistään pienestä velasta
d) 3% yli 15-vuotiaista ei edes osaa lukea
e) jne.

Jos taas nyt sitten verrataan keskivertosuomalaista ja keskivertojenkkiä niin..toisaalta, miksi edes verrata kun kyse on taas kerran euromiehen harhoista.
Keskivertosuomalainen elää pidempään, hänen lapsensa saavat paremman koulutuksen _ilmaiseksi_ ja yleensäkin lapsikuolleisuus ei ole ongelma.
Keskivertoamerikkalainen tienaa ehkä enemmän, ostovoimakin on vielä toistaiseksi isompi, mutta jatkuvasti heikentyvän dollarin takia tilanne muuttuu jatkuvasti heikompaan suuntaan.
Keskivertoamerikkalainen maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tasokasta terveydenhoitoa puhumattakaan, jos hänen keskivertolapsensa (ei stipendiaatti siis, eikä urheilija) tahtoo opiskelemaan, on isäpapan säästettävä lukukausimaksuihin puolet elämästä.

Loppupeleissä, kun pistetään Suomen korkeampi verotus ja valtavat koulutus- ja terveydenhuoltomaksut yhteen havaitaan, että ero ei olekaan niin valtava...


Käsi ylös, kenen tavallista elämää ovat koskettaneet esim. mainitut koulutustutkimustulokset? Sen sijaan, useilla meistä löytyy käsinkosketeltavaa valitettavaa tästä "erinomaisesti toimivasta" ja "vain 7% BKT:stä vievästä" terveydenhuollosta; minulla mm. sellaisia että korvatulehduksen saanut lapseni ei päässytkään "ilmaisen" terveydenhuollon piiriin kun apua tarvittiin, vaan jouduin turvautumaan apua saadakseni lapselle yksityisiin terveyspalveluihin, jotka toki rokottivat kukkaroa ihan kivasti. Maksan siis veroja toimimattomasta palvelusta - itse sekä puolisoni käytämme työnantajan maksamia terveyspalveluita.


Kunnallinen terveydenhoito priorisoi asioita, eikä yksittäinen korvakipu ole niin merkittävä asia, että sen takia pitäisi siirtää tärkeämpien potilaitten vastaanottoaikoja tms.


Onko tämä ....snip tylsähkö "tositarina"...

Virheitä tapahtuu kaikkialla, suomalainen terveydenhuoltojärjestelmä on kuitenkin yhä keskiarvoisesti maailman kärkitasoa. Se ei pysy sellaisena pitkään, määrärahojen kutistuessa, mutta toistaiseksi se vielä on sitä.
Jos olet niin yksinkertainen, ettet ymmärrä tilaston ja yksittäistapauksen eroa (mikä näyttää oikealta diagnoosilta näitä ketjun viestejä silmäillessä) niin otan osaa.



Europropaganda toki tekee tehtävänsä, eurokansalaiset ovat tyytyväisiä kun tilastot näyttävät hyvältä. Olkoot todellisuus sitten mitä tahansa.

Eikös nyt lähinnä ole tullut ilmi, että niitä Irakin joukkotuhoaseita tai linkkejä Al Qaidaan ei olekaan löydetty, vaikka ne perustuivatkin suuren ja mahtavan Amerikan propagandaan...Eurooppalaiset faktoihin nojaavat instanssit eivät väitteitä uskoneet.
Mutta jatka toki, nauraahan tässä saa jatkuvasti.

eagle
04.01.2005, 12:33
Viestin lähetti msg
Niin Jussihan tuossa sen eron tiivisti. Ääripäiden maahan tuo USA on. Aika kaukanahan se on kaikille samaa -mallista ja aika kaukana Suomalaisesta mallista, jossa halutaan välttää ääripäitä.

Huomaan taas tässäkin yksisilmäisyyden tuoman kiihkon kirjoituksissa. Jos et ole meidän puolella kritiikittömästi, olet meitä vastaan.
Kai sitä joskus kaiken kiihkon keskellä voisi nähdä toisen hyviä puolia ja omia heikkouksia?

Itse ainakin myönsin helposti että jenkeissä olisi mukavampaa olla rikas kuin Suomessa. Eikä tee edes tiukkaa. Tosin edelleen jos rikkaana jossain tahtoisin elää, niin joku Sveitsi(en jaksa alkaa miettimään mitään kaupunkivaltioita) olisi se ideaalisin. Sen sijaan kun ollaan puhuttu koko väestöstä, niin ei todellakaan paljoa tarvitse miettiä kumpi on yleisellä tasolla parempi paikka ja mukavampi asua USA/Suomi. Lihaani ja muutkin(jopa minäkin) pistänyt faktoja pöytään, mutta kummasti kartellaan ja vähätellään näitä faktoja, vaikka ne kumoavat alkuperäisväitteet.

Juicey
04.01.2005, 12:35
Viestin lähetti Snakster
Sen sijaan, että jatkat kiistämättömien tosiasioiden karttelua, kuten sen, että USA:n talous perustuu kestämättömälle yhtälölle, olisi ehkä hedelmällisempää vain myöntää, että näet ilman varsinaisia järkisyitä amerikkalaisen ihanteen ihannoimisen arvoisena. Järkisyihin ja faktoihin vetoamalla olet aika heikoilla, mutta jonkin asian sokean ihannoinnin hyväksyn sen sijaan helpommin.
Unohdat kaksi asiaa; en ole missään suinkaan viitannut ihannoivani amerikkalaista elämänmenoa, vaan kuten voit lukea kirjoituksistani, suhtaudun siihen myönteisesti. Matka ihannointiin on myönteisestä suhtautumisesta varsin pitkä. Lähinnä siis ajatukseni on ollut esittää vastalause näille euromies-näkemyksille joiden mukaan USA seisoo tuhon partaalla, eikä paluuta enää ole, eikä valtio voi edes teoriassa toimia. Höpöpuhetta sellainen, jonka jokainen voi käydä vaikka paikan päällä toteamassa; tavalliset ihmiset tuolla voivat ihan hyvin. Ääripään esimerkkejä löytyy joka asiasta ja lähes joka paikasta. Suomessakin on kodittomia eläen roskisten antimista ja kerjäämällä.

Toinen asia on puhdas todellisuus, tilastoja ja selityksiä voidaan antaa monenlaisia, mutta tavallisen ihmisen tavallinen elämä on 100% varmasti ihan hyvällä mallilla, joten erilaiset apokalyptiset tuomiot ovat aivan liioiteltuja toistaiseksi, samoin kuin lausunnot maan jyrkästä syöksykierteestä. Talous ja sen tunnusmerkit elävät aina omaa elämäänsä, mutta eivät ole koko totuus, vaikka useat haluavatkin sokeasti luottaa erilaisiin tilastoihin ja tunnuslukuihin.
Viestin lähetti Snakster
Tietysti voitaisiin alkaa kiistellä myös vaikkapa siitä, että onko Boliviassa asiat erityisen hyvin sillä perusteella, että siellä on ylempi keskiluokka, joka asuu omilla hienoilla asuinalueillaan varsin leveästi hyvien yksityisten palveluiden (kuten terveydenhuollon) piirissä.
Merkittävämpää tässäkin tapauksessa (kuten muissakin) on, mitä on valtaveästön hyvinvointi, eikö? Turhaa meidän on Bolivialaisista ääritapauksista lähteä vetämään johtopäätöksiä, sillä nehän edustavat vain ääripäätään. Sen sijaan mitä tarkoittaa "hyvinvointi" Bolivialaisittain, verrattuna samaan käsitteeseen jonkin muun vallan piirissä samalla alueella, tuo jotain järkevää vertailukohtaa. Samaan barometriin olisi varmaan myöskin hyvä sisällyttää muuttuja siitä, kuinka tyytyväisiä ihmiset itse ovat vallitseviin oloihin - sehän lopulta ratkaisee, hyvinvoinnin mittarit voivat vaihdella eri kulttuurien kesken!

mjr
04.01.2005, 12:39
Viestin lähetti Jussi77
Europropaganda toki tekee tehtävänsä, eurokansalaiset ovat tyytyväisiä kun tilastot näyttävät hyvältä. Olkoot todellisuus sitten mitä tahansa.

Niin, Saipan kannattajana sitä varmaan oppii olemaan kauheasti välittämättä tilastoista - mutta kyllä ne silti antavat paremman kokonaiskuvan yhteiskunnan tilanteesta kuin anekdootit. On sellaisiakin mittareita (niitä kirottuja tilastoja kyllä) joissa USA pärjää erinomaisesti, esim. huippututkimus, nobelin palkinnot, parhaat yliopistot etc. etc. Kiistaton tosiasia on, että USA:ssa on sekä huippu terävämpi että yhteiskunnan pohja laajempi ja surkeampi kuin esimerkiksi Skandinaviassa. Kun on yli 250 miljoonaa asukasta, on varaa tuhlata lupaavaa materiaalia slummikouluihin ja jättää kymmeniä miljoonia sairasvakuutuksen ulkopuolelle. Suomi on pieni, konsensuksella pärjännyt maa, jonne ei ehkä kannata aivan orjallisesti kopioida mantereen kokoisen siirtolaisista koostuvan suurvallan rakenteita. Itse suhtaudun varauksettoman myönteisesti euro-atlanttiseen liittoon, jos se toimiii Trumanin ja Kennanin ehdoilla. Nykyistä linjaa sen sijaan vastustan voimakkaasti. Sinänsä stereotypioiden korvaaminen toisilla ei juuri paranna tilannetta: monet pitävät punaniska-rasisteja tyypillisimpinä amerikkalaisina, mutta en tiedä millä tavoin omalaatuinen käsityksesi "eurokansalaisista" on tätä tyhmyyttä parempi.

Viljuri
04.01.2005, 12:46
No niin.

Ameriikan yhdysvalloista saa olla tietysti montaa mieltä, mutta ei kai nyt ihan valehtelemaan viitsisi ryhtyä.

Kysymykseen eri maanosien taloudellisen tilan ja mahdollisuuksien vertailuista voidaan halutessa esittää myös toinenkin näkökulma:

1) työn tuottavuus on Yhdysvalloissa aivan eri tasolla kuin Euroopassa.

2) Yhdysvalloissa ei synny samanlaista eläkepommia kuin Euroopassa johtuen maan tällä hetkellä vallitsevasat väestörakenteesta ja erityisesti maassa noudatettavasta siirtolaispolitiikasta.

3) Tarkasteltaessa julkista velkaantumisastetta tai julkisen talouden tilannetta yleisemminkin, monien Euroopan maiden luvut on tahallisesti vedetty hatusta (kuten viimeksi Kreikka puhumattakaan ns. suurien jäsenmaiden harrastamasta kikkailusta). Samoin esimerkiksi Suomen koko eläkejärjestelmä on rakennettu niin, että julkiset vastuut piilotetaan näennäisesti yksityiselle sektorille täten laskien julkista velkaantumisastetta.

4) Yhdysvalloissa taitaa löytyä paperishekeistä ja vekseleistä riippumatta hieman enemmän tuota pääomaa. Tarkoitan sitä, että rahoitusmarkkinat toimivat siellä hieman kuin oltaisiin kotoisin eri planeetalta. Erityisesti ja nimenomaisesti verrattuna Suomeen.

5) Ruotsalainen ns. oikeistolaisesti suuntautunut tutkimuslaitos julkaisi hiljattain tutkimuksen, jonka mukaan lähes jokaisen Yhdysvaltain osavaltion asukkaiden keskimääräinen tulotaso ylitti yksittäisten Euroopan Unionin jäsenmaiden tulotason. Tässä tutkimuksessa esitettiin mm. sellainen väite, että laajasti ottaen afro-amerikkalaisten tulotaso per kapita on ylittänyt esimerkiksi ruotsalaisten vastaavan.

Osaltaan yllä on kysymys ns. tilastomanipulaatiosta (vale, emävale, tilasto).

Vastaavalla tavalla keskittyminen tarkastalemaan vain yhdysvaltalaisten velkaantumisastetta (julkinen, yksityinen) johtaa totaalisesti väärän kuvaan Yhdysvaltain taloudellisesta tilanteesta, yksittäisten kansalaisten mahdollisuuksista tai yritystoiminnan tulevaisuudesta.

Vain 0.02 euroani.

mjr
04.01.2005, 12:50
Viestin lähetti Viljuri
2) Yhdysvalloissa ei synny samanlaista eläkepommia kuin Euroopassa johtuen maan tällä hetkellä vallitsevasat väestörakenteesta ja erityisesti maassa noudatettavasta siirtolaispolitiikasta.

3) Tarkasteltaessa julkista velkaantumisastetta tai julkisen talouden tilannetta yleisemminkin, monien Euroopan maiden luvut on tahallisesti vedetty hatusta (kuten viimeksi Kreikka puhumattakaan ns. suurien jäsenmaiden harrastamasta kikkailusta). Samoin esimerkiksi Suomen koko eläkejärjestelmä on rakennettu niin, että julkiset vastuut piilotetaan näennäisesti yksityiselle sektorille täten laskien julkista velkaantumisastetta.



Et sitten ole samaa mieltä kuin Bushin hallinto, joka on käymässä hyökkäykseen social security -systeemiä vastaan väittäen sen olevan menossa konkurssiin. No, eihän se olekaan, mutta Medicare hyvin todennäköisesti on. USA on siitä hyvä paikka, että siellä velka-tilastoja ei olla vääristelty: velkaantumisaste on sekä julkisessa taloudessa että kuluttajilla äärimmäisen huolestuttavalla tasolla. Jos talouden lainalaisuudet eivät ole muuttuneet, seuraa ennemmin tai myöhemmin, ja todennäköisesti ennemmin, voimakas korjausreaktio, joka voi johtaa koko maailmantalouden vaikeaan tilanteeseen. Pitkällä tähtäimellä hyödyn tästä silmittömästä velkaantumisesta näyttää korjaavan Kiina, joka onkin auliisti rahoittanut USA:n talouden vajetta. Ylipäänsä kovin tendenssimäinen viesti, muka neutraalisti esitettynä.

Juicey
04.01.2005, 13:21
Viestin lähetti varjo
Loppumatonta komiikkaa tämä meidän Jussimme vetää.
Sehän on hyvä, jos vielä nautit. Unohdat vain, että vastaavasti omat löpinäsi vaikuttavat jos nyt eivät aivan naurettavan umpimielisiltä, niin ainakin viihteellisen "kieltäviltä". Oletko edes koskaan tavannut "tavallista amerikkalaista" tai nähnyt "tavallista elämää" maassa? Pikainen päätelmä kirjoitelmistasi kertoo, että et ole.
Viestin lähetti varjo
mutta kyllä USA:ssa kaikki on paremmin.
Ei välttämättä paremmin, eri tavalla, mutta silti mahdollisesti yhtä hyvin. Itsehän tässä olet tarkertunut nimenomaan väittämään, että euroopassa kaikki on tilastojen mukaan paremmin.
Viestin lähetti varjo
Mitä ihmettä tässä voi sanoa, kun on osoitettu
a) Rikollisuus on täysin eri skaaloissa kuin missään sivistysvaltiossa, tuskin edes tarvitsee mainita huumerikollisuutta.
Niin, rikollisuus on ongelma ja erilainen oikeuskäytäntö vielä lisää tätä kontrastia entisestään. Eurooppahan ratkoo näitä ongelmia pistämällä silmät ja korvat kiinni ja kieltämällä että ongelmia ei ole. Kuitenkin huumerikollisuus on kasvava ongelma koko euroopassa ja myös suomessa.
Viestin lähetti varjo
b) Kansalaisten turvattomuus on aivan eri tasolla, kuin vaikkapa Suomessa.[b]
Paitsi kansalaiselta itseltään, sillä suomalainen tappaa itsensä useammin kuin amerikkalainen.
Viestin lähetti varjo
[B]c) Valtio elää velaksi, eikä nyt puhuta mistään pienestä velasta
Ja raha menee... Niin minne? Kansalaisten hyvinvointiin? Eikös se ole hyvä asia? Unohdat että Suomellakin on ulkomaanvelkaa todella paljon.
Viestin lähetti varjo
d) 3% yli 15-vuotiaista ei edes osaa lukea
Suureen maahan mahtuu monenlaista. Toki viestii omaa kieltään yhteiskunnan asettamista vaatimuksista kansalaista kohtaan, kun lukutaidottomanakin näemmä 3% pärjäilee.
Viestin lähetti varjo
e) jne.
Mikäs "fakta" tämä on? Kertoisitko meille tilastonikkarina samalla kolikon kääntöpuolenkin, eli mikä USA:ssa on paremmin kuin euroopassa?
Viestin lähetti varjo
Jos taas nyt sitten verrataan keskivertosuomalaista ja keskivertojenkkiä niin..toisaalta, miksi edes verrata kun kyse on taas kerran euromiehen harhoista.
Entä jos kyse todella onkin sellaisista? Asioiden näkeminen haluamassaan valossa haluamallaan tavalla on vahva työkalu, yleensä ihminen toki onnistuu näkemään asiat kuten haluaa. Jos raivokkaasti haluat kaivaa USA:n viat esiin, niin toki saat euroopan näyttämään huomattavasti paremmalle, mutta tämä ei kuitenkaan ole asian koko totuus vaikka näin jotkut haluavatkin uskotella itselleen.
Viestin lähetti varjo
Keskivertosuomalainen elää pidempään, hänen lapsensa saavat paremman koulutuksen _ilmaiseksi_ ja yleensäkin lapsikuolleisuus ei ole ongelma.
"Yleensäkin" lapsikuolleisuus ei ole ongelma myöskään USA:ssa, mutta maassa jossa on myös köyhyyttä on myös tällaisia pulmia. Turhaa sitä kuitenkaan lähteä yleistämään koko amerikkalaista yhteiskuntaa "yleisesti" koskevaksi.

Kuten aiemmin totesin, niin koulutus on high schooliin asti maksutonta myös USA:ssa, eikä mm. yliopistokoulutus tai monet tutkinnot myöskään suomessa ole maksuttomia. High schoolin suorittanutta voidaan pitää jo yleisesti ihan kelvollisena pohjakoulutuksena.
Viestin lähetti varjo
Keskivertoamerikkalainen tienaa ehkä enemmän, ostovoimakin on vielä toistaiseksi isompi, mutta jatkuvasti heikentyvän dollarin takia tilanne muuttuu jatkuvasti heikompaan suuntaan.
...Kunnes taas talouden suunta muuttuu ja laskukautta seuraa nousukausi. Niinkuin taloudelle ominaista on.
Viestin lähetti varjo
Keskivertoamerikkalainen maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tasokasta terveydenhoitoa puhumattakaan, jos hänen keskivertolapsensa (ei stipendiaatti siis, eikä urheilija) tahtoo opiskelemaan, on isäpapan säästettävä lukukausimaksuihin puolet elämästä.
Heh! Aika yksipuolinen näkemys; keskivertosuomalainenhan maksaa koko elämänsä itseään kipeäksi veroina, veroluontoisina maksuina ja lopulta myös palvelumaksuina samoista palveluista! Maksut siisi eivät lopu, vaikka koulut on käyty omalta ja jälkeläisten kohdalta, tai vaikka olisit terveenä vuosikausia putkeen! Ja tätä kutsutaan siis "ilmaiseksi terveydenhuolloksi" josta tosin maksetaan veroina sekä erillisinä terveyskeskusmaksuina sekä "ilmaiseksi koulutukseksi" jota kuitenkin maksetaan hautaan asti.
Viestin lähetti varjo
Loppupeleissä, kun pistetään Suomen korkeampi verotus ja valtavat koulutus- ja terveydenhuoltomaksut yhteen havaitaan, että ero ei olekaan niin valtava...
Viestin lähetti varjo
Kunnallinen terveydenhoito priorisoi asioita, eikä yksittäinen korvakipu ole niin merkittävä asia, että sen takia pitäisi siirtää tärkeämpien potilaitten vastaanottoaikoja tms.
Ja tämän jälkeen asiakkaan pitää vain tyytyä maksamaan hoito itse, maksamaan edelleen veroissa "ilmaisesta terveydenhoidosta" ja jos sattuu olemaan varaton, niin kuunnella huutavaa lasta. Lapsen osasta lienee turhaa puhuakaan, kipeä korva on todella vittumainen ja estää jopa nukkumisen öisin ja pahimmassa tapauksessa vaurioittaa kuuloakin. No, mutta onhan meillä vain 7% BKT:stä syövä "ilmainen" terveydenhuolto. Kaikki siis hyvin, tilastollisesti.
Viestin lähetti varjo
Virheitä tapahtuu kaikkialla, suomalainen terveydenhuoltojärjestelmä on kuitenkin yhä keskiarvoisesti maailman kärkitasoa. Se ei pysy sellaisena pitkään, määrärahojen kutistuessa, mutta toistaiseksi se vielä on sitä.
Jos olet niin yksinkertainen, ettet ymmärrä tilaston ja yksittäistapauksen eroa (mikä näyttää oikealta diagnoosilta näitä ketjun viestejä silmäillessä) niin otan osaa.
Otat osaa niin kauan kunnes tämä sattuu omalle kohdallesi, jonka jälkeen me muut "otamme osaa". Tilastot rakentuvat yksittäistapauksista. Huolimatta tapauksen yksittäistapaus-luonteesta, herää kysymys kuinka monta muuta "yksittäistapausta" vuosittain on, jossa suomalainen lääketiede ei kykene edes löytämään sairaudelle syytä? Kuoleeko siihen paljonkin väkeä? Faktat tässä tapauksessa ovat hyvin yksiselitteiset; tavalliselle ihmiselle suunnattu terveydenhuoltopalvelu ei kyennyt suomessa ratkomaan samaa ongelmaa, minkä vastaava palvelu USA:ssa ratkaisi hyvin nopeasti.
Viestin lähetti varjo
Eikös nyt lähinnä ole tullut ilmi, että niitä Irakin joukkotuhoaseita tai linkkejä Al Qaidaan ei olekaan löydetty, vaikka ne perustuivatkin suuren ja mahtavan Amerikan propagandaan...Eurooppalaiset faktoihin nojaavat instanssit eivät väitteitä uskoneet.
Hyvä, nyt kaikki on siis USA:ssa päin persettä?
Viestin lähetti varjo
Mutta jatka toki, nauraahan tässä saa jatkuvasti.
Tyhmä nauraakin viisaudelle. Suosittelisin silti avaamaan silmäsi ja havaitsemaan, että vihaamasi USA ei olekaan lopulta sen kummallisempi paikka kuin Suomikaan. Erilainen, mutta yhdenvertainen. Joissakin asioissa huonompi, joissakin parempi.

SergeiK
04.01.2005, 13:28
Viestin lähetti Viljuri
1) työn tuottavuus on Yhdysvalloissa aivan eri tasolla kuin Euroopassa.
Kaavio (http://www.ek.fi/tupo/kv_vertailut/kuvat/kuva21_iso.gif)


Ihan vitun eri tasolla ollaankin. Luxemburg, Saksa, Belgia, Irlanti, Hollanti ja Ranska ovat tuottavuudessa USA:ta parempia 5-20 prossaa. Suomi on jenkkien tasosta 10 prossaa jäljessä. Asiaan vaikuttaa Suomessakin pikkuriikkisen sellainen sosialistien keksintö kuin kesäloma.

Juicey
04.01.2005, 13:36
Viestin lähetti mjr
Niin, Saipan kannattajana sitä varmaan oppii olemaan kauheasti välittämättä tilastoista - mutta kyllä ne silti antavat paremman kokonaiskuvan yhteiskunnan tilanteesta kuin anekdootit. On sellaisiakin mittareita (niitä kirottuja tilastoja kyllä) joissa USA pärjää erinomaisesti, esim. huippututkimus, nobelin palkinnot, parhaat yliopistot etc. etc. Kiistaton tosiasia on, että USA:ssa on sekä huippu terävämpi että yhteiskunnan pohja laajempi ja surkeampi kuin esimerkiksi Skandinaviassa. Kun on yli 250 miljoonaa asukasta, on varaa tuhlata lupaavaa materiaalia slummikouluihin ja jättää kymmeniä miljoonia sairasvakuutuksen ulkopuolelle. Suomi on pieni, konsensuksella pärjännyt maa, jonne ei ehkä kannata aivan orjallisesti kopioida mantereen kokoisen siirtolaisista koostuvan suurvallan rakenteita. Itse suhtaudun varauksettoman myönteisesti euro-atlanttiseen liittoon, jos se toimiii Trumanin ja Kennanin ehdoilla. Nykyistä linjaa sen sijaan vastustan voimakkaasti. Sinänsä stereotypioiden korvaaminen toisilla ei juuri paranna tilannetta: monet pitävät punaniska-rasisteja tyypillisimpinä amerikkalaisina, mutta en tiedä millä tavoin omalaatuinen käsityksesi "eurokansalaisista" on tätä tyhmyyttä parempi.
Eli olet siis samaa mieltä kuin minä, eri tavalla asiaa ilmaisten. Stereotypian heitto "eurokansalaisesta" on tarkoitus nostaa esiin vastakkainasetteluna sille, minä muut voivat nähdä euro-ihmisiä siinä missä punaniska-Joeta käytetään USA:laisen luonnehdintana - kumpikaan näistä siis ei pidä paikkaansa, vaan molemmat ovat eräänlaisia pilakuvia joilla pyritään korostamaan joitakin irvailevia piirteitä. Ei, en siis kannata euromiehen kaltaisen stereotypian leviämistä, mutta varmasti jokainen löytää sillä sopivalla kärjistyksellä sieltä pientä piikkiä eurooppaa kohtaan ja kenties tätä kautta avautuu silmät sille että emme itse näytä sen paremmille, kun toisesta suunnasta katsotaan. Omasta mielestämme olemme toki erinomaisia (kuten myös amerikkalaiset omasta mielestään) - kuitenkin totuus lienee se että kulttuuriemme erilaisuudesta huolimatta, olemme kutakuinkin "yhtä hyviä" tai "yhtä huonoja" hyvien ja huonojen puolien painottuessa eri tavoin.

Keskustelu toki on ajautunut vahvaan vastakkainasetteluun, jossa omasta puolestanikin olen pakotettu vastaamaan tavalla jota alkuperäinen ajatukseni ei ole koskenut; siis sitä, että amerikkalaisvastaisuus juontaa juuriaan eurooppalaisuuteen ja tietynlaiseen euromentaliteettiin jonka mukaan eurooppalainen on oikeamielisempi ja "parempi" kuin jenkki-showmeininki-hapatus.

varjo
04.01.2005, 13:45
Viestin lähetti Jussi77
Sehän on hyvä, jos vielä nautit. Unohdat vain, että vastaavasti omat löpinäsi vaikuttavat jos nyt eivät aivan naurettavan umpimielisiltä, niin ainakin viihteellisen "kieltäviltä". Oletko edes koskaan tavannut "tavallista amerikkalaista" tai nähnyt "tavallista elämää" maassa? Pikainen päätelmä kirjoitelmistasi kertoo, että et ole.


Huoh, tilastollista tarkastelua tässä tehdäänkin, koska keskivertoamerikkalaista olisi muuten mahdoton määritellä, vai monellako perheellä tiedät olevan 2.jotain lasta jne.


Ei välttämättä paremmin, eri tavalla, mutta silti mahdollisesti yhtä hyvin. Itsehän tässä olet tarkertunut nimenomaan väittämään, että euroopassa kaikki on tilastojen mukaan paremmin.


En minä ole tuollaista väittänyt ja en todellakaan sano, että kaikki olisi paremmin.
Suurin osa asioista on keskiveroisesti paremmin, se riittää itselleni.


Niin, rikollisuus on ongelma ja erilainen oikeuskäytäntö vielä lisää tätä kontrastia entisestään. Eurooppahan ratkoo näitä ongelmia pistämällä silmät ja korvat kiinni ja kieltämällä että ongelmia ei ole. Kuitenkin huumerikollisuus on kasvava ongelma koko euroopassa ja myös suomessa.


Suomen tilanne verrattuna USA:aan ei ole _ongelma_. Vaikka kuinka huidot käsilläsi, faktat vakien määrästä yms. eivät katoa minnekään.


Paitsi kansalaiselta itseltään, sillä suomalainen tappaa itsensä useammin kuin amerikkalainen.


Mutta toisaalta, kuten eräs nimimerkki osoitti, USA:ssa asiat ovat paljon huonommin kuin Tatzikistanissa?
Mutta sitten oikeasti, opettelemme katsomaan tilastoja.
Montako ihmistä/1000 ihmistä Suomessa tappaa itsensä ja montako USA:ssa?
Onko ero samankaltainen kuin vaikkapa väkivaltarikosten määrä suhteessa asukaslukuun?
Koska tuskin tuota asiaa kykenet käsittelemään (kuten olet kaikki muutkin "negatiiviset" faktat vaiennut) niin silti, itsemurhalukujen ero on aika merkityksetöntä verrattuna murhalukuihin tms.


Ja raha menee... Niin minne? Kansalaisten hyvinvointiin? Eikös se ole hyvä asia? Unohdat että Suomellakin on ulkomaanvelkaa todella paljon.


Velkaa on paljon, mutta ei läheskään niin paljoa kuin USA:lla. Suhteessa asukaslukuun ja BKT:hen tietenkin.


Suureen maahan mahtuu monenlaista. Toki viestii omaa kieltään yhteiskunnan asettamista vaatimuksista kansalaista kohtaan, kun lukutaidottomanakin näemmä 3% pärjäilee.


Toki asian voi nähdä niin, mutta itse en näe kovinkaan suurena sivistysvaltiona maata, jossa ihmisiä ei opeteta lukemaan.


Mikäs "fakta" tämä on? Kertoisitko meille tilastonikkarina samalla kolikon kääntöpuolenkin, eli mikä USA:ssa on paremmin kuin euroopassa?


Huoh, en vain jaksanut alkaa uudelleenkirjoittamaan muita tässä ketjussa esiintuotuja asioita, koska et ole niitä kyennyt huomioimaan mitenkään, ellei kieltämistä ja vähättelyä lasketa, tähänkään mennessä.


Entä jos kyse todella onkin sellaisista? Asioiden näkeminen haluamassaan valossa haluamallaan tavalla on vahva työkalu, yleensä ihminen toki onnistuu näkemään asiat kuten haluaa. Jos raivokkaasti haluat kaivaa USA:n viat esiin, niin toki saat euroopan näyttämään huomattavasti paremmalle, mutta tämä ei kuitenkaan ole asian koko totuus vaikka näin jotkut haluavatkin uskotella itselleen.


Tässä ketjussa ainoastaan yksi kirjoittaja "kaivaa raivokkaasti vikoja esiin" ja vain yksi kirjoittaja on mukana tunteella, koska vain tunteilla on mahdollista sivuuttaa niin sulavasti kaikki esitetyt faktat.
Ei, minulle asia on merkityksetön, enkä näe mitään suurempaa tarvetta "kaivaa" USA:n vikoja esiin.
Ei minulla ole olennaisesti mitään jenkkejä vastaankaan, ihan hyvin saatan lähteä sinne töihin valmistuttuani tms.
Kuitenkin kykenen huomioimaan kriittisesti amerikkalaisen unelman rappiota nykytilaan.


"Yleensäkin" lapsikuolleisuus ei ole ongelma myöskään USA:ssa, mutta maassa jossa on myös köyhyyttä on myös tällaisia pulmia. Turhaa sitä kuitenkaan lähteä yleistämään koko amerikkalaista yhteiskuntaa "yleisesti" koskevaksi.


Lapsikuolleisuus ei toki ole mikään hälyttävä ongelma, mutta eikö ole outoa että nyt USA:ssa onkin köyhiä, vaikka vielä hetki sitten väitit sen olevan vain europropagandaa tms.
Juuri tilastollisesta analyysistä olemme puhuneet jatkuvasti, me emme voi tarkastella amerikkalaista yhteiskuntaa luotettavasti yksittäisten kertomustesi tms. pohjalta, vaan meidän on tarkasteltava suht luotettavia, objektiivisia tilastoja.


Kuten aiemmin totesin, niin koulutus on high schooliin asti maksutonta myös USA:ssa, eikä mm. yliopistokoulutus tai monet tutkinnot myöskään suomessa ole maksuttomia. High schoolin suorittanutta voidaan pitää jo yleisesti ihan kelvollisena pohjakoulutuksena.


Mikä yliopistokoulutus Suomessa maksaa? Hammaslääkärit joutuvat ostamaan välinesetin itse, mutta heti ei tule mieleen muita. Ainakaan itse en ole "senttiäkään" maksanut opiskeluistani pl. tietenkin oppikirjat yms. Mutta verrattuna kymmenien tuhansien lukukausimaksuihin en näe kirjoihin käytettyjä satasia ongelmallisina.
High School on kelvollinen pohja niihin tehtäviin, joihin HS on kelvollinen, ei mitään muuta. Kun lukio on takana ja "oikeita" opintojakin jo kertynyt useamman vuoden verran, en oikein jaksa enää edes lukiota arvostaa, niin yksinkertaisesti asiat esitetään ja prioriteetti on sivistämisellä.


...Kunnes taas talouden suunta muuttuu ja laskukautta seuraa nousukausi. Niinkuin taloudelle ominaista on.


Tai kunnes laskukautta seuraa lama ja Musta tiistai?
Aivan, talous heilahtelee, mutta yleensä nousun laukaisee joku tekijä ja tällä hetkellä USA:n valtionbudjetin alijäämä ei ainakaan heti ole antamassa positiivisia vihjeitä noususta.


Ja tämän jälkeen asiakkaan pitää vain tyytyä maksamaan hoito itse, maksamaan edelleen veroissa "ilmaisesta terveydenhoidosta" ja jos sattuu olemaan varaton, niin kuunnella huutavaa lasta. Lapsen osasta lienee turhaa puhuakaan, kipeä korva on todella vittumainen ja estää jopa nukkumisen öisin ja pahimmassa tapauksessa vaurioittaa kuuloakin. No, mutta onhan meillä vain 7% BKT:stä syövä "ilmainen" terveydenhuolto. Kaikki siis hyvin, tilastollisesti.


Yhä, yksilölliset tapahtumat ovat merkityksettömiä, koska keskiarvoisesti asiat sujuvat riittävän hyvin.Yhtälailla voisin vedota siihen, miten murtaessani jalkani sain aivan täydellistä hoitoa julkisen puolen sairaaloissa. Voisin myös kertoa, miten toisen etuhampaani korvaaminen kulta-posliinikruunulla maksoi minulle aikalailla 0 markkaa ja 0 euroa, vaikka yksityisellä sektorilla olisi puhuttu tuhansista euroista.
Jos asian ymmärtäminen ja sisäistäminen on todella noin vaikeaa, suosittelisin, että jätät asioista keskustelemisen muille.


Otat osaa niin kauan kunnes tämä sattuu omalle kohdallesi, jonka jälkeen me muut "otamme osaa". Tilastot rakentuvat yksittäistapauksista. Huolimatta tapauksen yksittäistapaus-luonteesta, herää kysymys kuinka monta muuta "yksittäistapausta" vuosittain on, jossa suomalainen lääketiede ei kykene edes löytämään sairaudelle syytä? Kuoleeko siihen paljonkin väkeä? Faktat tässä tapauksessa ovat hyvin yksiselitteiset; tavalliselle ihmiselle suunnattu terveydenhuoltopalvelu ei kyennyt suomessa ratkomaan samaa ongelmaa, minkä vastaava palvelu USA:ssa ratkaisi hyvin nopeasti.


Minä tiedän tarkkaan montako potilasvahinkoilmoitusta Suomessa todetaan lääkärien virheeksi, uskallatko heittää arviota?


Hyvä, nyt kaikki on siis USA:ssa päin persettä?
Tyhmä nauraakin viisaudelle. Suosittelisin silti avaamaan silmäsi ja havaitsemaan, että vihaamasi USA ei olekaan lopulta sen kummallisempi paikka kuin Suomikaan


Ei kukaan ole niin väittänyt, jos suhtautuisit asiaan pienemmällä kiihkolla saattaisit huomata sen.
Yhä, en minä USA:aa vihaa.

Viljuri
04.01.2005, 13:50
SergeiK wrote: Ihan vitun eri tasolla ollaankin. Luxemburg, Saksa, Belgia, Irlanti, Hollanti ja Ranska ovat tuottavuudessa USA:ta parempia 5-20 prossaa. Suomi on jenkkien tasosta 10 prossaa jäljessä. Asiaan vaikuttaa Suomessakin pikkuriikkisen sellainen sosialistien keksintö kuin kesäloma.

Kannattaisi ehkä käyttää OECD:n tilastoja. Valitettavasti ne eivät ole suoraan luettavissa netistä ilmaiseksi, enkä aio rikkoa tekijänoikeuslainsäädäntöä.

Yleisesti ottaen tilastoissa lukuja tärkeämmät ovat ne kymmensivuiset liitteet, joissa kerrotaan tilastoja koottaessa ja muokattaessa noudatettava metodologia.

En ole nähnyt yhtään yleisesti ja tieteellisesti hyväksyttävää tilastoa, jossa esimerkiksi Saksan työn tuottavuus viime aikoina ylittäisi Yhdysvaltojen vastaavan.

Toinen asia mikä tulee ottaa huomioon ajateltaessa työn tuottavuutta "per suoritettu työpanos" on se seikka, että mitä ns. "Wall Mart" - talous mahdollistaa matalapalkka-aloilla Yhdysvalloissa. Ja siirtolaispolitiikka. Oikein tai väärin.

Mutta eiköhän tämä riittäne tältä osin. Jokainen suomalainen yrittäjä tiennee jotakin niistä eroista, mitä eroa on yrittämisellä Suomessa verrattuna Yhdysvaltoihin. Työn tuottavuuden ollessa yksi keskeinen kriteeri ko. vertailua tehtäessä.

SergeiK
04.01.2005, 13:55
Viestin lähetti Viljuri
Kannattaisi ehkä käyttää OECD:n tilastoja.....Jokainen suomalainen yrittäjä tiennee jotakin niistä eroista, mitä eroa on yrittämisellä Suomessa verrattuna Yhdysvaltoihin. Totta. Minulta oli selkeä virhe käyttää Elinkeinoelämän keskusliiton kaltaisen sosialistisen punikkijärjestön tilastoja, joissa koetetaan ajaa omaa agendaansa vääristelemällä suomalaisen työn tuottavuutta.

T: Sergei (ensi kerralla viiisampi ja ennenkaikkea tuottavampi)

Viljuri
04.01.2005, 14:03
No oikei, SergeiK!

Linkittämäsi tilasto oli varmasti täysin oikein ja vailla metodologisia virheitä sekä tilastoja koottaessa että muokattaessa...

heh heh.

varjo
04.01.2005, 14:10
Viestin lähetti Viljuri
No oikei, SergeiK!

Linkittämäsi tilasto oli varmasti täysin oikein ja vailla metodologisia virheitä sekä tilastoja koottaessa että muokattaessa...

heh heh.

Puuttumatta siihen, että Viljurin kritiikki on aiheellista, on se vain outoa, kun koko ketju tuntuu olevan täynnä "vääriä" faktoja.
Jos kerta sinä pystyt niitä OECD:n tilastoja katsomaan niin copypasteapa sieltä sitten pätkä ja pistä yv:nä minulle.

Toki voi aina miettiä, kumpaa lähdettä pitää luotettavampana
- Selkeää linkkiä julkisen viraston sivuilta
- Yksittäisen keskustelijan toteamusta, perustuen "salaisiin asiakirjoihin", joita ei vain nyt sattumalta voikaan näyttää muille.

Viljuri
04.01.2005, 14:28
varjo ja SergeiK:

Kysymyksessa ei ole EK:n tai Suomen yrittäjien (eri järjestöt) kokoama tilasto ylipäätään, mikä käynee ilmi jo alunperin linkitetystä .jpg tiedosta.

Mikäli SergeiK:n linkittämään tilastoon ja sen taustamateriaaliin haluaa tutustua, voidaan vierailla tiedon lähteellä, yksi mahdollisuus on seuraava linkki:

GGDC (http://www.ggdc.net/homeggdc.html)

Erityisesti hyödyllistä lienee tutustua po. taulukoiden ja tutkimuksen pohjalta komission Directorate General for Economic and Social Affairsin laadittamaan seurantatutkimukseen. Johdanto antaa melko hyvää insightia nyt käsiteltävään asiaan.

.pdf (http://europa.eu.int/comm/economy_finance/publications/economic_papers/2004/ecp208en.pdf)

Muutoin en aio asiaan enää puuttua ja myönnän toki, että SergeiK:n (ja alunperin EK:n) linkittämä tilasto näyttää kasuaalisessa tarkastelussa vakuuttavalta.

editoitu puuttuvan linkin lisäämiseksi

Juicey
04.01.2005, 15:04
Viestin lähetti varjo
Huoh, tilastollista tarkastelua tässä tehdäänkin, koska keskivertoamerikkalaista olisi muuten mahdoton määritellä, vai monellako perheellä tiedät olevan 2.jotain lasta jne.
Luehan uudelleen, niin huomaat että puhun "tavallisesta amerikkalaisesta" en mistään ehdottomasta tilastollisesta keskiarvosta. Hienoa havaita, että osaat vääristellä lukemiasi asioita. Juuri muuta et näemmä osaakaan.
Viestin lähetti varjo
En minä ole tuollaista väittänyt ja en todellakaan sano, että kaikki olisi paremmin.
Kyllä, olet pyrkinyt puuttumaan erinäisiin yksityiskohtiin ja tätä kautta pyrkinyt viestittämään "kaiken olevan paremmin".
Viestin lähetti varjo
Suurin osa asioista on keskiveroisesti paremmin, se riittää itselleni.
Heh, täyttä ympäripyöreää tuubaa, et taida enää oikeastaan keksiä enempää sanottavaa? Se fakta, että edelleen molemmissa paikoissa ihmiset ovat tyytyväisiä elämäänsä kaikesta esitetystä tilastotieteestä huolimatta, ei ole edelleenkään kadonnut minnekään.
Viestin lähetti varjo
Suomen tilanne verrattuna USA:aan ei ole _ongelma_. Vaikka kuinka huidot käsilläsi, faktat vakien määrästä yms. eivät katoa minnekään.
Suomea on toki turhaa verrata USA:han, mutta silti se että muualla on suurempia ongelmia, ei poista Suomen omia ongelmia.
Viestin lähetti varjo
Mutta toisaalta, kuten eräs nimimerkki osoitti, USA:ssa asiat ovat paljon huonommin kuin Tatzikistanissa?
Keskustelu on käsittääkseni kattanut vertailua euroopan ja USA:n välillä... Ei sillä, Tadzikistanissa elävät varmaan tässä valossa tarkasteltuina lienevät tyytyväisiä osaansa. Toisaalta ero mm. kokonaisuutena yhteiskunnallisessa kehityksessä on sen verran suuri että joudumme kyseenalaistamaan mm. tilastoinnin paikkansapitävyyttä. Eikö vain?
Viestin lähetti varjo
Mutta sitten oikeasti, opettelemme katsomaan tilastoja.
Montako ihmistä/1000 ihmistä Suomessa tappaa itsensä ja montako USA:ssa?
Onko ero samankaltainen kuin vaikkapa väkivaltarikosten määrä suhteessa asukaslukuun?
Koska tuskin tuota asiaa kykenet käsittelemään (kuten olet kaikki muutkin "negatiiviset" faktat vaiennut) niin silti, itsemurhalukujen ero on aika merkityksetöntä verrattuna murhalukuihin tms.
Toki, koska se on epäedullinen eurooppalaisittain. Sinä itse nimenomaan olet kaivellut USA:n huonoja puolia esille, unohtaen euroopan huonot puolet ja USA:n hyvät puolet. Haloo?
Viestin lähetti varjo
Velkaa on paljon, mutta ei läheskään niin paljoa kuin USA:lla. Suhteessa asukaslukuun ja BKT:hen tietenkin.
Mutta julmetusti silti. Pata & kattila taas asialla...
Viestin lähetti varjo
Toki asian voi nähdä niin, mutta itse en näe kovinkaan suurena sivistysvaltiona maata, jossa ihmisiä ei opeteta lukemaan.
Mitä?!? Eikö USA:ssa opeteta ihmisiä lukemaan? Miten ne 97% ovat oppineet lukemaan, vai ovatko osanneet syntyessään? Lopetahan jo tuo tahallinen valehtelu, ei jaksa enää edes naurattaa.
Viestin lähetti varjo
Huoh, en vain jaksanut alkaa uudelleenkirjoittamaan muita tässä ketjussa esiintuotuja asioita, koska et ole niitä kyennyt huomioimaan mitenkään, ellei kieltämistä ja vähättelyä lasketa, tähänkään mennessä.
Toki olen huomioinut, mutta myös todennut että ne eivät ole koko totuus esitetyistä asioista. Esim. kasvavalle ulkomaanvelalle on olemassa jokin syy, eikä rahakaan ole taivaan tuuliin lennellyt. Eurooppalaiset tavalliset kaduntallaajatkin vain tässä suhteessa kuvittelevat olevansa jotain talousanalyysien huippuosaajia ja keskustelupalstojen viisaat toistelevat yksissä tuumin samoja mantroja USA:n taloudesta ja häämöttävästä lopusta; kuka kuitenkin todella tuntisi USA:n taloutta, ja voiko olla näin että USA itse ei kenties olisi asiasta perillä jopa eurooppalaista näsäviisasta palstakirjoittelijaa paremmin? Vaikea uskoa.
Viestin lähetti varjo
Tässä ketjussa ainoastaan yksi kirjoittaja "kaivaa raivokkaasti vikoja esiin" ja vain yksi kirjoittaja on mukana tunteella, koska vain tunteilla on mahdollista sivuuttaa niin sulavasti kaikki esitetyt faktat.
Palaahan ystävällisesti ketjun aiempiin kirjoitelmiin ja tarkastelepa, mistä kirjoitelmani ovat lähteneet; kerroin miksi en ole amerikkalaisvastainen, josta sitten lähti rönsyilemään jotain aivan muuta. Jos Sinä et kirjoittele täällä tunteella, provosoiden aiheesta kuin aiheesta, vaikket mitään aiheesta tietäisikään, niin sitten ei kukaan kirjoita tunteella.
Viestin lähetti varjo
Ei, minulle asia on merkityksetön, enkä näe mitään suurempaa tarvetta "kaivaa" USA:n vikoja esiin.
Uskon mielummin käyttäytymistäsi kuin puhettasi, sillä huomaathan varmaan itsekin, kuinka raivokkaasti hyökkäät vähänkään USA:n positiivisia puolia esittävän päälle, kuin yleinen syyttäjä?
Viestin lähetti varjo
Ei minulla ole olennaisesti mitään jenkkejä vastaankaan, ihan hyvin saatan lähteä sinne töihin valmistuttuani tms.
Kuitenkin kykenen huomioimaan kriittisesti amerikkalaisen unelman rappiota nykytilaan.
Täältä se perustava ero löytyykin, eli minä en ole havainnut mitään sen oleellisempaa rappiotilaa tavallisen amerikkalaisen elämässä; talous ei ole huippuvireessään, vaan voidaan rehellisesti puhua laskevasta taloudesta - mutta ei se vielä tavallisen amerikkalaisen elämää ole minnekään rappeuttanut.
Viestin lähetti varjo
Lapsikuolleisuus ei toki ole mikään hälyttävä ongelma, mutta eikö ole outoa että nyt USA:ssa onkin köyhiä, vaikka vielä hetki sitten väitit sen olevan vain europropagandaa tms.
Ei, tulkitset nyt taas väärin. USA:ssa on köyhiä, mutta se ei ole mikään vallitseva tavallisen kansalaisen olotila. Köyhiä löytyy kaikkialta maailmasta.
Viestin lähetti varjo
Juuri tilastollisesta analyysistä olemme puhuneet jatkuvasti, me emme voi tarkastella amerikkalaista yhteiskuntaa luotettavasti yksittäisten kertomustesi tms. pohjalta, vaan meidän on tarkasteltava suht luotettavia, objektiivisia tilastoja.
Jotka sitten saavat koko yhteiskunnan näyttämään vääristyneeltä? Joita vastaan omakohtaiset kokemukset sotivat? Anteeksi, uskon todella paljon enemmän omakohtaisia kokemuksiani kuin "luotettavien tahojen" tekemiä tilastoja ja tutkimuksia. Enhän minä välitä pätkääkään suomen hyvästä menestyksestä koulutustasotutkimuksissakaan, sillä se ei kosketa omaa elämääni millään tavalla. Miksi pitäisi välittää muistakaan minulle liki merkityksettömistä tutkimuksista vertaillessani itselleni oleellisia asioita näiden kahden maan välillä, tai tavallisten ihmisten elämää näissä maissa?
Viestin lähetti varjo
Mikä yliopistokoulutus Suomessa maksaa? Hammaslääkärit joutuvat ostamaan välinesetin itse, mutta heti ei tule mieleen muita. Ainakaan itse en ole "senttiäkään" maksanut opiskeluistani pl. tietenkin oppikirjat yms. Mutta verrattuna kymmenien tuhansien lukukausimaksuihin en näe kirjoihin käytettyjä satasia ongelmallisina.
Älä taas luule jotain - joka kuukausihan sinä maksat koulutuksestasi veroina, elämäsi loppuun asti.
Viestin lähetti varjo
High School on kelvollinen pohja niihin tehtäviin, joihin HS on kelvollinen, ei mitään muuta.
Öh, eipä hammaslääkärikään ole saanut timpurin koulutusta Suomessakaan...? Tietenkin high school valmentaa ihmisiä yleispätevänä koulutuksena, ei suinkaan vastaa mitään erikoistumiskoulutusta. Tiesitkö, että tästä on mahdollista vielä jatkaa eteenpäin USA:ssakin, vaikkapa erikoistua jollekin alalle. Ei lukiokaan itsessään valmenna vielä kansalaisia mihinkään ammattiin suomessa, eikä sen ole tarkoituskaan.
Viestin lähetti varjo
Kun lukio on takana ja "oikeita" opintojakin jo kertynyt useamman vuoden verran, en oikein jaksa enää edes lukiota arvostaa, niin yksinkertaisesti asiat esitetään ja prioriteetti on sivistämisellä.
Tämän oli kai tarkoitus alentaa high schoolin arvoa rinnastamalla sitä vähän arvostamaasi lukioon? No, kyllä se sekä lukio (jota muuten itse en ole käynyt) ja high school silti ihan hyviä koulutusasteita ovat, ja tarjoavat paljon eväitä elämän varalle. Peruskoulutustasoina arvioisin "hyviksi" molempia, jatkokoulutus on asia erikseen.
Viestin lähetti varjo
Tai kunnes laskukautta seuraa lama ja Musta tiistai?
Aivan, talous heilahtelee, mutta yleensä nousun laukaisee joku tekijä ja tällä hetkellä USA:n valtionbudjetin alijäämä ei ainakaan heti ole antamassa positiivisia vihjeitä noususta.
Niin, tällainen lamakausi tai romahduskin on se toinen mahdollisuus, tai sitten epävarmuuden jatkuminen. Kuten todettua, en tunne USA:n talouselämää kovin tarkasti (ja olen varma, ettet Sinäkään, tai oikeastaan kovin moni muukaan tällä palstalla) mutta luotan kuitenkin siihen että sielläkin joku on havahtunut tilanteeseen. Harvemmin valtiontalous suoranaiseen osaamattomuuteen kaatuu.
Viestin lähetti varjo
Yhä, yksilölliset tapahtumat ovat merkityksettömiä, koska keskiarvoisesti asiat sujuvat riittävän hyvin.
Eli ohjeesi "huonoa palvelua" tai "ei palvelua" saaneelle yksilölle on "ole hiljaa, kokonaisuus toimii"? Mielestäni yksittäistapaukset kuten tämä sukulaiselleni tapahtunut kertoo omaa kieltään puutteista suomalaisessa järjestelmässä. Olin itseasiassa aika hämmästynyt tästä yllättävästä käänteestä, sillä aiemmin olen tottunut pitämään suomalaista lääketiedettä kehittyneenä. Näin ei kuitenkaan suinkaan ole, vaan tavallinen ihminen sai parjatussa USA:ssa osaavampaa palvelua.
Viestin lähetti varjo
Yhtälailla voisin vedota siihen, miten murtaessani jalkani sain aivan täydellistä hoitoa julkisen puolen sairaaloissa. Voisin myös kertoa, miten toisen etuhampaani korvaaminen kulta-posliinikruunulla maksoi minulle aikalailla 0 markkaa ja 0 euroa, vaikka yksityisellä sektorilla olisi puhuttu tuhansista euroista.
Jos asian ymmärtäminen ja sisäistäminen on todella noin vaikeaa, suosittelisin, että jätät asioista keskustelemisen muille.
Vai suosittelet siksi, että et voi kääntää omakohtaisia tapahtumiani kuitenkaan toisinpäin, niin että vaikuttaisi että suomessa osataan ja USA:ssa ei? Ymmärrän toki logiikkaasi, mutta minulle palvelu jossa 1 onnistuneella hoidolla kuitataan 1 epäonnistunut hoito ei kelpaa, varsinkin jos halutaan ylpeillä terveydenhoidollamme. Jos haluamme ylpeillä terveydenhoidolla, niin kansalaisten on saatava hoitoa akuuteissakin jopa hieman vähäpätöisemmissä tapauksissa kuten pikkulasten korvatulehduksissa heti tarvittaessa, eikä saa tulla eteen tilanteita jossa suomalainen lääketiede ei kykene löytämään sairautta joka toisen maan perustason palvelulla löydetään vähäisilläkin testeillä ja pystytään hoitamaan. Tässä on kaksi surkeaa epäonnistumista suomalaisessa terveydenhoidossa, eikä tällainen palvelu saa olla kehumisen arvoista.
Viestin lähetti varjo
Minä tiedän tarkkaan montako potilasvahinkoilmoitusta Suomessa todetaan lääkärien virheeksi, uskallatko heittää arviota?
En uskalla, koska ei ole mitään käsitystä. Sukulaiselleni sattunutta tapausta ei ole kirjattu potilasvahingoksi, vaan se on yksinkertaisesti kuitattu ettei mitään sairautta ole löydetty. Mitään yhteydenottoja asian tiimoilta jälkikäteen ei ole ollut, vaikka luulisi kiinnostavan...
Viestin lähetti varjo
Ei kukaan ole niin väittänyt, jos suhtautuisit asiaan pienemmällä kiihkolla saattaisit huomata sen.
Yhä, en minä USA:aa vihaa.
Vastaan sillä kiihkolla, jolla itse olet vastannut omiin kirjoituksiini.

lihaani
04.01.2005, 15:22
Toistan vielä kerran: Henkilökohtaisesti arvostan oikeasti monia asioita USA:ssa: Sen huippututkimus on maailman parasta. Ei kahta sanaa. Samoin Harwardin, Yalen, MIT:n, UCLA:n ja monet muut huippuyliopistot ovat parasta, mitä on tarjolla. Tapaamani jenkit ovat mukavaa ja letkeää porukkaa. Amerikkalainen tyyli pelata lätkää puree minuun. Samoin mielestäni viihteen teossa jenkit hakkaavat Euroopan mennen tullen. Ja Harlikka on hyvän näköinen fillari :)

USA on maailman ylivoimaisesti rikollisin länsimaa, mittasi sitä kuka vain ja millä kriteereillä hyvänsä. Aivan omassa luokassaan. Vaikka ihmisiä istuu vankilassa kaksi miljoonaa, eli enemmän kuin Hitlerin Saksassa tai Stalinin Neukkulassa. Ei helvetti, kuinka voidaan tehdä raakoja väkivaltrikoksia noin nelinkertaisesti Suomen määrään verrattuna, vaikka rangaistukset ovat äärimmäisen kovia aina kuolemanrangasitusta myöten! Ja nyt Jussi, ei mitään anekdootteja lähipiiristä!

USA:n tuottavuus on laskettu amerikkalaisten toimesta etten sanoisi kotiin päin. Ongelmallista USA:n tuotannossa on alhainen energian hinta. Koska USA:n olemassaolo on järkyttävän riippuvaista halvasta öljystä, siinä on todellinen aikapommi tälle maalle. Kun jenkit käyttävät oikeasti 36% maailman käytetyistä öljyvaroista, vaikka sen tunnetut öljyvarat ovat vain 11% maailman varoista.

Eikä Bushin hallinnolla ole mitään aikomusta rajoittaa energiankulutusta. Vanhat terästehtaat, öljyvoimalat ja maastureiden isot veekasit hörppäävät öljyä ja savuttavat noin 24% maapallon kasvihuonekaasuista. Sen rinnalla EU:n eläkepommi on peanuts. Tämän on Bush esikuntineen tiedostanut, ja lähtenyt Irakiin ristiretkelle vapautamaan kansan Saddamista ja kontrollista öljyvaroihinsa.

Edelleenkin toistan, että Bush ja hänen uskonnollinen äärioikeistonsa on saattamassa koko maailmaa jättilaman partaalle:

1. Valtava velkaantuminen, jota ei edes yritetä hillitä, päinvastoin. USA:n julkinen velka/capita on Belgian kanssa teollisuusmaiden suurin. Ja liittovaltion 2700. miljardin taalan budjetista rahoitetaan 600 miljardia eli 22% velkarahalla. Samaan aikaan tämä Ajatusten Tonava Bush on KEVENTÄMÄSSÄ kaikkein rikkainpien verotusta! Mutta samalla myös yritysten ja kansalaisten velka on revennyt huolestuttavan massiviseksi. Vielä kun yritykset eivät juurikaan investoi kuin Meksikoon, Kiinaan ja Intiaan.

2. Vielä keskiluokka on pystynyt kuluttamaan velkarahalla, mutta koska väestön valtaosan tulot ovat PIENENTYNEET viimeisten vuosien aikana, alkaa tämäkin kulutuspiikki olla finito.

3. Ja kuten OstosTV:ssä niin ei siinä vielä kaikki. Pahin painajinen on seuraava:
-Kun dollari irroitettiin kultakannasta v.1971 lähinnä Vietnamin sodan rahoituksen takia, ovat jenkit eläneet ns. setelirahoituksella. Suomeksi sanottuna, kun hillo loppuu, tehdään lisää. (off topic: kunpa pelsutkin pystyisivät samaan:-)
Siitä seurauksena maailmassa on aivan oikeita FED:n painamia dollareita aivan vitusti. Tuskin edes Greenspan tietää kuinka paljon. Niin kauan kun dollari oli ainoa maailmanvaluutta, ei hätiä mitiä. Mutta nyt on €uro, jolla on takana jättimäinen kansallivarallisuus ja seteleitä on painettu hyvin maltillisesti verrattuna taalaan. Vaarana on aidosti dollarin romahtaminen paskapaperiksi ja koko maailmantalouden lama.

Koetan summata ongelman: USA:n kaksinaamaisuus aiheuttaa maailmalla närää: Samaan aikaan kun amerikkalaiset instassit vaativat rutiköyhiltä kehitysmailta avautumista täysin rajoittamattomalle ulkomaankaupalle ja ultrakireätä julkista vyön kiristystä (samaan aikaan suojellaan omaa tehotonta perusteollisuutta), niin tämä sankarikansa törsää ja velkaantuu kuin viimeistä päivää, jopa kiinalaisille suurpankeille eli kommunistiselle puolueelle.

Ei hyvää päivää!

Edit:typo

varjo
04.01.2005, 15:36
Viestin lähetti Jussi77
[B]Luehan uudelleen, niin huomaat että puhun "tavallisesta amerikkalaisesta" en mistään ehdottomasta tilastollisesta keskiarvosta. Hienoa havaita, että osaat vääristellä lukemiasi asioita. Juuri muuta et näemmä osaakaan.


Heheh, tavallinen amerikkalainen on juurikin keskivertoamerikkalainen, eihän muuten sellaista olisi edes mahdollista tarkastella. Toki, jos sinulla on joku oma "tavallisen amerikkalaisen" määritelmä niin ole hyvä ja esitä se, me muut kuitenkin pysymme sellaisissa termeissä, joita voimme vertailla.


Kyllä, olet pyrkinyt puuttumaan erinäisiin yksityiskohtiin ja tätä kautta pyrkinyt viestittämään "kaiken olevan paremmin".


Väärin, en ole vieläkään sanonut, että kaikki olisi paremmin.
Jos sinä keksit tulkintoja viesteistäni, se on oma ongelmasi.


Heh, täyttä ympäripyöreää tuubaa, et taida enää oikeastaan keksiä enempää sanottavaa? Se fakta, että edelleen molemmissa paikoissa ihmiset ovat tyytyväisiä elämäänsä kaikesta esitetystä tilastotieteestä huolimatta, ei ole edelleenkään kadonnut minnekään.


Elämäänsä ovat tyytyväisiä varmaankin, mutta tässähän on osittain _vertailtu_ elinolosuhteita. Kyllä Masai-heimon jäsen voi olla varsin tyytyväinen elämäänsä lehmänlannasta rakennetussa majassaan.


Keskustelu on käsittääkseni kattanut vertailua euroopan ja USA:n välillä... Ei sillä, Tadzikistanissa elävät varmaan tässä valossa tarkasteltuina lienevät tyytyväisiä osaansa. Toisaalta ero mm. kokonaisuutena yhteiskunnallisessa kehityksessä on sen verran suuri että joudumme kyseenalaistamaan mm. tilastoinnin paikkansapitävyyttä. Eikö vain?


Sinähän sen itsemurhaluvun otit esille, ilman että nyt olet edes jaksanut mainita, minkälaisesta erosta puhutaan.


Toki, koska se on epäedullinen eurooppalaisittain. Sinä itse nimenomaan olet kaivellut USA:n huonoja puolia esille, unohtaen euroopan huonot puolet ja USA:n hyvät puolet. Haloo?


En minä ole mitään kaivellut, olen vain vastannut väitteisiisi ihan yleistiedon pohjalta.


Mutta julmetusti silti. Pata & kattila taas asialla...


Ei nyt taas lähdetä "jos suljen silmäni ja pistän sormet korviin, ilkeät luvut katoavat"-leikkiin. Ero USA:n ja Suomen valtiovelan välillä on kaikkea muuta kuin pieni (lukuja taidettiin tuolla aiemmin esittää) ja maailmassa ei muutenkaan montaa maata ole joilla velkaa ei olisi.
Sitten kun vielä muistetaan miksi Suomella on velkaa...verrattuna siihen miksi USA:lla on velkaa.


Mitä?!? Eikö USA:ssa opeteta ihmisiä lukemaan? Miten ne 97% ovat oppineet lukemaan, vai ovatko osanneet syntyessään? Lopetahan jo tuo tahallinen valehtelu, ei jaksa enää edes naurattaa.


Kukaan ei täällä valehtele, jos lukutaito ei ole 100% valtiossa, jossa pitäisi olla ilmainen ja olemassaoleva koulujärjestelmä niin silloin ei voida puhua lukemisenopetuksesta.
Huomionarvoista on, että Euroopassa ei montaa maata ole, jossa lukutaito ei olisi 100%.
97% olisi hyväksyttävää jossain ex-neuvostotasavallassa, jossa koko koulujärjestelmä saattaisi olla rappiolla ja iso osa kansasta eläisi agraariyhteiskunnissa (tosin Neuvostoliitossa taisi olla 100% lukutaito), mutta ei USA:ssa.


Toki olen huomioinut, mutta myös todennut että ne eivät ole koko totuus esitetyistä asioista. Esim. kasvavalle ulkomaanvelalle on olemassa jokin syy, eikä rahakaan ole taivaan tuuliin lennellyt. Eurooppalaiset tavalliset kaduntallaajatkin vain tässä suhteessa kuvittelevat olevansa jotain talousanalyysien huippuosaajia ja keskustelupalstojen viisaat toistelevat yksissä tuumin samoja mantroja USA:n taloudesta ja häämöttävästä lopusta; kuka kuitenkin todella tuntisi USA:n taloutta, ja voiko olla näin että USA itse ei kenties olisi asiasta perillä jopa eurooppalaista näsäviisasta palstakirjoittelijaa paremmin? Vaikea uskoa.


Niin tai näin, kovin hyvin USA ei ole asioitaan hoitanut, kun euron kurssi on taas noussut 1.36 dollariin...ei siitä ole kuin pari vuotta, kun euro meni alta dollarissa.
Jopa Kanadan dollari on vahvistunut dollariin nähden.


Jos Sinä et kirjoittele täällä tunteella, provosoiden aiheesta kuin aiheesta, vaikket mitään aiheesta tietäisikään, niin sitten ei kukaan kirjoita tunteella.


Sitten kukaan ei kirjoita tunteella, on aivan turha yrittää osoitella muita, kun on itse jo kaulaa myöten suonsilmässä.


Uskon mielummin käyttäytymistäsi kuin puhettasi, sillä huomaathan varmaan itsekin, kuinka raivokkaasti hyökkäät vähänkään USA:n positiivisia puolia esittävän päälle, kuin yleinen syyttäjä?


Hmm, lähinnä hyökkään heikkoa argumentaatiota vastaan.


Täältä se perustava ero löytyykin, eli minä en ole havainnut mitään sen oleellisempaa rappiotilaa tavallisen amerikkalaisen elämässä; talous ei ole huippuvireessään, vaan voidaan rehellisesti puhua laskevasta taloudesta - mutta ei se vielä tavallisen amerikkalaisen elämää ole minnekään rappeuttanut.


Itseasiassa öljyn hinnan nousu, yhdistettynä heikkoon dollariin on jossain määrin jo aiheuttanut ongelmia tavallisille kansalaisille, paljon kuluttavine autoineen.


Ei, tulkitset nyt taas väärin. USA:ssa on köyhiä, mutta se ei ole mikään vallitseva tavallisen kansalaisen olotila. Köyhiä löytyy kaikkialta maailmasta.


Oikeasti köyhiä ei juurikaan löydy Skandinaviasta, eikä muualtakaan Euroopan sivistysvaltioista liiemmilti.
Köyhän määritelmänä siis käytän taas jo aiemmin esitettyä määritelmä.


Anteeksi, uskon todella paljon enemmän omakohtaisia kokemuksiani kuin "luotettavien tahojen" tekemiä tilastoja ja tutkimuksia.


Otan osaa. Onneksi iso osa asiantuntijatehtävissä toimivista ihmisistä ei ajattele samoin.


Älä taas luule jotain - joka kuukausihan sinä maksat koulutuksestasi veroina, elämäsi loppuun asti.

Maksan myös veroja monesta muusta asiasta ja koulutus on vain osa siitä, aika paljon pitää tienata, että veroista menevä osuus koulutukseen muuttuisi lukukausimaksuiksi.
Toki, hyvätuloisten kannalta verotus on ikävämpi asia, mutta keskituloiset taitavat jäädä voitolle asiassa.


Tämän oli kai tarkoitus alentaa high schoolin arvoa rinnastamalla sitä vähän arvostamaasi lukioon? No, kyllä se sekä lukio (jota muuten itse en ole käynyt) ja high school silti ihan hyviä koulutusasteita ovat, ja tarjoavat paljon eväitä elämän varalle. Peruskoulutustasoina arvioisin "hyviksi" molempia, jatkokoulutus on asia erikseen.


High School on lukio viralliselta tasoltaan, mutta todelliselta tasoltaan mitä sattuu. Taas kerran, puolueettomat koulutustutkimukset osaavat sanoa jotain HS-systeemin vertailemisesta eurooppalaisiin malleihin.


Eli ohjeesi "huonoa palvelua" tai "ei palvelua" saaneelle yksilölle on "ole hiljaa, kokonaisuus toimii"? Mielestäni yksittäistapaukset kuten tämä sukulaiselleni tapahtunut kertoo omaa kieltään puutteista suomalaisessa järjestelmässä. Olin itseasiassa aika hämmästynyt tästä yllättävästä käänteestä, sillä aiemmin olen tottunut pitämään suomalaista lääketiedettä kehittyneenä. Näin ei kuitenkaan suinkaan ole, vaan tavallinen ihminen sai parjatussa USA:ssa osaavampaa palvelua.


En minä sanonut, että epäkohdille ei pitäisi tehdä mitään. Totesin vain, että keskusteltassa terveydenhuoltojärjestelmästä, on hyödytöntä ruotia yksittäistapauksia, koska niitä löytyy jokaiseen suuntaan.
Tosin itse olen osittain jäävi tässä asiassa, kun molemmat vanhemmat alalla työskentelevät.


Vai suosittelet siksi, että et voi kääntää omakohtaisia tapahtumiani kuitenkaan toisinpäin, niin että vaikuttaisi että suomessa osataan ja USA:ssa ei? Ymmärrän toki logiikkaasi, mutta minulle palvelu jossa 1 onnistuneella hoidolla kuitataan 1 epäonnistunut hoito ei kelpaa, varsinkin jos halutaan ylpeillä terveydenhoidollamme. Jos haluamme ylpeillä terveydenhoidolla, niin kansalaisten on saatava hoitoa akuuteissakin jopa hieman vähäpätöisemmissä tapauksissa kuten pikkulasten korvatulehduksissa heti tarvittaessa, eikä saa tulla eteen tilanteita jossa suomalainen lääketiede ei kykene löytämään sairautta joka toisen maan perustason palvelulla löydetään vähäisilläkin testeillä ja pystytään hoitamaan. Tässä on kaksi surkeaa epäonnistumista suomalaisessa terveydenhoidossa, eikä tällainen palvelu saa olla kehumisen arvoista.


Oletko sinä sitten valmis maksamaan "täydellisestä" terveydenhuollosta? Kyllä sekin olisi mahdollista, jos vain nostettaisiin veroja hieman lisää.
Koska et selkeästikään tunnu kykenevän hahmottamaan suurempia kuvioita, on aika hedelmätöntä yrittää selittää, että terveydenhuollossa kyse on juurikin siitä, että yritetään hoitaa niin paljon kuin pystytään, koska kaikkia ei voida hoitaa. Suomessa on tällä hetkellä kuitenkin jokatapauksessa se pohja julkiselle terveydenhuollolle ja se pohja on yleisestiottaen yhä hyvätasoinen. USA:ssa olet suht kusessa siinä vaiheessa, kun et omaa vakuutusta.



Vastaan sillä kiihkolla, jolla itse olet vastannut omiin kirjoituksiini.

No tähän mennessä näyttää, että kuvittelet puolet asioista omassa päässäsi.

eagle
04.01.2005, 16:23
Viestin lähetti Viljuri
4) Yhdysvalloissa taitaa löytyä paperishekeistä ja vekseleistä riippumatta hieman enemmän tuota pääomaa. Tarkoitan sitä, että rahoitusmarkkinat toimivat siellä hieman kuin oltaisiin kotoisin eri planeetalta. Erityisesti ja nimenomaisesti verrattuna Suomeen.

No jopas oli yllättävää, maassa jossa ihmisiä on vain ~50x Suomen väestömäärä on myös enemmän pääomaa ja suuremmat markkinat. On muuten tuota pääomaa aika reilusti enemmän Venäjälläkin ja en silti kovin auvoisena maana pitäisi perus-Igorille.

Juicey
04.01.2005, 17:05
Viestin lähetti varjo
Heheh, tavallinen amerikkalainen on juurikin keskivertoamerikkalainen, eihän muuten sellaista olisi edes mahdollista tarkastella. Toki, jos sinulla on joku oma "tavallisen amerikkalaisen" määritelmä niin ole hyvä ja esitä se, me muut kuitenkin pysymme sellaisissa termeissä, joita voimme vertailla.
Ihan tavallinen amerikkalainen ei ole sen erikoisempi tyyppi kuin suomalainenkaan. Tavallisia amerikkalaisia löytää kerros- ja omakotitaloista, ihan tavallisista työpaikoista. Tavallisella amerikkalaisella ei esittämäsi arvion mukaan ole kaksi ja murto-osaa lapsia, mutta kaksi tai kolme lasta lienee sielläkin tyypillinen perhekoko. Kuinka muuten tässä pitäisi määritellä "tavallista amerikkalaista"? Itse osaat varmaan keskiansiot kaivella nopeammin esille sekä muuta tilastotiedettä; minä määrittelen enemmänkin tuntemani perusteella.
Viestin lähetti varjo
Väärin, en ole vieläkään sanonut, että kaikki olisi paremmin.
Jos sinä keksit tulkintoja viesteistäni, se on oma ongelmasi.
Annat silti koko ajan ymmärtää. Se miten Sinä yrität antaa ymmärtää, ei ole tietenkään minun ongelmani, vaan Sinun, koska onhan Sinunkin kannettava vastuusi siitä millaisia asioita esität. Jos esität asiasi niin epäselvästi että lukija jää tahallisesti tai tahattomasti väärään käsitykseen, niin lienee Sinun tehtäväsi kiinnittää huomiota itseilmaisuun. Mutta jos tietenkin on tarkoituksesi syöttää ajatuksiesi rivien välissä kuitenkaan suoranaisesti sanomatta itse ajatustasi, niin sittenhän etenet keskustelussa hyvin "nuottien mukaan".
Viestin lähetti varjo
Elämäänsä ovat tyytyväisiä varmaankin, mutta tässähän on osittain _vertailtu_ elinolosuhteita. Kyllä Masai-heimon jäsen voi olla varsin tyytyväinen elämäänsä lehmänlannasta rakennetussa majassaan.
Olosuhteet lienevät kutakuinkin samantasoiset - lisäksi tyytyväisyyteen toki vaikuttaa se tieto, kuinka asiat voisivat olla. Masai-heimon jäsenillä ei välttämättä ole tietoa millaista elämä on kotiviidakon ulkopuolella.
Viestin lähetti varjo
Sinähän sen itsemurhaluvun otit esille, ilman että nyt olet edes jaksanut mainita, minkälaisesta erosta puhutaan.
En tunne USA:n itsemurhalukuja, mutta tiedän että Suomi on tilastojen huipulla. Jos kaikki on tilastojen mukaan hyvin, niin miksi kansalaiset ovat niin epätoivoisia että mielummin päättävät päivänsä oman käden välityksellä? Jokin mättää tässäkin yhtälössä.
Viestin lähetti varjo
En minä ole mitään kaivellut, olen vain vastannut väitteisiisi ihan yleistiedon pohjalta.
Tarkoittanet MuTu-pohjalta?
Viestin lähetti varjo
Kukaan ei täällä valehtele, jos lukutaito ei ole 100% valtiossa, jossa pitäisi olla ilmainen ja olemassaoleva koulujärjestelmä niin silloin ei voida puhua lukemisenopetuksesta.
Huomionarvoista on, että Euroopassa ei montaa maata ole, jossa lukutaito ei olisi 100%.
97% olisi hyväksyttävää jossain ex-neuvostotasavallassa, jossa koko koulujärjestelmä saattaisi olla rappiolla ja iso osa kansasta eläisi agraariyhteiskunnissa (tosin Neuvostoliitossa taisi olla 100% lukutaito), mutta ei USA:ssa.
No, tarkemminkin jos haluaa asiaa ajatella, eikä vain summailla jotain yleispäteviä latteuksia, niin voidaan todeta että 297 miljoonan ihmisen kansan joukosta löytyy aina niin paljon erilaisia poikkeavuuksia, että on todennäköistä että 100% lukutaito tulee jäämään tavoitteeksi USA:ssa. Siltikin, on aivan typeryyttä lähteä nimittelemään tälläkään mittarilla USA:ta kehitysmaaksi, tai agraariyhteiskunnaksi. Vähän jotain järkeäkin mukaan näihin "yleistyksiin".
Viestin lähetti varjo
Sitten kukaan ei kirjoita tunteella, on aivan turha yrittää osoitella muita, kun on itse jo kaulaa myöten suonsilmässä.
Eli mikä on Sinulle sallittua, on kuitenkin muilta kiellettyä?
Viestin lähetti varjo
Hmm, lähinnä hyökkään heikkoa argumentaatiota vastaan.
Vielä heikommalla "jne." -argumentoinnilla?
Viestin lähetti varjo
Itseasiassa öljyn hinnan nousu, yhdistettynä heikkoon dollariin on jossain määrin jo aiheuttanut ongelmia tavallisille kansalaisille, paljon kuluttavine autoineen.
Jep, kuuluivat taannoin olevan suorastaan kauhuissaan menoveden hinnannoususta, ilmeisesti järkytys kuitenkin on laantunut. Toki samaan aikaan on hyvä ymmärtää Suomessakin bensan hinnan nousseen 2,90 mk / litrasta 1,2 euroon, joten hinnannousu on toki tuottanut ongelmia muuallakin maailmalla, eikä erityisesti ole johtanut tavallisen amerikkalaisen elämäntyylin rappioon.
Viestin lähetti varjo
Oikeasti köyhiä ei juurikaan löydy Skandinaviasta, eikä muualtakaan Euroopan sivistysvaltioista liiemmilti.
Köyhän määritelmänä siis käytän taas jo aiemmin esitettyä määritelmä.
Herää, lapsi. yli neljännesmiljoona taloutta ja 424.000 henkilöä sai sossusta tukea viime vuoden aikana, kertoivat uutiset viikko/pari sitten. Sossusta ei tipu toimeentulotukea, ellei puhuta "köyhistä" ihmisistä - toimeentulotuen saaminen on hyvinkin tarkkaan määritelty joten voimme olla varmoja asiasta että köyhiä löytyy vaikka Sinä oletkin ummistanut silmäsi ja tukkinut korvasi asialta. Jumalauta, Suomessa on siis 424.000 köyhää, sekä lisäksi piilo-köyhät jotka eivät näy tässä tilastossa! Jaa ettei pohjoismaissa ole köyhiä?
Viestin lähetti varjo
Maksan myös veroja monesta muusta asiasta ja koulutus on vain osa siitä, aika paljon pitää tienata, että veroista menevä osuus koulutukseen muuttuisi lukukausimaksuiksi.
Toki, hyvätuloisten kannalta verotus on ikävämpi asia, mutta keskituloiset taitavat jäädä voitolle asiassa.
Ja tuota koulutusta sitten maksatkin elämäsi loppuun. Jos USA:ssa jatkokoulutus esim. yliopistossa maksaa 40.000 dollaria / vuosi ja luet tutkinnon 3 vuodessa, niin tämä maksaa Sinulle n. 100.000 euroa, vähän alle. Laskehan huvin vuoksi, paljonko maksat veroa elämäsi aikana - toki se on huikeasti suurempi summa, mutta kattaa mm. juuri tätä "ilmaista" koulutusta. Lisäksi harvinaisen silmäänkustussa tilanteessa ollaan, jos kansalainen päättää hakeutua opiskelemaan alalle jossa on lukukausimaksuja, näitäkin suomessa riittää aivan toisen asteen opistoista huippututkintoihin asti - esimerkiksi muutamat parturi-kampaaja -opistot, tai kieliopistoja, MBT-tutkintoja yms. Älä siis viitsi nimittää tätä järjestelmää "ilmaiseksi opetukseksi" haukkuen samalla USA:n järjestelmää kun se ei ihan niin yksiselitteinen suinkaan ole.
Viestin lähetti varjo
High School on lukio viralliselta tasoltaan, mutta todelliselta tasoltaan mitä sattuu.
Et sattunut tutustumaan viime vuonna julkaistuihin tutkimuksiin suomalaisen peruskoulun opetuksen tason heittelystä? Kyse ei siis ole nimenomaan USA:n järjestelmän heikkouksista, vaan näemmä globaalista ilmiöstä, opetuksen taso vaihtelee.
Viestin lähetti varjo
En minä sanonut, että epäkohdille ei pitäisi tehdä mitään. Totesin vain, että keskusteltassa terveydenhuoltojärjestelmästä, on hyödytöntä ruotia yksittäistapauksia, koska niitä löytyy jokaiseen suuntaan.
Niin pitkään kun niitä negatiiviseen suuntaan viitoittavia esimerkkejä löytyy näinkin perustavissa asioissa kuin yleensäkään lääkäriin pääseminen (asuinkunnassani sitäpaitsi pitäisi alle kouluikäisten lasten hoito olla "priorisoitu" - vanhus siis ilmeisesti saisi kuolla kotiinsa ilman kenenkään huomiota?) tai taudinmäärityksen onnistuminen, en suvaitsisi suinkaan puhua huipputerveydenhuollosta, vaikka se yleissilmäykseltään sitä olisikin. Myös näihin yksittäistapauksiin täytyy pyrkiä vaikuttamaan, tuo hoitoon pääsemättömyys ei sitäpaitsi ole mikään poikkeuksellinen vaan pikemminkin asia johon aika ajoin törmäilee. Eikä suinkaan vain nykyisellä asuinalueellani, vaan muuallakin. Toki tätä ja asiaan liittyviä aspekteja on kritisoitu julkisestikin, sairaanhoitohenkilöstöä on liian vähän. Antaako tämä aihetta lähteä kehumaan omaa terveydenhuoltoamme? Minusta ei anna, ennenkuin tunnetut epäkohdat on korjattu. Lisäksi, kokemus on osoittanut kritisoidun USA:n terveydenhuoltojärjestelmän toimineen huomattavasti tehokkaammin (huom! Teho-osasto -sarja ei ole "oikeaa elämää" kaikissa USA:n sairaaloissa!), samoin olen kuullut muutakin vastaavia positiivisia kokemuksia terveydenhuollosta, joten en millänsäkään ala uskoa esittämiäsi tilastoja "huonosta terveydenhuollosta" kun oikea elämä kertoo aivan muuta.
Viestin lähetti varjo
Tosin itse olen osittain jäävi tässä asiassa, kun molemmat vanhemmat alalla työskentelevät.
Jaa, tämän vuoksiko et siedäkään vertailua vaan haluat nimeomaisesti pitää kiinni siitä että vanhempasi edustavat ammattiryhmää jonka työtä ei ole sopivaa arvostella, tai vertailla (varsinkaan niin, että tehty työ paljastuisi jotenkin heikommaksi vertailun osapuoleksi, vieläpä verrattuna sellaiseen vertailukohteeseen jota "yleisesti" kuvitellaan huonoksi)?
Viestin lähetti varjo
Oletko sinä sitten valmis maksamaan "täydellisestä" terveydenhuollosta? Kyllä sekin olisi mahdollista, jos vain nostettaisiin veroja hieman lisää.
Työnantajani maksaa terveydenhuollostani, joten en ole koskaan ajatellut asiaa niin syvällisesti että osaisin vastata tähän "oikein". Siitä olen varma, että tuskin haluaisin maksaa koko elämäni ajan terveydenhuoltopalveluista joita en käytä, sillä olen yleisesti ottaen terveensorttinen kaveri enkä turhia ole sairaalassa piipahdellut. USA:n malli sopisi todennäköisesti minulle siis paremmin, jossa maksan siitä mitä käytän. En koko elämääni, vaikka kertamaksu tällaisessa tapauksessa olisikin selvästi suurempi. Varsinainen sairaalahoitohan on sitten ihan Suomessakin maksullista, joten siihen ei liene tarvetta puuttua. Se siitä "ilmaisuudesta" jälleen.
Viestin lähetti varjo
Koska et selkeästikään tunnu kykenevän hahmottamaan suurempia kuvioita, on aika hedelmätöntä yrittää selittää, että terveydenhuollossa kyse on juurikin siitä, että yritetään hoitaa niin paljon kuin pystytään, koska kaikkia ei voida hoitaa. Suomessa on tällä hetkellä kuitenkin jokatapauksessa se pohja julkiselle terveydenhuollolle ja se pohja on yleisestiottaen yhä hyvätasoinen. USA:ssa olet suht kusessa siinä vaiheessa, kun et omaa vakuutusta.
Pohja on hyvä, siitä olemme samaa mieltä. Järjestelmä kuitenkaan nykyisellään ei ole omalla kohdallani toiminut ja samansuuntaista viestiä on havaittavissa jos on seuraillut tiedotusvälineitä, joskin suunta on mielestäni ollut hieman parempaan. Nämä käyttämäni esimerkit kuitenkin ovat aivan lähiajoilta, joten mistään hyvästä tilanteesta ei voida vielä puhua. Niin, mitä kokonaisuuksien hahmottamiseen tulee - toki hahmotan, ja oikein hyvin. Se, että ymmärtää kokonaisuuden toimivan kohtuullisesti, ei kuitenkaan tarkoita sitä että pitäisi alkaa sitten katsoa niitä yksittäistapauksia läpi sormien, varsinkaan kun sattuu omalle kohdalle.
Viestin lähetti varjo
No tähän mennessä näyttää, että kuvittelet puolet asioista omassa päässäsi.
Jaa, mitähän olen kuvitellut omassa päässäni? Minulle keskustelu on paljastanut vain, ettet kykene muuttamaan muodostamaasi kuvaa tavallisen amerikkalaisen elintasosta, tai kuvaasi tavallisesta amerikkalaisesta - joka ei lopulta poikkea juurikaan muiden länsimaiden asukeista, vaikka tilastot kertovatkin hälyttävää kieltään. Ihmeellistä, mutta totta.

Kaivanto
04.01.2005, 17:11
New Scientistin tutkimuksen mukaan ihmiset ovat onnellisimpia Nigeriassa, Meksikossa, Venezuelassa, El Salvadorissa ja Puerto Ricossa, tässä järjestyksessä. Kun näistä maista esim. Nigeria on tutkitusti maailman korruptoitunein maa ja El Salvadorin lähihistoriaa leimaa verinen sisällissota, voitaneen päätellä, että ihmisten tyytyväisyys elämäänsä on yllättävän huono argumentti yhteiskuntajärjestelmiä ja elinoloja vertailtaessa. Onnellisuus ei näytä korreloivan aineellisen hyvinvoinnin tai sivistystason kanssa. Ihmisten onnellisuutta mitattaessa mitataan ihmisten onnellisuutta, ei mitään muuta.

IDA
04.01.2005, 17:30
Miten onnellisuutta mitataan?

"Hassuja kysymyksiä. En ymmärrä näitä. Tosi hauskaa."

"Jaaha, leimataan onnelliseksi"

Kaivanto
04.01.2005, 17:36
Viestin lähetti Jussi77
Herää, lapsi. yli neljännesmiljoona taloutta ja 424.000 henkilöä sai sossusta tukea viime vuoden aikana, kertoivat uutiset viikko/pari sitten. Sossusta ei tipu toimeentulotukea, ellei puhuta "köyhistä" ihmisistä - toimeentulotuen saaminen on hyvinkin tarkkaan määritelty joten voimme olla varmoja asiasta että köyhiä löytyy vaikka Sinä oletkin ummistanut silmäsi ja tukkinut korvasi asialta. Jumalauta, Suomessa on siis 424.000 köyhää, sekä lisäksi piilo-köyhät jotka eivät näy tässä tilastossa! Jaa ettei pohjoismaissa ole köyhiä?

Sori vaan, mutta paikoittain argumentoinnistasi ei ole pelastettavissa edes lapsille ominaisia järjen murusia. Eli siis Suomessa oli viime vuonna 424 000 henkilöä, jotka eivät pystyneet tienaamaan elantoaan vapailta markkinoilta ja he saivat tämän vuoksi sossulta toimeentulotukea, jonka funktio on lievittää tätä köyhyyttä, mutta he olivat tämän köyhyyttälievittävän tuen jälkeenkin köyhiä; ihminen on määritelmällisesti köyhä mentyään sossun luukulle, vaikkei sieltä palatessaan enää olisikaan? Skandinaaviselle järjestelmälle on leimallista se, että nämä 424 000 ihmistä saavat lievitystä köyhyyteensä julkisista varoista, USAlaiselle järjestelmälle taas se, että eivät saa.

varjo
04.01.2005, 18:22
Viestin lähetti Jussi77
[B] Itse osaat varmaan keskiansiot kaivella nopeammin esille sekä muuta tilastotiedettä; minä määrittelen enemmänkin tuntemani perusteella.


Se on jo huomattu ja todettu riittämättömäksi. Ihan tosi, jos et kykene viemään keskustelua yleiselle tasolle, on ihan turha edes keskustella siitä mitä USA:ssa on ja Euroopassa ei ole, tai toisinpäin.
Jos tarkastelutasosi rajoittuu vain yksittäisiin ihmisiin niin et kykene muodostamaan minkäänlaista luotettavaa kuvaa kokonaisuudesta.


Annat silti koko ajan ymmärtää. Se miten Sinä yrität antaa ymmärtää, ei ole tietenkään minun ongelmani, vaan Sinun, koska onhan Sinunkin kannettava vastuusi siitä millaisia asioita esität.


Heh, jos tosiasioitten esiintuominen on se mitä teen, niin sen vastuun kannan. Jos sinä taas et ymmärrä tilastotieteen merkitystä ja koet tilastot jotenkin uhkaaviksi niin en voi sille mitään.


Jos esität asiasi niin epäselvästi että lukija jää tahallisesti tai tahattomasti väärään käsitykseen, niin lienee Sinun tehtäväsi kiinnittää huomiota itseilmaisuun.


En usko, että kukaan viestejäni objektiivisesti lukeva voi mitenkään saada samaa kuvaa kuin sinä, joka näet jokaviestissä jonkinlaista USA-vihaa ja etsit sitä sitten vaikka rivien välien lomasta.
Tätä on vaikea yrittää pitää poissa henkilökohtaiselta tasolta, koska selkeästikään asioilla keskusteleminen ei ole vahvoja puoliasi.
Suosittelen kuitenkin lukemaan uudestaan, ei vain omani, vaan myös muitten (dana, mjr et co) viestit.


Olosuhteet lienevät kutakuinkin samantasoiset - lisäksi tyytyväisyyteen toki vaikuttaa se tieto, kuinka asiat voisivat olla. Masai-heimon jäsenillä ei välttämättä ole tietoa millaista elämä on kotiviidakon ulkopuolella.


Yhtälailla huonosti koulutettu, heikon yleissivistyksen omaava ja FOX:ia katsova white trash-kansalainen saattaa olla autuaan tietämätön siitä millaista Euroopassa todellisuudessa on.
Kyse ei ole kuitenkaan siitä, vaan vertailusta.


En tunne USA:n itsemurhalukuja, mutta tiedän että Suomi on tilastojen huipulla. Jos kaikki on tilastojen mukaan hyvin, niin miksi kansalaiset ovat niin epätoivoisia että mielummin päättävät päivänsä oman käden välityksellä? Jokin mättää tässäkin yhtälössä.


Et tunne USA:n lukuja, mutta sinisilmäisesti sitten argumentoit Suomen luvuilla, vaikka USA:n luvut saattavat olla vain kymmenyksen Suomen takana?
Ihan tosi, vaikka tilastot ja faktat pelottavat, niin kannattaisi edes joskus tutustua niihin.

Suomi on tällä hetkellä juuri ja juuri TOP-10:ssä, USA:n lukuarvo (/100 000 asukasta) on kutakuinkin puolet siitä.
Toisaalta taas murhissa USA saa yli 3 kertaa suuremman arvon, eli siitä voi sitten miettiä kumpi yhteiskunta loppupeleissä on enemmän epäterve, se jossa tehdään itsemurhia vai se jossa murhataan toisia.
Googlaamalla "Suicide rate nation" löytyy useitakin linkkejä, mainittavaa on, että Suomen itsemurhaarvo on pienentynyt viime vuosina, kun taas USA:ssa se on kasvanut.


Tarkoittanet MuTu-pohjalta?


Kun tietää mistä puhuu ja etsii muistikuvilleen viitteet, kyse ei ole pelkästä mutuilusta. Sen sijaan, jos puhtaasti perustaa väitteensä omiin tuntemuksiin ja kokemuksiin, se on mutuilua.


No, tarkemminkin jos haluaa asiaa ajatella, eikä vain summailla jotain yleispäteviä latteuksia, niin voidaan todeta että 297 miljoonan ihmisen kansan joukosta löytyy aina niin paljon erilaisia poikkeavuuksia, että on todennäköistä että 100% lukutaito tulee jäämään tavoitteeksi USA:ssa. Siltikin, on aivan typeryyttä lähteä nimittelemään tälläkään mittarilla USA:ta kehitysmaaksi, tai agraariyhteiskunnaksi. Vähän jotain järkeäkin mukaan näihin "yleistyksiin".


Poikkeuksia löytyy toki, mutta jos katsoo jenkkien ikäjakaumaa niin suurinpiirtein voi sanoa, että USA:ssa asuu kutakuinkin Suomen asukasluvun verran lukutaidottomia yli 15-vuotiaita.
Kyllä minä näen tuon sellaisena asiana, että yhteiskunta ei ihan ole kokonaisuutena kunnossa.


Vielä heikommalla "jne." -argumentoinnilla?


Tuota, tässä kohtaa nyt on vaikea miettiä itkeäkö vaiko nauraa, kun taitava tosiasioitten välttely on saavuttanut uuden asteen.
Se, että pistin jne. johtui vain siitä, etten jaksanut kirjoittaa uusiksi kaikkia ketjussa esitettyjä kommentteja. Asiaan puuttuminen on varsin turhaa sivuraiteille menemistä, jonka tarkoitus lienee viedä huomio niistä muista kohdista.


Jep, kuuluivat taannoin olevan suorastaan kauhuissaan menoveden hinnannoususta, ilmeisesti järkytys kuitenkin on laantunut. Toki samaan aikaan on hyvä ymmärtää Suomessakin bensan hinnan nousseen 2,90 mk / litrasta 1,2 euroon, joten hinnannousu on toki tuottanut ongelmia muuallakin maailmalla, eikä erityisesti ole johtanut tavallisen amerikkalaisen elämäntyylin rappioon.


Tuo hinnannousu Suomessa tapahtui vuosikymmenen(ien) aikana, kun taas taannoin kymmenien prosenttien nousu jenkeissä oli varsin nopeaa.


Herää, lapsi. yli neljännesmiljoona taloutta ja 424.000 henkilöä sai sossusta tukea viime vuoden aikana, kertoivat uutiset viikko/pari sitten.


Ilmeisesti olet kykenemätön omaksumaan sinulle jo annettuja tietoja, köyhyydelle on annettu määritelmä, joka on osittain jo mainittukin.
Suomessa ei tuon määritelmän mukaisesti pahemmin köyhiä ole, ei ainakaan 17 prosenttia.


Ja tuota koulutusta sitten maksatkin elämäsi loppuun. Jos USA:ssa jatkokoulutus esim. yliopistossa maksaa 40.000 dollaria / vuosi ja luet tutkinnon 3 vuodessa, niin tämä maksaa Sinulle n. 100.000 euroa, vähän alle.


No, 120 000 ei nyt ole sama kuin 100 000 ja kolmanneksi, ensinnäkin USA:ssa koulutusjärjestelmä menee käytännössä niin, että esim. lääkäriksi haluava on ensin 4 vuotta Pre-med collegessa, jonka jälkeen toiset 4 vuotta itse medschoolissa.
eli esim. 8x40 000=320 000.
Lisäksi täytyy ymmärtää, että vanhemmathan tuonkin maksavat.
Omassa perheessäni kaikki kolme lasta ovat korkeakoulussa, joten tuonkin voisi periaatteessa kertoa kolmella.


Laskehan huvin vuoksi, paljonko maksat veroa elämäsi aikana - toki se on huikeasti suurempi summa, mutta kattaa mm. juuri tätä "ilmaista" koulutusta. Lisäksi harvinaisen silmäänkustussa tilanteessa ollaan, jos kansalainen päättää hakeutua opiskelemaan alalle jossa on lukukausimaksuja, näitäkin suomessa riittää aivan toisen asteen opistoista huippututkintoihin asti - esimerkiksi muutamat parturi-kampaaja -opistot, tai kieliopistoja, MBT-tutkintoja yms. Älä siis viitsi nimittää tätä järjestelmää "ilmaiseksi opetukseksi" haukkuen samalla USA:n järjestelmää kun se ei ihan niin yksiselitteinen suinkaan ole.


Ilmaista se yhä on minulle ja vanhemmilleni siinä mielessä, että minun opiskelupaikkani ei riipu heidän varallisuudestaan. Ehkä he maksavat saman summan osissa vuosien varrella verottajalle, mutta yhtäkaikki, tällä hetkellä he eivät yliopistolle maksa, enkä maksa minäkään.
Ja älä edes vitsilläsi viitsi ottaa jotain parturikouluja esille, kun puhutaan ilmaisesta koulutuksesta, joka siis tarkoittaa tässä yhteydessä järjestään yliopistokoulutusta.


Et sattunut tutustumaan viime vuonna julkaistuihin tutkimuksiin suomalaisen peruskoulun opetuksen tason heittelystä? Kyse ei siis ole nimenomaan USA:n järjestelmän heikkouksista, vaan näemmä globaalista ilmiöstä, opetuksen taso vaihtelee.


Mihin tutkimuksiin viittaat?
Toki heittelyä on, etenkin yläasteella erot ovat kaikista suurimmat riippuen asuinalueista. Siltikin, keskimääräisesti suomalaiset ovat testeissä kärjessä.


Myös näihin yksittäistapauksiin täytyy pyrkiä vaikuttamaan, tuo hoitoon pääsemättömyys ei sitäpaitsi ole mikään poikkeuksellinen vaan pikemminkin asia johon aika ajoin törmäilee.


Ongelmaan on suht helppo ratkaisu, enemmän rahaa, enemmän lääkäreitä, hoitajia ja enemmän veroja.
Kyse on kuitenkin yhä siitä, että pystytään tarjoamaan kansalaisille tasokasta hoitoa murto-osahintaan oikeista kustannuksista.
Leikkauksiin on ehkä jonoja, mutta niihin silti pääsee, oli tilillä miljoona tai euro.


(huom! Teho-osasto -sarja ei ole "oikeaa elämää" kaikissa USA:n sairaaloissa!), samoin olen kuullut muutakin vastaavia positiivisia kokemuksia terveydenhuollosta, joten en millänsäkään ala uskoa esittämiäsi tilastoja "huonosta terveydenhuollosta" kun oikea elämä kertoo aivan muuta.


Ai, että Teho-osasto ei ole oikeaa elämää, ihanko tosi. Senköhän takia isäni ei näytäkään George Clooneylta ja intuboi kaikkea mikä liikkuu?

USA:n terveydenhuolto on maailman huippua, niille joilla on varaa maksaa siitä. Kun taas verrataan huono-osaisimpien terveydenhuoltoa, päädytään varsin synkkään lopputulokseen.
Koska mikään, mitä sanon tai esittäisin, ei kuitenkaan merkitsisi mitään "koska susta tuntuu ettei niin ole" niin on aika hyödytöntä jatkaa tätä keskustelua.


Jaa, tämän vuoksiko et siedäkään vertailua vaan haluat nimeomaisesti pitää kiinni siitä että vanhempasi edustavat ammattiryhmää jonka työtä ei ole sopivaa arvostella, tai vertailla (varsinkaan niin, että tehty työ paljastuisi jotenkin heikommaksi vertailun osapuoleksi, vieläpä verrattuna sellaiseen vertailukohteeseen jota "yleisesti" kuvitellaan huonoksi)?


Ei minun tarvitse puolustaa vanhempiani.
Lähinnä se, että lähipiirissä on paljon alan ihmisiä antaa hieman erilaisen näkökulman asioihin ja paljon laajemman sellaisen, kuin perinteinen yhden kahden tapauksen perspektiivi. Maailma on täynnä onnettomia ihmiskohtaloita, joitten hoidot ovat menneet pieleen ja tällaiset tarinat jäävät muistiin. Suurin osa ihmisistä taas ei omaa mitään käsitystä siitä, paljonko taas onnistuneita hoitoja tehdään, tai ylipäätänsä miten usein epäonnistumisissa vika on oikeasti lääkärin.


Työnantajani maksaa terveydenhuollostani, joten en ole koskaan ajatellut asiaa niin syvällisesti että osaisin vastata tähän "oikein". Siitä olen varma, että tuskin haluaisin maksaa koko elämäni ajan terveydenhuoltopalveluista joita en käytä, sillä olen yleisesti ottaen terveensorttinen kaveri enkä turhia ole sairaalassa piipahdellut. USA:n malli sopisi todennäköisesti minulle siis paremmin, jossa maksan siitä mitä käytän.


Kyllä sinä USA:n mallissakin maksat sairasvakuutuksesta suolaisia summia, toki yleensä työnantaja hoitaa ne, mutta entä jos menetätkin työsi?


Jaa, mitähän olen kuvitellut omassa päässäni? Minulle keskustelu on paljastanut vain, ettet kykene muuttamaan muodostamaasi kuvaa tavallisen amerikkalaisen elintasosta, tai kuvaasi tavallisesta amerikkalaisesta - joka ei lopulta poikkea juurikaan muiden länsimaiden asukeista, vaikka tilastot kertovatkin hälyttävää kieltään. Ihmeellistä, mutta totta.

Kerrotko minullekin mikä se kuvani tavallisen amerikkalaisen elintasosta on? Ja miksi en kykene sitä muuttamaan.

Juicey
04.01.2005, 18:41
Viestin lähetti Kaivanto
Sori vaan, mutta paikoittain argumentoinnistasi ei ole pelastettavissa edes lapsille ominaisia järjen murusia. Eli siis Suomessa oli viime vuonna 424 000 henkilöä, jotka eivät pystyneet tienaamaan elantoaan vapailta markkinoilta ja he saivat tämän vuoksi sossulta toimeentulotukea, jonka funktio on lievittää tätä köyhyyttä, mutta he olivat tämän köyhyyttälievittävän tuen jälkeenkin köyhiä; ihminen on määritelmällisesti köyhä mentyään sossun luukulle, vaikkei sieltä palatessaan enää olisikaan? Skandinaaviselle järjestelmälle on leimallista se, että nämä 424 000 ihmistä saavat lievitystä köyhyyteensä julkisista varoista, USAlaiselle järjestelmälle taas se, että eivät saa.
Köyhyysraja ei ole sama asia kuin toimeentulotuen raja, ja suomessa on kymmeniätuhansia kotitalouksia jotka elävät pysyvästi köyhyysrajan alapuolella. Köyhyysrajahan määritellään asettamalla raja 60% mediaanituloista.
http://www.stat.fi/tk/el/hyv_031_lindqvist.pdf
Tuossa linkki vielä tilastokeskuksen selvitykseen köyhyydestä, jonka perusteella on helppo todeta että köyhyyttä on toki myös suomessa, huolimatta toimenpiteistä tai yhteiskunnallisista rakenteista joilla on pyritty ehkäisemään köyhyyttä tai auttamaan köyhää. Köyhien määrä on tietääkseni 90-luvun alusta 2000-luvun alkuun mennessä noussut rajusti (jopa tuplaantunut), joskin viime vuosina n. parin prosentin laskussa.

Suomessa on tällainen järjestelmä, toisenlainen järjestelmä voi nojata siihen että henkilöllä on olemassa esim. vakuutuksia työttömyyden varalle, yleinen hinta- ja ansiotaso on sellainen että pienituloisellakin on mahdollisuudet elää, työllistäminen ei kustanna järjettömiä työnantajalle, mutta tarjoaa kuitenkin minimipalkan muodossa tietyn "varman" tulon ihmiselle. Samoin USA ylläpitää myös järjestelmää, jossa keskituloisen tulot ovat sen verran hyvät että tämä pystyy halutessaan tästä säästämään pahan päivänkin varalle ihan hyvin.

Se, että yhteiskunta tukee järjestelmän köyhimpiä, on toki toisaalta fiksu systeemi, toisaalta saattaa ruokkia ajattelutapaa jossa henkilö jää kokonaan yhteiskunnan kannettavaksi. USA järjestelmä tuntuu raaemmalle noita köyhimpiä kohtaan, mutta toisaalta vahvasti ohjaa ihmistä oma-aloitteisuuteen ja aktiivisuuteen. Molemmissa tavoissa on omat hyvät puolensa ja omat huonot puolensa; suomen systeemi on mm. kallis.

Ikävää tuossa 424.000 ihmisen joukossa on, että se edustaa liki 10% täysi-ikäisistä kansalaisista ja rohkenen epäillä että merkittävä osa näistä tuensaajista on nimenomaan sosiaalitoimiston vakiovieraita. Tämä on sikäli melkoisen nöyryyttävää lukemaa, kun yhteiskuntamme näennäisesti keskittyy pitämään huolta köyhistä ja pienituloisista, mutta käytännön teot eivät edistä suinkaan tuosta köyhyys-loukusta pääsemistä vaan pikemminkin varmistaa mm. osa-aikatyön suosimisella sitä että loukussa oleva on entistä varmemmin siellä, eikä köyhällä kansalaisella ole juurikaan mahdollisuuksia päästä nousemaan yhteiskuntaluokassa ylöspäin, sillä suomessa eläminen maksaa aivan liikaa. USA on sen suhteen mielekkäämpi yhteiskunta, että USA:ssa eläminen ei ole tavallisen perheen tulotasoon nähden liian kallista. Toki minimipalkalla työtä puskeva yksihuoltaja ei ole missään muuallakaan kovin vahvoilla, ei myöskään USA:ssa.

Kuitenkin USAlainen vakuutus-järjestelmä on myös olemassa kompensoimassa pohjoismaista sosiaalihuoltojärjestelmää, ajattelutapa pohjoismaissa ei vain taivu siihen että haluaisi koskaan tunnustaa tämän vakuutusjärjestelmän puolia verrattuna omaan systeemiimme. Halutessaanhan ihminen voi vaikka irtisanoa vakuutuksensa jos haluaa tehdä tällaisen valinnan ja kantaa riskin itse, mutta yritäpä täällä irtisanoutua veroistasi sillä nojalla että koulut on käyty ja terveydenhuoltopalveluita tullut käytettyä viimeksi yläasteella. Ei, Suomen malli on siitä epäoikeudenmukainen että edelleen saat maksaa verojen muodossa loppuelämäsi näitä palveluita, joita sitten perustellaan infrastruktuurilla, työvoimapalveluilla, sekä kaikenlaisilla yhteiskunnan tarjoamilla pikku jutuilla. Valinnan vapautta käytännössä itselläsi ei ole sen suhteen, miten haluat yhteiskunnan Sinusta huolehtivan - sen sijaan kun sitten jotain itselleen kuuluvalle tuelle ilmenee tarvetta, niin saa ajoittain varustautua lähes roikkumaan virkailijan henkitorvessa ennenkuin jotain on luvassa. Jälleen näitä omakohtaisia kokemuksia; hyvässä lykyssä yhteiskunta toteaa jonkin mahdollisen muotoseikan perusteella että hakija ei ole oikeutettu yhteiskunnan turvaverkon huolehdittavaksi.

Mats Bedö
04.01.2005, 18:56
Aika tanakkaa tekstia taalla...

Koyha Suomessa ja koyha USAssa on kaksi taysin eri asiaa. Missa koyha asuu Suomessa ja mista han saa fyrkkansa?

Esim taalla Portlandissa (OR) koyhien ja kodittomien lukumaara on allistyttava. Minut loi ainakin allikalla. Ei ehka niin paha kuin esim San Franciscossa ja monessa muussa isommassa kaupungissa, mutta pahasti silmiin pistava kuitenkin. Kodittomia ja kerjaavia ihmisia on joka puolella ja paljon. Eika heita nayta haittaavan, vaikka oisin on parhaillaan jopa 5 astetta pakkasta. Ulkona asutaan.

Predentin ja muiden "punaniskojen" vakuuttelut maailman rikkaimmasta valtiosta ovat kylla mahtavinta propagandaa ja haisevinta paskaa mita olen vahan aikaan kuullut. Ei terveydenhuoltoa, ei elakkeita (ja nyt niitakin ollaan leikkaamassa 25-50%:lla), ei koulutusta... Rikas on hassu sana tuossa kohtaa.

Tiesitteko muuten, etta marraskuussa paattyneissa presidentin vaaleissa molemmat ehdokkaat kayttivat yhteensa 2.3 miljardia dollaria kampanjoihinsa. Aikamoinen siivu, jos se olis suunnattu esim koulutukseen, terveydenhuoltoon tai ihan minne vaan. Mutta ei. Kankkulan kaivoon ne meni, ja syvalle. Eika kukaan valita...

Juicey
04.01.2005, 20:04
Viestin lähetti varjo
Se on jo huomattu ja todettu riittämättömäksi. Ihan tosi, jos et kykene viemään keskustelua yleiselle tasolle, on ihan turha edes keskustella siitä mitä USA:ssa on ja Euroopassa ei ole, tai toisinpäin.
Jos tarkastelutasosi rajoittuu vain yksittäisiin ihmisiin niin et kykene muodostamaan minkäänlaista luotettavaa kuvaa kokonaisuudesta.
Kerropa, miksi tuttavieni ja sukulaisteni kokemukset poikkeaisivat "tavallisesta" jos he kerran itsekin vahvistavat olevansa ympäristössään "tavallisia" ihmisiä? Kun heidänkään ympäristössä ei juuri tapahdu tästä poikkeavaa, niin eikö tätä voida pitää aika "tavallisena"?

Mihin Sinun tarkastelusi perustuu? Pelkkään tyttöystävään (virtuaaliseen?) vai statistiikkaan? Vai oletko kenties käynyt itse USA:ssa jopa asumassa niiden tavallisten amerikkalaisten luona?
Viestin lähetti varjo
Heh, jos tosiasioitten esiintuominen on se mitä teen, niin sen vastuun kannan. Jos sinä taas et ymmärrä tilastotieteen merkitystä ja koet tilastot jotenkin uhkaaviksi niin en voi sille mitään.
Tilastotiede on toki hyvä tapa tulkita, mutta ei se mikään kokototuus ole. Luen toki mielelläni erilaisia tilastoja, mutta ne itsessään harvemmin selittävät syitä, tai ottavat huomioon tilastoihin vaikuttavia tekijöitä. Hyväkään tilasto ei todennäköisesti ole 100% luotettava, vaikka hyvää suuntaa voikin antaa.
Viestin lähetti varjo
En usko, että kukaan viestejäni objektiivisesti lukeva voi mitenkään saada samaa kuvaa kuin sinä, joka näet jokaviestissä jonkinlaista USA-vihaa ja etsit sitä sitten vaikka rivien välien lomasta.
En suinkaan USA-vihaa näe, vaan tarpeetonta epäluuloa toisenlaista yhteiskuntaa kohtaan, sekä tyypillistä eurooppa-keskeisyyttä jonka mukaan missään eivät asiat ole paremmin, ihmiset viisaampia ja oikeudenmukaisuus kukoistaa. Ärsyttävää sen takia, että itse tiedostan ettei näin suinkaan ole. Silmien ja korvien tukkiminen tällaiselta totuudelta ei muuta totuutta miksikään.
Viestin lähetti varjo
Tätä on vaikea yrittää pitää poissa henkilökohtaiselta tasolta, koska selkeästikään asioilla keskusteleminen ei ole vahvoja puoliasi.
Heh! Ai siksi, etten ole kanssasi samaa mieltä?
Viestin lähetti varjo
Suosittelen kuitenkin lukemaan uudestaan, ei vain omani, vaan myös muitten (dana, mjr et co) viestit.
Olen lukenut, osaan olen vastannutkin. Voit varmaan itsekin päätellä että osasta asioita olen samaa mieltä ja osasta eri mieltä. Vaikka olenkin eri mieltä välillä, niin ei joka asiaan yksinkeritaisesti jaksa takertua. Tämä meidän "keskustelu" on jo edennyt sen verran, etten edes kehtaisi jättää vastaamatta näkemyksiisi.
Viestin lähetti varjo
Yhtälailla huonosti koulutettu, heikon yleissivistyksen omaava ja FOX:ia katsova white trash-kansalainen saattaa olla autuaan tietämätön siitä millaista Euroopassa todellisuudessa on.
Kyse ei ole kuitenkaan siitä, vaan vertailusta.
Kuten myös tyytyväinen euro-mies on ikionnellinen että on syntynyt juuri oikeudenmukaiseen eurooppaan, vaikka ei edes oikeastaan tiedä mitä siellä USA:ssa nyt sitten onkaan - kuten ilmeisesti juuri Sinä.
Viestin lähetti varjo
Et tunne USA:n lukuja, mutta sinisilmäisesti sitten argumentoit Suomen luvuilla, vaikka USA:n luvut saattavat olla vain kymmenyksen Suomen takana?
Ihan tosi, vaikka tilastot ja faktat pelottavat, niin kannattaisi edes joskus tutustua niihin.
Niin, kuuluu yleissivistykseen tietää että Suomi on sen verran paska paikka että täällä poikkeuksellisen useat tappavat itsensä. Suomen luvut oli myös helppo löytää, USA luvut eivät sattuneet parilla hakusanalla silmään.
Viestin lähetti varjo
Suomi on tällä hetkellä juuri ja juuri TOP-10:ssä, USA:n lukuarvo (/100 000 asukasta) on kutakuinkin puolet siitä.
Toisaalta taas murhissa USA saa yli 3 kertaa suuremman arvon, eli siitä voi sitten miettiä kumpi yhteiskunta loppupeleissä on enemmän epäterve, se jossa tehdään itsemurhia vai se jossa murhataan toisia.
Googlaamalla "Suicide rate nation" löytyy useitakin linkkejä, mainittavaa on, että Suomen itsemurhaarvo on pienentynyt viime vuosina, kun taas USA:ssa se on kasvanut.
Heh, huikea ero siis noin itsemurhaluvuissa. En osaa ottaa mitään perusteltua kantaa, mitä pitää päätellä itsemurha- ja murhalukujen suhteesta. Huonoja arvoja ovat molemmat, enkä pidäkään USA:ta suinkaan ongelmattomana yhteiskuntana.
Viestin lähetti varjo
Kun tietää mistä puhuu ja etsii muistikuvilleen viitteet, kyse ei ole pelkästä mutuilusta. Sen sijaan, jos puhtaasti perustaa väitteensä omiin tuntemuksiin ja kokemuksiin, se on mutuilua.
Kun puhelet täällä välillä mitä sattuu ja esität omia näkemyksiäsi faktoina (kuten "USA:ssa ei opeteta ihmisiä lukemaan"), niin voidaan puhua puhtaasta mutuilusta. Toki olet tietoakin esittänyt, mutta esim. tilastot eivät kerro koko totuutta.
Viestin lähetti varjo
Poikkeuksia löytyy toki, mutta jos katsoo jenkkien ikäjakaumaa niin suurinpiirtein voi sanoa, että USA:ssa asuu kutakuinkin Suomen asukasluvun verran lukutaidottomia yli 15-vuotiaita.
Kyllä minä näen tuon sellaisena asiana, että yhteiskunta ei ihan ole kokonaisuutena kunnossa.
Ei varmasti olekaan. Kuitenkin, yhteiskunta ei ole myöskään aivan rappiolla, tai tuhon partaalla kuten useat eurooppalaiset mielellään julistavat.
Viestin lähetti varjo
Tuota, tässä kohtaa nyt on vaikea miettiä itkeäkö vaiko nauraa, kun taitava tosiasioitten välttely on saavuttanut uuden asteen.
Se, että pistin jne. johtui vain siitä, etten jaksanut kirjoittaa uusiksi kaikkia ketjussa esitettyjä kommentteja. Asiaan puuttuminen on varsin turhaa sivuraiteille menemistä, jonka tarkoitus lienee viedä huomio niistä muista kohdista.
Ei, pyrin vain vastaamaan jokaiseen esittämääsi kohtaan. Mielestäni tuollaisen oman "jne." kohdan laittaminen faktalistaan on täysin naurettavaa argumentointia, kun ynnäilit jo aiemmin mainittuja kohtia aiemmin samassa listassa.
Viestin lähetti varjo
Tuo hinnannousu Suomessa tapahtui vuosikymmenen(ien) aikana, kun taas taannoin kymmenien prosenttien nousu jenkeissä oli varsin nopeaa.
Mutta noudatteli samaa trendiä joka oli jo muualla maailmassa, joten epäilen että kyse on vain siitä että USA:n suojeltu teollisuus otti yksinkertaisesti kiinni väistämättömän kehityksen. USAhan on toki voinut säännöstellä polttoaineen hintaa mm. omilla öljyvaroillaan pitkäänkin esim. tasoittaakseen jotain tilapäiseksi arvioimaansa hintamuutosta, mutta jossain vaiheessa on todettu että polttoaineen hintamuutos tulee olemaan pysyväluontoinen; valtion päättäessä säännöstelyn, markkinat ottavat nopeassa rytmissä kansainvälisen hintatason kiinni joka voisi näkyä em. kaltaisena ilmiönä. Tokihan olisit varmasti keksinyt tämän itsekin, jos olisit edes vaivautunut vähän ajattelemaan asiaa.
Viestin lähetti varjo
Ilmeisesti olet kykenemätön omaksumaan sinulle jo annettuja tietoja, köyhyydelle on annettu määritelmä, joka on osittain jo mainittukin.
Juuri edellisessä viestissäni sen mainitsinkin, eli riippuen tarkasteltavasta valtiosta on "köyhyysraja" 40, 50 tai 60 % mediaanituloista. Suomessa käytetään tuota 60% joten asteikkokin on varsin "löyhä" verraten siihen että jotkut käyttävät saman asian mittaamisessa huomattavasti tiukempaa asteikkoa. Tällä löyhällä asteikolla "virallisesti köyhiä" suomessa on 8,1% ja mikä ikävää, tämä ryhmä on tyypillisesti "pysyvästi köyhä" eikä tilapäisessä ahdingossa olevia. Paljon, kun ajatellaan yhteiskuntamme huoltapitävää luonnetta. En näe siis, että tässä oltaisiin nyt aivan mitalin arvoisesti onnistuttukaan. Sen sijaan hyvin toimeen tulevien määrä Suomessa on kasvanut, eli tuloerot ovat venyneet entistä suuremmiksi. Oikeanlaista kehitystä mielestäsi?
Viestin lähetti varjo
Suomessa ei tuon määritelmän mukaisesti pahemmin köyhiä ole, ei ainakaan 17 prosenttia.
Tarkista asia, äläkä mutuile, 8,1% joka on liian paljon ottaen huomioon yhteiskuntamme luonteen. 17% on joutunut turvautumaan toimeentulotukeen, joten köyhyyden määritelmäkin lienee hivenen pielessä - kuten ylläolevassa kappaleessa esitinkin.
Viestin lähetti varjo
No, 120 000 ei nyt ole sama kuin 100 000
120.000 dollaria on vähän alle 100.000 euroa. Tarkkuutta!
Viestin lähetti varjo
ja kolmanneksi, ensinnäkin USA:ssa koulutusjärjestelmä menee käytännössä niin, että esim. lääkäriksi haluava on ensin 4 vuotta Pre-med collegessa, jonka jälkeen toiset 4 vuotta itse medschoolissa.
eli esim. 8x40 000=320 000.
Lisäksi täytyy ymmärtää, että vanhemmathan tuonkin maksavat.
En ole kuullut kovinkaan monen vanhemman maksaneen lapsen opiskelua lääkäriksi, vaan opiskelijan itsensä tehneen mm. työtä opintojensa ohessa, tai pitävän paussia opintojen välissä hankkien mm. arvokasta kokemusta alaltaan. Annos realismia, jooko? Ja jotain "oikeaa tietoa" sen sijaan että arvailet tavallisten vanhempien maksavan lapsen opintoja vielä liki kolmekymppisenäkin. Toki, varmaan myös tällaisia löytyy mutta lienee turhaa alkaa yleistää moista tapaa. Suomestakin löytynee tällaisia ääripään esimerkkejä, mutta todellisuus poikkeaa paljon tästä.
Viestin lähetti varjo
Omassa perheessäni kaikki kolme lasta ovat korkeakoulussa, joten tuonkin voisi periaatteessa kertoa kolmella.
Toisaalta ansiotasosi olisi ollut halki työhistoriasi oleellisesti parempi, elinkustannuksesi pienemmät ja rahaa olisi saattanut jäädä college fundin nimellä sukan varteen vuosien varrella. Eipähän tarvitsisi enää tämän jälkeen huolia näistä maksuista, ellet sitten haluaisi lastenlapsiasi varten jotain kivaa yllätystä järjestää.
Viestin lähetti varjo
Ilmaista se yhä on minulle ja vanhemmilleni siinä mielessä, että minun opiskelupaikkani ei riipu heidän varallisuudestaan. Ehkä he maksavat saman summan osissa vuosien varrella verottajalle, mutta yhtäkaikki, tällä hetkellä he eivät yliopistolle maksa, enkä maksa minäkään.
Monet muut maksavat opiskelustaan Suomessa, kuten muutaman esimerkin jo mainitsinkin aiemmassa viestissäni.
Viestin lähetti varjo
Ja älä edes vitsilläsi viitsi ottaa jotain parturikouluja esille, kun puhutaan ilmaisesta koulutuksesta, joka siis tarkoittaa tässä yhteydessä järjestään yliopistokoulutusta.
Mitä? Eikö parturi-kampaajan koulutus olekaan "koulutusta" vai luetaanko tähän mukaan vain ilmaiset koulutukset? Hahahaaa, sittenhän mikään ei maksa mitään, jos lasketaan vain ilmaisia opintoja. Tottakai koulutusta on huomioitava kokonaisvaltaisesti, eikä vain tiettyjä opintoja.
Viestin lähetti varjo
Mihin tutkimuksiin viittaat?
En muista tutkimusta nimeltä, mutta viime vuonna listattiin koulujen antamaa opetusta laadullisesti järjestykseen ja julkisuudessa taidettiin käydä jonkin verran keskusteluakin aiheesta.
Viestin lähetti varjo
Toki heittelyä on, etenkin yläasteella erot ovat kaikista suurimmat riippuen asuinalueista. Siltikin, keskimääräisesti suomalaiset ovat testeissä kärjessä.
Muistelen, että eroja oli Suomen sisällä jonkin verran, joten miksi haluat tuomita USA:n kouluja maan sisäisten erojen vuoksi mutta kuitenkin suomessa saman ilmiön toistuessa tyydyt toteamaan että "keskimääräisesti suomalaiset ovat" -> logiikkasi vaihtelee sen mukaan, mistä maasta puhutaan.
Viestin lähetti varjo
Ongelmaan on suht helppo ratkaisu, enemmän rahaa, enemmän lääkäreitä, hoitajia ja enemmän veroja.
Tai ameriikan malli, jossa maksetaan ensisijaisesti käytetyistä palveluista.
Viestin lähetti varjo
Kyse on kuitenkin yhä siitä, että pystytään tarjoamaan kansalaisille tasokasta hoitoa murto-osahintaan oikeista kustannuksista.
Toki myös ameriikan mallissa, sillä ei jokaista asiakasta varten tarvitse uusia laitteita hankkia vaan kustannukset voidaan jakaa pitkällekin ajalle. Toki kuitenkin siirtymistä yhtäkkiä toisenlaiseen malliin pitäisin hyvin vaikeana ja suomen tuntien lopulta meiltä kerättäisiin kovia maksuja kovien verojen lisäksi.
Viestin lähetti varjo
Leikkauksiin on ehkä jonoja, mutta niihin silti pääsee, oli tilillä miljoona tai euro.
Miljoonalla pääsee huomattavasti ripeämmin. Myös USA:ssa pääsee leikkauksiin vaikka tilillä olisi vain dollari, mutta tämä edellyttää valtionsairaalan hoidon odottamista, jota voitaneen jo hieman enemmän arvostellakin.
Viestin lähetti varjo
Ai, että Teho-osasto ei ole oikeaa elämää, ihanko tosi. Senköhän takia isäni ei näytäkään George Clooneylta ja intuboi kaikkea mikä liikkuu?
Voit intuboida puolestani, mutta suosittelen kuitenkin hankkimaan jonkinlaisen lääketieteellisen koulutuksen jotta osaat arvioida tarvitaanko intubointia jokaisessa tapauksessa! Suosittelen myös konsultoimaan (jos mahdollista) intuboinnin kohdetta ennen putken asennusta!
Viestin lähetti varjo
USA:n terveydenhuolto on maailman huippua, niille joilla on varaa maksaa siitä. Kun taas verrataan huono-osaisimpien terveydenhuoltoa, päädytään varsin synkkään lopputulokseen.
Selkeästi huonompaan, mutta ei täysin synkkään. Valtiolliset sairaalat toki edelleen palvelevat asiakkaitaan, mutta valmiudet eivät ole yhtä hyvät kuin sairaalat joissa pystyy asioimaan vain rikkaat tai vakuutetut. Kuitenkaan poppamiesten varaan ei vähätuloisempienkaan tarvitse jäädä, kuten täällä minä olisin jäänyt lapseni tulehtuneen korvan kanssa ellen olisi halunnut maksaa hoitoa omasta lomakostani. Asettaa mielenkiintoiseen perspektiiviin nämä vertailtavat kohteet; USA:ssa on sekä ilmaista että vakuutusyhtiön maksamaa hoitoa ja sitä saa. Suomessa maksetaan erikseen käynneistä nimelliskorvaus tai sitten yksityiselle lääkärille suurempi korvaus sekä veroissa tuntuvasti lisää mutta palveluun pääsy voi olla niin ja näin.
Viestin lähetti varjo
Koska mikään, mitä sanon tai esittäisin, ei kuitenkaan merkitsisi mitään "koska susta tuntuu ettei niin ole" niin on aika hyödytöntä jatkaa tätä keskustelua.
Niin, hyödytöntä tämä lienee ollut alunalkaenkin, mutta tässä samalla olen ajautunut rupattelemaan asioista hieman lisää ameriikansukulaisten kanssa ja saanut hyvää lisätietoa aiempien "tuntojeni" lisäksi joten itse olen saanut myös tällaista lisäarvoa käydystä keskustelusta. Toki olen myös vaivautunut hivenen käyttämään googlea tässä sivussa ja oppinut muutaman jutun sieltäkin; mm. tällainen mielenkiintoinen tutkielma löyty (älä sitten lennä kattoon tuloksia lukiessasi...): http://hdr.undp.org/statistics/data/indic/indic_28_1_1.html
Viestin lähetti varjo
Ei minun tarvitse puolustaa vanhempiani.
Lähinnä se, että lähipiirissä on paljon alan ihmisiä antaa hieman erilaisen näkökulman asioihin ja paljon laajemman sellaisen, kuin perinteinen yhden kahden tapauksen perspektiivi. Maailma on täynnä onnettomia ihmiskohtaloita, joitten hoidot ovat menneet pieleen ja tällaiset tarinat jäävät muistiin. Suurin osa ihmisistä taas ei omaa mitään käsitystä siitä, paljonko taas onnistuneita hoitoja tehdään, tai ylipäätänsä miten usein epäonnistumisissa vika on oikeasti lääkärin.
Niin, toisille näitä siunaantuu enemmän. 1980-luvulla jouduin onnettomuuteen ja jouduin sen seurauksena sairaalaan. Selkälihakseni todettiin krampanneiksi, mutta vuosikymmeniä jälkeenpäin on käynyt ilmi, että useat alaselän ja niskan nikamat ovat tuon tapahtuman johdosta siirtyneet pois paikaltaan ja vietän loppuelämääni varoen rikkomasta selkääni pikkuasioissa. Täysin lääkärin vika, sillä tämä ei tutkinut selkääni mahdollisten vahinkojen varalta. Kun lisäksi kohtaat tällaista ala-arvoista palvelua, niin arvaa vain huvin vuoksi, pitääkö tällaisia puoskareita enää juuri missään arvossa? Kyllä pidän, ja syy on siksi että tiedän kohdanneeni nimenomaan yksittäisiä poikkeustapauksia ja pitäisin melko epätodennäköisenä että joudun itse suoranaisten hoitovirheiden uhriksi enää toista kertaa. Kuitenkin "no, nämä nyt ovat vain yksittäistapauksia..." -lausunnot saavat lähes raivon partaalle, sillä hyvin usein näiden ylimielisten arvioiden esittäjä ei tajua oppineilla aivoillaan sitä, että juuri tälle nimenomaiselle kärsineelle henkilölle on yhdentekevää onko kyse yksittäistapauksesta vai peräti joukoittain toistuvasta virheestä - virhe on silti ja pysyy.
Viestin lähetti varjo
Kyllä sinä USA:n mallissakin maksat sairasvakuutuksesta suolaisia summia, toki yleensä työnantaja hoitaa ne, mutta entä jos menetätkin työsi?
Minulla todennäköisesti olisi vakuutus tämän varalta ja nokkelana tyyppinä tuskin viihtyisin työtä vailla kovin pitkään. Jossittelu on aiva typerä laji oikeastaan, joten ei viitsitä jatkaa tätä. Tiedät varmaan, että jos-tie olisi loputon.
Viestin lähetti varjo
Kerrotko minullekin mikä se kuvani tavallisen amerikkalaisen elintasosta on? Ja miksi en kykene sitä muuttamaan.
Juttujesi perusteella olen saanut kuvan, että pidät tavallisen amerikkalaisen elämää hieman liian riskialttiina. Kuvittelet ilmeisesti myös, että vain rikkailla on varaa asua omakotitaloissa ja maksaa vakuutuksia, hankkia kaksi autoa. Ilmeisesti luulet että esim. jossain never-heard-Fairportissa elämänmeinki on sitä, että paikalliset jengit kruisailevat konetuliaseineen päivät pitkät pitkin katuja halvalla jenkkiautolla, soittavat poppia ja päättävät välillä ampua väärään paikkaan eksyneen.

Tunnut myös sopivan euromies-kuvaukseen sikäli, että viesteistäsi on selvästi tulkittavissa nimenomaan ylimielisyyttä suomalaisen ja eurooppalaisen syntyperäsi vuoksi. Eihän amerikkalaiset voi olla mitenkään edes samalla tasolla meidän kanssa! ;)

No, eihän se amerikka mikään unelmien täyttymys ole - mutta ei kuitenkaan sen hullumpi paikka kuin monet muutkaan maat. Yleisellä tasolla tuli vain tartuttua joihinkin näihin yleistys-väittämiin, joiden tiedän etteivät pidä "yleisesti" paikkaansa. Jotenkin omituista kuitenkin on tämä amerikkalaisvastaisuus, vaikka lopulta "tavallinen" amerikkalainen ei edes juuri poikkea kovin paljoa tavallisesta eurooppalaisesta.

Mats Bedö
04.01.2005, 20:17
Juu, ehka oliskin pitanyt pysya poissa, jossei muuta annettavaa keskusteluun ole...

Juicey
04.01.2005, 20:19
Viestin lähetti Holocaust
Jussi, jos tämä Suomi niminen valtio on pasha maa asua ja jossa vain yhteiskunnan loiset, punkit, vapaamatkustajat, köyhät, itsetuhovietin omaavat ym. kakkiaiset asuvat, niin miksi vitussa et sitten ole jo pakannut kimpsujasi ja kampsujasi muuttaaksesi sinne onnelaan =USA?!
Ehkäpä sen vuoksi, että käsitykseni "onnelasta" ei aivan USA:ta vastaa. Toisaalta olen vielä kohtuullisen nuori ja ajatuksissa on toki ollut muutto pois armaasta kotimaastamme. Aika näyttää, pääsenkö minnekään, kuten myös sen tuleeko tänne loisten yms. luettelemiesi keskelle koskaan palattua. Toki, miehekäs mieshän nousisi kapinaan oman maan epäkohtia korjatakseen, mutta epäilen olenko minä sellainen...
Viestin lähetti Holocaust
Muutama kysymys tuosta onnelasta (USA) ja sen vakuutusjärjestelmän kompensointikyvystä tai sen puutteesta: entä sitten, jos ihminen on syöpää sairastava, saako hän sairasvakuutuksen? Entäs jos ihminen ei ole työnantajansa vakuuttama (työnantaja on mulkku, joka teetättää 39 tuntista työviikkoa? Sairasvakutuksen saa, jos tekee vähintään 40 tuntista työviikkoa). Voiko reilun viiden taalan tuntipalkalla hankkia useita satoja dollareita kuukaudessa maksavan vakuutuksen?
En tunne järjestelmää niin tarkasti että osaisin vastata ensimmäiseen kysymykseesi. Suomessahan sairausvakuutuksia ei taida ainakaan kovin edullisin ehdoin tulla, jos sairastaa jo hakuhetkellä todettua syöpää. Onnekseni en ole joutunut tällaisiin tutustumaan. Mitä jälkimmäiseen kysymykseesi tulee, niin työnantaja on täysi mulkku, eikä henkilö todennäköisesti voi hankkia satoja dollareita maksavaa vakuutusta. Sen sijaan hän voi tarkastella edullisempia vakuutusvaihtoehtoja tai pyrkiä vaihtamaan työpaikkaansa.
Viestin lähetti Holocaust
Kaikkihan on kivaa ja verojenmaksu perceestä niin kauan, kun et sairasta.
Ei näin. Kaikkihan ei ole kivaa. Lisäksi verojen maksu suomalaisessa yhteiskunnassa on jotakuinkin perusteltua tällä yhteiskuntajärjestelmällä, joka suomessa toimii. Kuitenkin on umpimielistä alkaa kuvitella, että tämä olisi ainoa toimiva järjestelmä - ja tässä onkin koko keskustelun ajatus omalta kannaltani. Pyrin tuomaan esiin, että on muitakin toimivia järjestelmiä, joissa on omat hyvät ja huonot puolensa. Kuten varmaan lienet huomannutkin, on näiden järjestelmien "parempi" ja "huonompi" -kriteereillä tapahtuva vertailu käytännöllisesti tuloksetonta ja lopulta kyse onkin vain erilaisuudesta. Toisaalta en myöskään tiedä toimisiko amerikan malli suomessa, sillä kulttuuritaustakin ja perinteet ovat erilaisia; samoin väestön "massa" puuttuu suomesta joten aivan vastaavankaltaisen järjestelmän ylläpito saattaisi koitua turhan kalliiksi tällä käyttäjämäärällä. Hassua on vain se, että raivokkaasti ihmiset pyrkivät tuomitsemaan jonkin muun vaihtoehdon puolustaessaan omaa tapaansa kuin ukkometso reviiriään. Järjetöntä, enkä usein itsekään provosoidu heittäytymään tähän ikuisuus-vääntöön, tällä kertaa tuli sorruttua.

lihaani
04.01.2005, 21:00
Viestin lähetti Jussi77

Kuitenkin USAlainen vakuutus-järjestelmä on myös olemassa kompensoimassa pohjoismaista sosiaalihuoltojärjestelmää, ajattelutapa pohjoismaissa ei vain taivu siihen että haluaisi koskaan tunnustaa tämän vakuutusjärjestelmän puolia verrattuna omaan systeemiimme. Halutessaanhan ihminen voi vaikka irtisanoa vakuutuksensa jos haluaa tehdä tällaisen valinnan ja kantaa riskin itse, mutta yritäpä täällä irtisanoutua veroistasi sillä nojalla että koulut on käyty ja terveydenhuoltopalveluita tullut käytettyä viimeksi yläasteella. Ei, Suomen malli on siitä epäoikeudenmukainen että edelleen saat maksaa verojen muodossa loppuelämäsi näitä palveluita, joita sitten perustellaan infrastruktuurilla, työvoimapalveluilla, sekä kaikenlaisilla yhteiskunnan tarjoamilla pikku jutuilla. Valinnan vapautta käytännössä itselläsi ei ole sen suhteen, miten haluat yhteiskunnan Sinusta huolehtivan - sen sijaan kun sitten jotain itselleen kuuluvalle tuelle ilmenee tarvetta, niin saa ajoittain varustautua lähes roikkumaan virkailijan henkitorvessa ennenkuin jotain on luvassa. Jälleen näitä omakohtaisia kokemuksia; hyvässä lykyssä yhteiskunta toteaa jonkin mahdollisen muotoseikan perusteella että hakija ei ole oikeutettu yhteiskunnan turvaverkon huolehdittavaksi.

Huomaan, ettei sinulla ole oikein tietoa Yhdysvaltojen sairausvakuutusjärjestelmästä. Ennen wanhoina hyvinä aikoina työnantajat melko laajalti maksoivat työntekijöiden sairausvakuutuksen. Nykyäänkään ylempi keskiluokka yrittäjiä lukuunottamatta ei maksa omaa sairausvakuutustaan. Samoin vanhuksille ja julkisissa työsuhteissa työskenteleville on olemassa varsin hyvä Medicare-vakuutusjärjestelmä.

Mutta kaikki niinsanotut Working Poor-yritykset, etunenässä pahamaineinen Wal-Mart halpahalliketju, eivät ole aikoihin maksaneet työntekijöidensä sairausvakuutusta. Noin Suomen terveyskeskuspalveluja ja muutaman hoitopäivän sairaalassa kattavan vakuutuksen saa noin 400:lla taalalla/kk.

Syy siihen, miksi noin 40:llä miljoonalla ihmisillä ei ole terveydenhuoltoa, on kun $600:n kuukausituloilla saa mistään rahaa maksaa tämä korkea vakuutusmaksu. Ja esimerkiksi ohitusleikkausta tai leukemian luuydinhoitoa ei saa kun kovalla käteisellä vielä vakuutuksen lisäksi.

Kokemuksesi Suomen terveydenhoidosta ovat niin karmeat, että ihmettelen. Ainakin minua on kohdeltu Päijät-Hämeen keskussairaalassa asiantuntevasti ja ystävällisesti. Mutta yksittäistapauksista, kuten Varjo sanoi, ei voi tehdä yleistyksiä.

Edelleen, kaikissa länsimaissa on kivaa kun on tarpeeksi rahaa. Corvette on makea auto. Mutta karvanoppa-Datsunillakin pääsee onnellisesti eteenpäin. Arvostuskysymyksiähän nämä!

Ja vielä pari eroavaisuutta Suomen ja USA:n arjessa. USA:n kaupunkien katukuvassa kerjäläiset ja asunnottomat ovat todella tavallinen näky. Samoin miltei jokaisessa USA:n kaupungissa on kaupunginosia, jonne poliisitkin menevät hyvin vastahakoisesti läsnä aina olevan arvaamattoman väkivallan vuoksi.

Suomessa ehkä joku Kaisaniemen puisto ja Lahdessa aamuyöllä Liipolan Villiruusun edusta muutaman muun paikan lisäksi ovat paikkoja, joissa kovasti provoamalla voi saada kuonoonsa.

Juicey
04.01.2005, 21:11
Viestin lähetti lihaani
Huomaan, ettei sinulla ole oikein tietoa Yhdysvaltojen sairausvakuutusjärjestelmästä.
Ei kovin yksityiskohtaista, mutta jonkinlainen käsitys kuitenkin. Sanotaanko, että keskivertosuomalaista hivenen parempi - mutta ei siis erehtymätön kovin yksityiskohtaisissa asioissa.

Mitä tuohon sairausvakuutukseen tulee, niin edelleen myöskään Suomi ei kykene huolehtimaan omista köyhistään kiitettävän arvoisesti, joten lienee jo lähtökohtakin että myöskään toisella tavalla toimiva yhteiskunta ei pysty järjestämään kaikille hyvää ja oikeudenmukaista palvelua - niin ikävää kun se onkin sekä Suomen että USA:n köyhien ja syrjittyjen kannalta.
Viestin lähetti lihaani
Kokemuksesi Suomen terveydenhoidosta ovat niin karmeat, että ihmettelen. Ainakin minua on kohdeltu Päijät-Hämeen keskussairaalassa asiantuntevasti ja ystävällisesti.
Tuosta Launeen terveysasemalta ovat peräisin nämä kokemukset, ettei lastakaan saa lääkäriin vietyä. Toki vaihtoehtona olisi ollut odottaa klo 16 asti ja tarpoa (ei autoa) tuonne keskussairaalaan useita kilometrejä talvimpakkasessa kuumeiseen + korvasärkyisen ja toisen pienen lapsen kanssa jonottamaan määrittelemättömäksi ajaksi jotta pääsen päivystävän lääkärin vastaanotolle. Ei liene yllätys, ettei tullut lähdettyä.
Viestin lähetti lihaani
Ja vielä pari eroavaisuutta Suomen ja USA:n arjessa. USA:n kaupunkien katukuvassa kerjäläiset ja asunnottomat ovat todella tavallinen näky. Samoin miltei jokaisessa USA:n kaupungissa on kaupunginosia, jonne poliisitkin menevät hyvin vastahakoisesti läsnä aina olevan arvaamattoman väkivallan vuoksi.
Jep, mutta sama ilmiö toistuu käytännöllisesti katsoen mm. useissa suurissa kaupungeissa, joten en liittäisi tätäkään mitenkään nimenomaisesti amerikkalaisuuteen liittyväksi asiaksi. Mm. afrikan monissa suurkaupungeissa on mustien asutusalueilla paikkoja, joihin poliisia ei - ymmärrettävistä syistä - saa ollenkaan!
Viestin lähetti lihaani
Suomessa ehkä joku Kaisaniemen puisto ja Lahdessa aamuyöllä Liipolan Villiruusun edusta muutaman muun paikan lisäksi ovat paikkoja, joissa kovasti provoamalla voi saada kuonoonsa.
Toki myös muita paikkoja löytyy eri paikkakunnilta! Lappeenrannassa Sammonlahti oli joskus takavuosina kuuluisa hieman aiheettakin, mutta tulipa joskus itsekin säikähdeltyä kriminaalihuolloin tuolloin vielä vuokraaman talon tapahtumia. Muutoin ei Lahdessa iltamyöhälläkään liikkuminen ole juuri jännittänyt, vaikka sattuu ja tapahtuuhan sitä täälläkin typeryyksiä.

Snakster
04.01.2005, 21:26
Viestin lähetti Jussi77
Kerropa, miksi tuttavieni ja sukulaisteni kokemukset poikkeaisivat "tavallisesta" jos he kerran itsekin vahvistavat olevansa ympäristössään "tavallisia" ihmisiä? Kun heidänkään ympäristössä ei juuri tapahdu tästä poikkeavaa, niin eikö tätä voida pitää aika "tavallisena"?


Ei missään tapauksessa voida. USA, kuten tietysti Suomikin jossain määrin, on maa, jossa on erilaisia ja -tasoisia osavaltioita, kaupunkeja, kaupunginosia ja katuja. Se, että Westendissä asuvalla serkulla menee hyvin ei sulje pois sitä vaihtoehtoa, että Kontulassa asuvalla menisi huonosti. Jos palataan aikaisempaan esimerkkimaahamme Boliviaan, niin suurin osa tuntemistani tavallisista Bolivialaisista pistää lapsensa hyvään yksityiskouluun, asuu isossa omakotitalossa alueella, jossa on kaikki mahdolliset kuviteltavissa olevat palvelut tarjolla. Tämä kaikki sitä paitsi tuloihin nähden naurettavaan hintaan. Nämä ihmiset ovat ympäristössään tavallisia bolivialaisia. Pitäisikö tästä päätellä, että Bolivia on maa, jossa ei ole ongelmia, kaikki ovat tyytyväisiä ja elintaso on korkea? Niin, ei minustakaan?

Se, että tunnet valkoiseen ylempään keskiluokkaan kuuluvia ihmisiä, jotka asuvat hyvillä alueilla ja joiden työsuhteeseen kuuluu sairausvakuutus, ei todellakaan kerro vielä mistään mitään. Näiden ihmisten elämä voikin olla kadehtimisen arvoista minunkin näkökulmastani samoin kuin bolivialaisen vertailuryhmämme. Se ei kuitenkaan tee tyhjäksi sitä tosiasiaa, että isolla osalla ihmisistä USA:ssa ei ole terveydenhoitoa, työtä, ei välttämättä kunnollista englannin kielen taitoa lukutaidosta puhumattakaan eikä mitään mahdollisuutta päästä pois köyhyysloukusta. Kovin suurta yritystä tämän tosiasian muuttamiseksi en ole USA:n hallituksen viime aikaisissa toimissa nähnyt.

eagle
04.01.2005, 21:32
1Timeriltä hyvä kuva suoraan sieltä paikan päältä. Kaveri asunutkin siellä jonkun aikaa ja kuitenkaan edes asu ns. huonoimmassa mahdollisessa paikassa(edes kaupungin suhteen), mutta toki vain USA'n vastaista euromiehen puhetta, niin tai sitten vain faktat väärin. Mutta voithan sinä jussi edelleen väitellä mitä tahdot. Toiv. muuten katsoit ykkösen esittämän ohjelman CIA:n salaiset sodat, mm.hieno kuva USA'n lobbausjärjestelmästä mukana.

steepler
04.01.2005, 21:39
Täällä on muutamien taholta hieman liioiteltu noita kunstannuksia joita opiskelusta Yhdysvalloissa on. Toki monet koulut tyylin Yale, Harward, Stanford ovat helvetin kalliita mutta eivät todellakaan kaikki. Esimerkikisi julkisissa kouluissa on "In State Tuition", eli maksu koti osavaltion koulussa on huomattavasti pienempi. Monenlaisia muita tukia on myös olemassa, ja se käsitys että köyhän täytyy olla hyvä urheilija päästäkseen yliopistoon ei ole totta. Nämä parhaimmat eli IVY-Liigan koulut eivät edes myönnä urheilustipendejä vaan tarjoavat apua tarpeen mukaan eli jos on köyhä saa apua. Toki arvosanat ja testitulokset pitävät sitten olla huippua jotta noihin kouluihen otetaan, ja tietenkin jotkut varakkaat ajavat ohi joskus eihän koko koulu voi olla kuitenkaan pelkkiä köyhiä. Kyllä jos köyhällä on arvosanat ja testitulokset hyvät ja halua on hän johonkin kouluun pääsee jossa opiskelun pystyy kattamaan. Onhan myös sitten lainat ja vastaavat mahdollisia, myöskin liittovaltion tukemia Work-Study hommia on jossa koulusta saa jonkun duunin opiskelujen aikana. Monissa kouluissa on myös helposti saatavia duuneja esimerkiksi ruokaloissa ja erinlaisissa ylläpito hommissa jotka saadaan mukautetua opiskeluohjelmaan. Se nyt on harhakuva että opiskella voi vaan jos on iso kasa rahaa takana tai on huippuurheilija, siitä voi joutua tinkimään että mihin kouluun pääsee mutta kyllä jos halua on niin opiskelu on mahdollista ilman vanhempien suurta rahoitusta.

eagle
04.01.2005, 21:42
steepler, kummasta koulusta on helpompi saada hyvät arvosanat, Joe Johnsonin joka asuu köyhien alueella ja käy köyhien koulua, vai Mark Moneyn, joka on syntynyt rikkaaseen perheeseen ja käy rikkaiden koulua jo ennen Yliopistoa, vai väitätkö että koulujen erot tulevat vasta Yliopistoissa esille? Niin puhumattakaan sitten tosiaan rahoista. Kyllä lähinnä urheilu on tie jenkeissä kunnon kouluun köyhille, poikkeukset vahvistavat säännön.

On kyllä aika loistava ohjelma tämä CIA ohjelma, hienoja uusia asioita tulee Bushista, hallinnosta jne. esille.

Juicey
04.01.2005, 21:48
Snakster; ymmärsin pointtisi jo ensimmäisellä kerralla, mutta kuinka voisin sen selvemmin ilmaista, että tuttavani ovat "keskiverto-amerikkalaisia" toki jonkin verran keskenäänkin erottuen mutta kuitenkin ihan tavallisia ihmisiä - ei missään nimessä "yläluokkaa".
Viestin lähetti eagle
1Timeriltä hyvä kuva suoraan sieltä paikan päältä. Kaveri asunutkin siellä jonkun aikaa ja kuitenkaan edes asu ns. huonoimmassa mahdollisessa paikassa(edes kaupungin suhteen), mutta toki vain USA'n vastaista euromiehen puhetta, niin tai sitten vain faktat väärin. Mutta voithan sinä jussi edelleen väitellä mitä tahdot. Toiv. muuten katsoit ykkösen esittämän ohjelman CIA:n salaiset sodat, mm.hieno kuva USA'n lobbausjärjestelmästä mukana.
No, usko sinäkin mitä haluat - tuskin 1Timer pelkkiin kerjäläisiin on törmäillyt, tai jos on niin sanoisin melkoiseksi sattumaksi. En näe miten 1Timerin "raportti" paikan päältä eroaisi omasta näkemyksestäni, sillä onhan tässä jo tullut todettua että USA:ssa on myös niitä köyhiä ja kodittomia. Harhakuvitelmaa on sitten, että maassa ei muuta olisikaan kuin noita kerjäläisiä ja toisessa päässä JR Ewingejä patsastelemassa stetsoneineen. Venäjä käy esimerkiksi tällaisesta heikosta keskiluokasta, USA taas on pitkään symbolisoinut vahvaa keskiluokkaa. Se, että jotkut yksilöt haluavat väkisin takertua aina vain yhteiskunnan ääripäihin, antaa mielestäni hyvin vääristynyttä kuvaa. Kuitenkin, selkeästi suurin osa ihmisistä on "taviksia". Toki JR Ewing tai Billy-Bob-Joe Hobo kadunkulmassa erottuu näin harmaaseen massaan tottuneen pohjoismaalaisen silmään oitis. ;)

En tullut katsoneeksi tuota CIA:n salaiset sodat, eikä tällä tavallisen amerikkalaisen kuvauksellani ole mitään tekemistä jonkin tiedustelupalvelun kanssa. Ethän suinkaan ehdota, että minun pitäisi sieltä opiskella "tavallisista amerikkalaisista" tai yleistää joidenkin yksilöiden mahdolliset väärinkäytökset kattamaan koko kansakuntaa?
Viestin lähetti eagle
steepler, kummasta koulusta on helpompi saada hyvät arvosanat, Joe Johnsonin joka asuu köyhien alueella ja käy köyhien koulua, vai Mark Moneyn, joka on syntynyt rikkaaseen perheeseen ja käy rikkaiden koulua jo ennen Yliopistoa, vai väitätkö että koulujen erot tulevat vasta Yliopistoissa esille? Niin puhumattakaan sitten tosiaan rahoista. Kyllä lähinnä urheilu on tie jenkeissä kunnon kouluun köyhille, poikkeukset vahvistavat säännön.
Eikö muu kuin paras kelpaa?

Viljuri
04.01.2005, 21:51
Olkoonkin, että pitäis varmaan olla hiljaa, niin aika lailla jumalanpalvelukselta uskovaisille näyttää tämä ranskalaisdokumentti.

Suurin määrä puhuvia päitä, mitä vähään aikaan olen televisiosta nähnyt (tosin yhtä amerikkalaista toimittajaa näytetään aika paljon, juuri sitä jonka ulkomuoto ja ulosanti muistuttaa Michael Moorea).

Heh, nyt se loppui. Kyllä ARTE ja enarkit osaavat.

Mats Bedö
04.01.2005, 21:52
Sanon heti karkeen, etta en tieda tosta steeplerin mainitsemasta asiasta juuri mitaan (siis mika ja missa se opiskelu on halpaa ja/tai melkein ilmasta), mutta juuri viikonloppuna nain ihan "dokkari"tv-ohjelmasta, kun nuorelle vahavaraisen perheen (ei koyhia mutta hilloa ei ollut ylimaaraista) pojalle ojennettiin fyrkat ("stipendi") yliopisto-opiskeluja varten. Siina ei sanottu, etta mihin ja mita oli menossa opiskelemaan (perheesta paatellen ei kuitenkaan Yale tmv), mutta shekki naytettiin ja sen arvo oli $50.000. Ihan pikku summista ei siis ole kyse.

eagle
04.01.2005, 21:56
Mutta olihan USA'ssa enemmän rahaa kuin Suomessa sentään arvon viljuri!

Jussi, jos olisit katsonut olisit huomannut/tajunnut ehkä kuinka mädäntynyttä USA'n poliittinen järjestelmä on ja mitkä olivat motiivit esim. sodassa Irakkin. Tosin tuskinpa auttaa faktat, kun ne on aina vääriä.

Ja kyllä muukin kuin paras koulu kelpaa, mutta kun tasoerot ovat niin räikeitä, niin kyllähän se hiukan ikävästi asettaa rajoja.

eagle
04.01.2005, 21:57
Viestin lähetti 1Timer
Sanon heti karkeen, etta en tieda tosta steeplerin mainitsemasta asiasta juuri mitaan (siis mika ja missa se opiskelu on halpaa ja/tai melkein ilmasta), mutta juuri viikonloppuna nain ihan "dokkari"tv-ohjelmasta, kun nuorelle vahavaraisen perheen (ei koyhia mutta hilloa ei ollut ylimaaraista) pojalle ojennettiin fyrkat ("stipendi") yliopisto-opiskeluja varten. Siina ei sanottu, etta mihin ja mita oli menossa opiskelemaan (perheesta paatellen ei kuitenkaan Yale tmv), mutta shekki naytettiin ja sen arvo oli $50.000. Ihan pikku summista ei siis ole kyse.

Mikäs sen parempaa propagandaa. Niin ja tottakai shekin on oltava tuota luokkaa, kun opiskelut ovat niin kalliita. Ystäväni amerikassa maksaa 30k/vuosi opiskelustaan.

Mats Bedö
04.01.2005, 21:59
Viestin lähetti Jussi77


No, usko sinäkin mitä haluat - tuskin 1Timer pelkkiin kerjäläisiin on törmäillyt, tai jos on niin sanoisin melkoiseksi sattumaksi.

Juu, en. On taalla nakynyt rikkaita koripalloilijoita ja jokusia pukuhemmojakin.

Se on aina vaarallista kun tekstia luetaan "niin kun halutaan" eika niin kun siina lukee.

Omassa tekstissani puhuin vain siita kuinka minua, verrattaen monessa maassa asunutta jannua, hammastytti kodittomien, koyhien ja rahaa kerjaavien maara maailman ainoassa supervallassa ja "maailman rikkaimmassa maassa". Kokonaan toinen tarina olis ruveta puhumaan kylan menestyjista, esim Linus Torvallista ja Phil Knightista. Siihen en kuitenkaan nyt ala.

msg
04.01.2005, 22:00
Viestin lähetti Jussi77
Se, että jotkut yksilöt haluavat väkisin takertua aina vain yhteiskunnan ääripäihin, antaa mielestäni hyvin vääristynyttä kuvaa.


Edelleen juuri tässä on se oleellinen ero täkäläisen ja jenkkiläisen yhteiskunnan välillä.
Meillä yhteiskunta yrittää välttää äärimmäisyydet niin köyhissä kuin rikkaissa kun taas amerikkalainen unelma ja painajainen ovat juuri niitä ääripäitä.

Vaikka se ei aina maksajasta hauskalta tunnu, mutta uskon pienempien tuloerojen myötävaikuttavan yhteiskuntarauhaan. Minä uskon myös äärimmäisten tuloerojen synnyttävän rikollisuutta.

Voisin tähän toki kertoa esimerkkejä elävästä elämästä, sillä olen hyvin läheltä seurannut suomalaisen perheen pari vuotta kestänyttä arkea Yhdysvalloissa. On myös syytä muistaa, että maan sisällä on keskenään hyvin erilaisia alueita.
Tämän voi huomata myös sellaisesta kartasta, jossa näkyi edellisen vaalin osavaltiokohtainen voittaja.

eagle
04.01.2005, 22:02
Viestin lähetti 1Timer
Juu, en. On taalla nakynyt rikkaita koripalloilijoita ja jokusia pukuhemmojakin.

Se on aina vaarallista kun tekstia luetaan "niin kun halutaan" eika niin kun siina lukee.

Omassa tekstissani puhuin vain siita kuinka minua, verrattaen monessa maassa asunutta jannua, hammastytti kodittomien, koyhien ja rahaa kerjaavien maara maailman ainoassa supervallassa ja "maailman rikkaimmassa maassa". Kokonaan toinen tarina olis ruveta puhumaan kylan menestyjista, esim Linus Torvallista ja Phil Knightista. Siihen en kuitenkaan nyt ala.

Niin no ainakaan minä en tarkoittanut että siellä olisi vain köyhiä tai vain rikkaita(toisaalta ymmärrän että Jussi sen tahtoi niin ottaa ja vääntää sanani sitä tarkoittamaan). Kuten totesin jo aiemmin USA'ssa on varmasti tietylle väelle oikein mukavat oltavat, määrittelmätön väki(jä täysin neutraalissa mielessä sana väki). Mutta se ei poista sitä että siellä on kovasti epäkohtia ja jos epäkohtia koitettaisiin oikeasti ratkaista voisin olla positiivisempi, eikä suinkaan tuoda niitä epäkohtia vielä lisää ulkomaillekkin tai ratkaista omia muiden maiden kustannuksella.

Juicey
04.01.2005, 22:13
Viestin lähetti eagle
Jussi, jos olisit katsonut olisit huomannut/tajunnut ehkä kuinka mädäntynyttä USA'n poliittinen järjestelmä on ja mitkä olivat motiivit esim. sodassa Irakkin. Tosin tuskinpa auttaa faktat, kun ne on aina vääriä.
Tämä "väärä fakta" -teesisi on jo kulunut loppuun, eikä ole osunut oikein alunperinkään, joten voit jo varmaan lopettaa sen.

Mätäähän, tai oikeastaan "epäpuhdasta" politiikka on kaikkialla, ei se suinkaan mikään USA:n yksinoikeus ole. Irakin motiiveja voi tietysti puida vaikka maailman tappiin asti, mutta asiahan itsessään ei miksikään muutu joten lienee järkevintä suunnata katseet nykyhetkeen ja eteenpäin, kuinka sieltä päästään parhaiten pois. No, joillekin on se suurin huvi taas heilutella leukoja löytäen epäkohtia kaikesta mahdollisesta, jos ei muuten niin sitten vaikka kiljua kuula punaisena että maailmanmestaruuskin oli väärin voitettu.
Viestin lähetti eagle
Ja kyllä muukin kuin paras koulu kelpaa, mutta kun tasoerot ovat niin räikeitä, niin kyllähän se hiukan ikävästi asettaa rajoja.
Tekstistäsi on selvästi helppo päätellä, että muu kuin huippuluokka ei taida kelvata. Ei Suomessakaan keskituloisella ole välttämättä varaa laitella lapsiaan parhaisiin opinahjoihin tai kustantaa lapsen opiskelua pitkälle kolmekymppiseksi.
Viestin lähetti msg
Edelleen juuri tässä on se oleellinen ero täkäläisen ja jenkkiläisen yhteiskunnan välillä.
Meillä yhteiskunta yrittää välttää äärimmäisyydet niin köyhissä kuin rikkaissa kun taas amerikkalainen unelma ja painajainen ovat juuri niitä ääripäitä.

Vaikka se ei aina maksajasta hauskalta tunnu, mutta uskon pienempien tuloerojen myötävaikuttavan yhteiskuntarauhaan. Minä uskon myös äärimmäisten tuloerojen synnyttävän rikollisuutta.

Voisin tähän toki kertoa esimerkkejä elävästä elämästä, sillä olen hyvin läheltä seurannut suomalaisen perheen pari vuotta kestänyttä arkea Yhdysvalloissa. On myös syytä muistaa, että maan sisällä on keskenään hyvin erilaisia alueita.
Tämän voi huomata myös sellaisesta kartasta, jossa näkyi edellisen vaalin osavaltiokohtainen voittaja.
Niin, olen kyllä samaa mieltä kanssasi koko viestistä. En kuitenkaan näe tätä ääripäiden mahdollisuutta pelottavana asiana, eivätkä tuttavanikaan ole kokeneet, vaan amerikkalaisena tapana toimia. Toisaalta moni saattaa pitää ahdistavana myös meidän ilmapiiriämme, jossa yhteiskunta suuressa viisaudessaan pitää huolen kansalaisten rahankäytöstä. Toki tässäkin on riskinsä, mm. virheellisten päätösten seurauksena kansalaisten karttuneet eläkkeet saattavat menettää arvonsa, tai elämisestä ylipäänsä kehittyä sietämättömän kallista - mutta eivätkö samat riskit toistu joka paikassa, ilmentyen vain alueellisten erojen kautta?

Pointtinani voi siis pitää pientä tönäisyä siihen ajatukseen että ehkä muut tavat eivät välttämättä olekaan aivan per-c:stä, tai ehkä tämä pohjoismainen järjestelmä ei välttämättä olekaan ainoa "oikea" tapa; ainakaan oikeudenmukaisin tapa se ei ole, paitsi "yleisesti" pohjoismaisen ajattelutavan mukaan. On sääli huomata (täälläkin) miten kärkkäästi ihmiset vain tyrmäävät ajatuksen jonkinlaisesta muusta yhteiskuntajärjestyksestä, varsinaisesti edes tutustumatta siihen.
Viestin lähetti eagle
Niin no ainakaan minä en tarkoittanut että siellä olisi vain köyhiä tai vain rikkaita(toisaalta ymmärrän että Jussi sen tahtoi niin ottaa ja vääntää sanani sitä tarkoittamaan).
Halki koko ketjun (tarkistin juuri) olet papattanut vain köyhistä tai rikkaista, tai sitten kieltäytynyt ajattelemasta keskiverto-amerikkalaista siirtyen "koko väestöä" kattavaan ajatteluun. Tästä jää kieltämättä sellainen kuva, että et kykene lähestymään maata muutenkin kuin jonkin telkkarissa näkemäsi ääripään kautta, josta on helppo päätellä että tavallisesta elämästä Sinulla ei siellä ole hajuakaan. Viestihistoriasi perusteella jää hyvin helposti sellainen kuva että Sinä nimenomaan tarkoitat puhuessasi joko todella köyhiä tai todella rikkaita, et koskaan keskiluokkaa. Minun ei erikseen ole tarvinnut vääntää sitä, vaan itse olet viestisi näin kirjoittanut.

steepler
04.01.2005, 22:22
steepler, kummasta koulusta on helpompi saada hyvät arvosanat, Joe Johnsonin joka asuu köyhien alueella ja käy köyhien koulua, vai Mark Moneyn, joka on syntynyt rikkaaseen perheeseen ja käy rikkaiden koulua jo ennen Yliopistoa, vai väitätkö että koulujen erot tulevat vasta Yliopistoissa esille? Niin puhumattakaan sitten tosiaan rahoista. Kyllä lähinnä urheilu on tie jenkeissä kunnon kouluun köyhille, poikkeukset vahvistavat säännön.


Ei hyvien arvosanojen saaminen välttämättä hankalampaa ole köyhissä kouluissa, mutta tietenkin resurssit rikkaissa kouluissa ovat paremmat. Ilmapiiri joka vallitsee köyhillä alueilla erityisesti jos puhutaan mustien kansoittamista inner city alueista voi taas olla negatiivinen opiskelua kohtaan ja tämä tietenkin voi ajaa monen muuten lahjakkaan ihan muihin hommiin kuin opiskelemaan. Valkoisia köyhiäkin tietysti on paljon erityisesti etelässä joten en mitenkään yritä väittää että köyhyys nyt on erityisesti vain mustien ongelma. Kyllä se pitkälti Yhdysvalloissakin on itsestä kiinni jos opiskella haluaa. Yhdysvalloissa voi koulutus paikasta joutua tinkimään jos on köyhä mutta kyllä lahjakas opiskelija pystyy opintojaan jatkamaan yliopisto tasolla jos halua on. Sitten voi tietenkin olla erinlaista väliinputoaja porukkaa jonka vanhempien tulot ovat kohtuulliset joten heille ei tukia olla niin paljon anneta mutta tuloja nyt ei kuitenkaan hirveän paljon ole. Aivan rutiköyhille lahjakkaille opiskelijoille kuitenkin annetaan tukia.

msg
04.01.2005, 22:24
Viestin lähetti Jussi77
Ei Suomessakaan keskituloisella ole välttämättä varaa laitella lapsiaan parhaisiin opinahjoihin tai kustantaa lapsen opiskelua pitkälle kolmekymppiseksi.
....


Pointtinani voi siis pitää pientä tönäisyä siihen ajatukseen että ehkä muut tavat eivät välttämättä olekaan aivan per-c:stä, tai ehkä tämä pohjoismainen järjestelmä ei välttämättä olekaan ainoa "oikea" tapa; ainakaan oikeudenmukaisin tapa se ei ole, paitsi "yleisesti" pohjoismaisen ajattelutavan mukaan.


Mitkä ovat Suomen parhaat opinahjot ja paljonko niissä opiskeleminen maksaa?

Sinun kirjoituksiasi ei voi kyllä pitää 'pienenä tönäisynä'
Erimielisyytemme lapset ruumillisesta kurittamisesta ovat vielä muistissa. Samoin kirjoituksesi uskonto-ketjussa. Myös tämä ketju on osoittanut sen, että "pieni tönäisy" ei ensimmäisenä tule kirjoituksistasi mieleen.

Miten muuten arvoisit edellisen ja nykyisen presidentin onnistumista sisä- ja ulkopolitiikan hoidossa?
Mitä itse pidät nykyisen hallinnon tavasta ottaa uskonto mukaan politiikan tekoon?
Onko nykyisen hallinnon uskonnollisuudella sinun kuvaasi USA:sta mitää vaikutusta, jos siis vertaa ehkä synnilliseksikin sanottuun edelliseen presidenttiin.

lihaani
04.01.2005, 22:35
Viestin lähetti Jussi77
Niin, olen kyllä samaa mieltä kanssasi koko viestistä. En kuitenkaan näe tätä ääripäiden mahdollisuutta pelottavana asiana, eivätkä tuttavanikaan ole kokeneet, vaan amerikkalaisena tapana toimia. Toisaalta moni saattaa pitää ahdistavana myös meidän ilmapiiriämme, jossa yhteiskunta suuressa viisaudessaan pitää huolen kansalaisten rahankäytöstä. Toki tässäkin on riskinsä, mm. virheellisten päätösten seurauksena kansalaisten karttuneet eläkkeet saattavat menettää arvonsa

Näistä eläkkeistä sananen: Nimenomaan USA:ssa eläkesäätiöt ovat investoineet pörssirahaan, joka voi yhdessä yössä hävitä savuna ilmaan. Surullisen kuuluisassa Enronin vedätys- ja kavallusvyyhdessä kymmenet tuhannet ihmiset menettivät elinikäiset eläkesäästönsä viimeistä centtiä myöten. Suomessa tämmoinen ei ole edes teoriassa mahdollista.

USA:n sisäpolitiikka on täysin sen oma asia. Jos verorahat menevät miehitysarmeijaan ja vankileirien saaristoon, niin so what. Pakko sitä veroa on maksaa sielläkin. Ja vuorenvarmasti USA:ssa on pakko nostaa rajusti (noin 22%) veroja, jos se mielii edes pysyttää valtion velan edes nykyiselle tasolle. Toinen vaihtoehto on ohentaa maailman kalleinta väkivaltakoneistoa. Sosiaaliturvassa ei juuri leikkaamista enää ole.

Mutta itsehän ovat sopan keittäneet ja ei kai kukaan järjissään oleva halua Suomessa sitä rikollisuuden räjähdysmäistä kasvua, jonka jenkkisysteemin sokea kopiointi Suomeen todennäköisesti toisi.

Juicey
04.01.2005, 22:42
Viestin lähetti msg
Mitkä ovat Suomen parhaat opinahjot ja paljonko niissä opiskeleminen maksaa?
Ei tietoa. Arvioisin, että esim. SYK (olikos tämä nyt niitä arvostettuja Helsinkiläisiä kouluja) on yksi "parhaita" peruskouluja joihin voi lapsiaan haluta tunkea, mutta varmaan ymmärtänet ettei se esim. Lahtelaiselle ole mahdollista. Toinen tapa varmistaa viimeisen päälle laadukasta opetusta voisi olla hankkia lapselle esim. yksityiskoulutusta. Lisäksi opiskelusta toki koituu muitakin, joskin epäsuoria kustannuksia kuin itse lukukausimaksut yms. - onhan ihmisen elettävä tuonakin aikana, ja harva sitä tyytyy puhtaasti makaroni/tonnikala/jne. sisältöön, useat perustavat jopa perhettä, kotia, hankkivat auton tms. asioita joihin välttämättä pelkkä opintotuki + asumislisä eri itsessään ihan riitä. Tämänkin toki voidaan katsoa olevan "opiskelun kustannus" yhteiskunnassamme. Lisäksi itsekin olen opiskellut opistossa, jossa opiskelu oli maksullista.
Viestin lähetti msg
Sinun kirjoituksiasi ei voi kyllä pitää 'pienenä tönäisynä'
Tottakai voi. :)
Viestin lähetti msg
Erimielisyytemme lapset ruumillisesta kurittamisesta ovat vielä muistissa.
Heh, taisi jäädä jotain hampaankoloon? Älä jätä, en minäkään jätä. En muuten ole kurittanut tänä aikana lapsiani ruumiillisesti, mutta tällainen mahdollisuus on silti olemassa. Minulla ei ole ollut alkuunkaan tarvetta, johtuen varmastikin aiemmasta tarjotusta isällisestä kurituksesta.
Viestin lähetti msg
Samoin kirjoituksesi uskonto-ketjussa.
Heh, taidat todella vihata jo minua? No, ihmiset ovat erilaisia.
Viestin lähetti msg
Myös tämä ketju on osoittanut sen, että "pieni tönäisy" ei ensimmäisenä tule kirjoituksistasi mieleen.
No toki, kyse on lopulta internetin keskustelupalstoista, jossa sanaton viestintä jää kokonaan pois maustamasta verbaalista ilmaisua ja tuomasta vivahde-eroja keskusteluun, joten puheenvuorot itsessään saattavat jättää turhan voimallistakin mielikuvaa.

Kun vielä lisätään tuohon muutama muu käymäni keskustelu palstalla, niin olet likimain vetänyt hernettä nenän perukoille jokaisesta puheenvuorostani. No, jos joskus satumme tapaamaan, niin tarjoan Sinulle vaikka oluen kompensaatioksi kärsimyksistäsi. Sillä aikaa, koita olla tuntematta katkeruutta, en minä tänne nyt niin usein kirjoittele.
Viestin lähetti msg
Miten muuten arvoisit edellisen ja nykyisen presidentin onnistumista sisä- ja ulkopolitiikan hoidossa?
Tarkoittanet herra Bushia? En aio ottaa kantaa tähän, sillä tiedän minne keskustelu tästä etenisi. Kuitenkin "aikansa kutakin" lienee paikallaan tähän kohtaan. Bush -keskustelujeni nojalla olisit tosin voinut muistaa, että olin sitä mieltä että Bush pitäisi voittaa nimenomaan reilulla pelillä (vaaleissa) eikä pyrkiä käyttämään vippaskonsteja (kuten mustamaalaaminen, valehtelu a la Michael Moore) hänen kaatamiseksi - tämä teki omalta osaltaan työtä Bushin puolesta hänen kerätessä sympatioita liian läpinäkyvistä mielikuvituksen tuotteista.
Viestin lähetti msg
Mitä itse pidät nykyisen hallinnon tavasta ottaa uskonto mukaan politiikan tekoon?
Olen sitä mieltä, että se on osittain hyväkin asia. Ei hengellisiä asioita tarvitse pelätä, vaikka ei niitä ensialkuun ymmärtäisikään.
Viestin lähetti msg
Onko nykyisen hallinnon uskonnollisuudella sinun kuvaasi USA:sta mitää vaikutusta, jos siis vertaa ehkä synnilliseksikin sanottuun edelliseen presidenttiin.
Epäilen. Itse uskonnollisuutta olen kyllä tässä asiayhteydessä tyytynyt pitämään hieman epäilevänä ehkäpä jonkinasteiseksi markkinointikikaksikin, sillä tiedämme toki ketkä ovat Bushin vahvoja kannattajia. Ei siis välttämättä poliittisesti kovinkaan huono veto, mutta itse herra Bushin henkilökohtaisesta uskosta ja sen vaikutuksesta hänen ajamaansa politiikkaan minulla on omat epäilykseni.

Mutta, msg, nämä lienivät henkilökohtaisten antipatioidesi purkua minua ja nimimerkkiäni kohtaa, eivätkä taida liittyä tähän keskusteluun juuri mitenkään, joten lienee tarpeetonta jatkaa tästä eteenpäin.

Juicey
04.01.2005, 22:51
Viestin lähetti lihaani
Näistä eläkkeistä sananen: Nimenomaan USA:ssa eläkesäätiöt ovat investoineet pörssirahaan, joka voi yhdessä yössä hävitä savuna ilmaan. Surullisen kuuluisassa Enronin vedätys- ja kavallusvyyhdessä kymmenet tuhannet ihmiset menettivät elinikäiset eläkesäästönsä viimeistä centtiä myöten. Suomessa tämmoinen ei ole edes teoriassa mahdollista.
Näin tosiaan taisi käydä, mutta jos laajennetaan tätä eläkkeistä muihinkin rahastoihin, niin taisipa tuossa eräskin säästökassa ajautua vaikeuksiin, eivätkä ihmiset enää saaneet rahojaan ulos. En tiedä sen tarkemmin, onko yhteiskunta lähestynyt kummassakaan tapauksessa osakkaita - voisin kuvitella että kumpaisessakin on. Lisäksi USA:ssa oikeuskäytäntö mahdollistaa sen, että Enronin johto (ja kirjanpito rikoksia tehneet) voidaan haastaa oikeuteen ja vaatia heitä korvaamaan menetykset täysimääräisinä. Sikäli harmillinen prosessi, että monille nämä korvaukset saattavat tulla liian myöhään.

Toisaalta myös markka-aikana inflaatio saattoi tuntua monista meidän järjestelmäämme luottavista kohtuuttomalta, vaikka 60 markan eläke oli kova sana sitä ansaitessa, ei se sitten maksupäivän koittaessa riittänytkään juuri mihinkään.
Viestin lähetti lihaani
USA:n sisäpolitiikka on täysin sen oma asia. Jos verorahat menevät miehitysarmeijaan ja vankileirien saaristoon, niin so what. Pakko sitä veroa on maksaa sielläkin. Ja vuorenvarmasti USA:ssa on pakko nostaa rajusti (noin 22%) veroja, jos se mielii edes pysyttää valtion velan edes nykyiselle tasolle. Toinen vaihtoehto on ohentaa maailman kalleinta väkivaltakoneistoa. Sosiaaliturvassa ei juuri leikkaamista enää ole.
Niin, saa nähdä miten USA:n talous kehittyy tästä, ja mitkä ennustukset käyvätkään lopulta toteen. Toisaalta raha on myös pidettävä liikkeessä, jotta se pyörittää kansantalouden oravanpyörää, joten joskus jopa hölmönkin tuntuiset investoinnit saattavat tarjota jonkinasteista teennäistä (mutta ehkäpä tarpeellista) piristysruisketta tietylle talouden osatekijälle. Kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa; kun puhutaan monimutkaisesta talousjärjestelmästä niin vaikka välttämättä jotkin osa alueet antaisivatkin hälyttäviä merkkejä, niin ei se tarkoita vielä että koko järjestelmä kaatuu.

Mutta ei sen pidemmälle, koska en tästä nimenomaisesta asiasta tiedä juuri mitään. (Ohjeistamispäällikkö ;))
Viestin lähetti lihaani
Mutta itsehän ovat sopan keittäneet ja ei kai kukaan järjissään oleva halua Suomessa sitä rikollisuuden räjähdysmäistä kasvua, jonka jenkkisysteemin sokea kopiointi Suomeen todennäköisesti toisi.
Eikä jenkkilän yhteiskuntajärjestys varmaan täällä toimisikaan, toisaalta pohjoismaalainen järjestelmä ei välttämättä toimisi USA:ssa. Mutta keitetyssä sopassa olemme kuitenkin kaikki yhdessä mukana, jos jenkeissä iso kupla puhkeaa niin siltä ei valitettvasti voi mikään maailman talouteen sidoksissa oleva yhteisö välttyä. Toivotaan siis parasta jo oman itsemme vuoksi.

eagle
04.01.2005, 22:53
Kannattaisi vähän katsoa noita lainauksia, säännön palstatkin jo kieltävät syöttämästä jonkun suuhun sanoja. Nyt pitkä viesti lainattu "nimissäni", joka ei ollenkaan ole minun näppäimistöltä lähtenyt.

Niin ja ei kai tässä muuta, tarjosin tilastotietoina mm. USA'n lukutaitoa suhteessa Suomeen, väitit tätä tutkimusta/tilastoa vääräksi, vaikka se monestakin lähtestää oli tarkistettavissa oikeaksi. Tämä tietenkin vain yksi esimerkki paasaamisesta ilman faktoja. Tulee kyllä kovasti mieleen kun keskustelisi Osaman kanssa uskonnosta, kaikki on väärää mikä on omien uskomusten/ajatusten/toiveiden vastaista, jos yleinen fakta tuodaan tietoon, niin sitten sekin on vain vääränläinen testi ja kierrellään minkä ehditään tai hypätään ihan muuhun aiheeseen.

Lopuksi, itse en ole käynyt koskaan parhaita kouluja, tunnen niin rikkaita, kuin köyhiä, jopa hyvin rikkaita ja hyvin köyhiä. Kaikilla kuitenkin olleet lähes samanlaiset lähtökohdat lähteä koulumaailmaan, läheskään samaa ei voi sanoa USA'sta. Tätä turha enempää kuitenkin ilmeisesti vääntää, kun rautalangat alkavat jo loppua.

steepler
04.01.2005, 23:03
Siina ei sanottu, etta mihin ja mita oli menossa opiskelemaan (perheesta paatellen ei kuitenkaan Yale tmv), mutta shekki naytettiin ja sen arvo oli $50.000. Ihan pikku summista ei siis ole kyse.

Helpostihan monet koulut tuon 12 000, per vuosi maksavat jos siis tämä raha oli tarkoitettu neljälle vuodelle. Tuolla tosin saatetaan myös kattaa asuminen ja ruoka neljäksi vuodeksi.

Eaglin mainitse 30k on tietenkin myös aivan normaalia, mutta läheskään kaikki koulut eivät ole näin kalliita varsinkaan jos puhutaan että menee koti osavaltion kouluun jolloin saa halvemman hinnan. Myöskään kaikki edes keskiluokan ihmiset eivät maksa näitä täysiä hintoja vaan erinlaisia stipendejä ja apuja on mahdollista saada.

Eräs varma tapa köyhille kerätä rahaa opiskeluun on armeijaan meno jonka muutaman vuoden palveluksen jälkeen saa rahaa opitoihin. Tämä nyt on tietenkin hieman riski hommaa kun tuota muutamaa vuotta ei välttämättä selviä hengissä.

Juicey
04.01.2005, 23:04
Viestin lähetti eagle
Kannattaisi vähän katsoa noita lainauksia, säännön palstatkin jo kieltävät syöttämästä jonkun suuhun sanoja. Nyt pitkä viesti lainattu "nimissäni", joka ei ollenkaan ole minun näppäimistöltä lähtenyt.
No pysy nyt sentään housuissasi, korjasin sattuneen virheen.
Viestin lähetti eagle
Niin ja ei kai tässä muuta, tarjosin tilastotietoina mm. USA'n lukutaitoa suhteessa Suomeen, väitit tätä tutkimusta/tilastoa vääräksi, vaikka se monestakin lähtestää oli tarkistettavissa oikeaksi.
Hetkinen, en suinkaan ole väittänyt sitä missään kohdassa vääräksi? Toki epäilin todenperäisyyttä, sillä esitit asian sen verran epäselvästi että harhauduin (johtuen epäselvästä ja ylimalkaisesta ilmaisustasi) luulemaan että väittämäsi kattaa koko väestöä. En ole tutustunut niin tarkkaan lukutaidon esittämistapoihin, että minulle ei ollut entuudestaan tuttu tapa, jolla lukutaitoisuutta ilmoitetaan. Missään en kuitenkaan ole väittänyt kyseistä tutkimusta/tilastoa vääräksi, joten tarkasteleppa ystävällisesti itsekirjoittamaasi tämän viestin ensimmäistä lausetta; säännöt kieltävät syöttämästä jonkun suuhun sanoja!
Viestin lähetti eagle
Tämä tietenkin vain yksi esimerkki paasaamisesta ilman faktoja.
Onko Sinulla muita, kun tämäkään ei sitten kuitenkaan pitänyt paikkaansa?
Viestin lähetti eagle
Tulee kyllä kovasti mieleen kun keskustelisi Osaman kanssa uskonnosta, kaikki on väärää mikä on omien uskomusten/ajatusten/toiveiden vastaista, jos yleinen fakta tuodaan tietoon, niin sitten sekin on vain vääränläinen testi ja kierrellään minkä ehditään tai hypätään ihan muuhun aiheeseen.
Vaikeaa ottaa kantaa, koska en pysty orientoitumaan tunnelmaan millaista olisi tarinoida uskontoasioista Osaman kanssa; sen sijaan itse pyrin pitämään silmiäni auki nimenomaan muillekin näkemyksille kuin omalleni - tämähän ei suinkaan tarkoita että pitäisi olla niiden kanssa samaa mieltä, tai jättää eriävä mielipiteensä kertomatta. Kyllä ymmärtää voi, mutta ei ole pakko hyväksyä tai olla samaa mieltä.
Viestin lähetti eagle
Lopuksi, itse en ole käynyt koskaan parhaita kouluja, tunnen niin rikkaita, kuin köyhiä, jopa hyvin rikkaita ja hyvin köyhiä. Kaikilla kuitenkin olleet lähes samanlaiset lähtökohdat lähteä koulumaailmaan, läheskään samaa ei voi sanoa USA'sta. Tätä turha enempää kuitenkin ilmeisesti vääntää, kun rautalangat alkavat jo loppua.
Niin, ilmeisesti esim. steeplerin ja 1Timerin rautalangat, kun et tunnu ymmärtävän että ei se koulunkäynti olekaan niin kallista USA:ssa. Itse väitit tämän keskustelumme alkupuolella jo, että "peruskoulutus" on USA:ssa kallista - jo tämä tietysti paljasti, ettei Sinulla oikeastaan ole asiasta mitään hajua.

msg
04.01.2005, 23:07
Viestin lähetti Jussi77
Mutta, msg, nämä lienivät henkilökohtaisten antipatioidesi purkua minua ja nimimerkkiäni kohtaa, eivätkä taida liittyä tähän keskusteluun juuri mitenkään, joten lienee tarpeetonta jatkaa tästä eteenpäin.


Ei suinkaan antipatiaa tai vihaa. Minä vain välillä ihmettelen, mistä toiset kirjoittajat kaiken kiihkeyden ammentavat.
Kun sanoit kaikkea tähän kirjoittamaasi 'pieneksi tönäisyksi', niin mietin miten sitten kirjoittaisitkaan, jos asia olisi sinulle hyvin tärkeä.

Tapasi kirjoittaa ja argumentoida vain kiinnittää huomiota. Myönnät sen varmaan olevan tavallisesta kirjoittelusta poikkeavaa?
Hampaan kolossa ei ole mitään muuta kuin hammaskiveä, jonka ystävällinen julkinen suuhygienisti poistaa erittäin edullisesti.
Eikä edes tarvitse kuukausia jonotella.

Se, että en jaa näkemystäsi kurituksesta tai uskonnosta ei ole oleellista. Minä pidän monista amerikkalaisista ihmisistä ja asioista, mutta silti en sikäläistä mallia halua tänne kopioida.
Toki Suomessakin on minusta monta asiaa, joka voisi olla toisin.

SYK kai kuitenkin lienee ihan julkinen koulu, johon kuka vain voi hakea? Sisäänpääsijät kai valitaan keskiarvon perusteella ja rahalla ei voi ohittaa?
Korjaa toki, jos olen väärässä.

Kaivanto
04.01.2005, 23:13
Viestin lähetti Jussi77
Köyhyysraja ei ole sama asia kuin toimeentulotuen raja

Ei ole ei, siinähän se juju olikin.

Viestin lähetti Jussi77
suomessa on kymmeniätuhansia kotitalouksia jotka elävät pysyvästi köyhyysrajan alapuolella. Köyhyysrajahan määritellään asettamalla raja 60% mediaanituloista.

Rajan paikka tai edes määrittelyn periaate ei nyt kyllä noin yksiselitteinen ole, kuin tuossa annat ymmärtää. Suhteellinen mittaustapa on sikäli hiukan kyseenalainen, että esim. laman alkaessa syvetä ja ihmisten tippuessa joukolla kortistoon Suomen tällä tavalla määriteltyjen köyhien määrä väheni, koska mediaanitulo ja siten myös köyhyysraja laski. Pitäisi ehkä puhua mieluummin sosiaalisen oikeudenmukaisuuden mittarista tms., koska vaikka perustarpeiden kustannukset jossain määrin keskipalkkoja seuraavatkin, alkaa suhteellisen köyhyyden käsite varakkaassa yhteiskunnassa etääntyä köyhyys-termin kerjäläisyyteen vivahtavista merkityksistä. Juuri tällaista äärimmäistä köyhyyttä pohjoismainen malli ehkäisee, sitä, ettei ihmisellä ole varaa edes elämisen perusedellytyksiin, asuntoon ja ravintoon. Jos rikkaaseen länsimaiseen yhteiskuntaan soveltaa suhteellista asteikkoa ja vetää rajan 60 prosenttiin, tulee laskettua köyhiksi sankoin joukoin ihmisiä, joilla ei ole näiden perustarpeiden suhteen kummempaa hätää.

Mats Bedö
04.01.2005, 23:13
Miten musta alkaa tuntua enemman ja enemman silta, etta tassa keskustellaan jo vahan niin kun siita, etta onko karjala vai koffi parempaa, vaikka muutamat keskustelijat eivat ole kaljaa nahnyt kun tv:ssa?

Ei millaan pahalla, mutta kun toi mutu ja paha yleistaminen paistaa jo niin pahasti lapi, etta koko keskustelu alkaa olla valjaa kun laitisen kilju :-(

Juicey
04.01.2005, 23:20
Viestin lähetti msg
Ei suinkaan antipatiaa tai vihaa. Minä vain välillä ihmettelen, mistä toiset kirjoittajat kaiken kiihkeyden ammentavat.
Kun sanoit kaikkea tähän kirjoittamaasi 'pieneksi tönäisyksi', niin mietin miten sitten kirjoittaisitkaan, jos asia olisi sinulle hyvin tärkeä.
No, hyvä näin - ymmärsin väärin edellisestä viestistäsi. Kuinka kirjoittaisin jostain tärkeästä asiasta? Ehkäpä samalla tavalla, sillä vaikka asia ei minulle ole kovin merkityksellinen niin on silti erittäin mukavaa välillä uppoutua antaumuksella keskusteluun. Se ei silti tarkoita, että esim. herra Bush, USA, lasten kurittaminen tai verkostomarkkinoinnin aktiivinen vastustaminen olisi jotenkin sydämen asia.
Viestin lähetti msg
Tapasi kirjoittaa ja argumentoida vain kiinnittää huomiota. Myönnät sen varmaan olevan tavallisesta kirjoittelusta poikkeavaa?
Niin, miksipä turhaan kirjoitella jotain mitä kukaan ei lue, tai muista lukemaansa... :)
Viestin lähetti msg
Se, että en jaa näkemystäsi kurituksesta tai uskonnosta ei ole oleellista. Minä pidän monista amerikkalaisista ihmisistä ja asioista, mutta silti en sikäläistä mallia halua tänne kopioida.
Toki Suomessakin on minusta monta asiaa, joka voisi olla toisin.
Niin, kuten itsekin jo ainakin pariin kertaan on tullut todettua tässä keskustelun mittaan (jostan syystä ne kohdat ovat monilta jääneet huomiotta) niin vaikka mielestäni amerikan malli on ok amerikan mallina, niin en ole lainkaan vakuuttunut että se soveltuisi mm. Suomeen, tai toisinpäin. Maissa on eroja, väkiluku, maan sisäiset erot (kuten olosuhteet), sekä kulttuurilliset erot tehnevät jo sen että Suomalainen tarvitsee tätä jotakuinkin hyysäävää otetta valtiovallan puolesta; amerikassa se liikkeellepaneva voima löytyy ennemminkin esim. kansalaisesta itsestään. On vain hämmästyttävää, miten vähän lopulta "avaramieliset" eurooppalaiset ymmärtävätkään esim. siitä, että USA:ssa USA:n malli saattaa tuottaakin olosuhteisiin nähden jopa yhden parhaista malleista. Ei puutteetonta, eikä ongelmatonta, mutta silti mahdollisesti yksi parhaiten kokonaisuutta palvelevista. Vaikka köyhät yleensä keräävätkin sympatioita kun tarkastellaan yhteiskunnallisia ryhmiä, niin ei se silti myöskään oikeuta surutta polkemaan niiden hyväosaisten osuutta.

Suomi muuten on kehittymässä koko ajan yhä suurempen tuloerojen maaksi, olisi mielenkiintoista käydä toista keskustelua oman maamme kehityksen suunnasta ja siellä vaanivista vaaroista.
Viestin lähetti msg
SYK kai kuitenkin lienee ihan julkinen koulu, johon kuka vain voi hakea? Sisäänpääsijät kai valitaan keskiarvon perusteella ja rahalla ei voi ohittaa?
Korjaa toki, jos olen väärässä.
En tiedä, oletko väärässä mutta olettaisin että edelleen mm. lukioihin ja paremmille yläasteillekin valitaan edelleen etunenässä karkeasti asuinpaikan ja mahdollisten ainevalintojen perusteella. Yleensäkin kaikki vanhemmat toki toivovat omalle lapselleen sitä parasta mahdollista opetusta, mutta se ei ole suomessakaan mahdollista sillä peruskoululaitoksessa on myös kotimaassamme eroja. Jos kuitenkin lähdetään tästä eaglen lähtökohdasta jossa yleensäkään "kunnon koulu" on koulu josta on hyvät lähtökohdat, niin Suomessahan tämä tarkoittaisi toki jotain arvostetumpaa lukiota tai jopa yläastettakin. Tämähän ei ole aina mahdollista meilläkään, vanhemmatko lähtisivät muuttamaan kokonaan toisaalle lapsen päästäkseen "parempaan kouluun"? Kuitenkin vielä yläaste- ja lukioiässä ollaan sen verran nuoria, että mielestäni vanhempien luona on yleisesti ottaen oikea paikka tämän ikäisille opiskelijoille.

msg
04.01.2005, 23:25
Suomalaisesta koulujärjestelmästä keskustellaan muuten jo tässä ketjussa.

http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&threadid=22619

vlad
04.01.2005, 23:58
Viestin lähetti dali
Menee pikkasen off-topiciksi, mutta sen verran mun tarvii sanoa, että pätkätyö-ongelmaan on syytä tarttua vakavuudella. Monien vuosien koulutus menee hukkaan, kun työpaikka- ja tehtävät vaihtuvat lennossa. Tuleehan siinä tietty moniosaamista, mutta miksi kouluttautua, kun kassalle tai hanslankariksi pääsee ilman papereitakin?

Näen pätkätöissä jotain hyvääkin kaikesta huolimatta, se soveltuu tietylle ihmisryhmälle erinomaisesti työskentelymuodoksi jossain elämän vaiheessa, esim. juuri opiskelijat tai juuri valmistuneet, mutta vikaan mennään siinä, että pätkätöistä koetetaan rakentaa vallitseva käytäntö.

Kaikkein hirvittävin yhdistelmä on osa-aika-pätkätyö, näitäkin näkee nykyään - varsinkin omalla alallani - varsin paljon. Rakenna siinä sitten elämää kun päivittäinen työaika on noin kuusi tuntia ja sopparit tehdään muutamaksi kuukaudeksi kerrallaan.

vlad.

eagle
05.01.2005, 00:00
Viestin lähetti Jussi77
Niin, ilmeisesti esim. steeplerin ja 1Timerin rautalangat, kun et tunnu ymmärtävän että ei se koulunkäynti olekaan niin kallista USA:ssa. Itse väitit tämän keskustelumme alkupuolella jo, että "peruskoulutus" on USA:ssa kallista - jo tämä tietysti paljasti, ettei Sinulla oikeastaan ole asiasta mitään hajua.

Ööh, siis nyt he ovat todistaneet että koulunkäynti ei ole kallista, kun toinen kirjoittajista totesi kuinka joku henkilö jonka nimeä ei tiedä sai jostain syystä josta ei tietoa 50k dollarin shekin kouluun. Tässähän vain todistetaan että koulun käyminen on helvetin kallista kun shekkien pitää olla noin suuria ja syytä shekin saantiin voi olla ihan mikä vaan. Vaikka isä ollut koulun entinen primus, kaveri on urheilija, vuosittainen köyhän opiskelijan avustaminen tai mikä vain muu. Kylläpäs puhuit itsesi täydellisesti pussiin.

Juicey
05.01.2005, 00:05
Viestin lähetti eagle
Ööh, siis nyt he ovat todistaneet että koulunkäynti ei ole kallista, kun toinen kirjoittajista totesi kuinka joku henkilö jonka nimeä ei tiedä sai jostain syystä josta ei tietoa 50k dollarin shekin kouluun. Tässähän vain todistetaan että koulun käyminen on helvetin kallista kun shekkien pitää olla noin suuria ja syytä shekin saantiin voi olla ihan mikä vaan. Vaikka isä ollut koulun entinen primus, kaveri on urheilija, vuosittainen köyhän opiskelijan avustaminen tai mikä vain muu. Kylläpäs puhuit itsesi täydellisesti pussiin.
"Peruskoulutus" tarkoittaa edelleen USA:n mittapuulla tuota jo aiemmin mainitsemaani koulutaivalta high schooliin asti, joka on siis kävijälle maksuton. Tämän jälkeen sitten opiskelijalle avautuukin jo uusia vaihtoehtoja, kaikki eivät jatka eteenpäin joten voitaneen hyvinkin puhua "jatkokoulutuksesta" joka on sitten maksullista - kuten joissain tapauksissa myös Suomessa. Ainoa vain, että lisäksi maksamme tästä "ilmaisesta koulutuksesta" myös koko elämämme halki veroja (olettaen että jäämme tänne Suomeen asumaan, eikä mitään mullistavaa tällä saralla tapahdu). Taisit itse kömpiä sinne pussiin, jos joku.

Sen tiesinkin että erilaiset tukimuodot, stipendit ja muut ovat jotakuinkin yleisiä, mutta se oli minulle itseasiassa kokonaan uutta tietoa että köyhimmistä oloista tuleville opiskelijoille on jopa ihan tukipaketteja jatkokoulutusta varten.

vlad
05.01.2005, 00:23
Viestin lähetti Jussi77
Ja raha menee... Niin minne? Kansalaisten hyvinvointiin? Eikös se ole hyvä asia? Unohdat että Suomellakin on ulkomaanvelkaa todella paljon.

Suhteessa Yhdysvalloilla vaan taitaa tuo ulkomaanvelka olla aivan eri luokkaa.

Globaalin taloudenpidon kannalta ajatellen olisi tietty parempi ettei tätä Yhdysvaltojen taloutta kosketa suuremmat katastrofit tässä lähitulevaisuudessa.

Lienee hyvä myös välillä miettiä sitä mitä mahtaa tapahtua siinä tapauksessa jos rahahanat pistetään kiinni, ts. Yhdysvallat ei voikaan enää elää velalla. Mitä jos Kauko-idän rahoittajat sulkevat omat pussinsa?

Suureen maahan mahtuu monenlaista. Toki viestii omaa kieltään yhteiskunnan asettamista vaatimuksista kansalaista kohtaan, kun lukutaidottomanakin näemmä 3% pärjäilee.

Kertoo myös jotain koululaitoksesta.

Olisi kuitenkin mukava tietää mikä lukutaidottomien osuus on siirtolaisväestössä, ja kuinka paljon tämä osuus nostaa tätä kokonaislukutaidottomien määrää. Vai lasketaanko lukutaidottomiin muut kuin Yhdysvaltojen kansalaiset, jolloin melkoinen osa siirtolaisista jää automaattisesti laskennan ulkopuolelle.

"Yleensäkin" lapsikuolleisuus ei ole ongelma myöskään USA:ssa, mutta maassa jossa on myös köyhyyttä on myös tällaisia pulmia. Turhaa sitä kuitenkaan lähteä yleistämään koko amerikkalaista yhteiskuntaa "yleisesti" koskevaksi.

Jos köyhien lukumäärä nousee vuosi vuodelta heijastunee tämä näihin lapsikuolleisuuslukemiin. Minä ainakin olisin tällaisestä yhtälöstä varsin huolissani mikäli olisin päättämässä terveydenhuollosta Yhdysvalloissa.

Mitä enemmän köyhiä - sitä enemmän osattomia jotka tippuvat kaiken tukiverkon ulkopuolelle, tämä ei voi olla heijastumatta sisäisiin oloihin pidemmällä aikavälillä.

Tähän kun lisätään runsan heikosti koulutetun siirtolaisväestön osuus - mikä vaikutus tällä on maan taloudenpitoon ja sisäpolitiikkaan kun ylempi keskiluokka ja rikkaat jäävät lopulta täydelliseen alilyöntiasemaan. Hispanot taitavat olla kymmenen vuoden kuluttua maan suurin vähemmistö - ja lisää heitä tulee maahan vuosittain.

...Kunnes taas talouden suunta muuttuu ja laskukautta seuraa nousukausi. Niinkuin taloudelle ominaista on.

Niinpä! Täytyy vaan toivoa ettei tämä laskukausi pääty todelliseen talouden romahdukseen - sen vaikutus geopoliittisesti ja -taloudellisesti olisi varsin tuhoisaa.

Apokalyptisimmissä ennustuksissa puhutaan Yhdysvaltojen hajoamisesta tällaisen täydellisen talousromahduksen seurauksena, vaikka nämä jätettäisi huomioimatta, eivät ennusteet mahdollisen romahduksen seurauksista ole kovinkaan hyvät. Itse en todellakaan toivo tällaistä romahdusta, mielummin jokin muu (ja sivistyneempi) tie.

vlad.

Mats Bedö
05.01.2005, 00:34
vlad iski lukutaidottomuudessa naulan kantaan. Siina on nimenomaan mukana siirtolaisetkin, silla onhan nekin USAn kansalaisia, vaikka muualta on alunperin tullutkin. Mukana tulee perheet ja muut ja sitten asutaan omassa "yhdyskunnassa". Kun viela muistaa, etta niita on vaikka mista maailmankolkasta (kaikkialla ei ole meidan kirjaimia) ja minka ikaisia, niin tokko tuo nyt mikaan ihme on, jos lukutaidottomuus on tota luokkaa. Montakohan "kiinalaistakin" (ym) tassa maassa on? Entas meksikolaiset, jotka usein asuvat ihan omissa oloissaan?

Suomessahan tata ongelmaa ei ole. Enka lahde provosoimaan miksi.

eagle
05.01.2005, 00:37
Viestin lähetti 1Timer
vlad iski lukutaidottomuudessa naulan kantaan. Siina on nimenomaan mukana siirtolaisetkin, silla onhan nekin USAn kansalaisia, vaikka muualta on alunperin tullutkin. Mukana tulee perheet ja muut ja sitten asutaan omassa "yhdyskunnassa". Kun viela muistaa, etta niita on vaikka mista maailmankolkasta (kaikkialla ei ole meidan kirjaimia) ja minka ikaisia, niin tokko tuo nyt mikaan ihme on, jos lukutaidottomuus on tota luokkaa. Montakohan "kiinalaistakin" (ym) tassa maassa on? Entas meksikolaiset, jotka usein asuvat ihan omissa oloissaan?

Suomessahan tata ongelmaa ei ole. Enka lahde provosoimaan miksi.

Niin no saa siinä olla ulkomaalainen poikineen(niin ja kyllähän niitä siis toki onkin), kun miljoonia lukutaidottomia. Luulisin kyllä että näistä ulkolaisista jotka ovat omissa yhteisöissään ei saada tilastoihinkaan tietoja niin helposti. Varsinkin kun on valtaisa määrä laittomia ulkolaisia.

vlad
05.01.2005, 00:40
Viestin lähetti Jussi77
Toki olen huomioinut, mutta myös todennut että ne eivät ole koko totuus esitetyistä asioista. Esim. kasvavalle ulkomaanvelalle on olemassa jokin syy, eikä rahakaan ole taivaan tuuliin lennellyt.

Ei ainakaan yhteiskunnan eriarvoisuuden ratkaisemiseen ole näitä rahoja käytetty, sen sijaan käynnissä olevat sotatoimet vievät miljardeja taaloja kuukausittain ylimääräistä. Osa velasta käytetään näiden kulujen kattamiseen, osa taasen sellaisten kulujen kattamiseen joilta on budjetista alunperin leikattu koska sotatoimet vaativat huomattavasti ennakoitua enemmän rahaa.

Eurooppalaiset tavalliset kaduntallaajatkin vain tässä suhteessa kuvittelevat olevansa jotain talousanalyysien huippuosaajia ja keskustelupalstojen viisaat toistelevat yksissä tuumin samoja mantroja USA:n taloudesta ja häämöttävästä lopusta; kuka kuitenkin todella tuntisi USA:n taloutta, ja voiko olla näin että USA itse ei kenties olisi asiasta perillä jopa eurooppalaista näsäviisasta palstakirjoittelijaa paremmin? Vaikea uskoa.

Vaikeahan sitä on kenenkään tarkkaa analyysiä lähteä tekemään kun itsessään Yhdysvalloista löytyy useamman sortin analyysejä - sellaisia jotka on laadittu muutenkin kuin mutu-tuntumalla.

Toivoa sopii etteivät nämä pahimmat mahdolliset ennusteet pidä paikkaansa.

vlad.

Mats Bedö
05.01.2005, 01:20
Viestin lähetti eagle
Niin no saa siinä olla ulkomaalainen poikineen(niin ja kyllähän niitä siis toki onkin), kun miljoonia lukutaidottomia. Luulisin kyllä että näistä ulkolaisista jotka ovat omissa yhteisöissään ei saada tilastoihinkaan tietoja niin helposti. Varsinkin kun on valtaisa määrä laittomia ulkolaisia.

Nyt tassa taytyy myos muistaa se fakta, etta toi noin 97%n luku on luku- ja kirjoitustaidollisia, ei vain lukutaidollisia. Eli siis kaannettyna USAn vaestosta on luku- ja/tai kijoitustaidottomia noin 3%. Mika tekee on paivana vajaat 9 miljoonaa. Suuri lukuhan se on, mutta siina on mukana nimenomaan kaikki USAn kansalaiset, jotka ovat 15 vuotta (nain olen kasittanyt) tai vanhempia.

Siirtolaisia kun tarkastellaan, niin jo pelkkia aasialaisia taalla on enemman kun tuo 3%. Nimittain 4.2%. Hispaanoja ei enaa edes kaikissa tilastoissa luokitella siirtolaisiksi, joten sekin vaaristaa tuota 3%n lukua jonkin verran. Ja mita noihin aasialaisiin tulee, niin jokainen joka on kaynyt edes jossain merkittavassa "China Townissa" (New York, San Francisco, Vancouver (vaikka onkin Kanadassa)), tietaa mika se meininki siella on. Ja tassa ei puhuta edes intialaisista ym viela... Pikku detaljina esim, etta San Franciscon (vaikka onkin pieni kaupunki) vaestosta jo pitkalle yli 30% (!!) on kiinalaisia ja taiwanilaisia. Vajaa puoli miljoonaa. Ja heista (ihan vaan esimerkkina) reilu 10% ei ole kouluja juurikaan kaynyt. New Yorkissa on suurin piirtein saman verran kiinalaisia ja heista 42% on vailla sen kummallisempaa koulutusta (75% heista on syntynyt USAn ulkopuolella)

En nyt siis puolustele tata luku- ja kirjoitustaidottomien maaraa millaan tavalla, vaan tuon esille sen puolen (tasta koko keskustelusta), etta numerot on numeroita ja niita lukiessa pitaa ottaa huomioon monen monta muutakin asiaa kuin vaan se kylma luku. Varsinkin kun puhutaan sellasesta kansojen sulatusuunista kun USA.

**edit:typo**

vlad
05.01.2005, 01:21
Viestin lähetti steepler
Eräs varma tapa köyhille kerätä rahaa opiskeluun on armeijaan meno jonka muutaman vuoden palveluksen jälkeen saa rahaa opitoihin. Tämä nyt on tietenkin hieman riski hommaa kun tuota muutamaa vuotta ei välttämättä selviä hengissä.

Armeija on yleensäkin monille värillisiin vähemmistöryhmiin kuuluville eräs niitä reittejä joita myöten voi kavuta pois odottavasta köyhyysloukusta, jopa hyvin merkittävä reitti.

Sama pätee nykyään moniin alemman keskiluokan (+köyhät) valkoisiinkin.

Irakin sodan alkuvaiheissa kun seurasin tarkemmin taistelussa kuolleiden julkisuudessa kerrotuja henkilöhistorioita niin kyllä niistä paistoi vahvasti läpi se, että Irakiin oli haalittu alempaan keskiluokkaan (tai köyhien) kuuluvien lapsia - poikkeuksiakin tietty oli, mutta perin tavanomaista se oli, että uhrin taustat viittasivat muuhun kuin ylempään keskiluokkaat puhumattakaan rikkaista.

vlad.

Mats Bedö
05.01.2005, 01:30
Koyhyydessa on sekin juttu, etta se ohjaa ihmisia erilaisiin selviytymismetodeihin. Toiset nojaavat toimeentulotukeen ja yhteiskuntaan. Toiset lahtevat pr**le vaikka sotaan, jotta perhe sais fyrkkaa. Toiset panevat sitten vaikka lapsensakin ompelemaan adidas -merkkista jalkapalloa aasiassa. Kunhan vaan saataisiin edes vahan ruokaa ja selvittaisiin hengissa.

Sita on sitten todellista koyhyytta kokemattoman helppo arvostella.

vlad
05.01.2005, 01:43
Viestin lähetti 1Timer
Toiset panevat sitten vaikka lapsensakin ompelemaan adidas -merkkista jalkapalloa aasiassa. Kunhan vaan saataisiin edes vahan ruokaa ja selvittaisiin hengissa.

Sita on sitten todellista koyhyytta kokemattoman helppo arvostella.

Parempi lienee sanoa, että vanhemmat myyvät lapsensa nähin orja-pajoihin tai prostituoiduiksi - no, lopputulos jokatapauksessa sama. Huvittavaa, tai vähemmän huvittavaa, sikäli, että harvoinpa näiden lapsensa myyneiden perheiden elintaso kovinkaan kummoisesti nousee. Tekohengityksestä lähinnä kyse jossa ennenpitkää palataan takaisin maanpinnalle - tai sen alle, ihan miten asian nyt ottaa.

vlad.

Jouni
05.01.2005, 01:49
Mielenkiintoinen keskustelu. On mukavaa nähdä, että edes Jussi on ymmärtänyt katsoa asiaa avoimella mielellä ja tajunnut sen, että eri paikoissa erilaiset systeemit sopivat paremmin. Pienenä maana Suomi on monesta syystä ehkä paremmassa asemassa ja kansalaiset onnellisempia kun toimitaan siten kuin toimitaan. USA:n systeemi taas siirtolaiskulttuureineen toimii toisella tavalla. Molemmissa on omat puolensa.

Pohjois-Amerikassa asuvana onnekkaana siirtolaisena oma näkemykseni on joissakin asioissa tyypillisen Jussin lanseeraamaan "euromiehen" näkemyksistä täysin poikkeava. En siis esitä universaalista totuutta, tämä on vain yhden miehen kokemukseen perustuva näkemys. En osaa esittää toisten kirjoittajien vaatimia linkkejä ja tilastoja, annan esimerkkejä puhtaasti käytännön kokemuksesta. Olen tilastojen suhteen Scotty Bowmanin linjalla.

En missään nimessä myöskään ikinä dissaisi Suomea ja sen oloja, omat kokemukseni Suomesta ovat ajan kultaamat, joskin realistiset ja kokemusta on sieltä yhteiskunnan alemmalta puolelta.

En ole koskaan pitänyt itseäni ollenkaan fiksumpana tai sivistyneempänä kuin pohjoisamerikkalaiset ovat - ehkä tämä johtuu kotikasvatuksesta ja Kanadassa teini-iässä vietetyistä ajoista.

Ensinnäkin, ns. keskivertokansalaisten elämä - elämisen taso ja laatu- on p-amerikassa huomattavasti paremmalla tasolla kuin Suomessa joka tavalla. Täysin eri planeetalla. Tarkoitan tällä juuri tätä, heh, Red Neck Joe:a, joksi itsenikin lasken, vaikka en aja pick-upilla, ja saan olla sisätöissä.
Asuminen, palkat, mahdollisuudet, kaikki mitä pystyn ajattelemaan ...ainoa asia missä kadehdin suomalaista systeemiä on runsaat kahden kuukauden maksetut vuosilomat mistä täällä saa uneksia. Vapaa-aika perheen ja ystävien kanssa on tärkeää, p-amerikalla olisi tuossa oppimista Suomesta. Sunnuntai on tarkoitettu vapaapäiväksi, joka vietetään tietyllä tavalla oli uskovainen tai ei.

Pohjoisamerikkalaisen keskivertokansalaisen networth on täysin eri planeetalla kuin keskivertosuomalaisen. USA:n ja Kanadan liittovaltiot saattavat olla veloissa, mutta yksittäisten kansalaisten omaisuus on huomattava. Eläkesäästöt ovat täysin eri planeetalla niin USA:ssa kuin Kanadassa. Oma isäni on tavallinen eläkeläinen Suomessa, tiedän hyvin tarkalleen millaista ihanuutta se on.

Mitä mahdollisuuksiin mainittuun sosiaaliseen nousuun tulee, mielestäni p-amerikassa siihen on jokaisella paljon paremmat mahdollisuudet kuin missään muualla maailmassa.

Luokkayhteiskuntaa ei ole, kukaan ei ole kiinnostunut mikä tai kuka isäsi on tai mistä olet kotoisin tai kuka olet jos osaat hommasi. Mitä kouluihin tulee, olen itse mainituista pahamaineisista Pohjois-Helsingin ghetoista kotoisin, enkä tunne itseni lisäksi ketään, joka olisi omasta ghetostani mennyt samoihin aikoihin yliopistoon tai korkeakouluun. Kaupunginosassani ei siihen aikaan ollut edes lukiota, koska harva meni edes sinne.

P-amerikassa ns. ammattimiehet, eli nämä paremman kansan halveksimat "amisviikset" ansaitsevat huomattavasti paremmin kuin Suomessa sekä heidän arvostuksensa sosiaalisesti on luokattomassa yhteiskunnassa hyvä.
Ammattimiesten palkat ovat 2-3 kertaa suuremmat kuin vastaavat Suomessa.

Asun nyt kaupunginosassa, jonka keskivertokotitalouden vuosiansiot ovat noin $130.000 Kanadan taalaa. Suurin osa naapureistani on Red Neck Joen näköisiä kavereita ja heidän perheitään.
Suomessa heillä ei olisi mitään asiaa tämännäköiseen paikkaan, paitsi ehkä korjaamaan jonkun taloa.

En ole koskaan lähtenyt siirtolaiseksi ns. parempi elämä tai hieno kämppä mielessä tms, en välitä ko. asioista oikeastaan ollenkaan, tähän vuoteen saakka ajoin töihin 400 taalan arvoisella ruosteisella autolla jne. eikä se imagoani haitannut. En siis ole pätkääkään ihminen joka arvostaa suuresti omaisuutta ja sellaisia asioita. Elämässä on muita asioita, joihin onnellisuuteni perustuu.

Mitä köyhiiin ja kodittomiin tulee - asun Albertan provinssissa, joka on Kanadan rikkain provinssi. Alberta on täysin velaton "osavaltio", jonka budjetti on jatkuvasti runsaasti plussan puolella. Alberta maksaa paljon muun Kanadan laskuja. Terveydenhuolto on "ilmaista", koulujen taso kaikille erittäin hyvä ja mahdollisuuksia tehdä mitä haluaa on kaikkialla. Työttömyys on neljän prosentin luokkaa, töitä on kaikille halukkaille vaikka kuinka paljon, verot ovat pieniä ja hintataso ehkä 2 kertaa alhaisempi yleisesti kuin Suomessa. Asuntojen hinnat ovat 3-4 kertaa halvemmat kuin vaikkapa Helsingissä ainakin.

Mitä noihin working poor-duuneihin tulee, täällä monet isot - amerikkalaisten omistamat - firmat kouluttavat työntekijöitään ja täysin kouluja käymättömälle nämä ovat hyviä paikkoja nousta hyvään elämään käsiksi jos jaksaa ja on halua yrittää. Olen itse aloittanut täysin pohjalta mainitun evil-firman pahimmalla kilpailijalla joskus ja pelkästään olemalla halukas tekemään duunia olen päässyt tasolle, josta en oikeastaan osannut edes haaveilla aikaisemmin.

Olen paljon tekemisissä samoissa hommissa olevien amerikkalaisten kanssa ja tiedän heidän tilanteensa hyvin tarkasti.

Esimerkkini ovat Kanadasta, mutta USA:n puolella halvemman verotuksen vuoksi asiat ovat vielä jonkin verran paremmat tavalliselle Red Neck Joelle. Jussi77:n tarkoittamista tavallisista ihmisistä on juuri kyse, ns. ammattikoulutason koulutuksella pääsee jo todella pitkälle tai omaamalla taitoja jollain alalla.

Silti esimerkiksi kotipaikassani
Edmontonin kaupungissa on kodittomia pakkasessa ulkona, köyhiä ja onnettomia. Ei silmiinpistävän paljon, mutta tiedän asian, koska olen mukana yrittämässä auttaa näitä ihmisiä. Olen usein tätä asiaa miettinyt, miksi näin helpossa yhteiskunnassa on köyhiä, jotka eivät millään pärjää, vaikka kuka tahansa pääsee hyvän leivän kantaan kiinni kävelemällä melkein mihin tahansa missä huudetaan suorastaan työvoimaa. Onko tietty prosentti kansasta kaikkialla sitten niin luusereita, etteivät he pärjää oikein missään?

Syyt ja seuraukset tähän asiaan olisivat tietenkin kokonaan toisen viestiketjun aihe; perusperheitten hajoaminen, siirtolaiset, intiaanipolitiikka, sukupolvesta toiseen sosiaaliturvaloukkuun joutuneet perheet jne. Esimerkiksi tavalliselle suomalaispojalle on käsittämätöntä mikä mättää monien intiaanien elämässä, kaikki on ilmaista, kaikki mitä tarvitsee annetaan, moni heimo antaa "ylioppilaslahjaksi" sata tuhatta taalaa ja silti ollaan kujilla tillin tallin ja puukotellaan toisia punanahkoja. Mistä tämä johtuu?

En ole koskaan edes käynyt missään, missä olisi parempi talouselämä kuin täällä, käytännössä täystyöllisyys, halpoja vuokra-asuntoja joka paikassa ja vielä todella edulliset omistusasuntojen hinnat yleisesti. Silti osa kansasta ei pärjää mitenkään.

Väite, ettei Suomessa ole köyhiä tai kodittomia ollenkaan on erikoinen, koska itse pystyn näyttämään näitä omasta kotikaupungistani noin 10 minuutissa, koska satun tietämään missä he majailevat.

Mitä taas ketjun alkuperäiseen aiheeseen, amerikkalaisvastaisuuteen, tulee, se on ollut olemassa Suomessa jo kauan aikaa sitten. Kaikkia USA:n presidenttejä on haukuttu sotahulluiksi imperialisteiksi tietyissä medioissa niin kauan kuin olen osannut lukea. Todella mielenkiintoinen huomio Special Guestiltä oli epäillä, että nyt kun EU-jäsenyyden perusteella suomalaiset mieltävät itsensä keskieurooppalaisiksi he ovat omaksuneet saman historiasta johtuvan katkeruuden ja alemmuudentunteen paremmin pärjännyttä USA:ta kohtaan. On selvä fakta, että USA oli 1900-luvun ykköstähti maa maailmassa lähes kaikessa. On selvää, ettei saksalainen pidä USA:sta, koska nämä tulivat ja ottivat maan haltuun voitettuaan sodan. On selvää etteivät ranskalaiset pidä amerikkalaisista, jotka tulivat, ajoivat natsit pois ja saivat monen mademoisellen suloista nauttia tästä syystä karkuunjuosseitten fransmannien silmien edessä, heh. En ymmärrä katkeruutta, ylimielisyyttä, aliarviointia tai arvostelua ketään toista kohtaan, omassa elämässä riittää tekemistä tarpeeksi.

En ymmärrä miten toisilla on vapaa-aikaa niin paljon, ja halua tutkia ja arvostella jonkun muun maan asioita yöt ympäri vaikka omassakin olisi korjaamisen varaa aina.

Amerikanvastaisuus on ollut olemassa aikojen alusta saakka, sillä ei ole mitään tekemistä Irakin kanssa, eikä se mene pois ilmeisesti niin kauan kuin "EUROMIES" vaikuttaa..

eagle
05.01.2005, 02:00
Jouni, muuten hyvä teksti, mutta sellainen suuri erohan on juuri Kanadan ja USA'n välillä että sosiaaliset toiminnot on aivan eri tavoin hoidettu. Niin ja tällä hetkellä toisen velka kasvaa kasvamistaan ja toisen ei. Niinpä elämä on jo kovin erilaista USA'ssa kuin Kanadassa, varsinkin köyhille, jatkossa vielä korostuen. Sanoisin että ero on suhteessa radikaalimpi kuin Suomen ja Norjan, vaikka näidenkin maiden välillä on kovasti eroa(ja olemme myös rajanaapureita kuten Kanada&USA).

Niin ja jos et huomannut koko ketjuhan pohjautuu Amerikkalaisvastaisuuteen, ilman ketjun aloittamista trolli ei olisi saanut keskustelua käyntiin.

Mutta itselläni ei nyt enempää tarvetta aiheesta jatkaa, koska oma näkökantani tullut selväksi ja menee vain rautalantöiksi. Edelleenkään USA'ta vastaan itsessään ei ole mitään, vain tiettyä asioita siellä ja tiettyjä ryhmittymiä sekä tiettyjä systeemejä.

Jouni
05.01.2005, 02:14
Kiitos Eagle (Vihasennäköinen lintu siis). Albertan uskalsin ottaa esimerkiksi, koska tämä on hyvin erilainen paikka Kanadassa, progressiivisen konservatiivi (lue: red neck) puolueen jo pitkään johtama valtio, jossa ei ole Kanadan muitten osien tyylistä sosiaalitointa, ei samoja veroja jne - Alberta on lähes USA:laisen osavaltion kaltainen monella tapaa. Yhdessä vaiheessa fattan varaan joutuneille annettiin täällä bussilippuja Vancouveriin ja sosialistiseen Brittiläiseen Kolumbiaan. Albertassa ei ole hyvä olla jouten, the big dog eats first.

Terveydenhoito on liittovaltion alainen asia ja siten ilmainen täällä ja se on toki iso ja erilainen asia USA:han verrattuna. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että todella varakkaat kanadalaiset menevät hoidattamaan itsensä rajan eteläpuolelle jos tarvitsee.

Alberta on viimeisenä taistelemassa homoavioliiton sallimista vastaan, ammattiyhdistykset eivät täällä jyllää lähes ollenkaan kuten muualla, suurin osa albertalaisista aseenomistajista ei tahallaan rekisteröi pyssyjään jne. asenteet ovat hyvin "texasilaisia", itse asiassa paikka näyttää hyvin Texasilta kesäisin. Talvella Siperialta.

En näe suurta eroa Albertan ja vaikkapa Montanan välillä. Torontossa meitä pidetään täysin juntteina.

Huomionarvoinen "euromiehen" kanssa on myös amerikanvastaisuus täällä Kanadassa. Alberta oli tutkimusten mukaan ainoa provinssi, jossa Bush oltaisiin äänestetty toiselle kaudelle jos kanadalaiset saisivat päättää. Suuri syy tähän oli Bushin lupaama rajojen avaaminen Albertan pihvikarjalle, jota Kerry ei olisi tehnyt.

Kanadassa myös USA:ta kohtaan tunnetaan nykyisin antipatioita ehkä enemmän kuin aikaisemmin. Yksi suuri syy omasta mielestäni on se, että hyvin moni korkealle tai sopivasti koulutettu lähtee sinne leveämmän leivän ja pienempien verojen luo. Ja sitten on tietenkin jääkiekko, jonka amerikkalaiset ovat pilanneet....ensin veivät Gretzkyn, ja nyt..

Viljuri
05.01.2005, 03:18
Mielenkiintoinen kirjoitus, Jouni.

Olen montakin kertaa netin kautta keskustellut muutamien Etelä-Albertalaisten kanssa (Calgary, heh heh), ja esittämäsi kuva Kanadan provinssien eroista on noiden keskustelujen perusteella myös minulla melko samanmoinen.

Mikä mahtaisi muuten mielestäsi olla Calgaryn ja Edmontonin ero niinkuin yleisellä tasolla työpaikkojen ja yrittämisen mielessä?

Noin sivumennen, ja jääkiekkoaiheisena kommenttina voi toivoa, että "Battle of Albertaan" tulisi uutta virtaa, ainakin viimekaudella päävihollinen Flamesille oli BC Chokers eikä suinkaan Oilers! ;)

---------------------

kommentti varsinaiseen keskusteluun:

Muutoin kommenttina Suomessa vallitsevaan kuvaan amerikasta voisin vielä lisätä, vaikka pitäisi olla hiljaa, että ainakin jotkut ovat onnistuneet yhdistämään Neuvostoliittolaiset propagandatarinat 70-luvulta ranskalaiseen arroganssiin.

Mikäli po. synteesi olisi mistään kotoisin, siinä olisi ainakin yksi hyvä puoli, koska ranskalais-tyyppisen arroganssin syntyminen liittynee ilmeisesti suomalaiskansallisen itsetunnon kasvamiseen 90-luvun puolivälin jälkeen (EU-jäsenyys, Nokiat yms. ja/tai erilaisissa tilastointikilpailuissa menestyminen).

Ihmeelliseltä tuntuu lukea Suomen kaltainen pienen maan "havukka-ahon ajattellijoiden" mielipiteitä siltä osin, kun he mahdollisesti omaksuvat yllättävällä kiihkolla vastaavia näkemyksiä anglo-saksisesta maailmasta kuin ranskalaiset ja saksalaiset.

Vaikka itse olen kotoisin Itä-Suomesta alunperin, jossa kulttuurivaikutteet olivat varsin vähäisiä (heh), niin minulle on ollut emotionaalisella tasolla aina selvää, että anglo-saksinen maailma on loppujen lopuksi paljon lähempänä suomalaista yksilökeskeistä ja osin protestanttista työn- ja pärjäämisen etiikkaa kuin mikään mannermainen Hegeliläinen höpötys.

No tämä täältä pääkaupungista tältä osin. Nyt ei puutu kuin empiriokritiikki ja dialektinen materialismi.

Editoitu jonkin verran.

varjo
05.01.2005, 03:38
Viestin lähetti Jussi77
[B]

Tilastotiede on toki hyvä tapa tulkita, mutta ei se mikään kokototuus ole. Luen toki mielelläni erilaisia tilastoja, mutta ne itsessään harvemmin selittävät syitä, tai ottavat huomioon tilastoihin vaikuttavia tekijöitä. Hyväkään tilasto ei todennäköisesti ole 100% luotettava, vaikka hyvää suuntaa voikin antaa.


Tässä ketjussa olet lähinnä kieltänyt hyväksymästä mitään tilastoja, joka on ollut ristiriidassa mutuilusi kanssa.
Älyllistä epärehellisyyttä se on, ei mitään muuta.


Niin, kuuluu yleissivistykseen tietää että Suomi on sen verran paska paikka että täällä poikkeuksellisen useat tappavat itsensä. Suomen luvut oli myös helppo löytää, USA luvut eivät sattuneet parilla hakusanalla silmään.


Et vain osaa, useammastakin paikasta löytyi USA:n tulokset.
Kokeile "suicide rate USA" tai "United States".


Kun puhelet täällä välillä mitä sattuu ja esität omia näkemyksiäsi faktoina (kuten "USA:ssa ei opeteta ihmisiä lukemaan"), niin voidaan puhua puhtaasta mutuilusta. Toki olet tietoakin esittänyt, mutta esim. tilastot eivät kerro koko totuutta.


Ilmeisesti ei sinuakaan ole opetettu lukemaan, tai selkeästi sisäistäminen on vaikeaa.
Alkaa hiljalleen kyllästyttämään, kun keksit päästäsi asioita, joita olen muka sanonut ja sitten yrität argumentoida niitä vastaan.


Sen sijaan hyvin toimeen tulevien määrä Suomessa on kasvanut, eli tuloerot ovat venyneet entistä suuremmiksi. Oikeanlaista kehitystä mielestäsi?


Tuloerot ovat kasvaneet, mutta eivät ole edes samoissa dekadeissa USA:n tilanteen kanssa.


Tarkista asia, äläkä mutuile, 8,1% joka on liian paljon ottaen huomioon yhteiskuntamme luonteen. 17% on joutunut turvautumaan toimeentulotukeen, joten köyhyyden määritelmäkin lienee hivenen pielessä - kuten ylläolevassa kappaleessa esitinkin.


8.1% tarkoittaa ihmisiä, jotka saavat silti ilmaisen terveydenhuollon, lastensa koulutuksen jne.
On iso ero 17 prosenttiin ihmisiä, joilta molemmat nuo asiat puuttuvat.


120.000 dollaria on vähän alle 100.000 euroa. Tarkkuutta!


Kas, en huomannutkaan valuuttamuunnosta, joka tosin on suht turha, kun keskustellaan USA:n tilanteesta.
120 000 dollaria on suht iso, jos vanhemmat tienaavat minimipalkkaa.


En ole kuullut kovinkaan monen vanhemman maksaneen lapsen opiskelua lääkäriksi, vaan opiskelijan itsensä tehneen mm. työtä opintojensa ohessa, tai pitävän paussia opintojen välissä hankkien mm. arvokasta kokemusta alaltaan. Annos realismia, jooko? Ja jotain "oikeaa tietoa" sen sijaan että arvailet tavallisten vanhempien maksavan lapsen opintoja vielä liki kolmekymppisenäkin. Toki, varmaan myös tällaisia löytyy mutta lienee turhaa alkaa yleistää moista tapaa. Suomestakin löytynee tällaisia ääripään esimerkkejä, mutta todellisuus poikkeaa paljon tästä.


Väittäisin, ettei sinulla ole mitään käsitystä todellisuudesta, taaskaan. Se, ette sinä ole kuullut, ei tarkoita ettei asiaa ole olemassa.
Iso osa opiskelijoista ottaa lainaa tai tekee töitä, mutta pieni ei ole se ryhmä, jolla vanhemmat maksavat ainakin lukukausimaksut.
Loppupeleissä on suht vaikeaa vanhempien olla maksamatta opiskeluja, koska jos ajattelemme miten paljon keskiverto-opiskelija voi minimipalkkatyöllä tienata vuodessa ja miten paljon lukukausimaksut ovat. Lainaa toki voi ottaa, mutta esim. lääkiksessa hyväpalkkaisiin lääkärintöihin vaaditaan ensin kuutisen vuotta opiskeluja.


Monet muut maksavat opiskelustaan Suomessa, kuten muutaman esimerkin jo mainitsinkin aiemmassa viestissäni.


Ei Suomessa vieläkään makseta yliopistotutkinnoista.
Senttiäkään en ole HY:lle tai TKK:lle antanut, eikä kukaan kaverinikaan.


Mitä? Eikö parturi-kampaajan koulutus olekaan "koulutusta" vai luetaanko tähän mukaan vain ilmaiset koulutukset? Hahahaaa, sittenhän mikään ei maksa mitään, jos lasketaan vain ilmaisia opintoja. Tottakai koulutusta on huomioitava kokonaisvaltaisesti, eikä vain tiettyjä opintoja.


Ei, parturikampaajan koulutus ei ole "koulutusta". Kyseessä on ammattitutkinto, ei korkeakoulututkinto, joista tässä on kokoajan ollut kyse.Miten moni ihminen opiskelee partureiksi? Entä miten moni korkeakouluissa tai ammattikorkeakouluissa?


Muistelen, että eroja oli Suomen sisällä jonkin verran, joten miksi haluat tuomita USA:n kouluja maan sisäisten erojen vuoksi mutta kuitenkin suomessa saman ilmiön toistuessa tyydyt toteamaan että "keskimääräisesti suomalaiset ovat" -> logiikkasi vaihtelee sen mukaan, mistä maasta puhutaan.


Keskimääräisesti suomalaiset pärjäävät hyvin, huolimatta tasoeroista, jotka ovat yhä varsin pienet. Yhdestä Suomen "eliittilukiosta" valmistuneena en voi sanoa, että olisin jotenkin erityisemmin saanut etua lukiosta verrattuna kavereihini, jotka olivat toisessa lukiossa.
USA ei pärjää edes keskimääräisesti hyvin, huolimatta huippukoulusta.


Tai ameriikan malli, jossa maksetaan ensisijaisesti käytetyistä palveluista.


Yhä, vakuutusmaksuja maksetaan jatkuvasti.


Voit intuboida puolestani, mutta suosittelen kuitenkin hankkimaan jonkinlaisen lääketieteellisen koulutuksen jotta osaat arvioida tarvitaanko intubointia jokaisessa tapauksessa! Suosittelen myös konsultoimaan (jos mahdollista) intuboinnin kohdetta ennen putken asennusta!


Sinulla ei taida olla minkäänlaista aavistusta, mistä oikeastaan puhuin?


Toki olen myös vaivautunut hivenen käyttämään googlea tässä sivussa ja oppinut muutaman jutun sieltäkin; mm. tällainen mielenkiintoinen tutkielma löyty (älä sitten lennä kattoon tuloksia lukiessasi...): http://hdr.undp.org/statistics/data/indic/indic_28_1_1.html


Niin? Suomen arvo puolet USA:n arvosta? Joka ikinen Skandinavian maa huomattavasti USA:aa edellä. Lukuunottamatta Irlantia ja UK:ta, jokaikinen Euroopan "merkittävä" valtio on USA:aa huomattavasti edellä.
Huomionarvoista onkin, että noissa kahdessa maassa koulutusjärjestelmä on samantapainen kuin USA:ssa ja suosii hyvätuloisia.



Juttujesi perusteella olen saanut kuvan, että pidät tavallisen amerikkalaisen elämää hieman liian riskialttiina.


Kuva on väärä ja perustat sen lähinnä oman vimmasi tuomiin kuviin et niinkään siihen, mitä minä olen sanonut.


Tunnut myös sopivan euromies-kuvaukseen sikäli, että viesteistäsi on selvästi tulkittavissa nimenomaan ylimielisyyttä suomalaisen ja eurooppalaisen syntyperäsi vuoksi. Eihän amerikkalaiset voi olla mitenkään edes samalla tasolla meidän kanssa! ;)


Jos ikinä olisit opiskellut jotain alaa, jossa amerikkalaisella huippututkimuksella on suuri rooli, et edes jaksaisi miettiä tuollaista vaihtoehtoa.
On helvetin vaikea, lukiessaan amerikkalaisten tekemiä kurssikirjoja, tuntea jonkinlaista ylimielisyyttä heitä kohtaan.

mjr
05.01.2005, 07:03
Viestin lähetti Jouni
Mitä mahdollisuuksiin mainittuun sosiaaliseen nousuun tulee, mielestäni p-amerikassa siihen on jokaisella paljon paremmat mahdollisuudet kuin missään muualla maailmassa.

Luokkayhteiskuntaa ei ole, kukaan ei ole kiinnostunut mikä tai kuka isäsi on tai mistä olet kotoisin tai kuka olet jos osaat hommasi. Mitä kouluihin tulee, olen itse mainituista pahamaineisista Pohjois-Helsingin ghetoista kotoisin, enkä tunne itseni lisäksi ketään, joka olisi omasta ghetostani mennyt samoihin aikoihin yliopistoon tai korkeakouluun. Kaupunginosassani ei siihen aikaan ollut edes lukiota, koska harva meni edes sinne.

Niin no, usko tai älä mutta tuo ei siis pidä paikkaansa johtuen lähinnä erittäin epätasa-arvoisesta koululaitoksesta ja etenkin kalliista yliopisto-opiskelusta. Sosiaalinen kierto on ollut USA:ssa jo vuosisadan verran pienempää kuin Suomessa. Mutta muuten en yhtään epäile kuvaustasi keskiluokan onnelasta - juuri sille USA:n konsensus on perustunutkin. Pitkän tähtäimen ongelmat tulevat siinä, että keskiluokka polkee edelleen paikallaan ja kasvun edut keskittyvät pääomatuloihin. Sosiaaliturva ja Medicare mitkä ovat erittäin tärkeitä, suorastaan euromiesmäisiä tulonsiirtoja keskiluokalle ja vanhuksille ovat republikaanien hyökkäyksien uusin kohde. Tilastot eivät myöskään valehtele kulutusluottojen suhteen: yksityisten velkaantumisaste on äärimmäisen korkea ja säästäminen taas alhaisella tasolla. Jos esim. asuntomarkkinat romahtavat, mihin on täysi mahdollisuus, on edessä haastavat ajat. Liittovaltion talouden räikeän epätasapainon kaikki tietävät - ja sitä rahoittaa mm. epäamerikkalaisesti Kiinan kommunistinen puolue (hmm, vähän kuin heroiinia antaisi pahimmalle kilpailijalleen). Sitten on tämä periaatteellinen asia: kyllä, keskiluokka on enemmistössä ja sillä menee hyvin, ja poliittisesti on varaa jättää sairasvakuutus antamatta köyhimmille ja pistää slummiasukit ala-arvoisiin kouluihin, jonne lahjakkaat hukkuvat armotta, mutta onko se tosiaan oikeudenmukaista? Tässä tämä holhoava "europerinne" (USA:ssa löytyy runsaasti sen kannattajia, siinä missä sen vihamiehiä täältä), että jokainen yhteiskunta on kokonaisuus ja ettei ketään saa jättää toimeentulon ulkopuolelle vain vaikuttaa oikeutetummalta. Lisäksi väestöltään niin pieni maa kuin Suomi ei yksinkertaisesti voi tuhlata inhimillisiä resurssejaan samalla tavalla kuin parisataamiljoonainen suurvalta.

edit: typoja

El Lude
05.01.2005, 09:40
Bushin hallinto leikkaa eläkemenoja (lähde yle24 uutiset).
Yhdysvalloissa suunnitellaan, että eläke määräytyisi hintatason nousun mukaisesti, eikä työntekijän työaikana tienaaman palkan mukaisesti.
Tämä tarkoittaa käytännössä eläkkeiden ankaraa leikkaamista...
v. 2022 eläkkeelle jäävä saisivat 9,9% vähemmän kuin nykyjärjestelmällä eläkkeelle jäävät. Saati sitten v. 2070 eläkkeelle jäävät saisivat alle puolet nykyisestä. Eläkkeiden leikkausta kompensoitaneen osakkeilla.

Mielenkiintoista!
Milloinkahan residuaalisen mallin kannattajat ottavat asian esille täällä Suomessa? Eläkkeelle siirtyessäni sitten joskus saisin eläkettä about 700€/kuukausi ja ison tukun vaikka Soneran, Pihvikaivos OYJ:n ym. osakkeita =)?
Valtio säästäisi eläkemenoissa ja kasinopeli kukoistaisi virkeiden dementikkoeläkelläissijoittajien toimesta?!

Vaughan
05.01.2005, 11:21
Tässäpä mielenkiintoinen tilasto pureskeltavaksi!

Siinä on "Twenty-Five Key Indicators of Social Development", eli vertailu USA:n, Kanadan ja Ruotsin välillä. Raakasti yleistäen voisi sanoa, että Ruotsi saa tässä edustaa pohjoismaista mallia. Lähde on siis kanadalainen:

http://www.ccsd.ca/pubs/2002/olympic/indicators.htm

Johtopäätös: "Canada Beats USA - But Loses Gold to Sweden"


edit: kirjoitusvihre

Juicey
05.01.2005, 11:28
Viestin lähetti varjo
Tässä ketjussa olet lähinnä kieltänyt hyväksymästä mitään tilastoja, joka on ollut ristiriidassa mutuilusi kanssa.
Älyllistä epärehellisyyttä se on, ei mitään muuta.
Tässä ketjussa olen jo aiemmin todennut, että luonnollisesti hyväksyn tilastot itsessään, mutta painotan sitä että niistä ei käy ilmi koko totuutta - jota voit peilailla mm. steeplerin, 1Timerin ja Jounin kirjoitelmien läpi.
Viestin lähetti varjo
Et vain osaa, useammastakin paikasta löytyi USA:n tulokset.
Kokeile "suicide rate USA" tai "United States".
Osaan, mutta mielenkiinto ei ylittänyt viitseliäisyyden rajaa. Ennalta tiedossa kuitenkin on, että Suomen luvut ovat murheelliset tässä vertailussa.
Viestin lähetti varjo
Ilmeisesti ei sinuakaan ole opetettu lukemaan, tai selkeästi sisäistäminen on vaikeaa.
Alkaa hiljalleen kyllästyttämään, kun keksit päästäsi asioita, joita olen muka sanonut ja sitten yrität argumentoida niitä vastaan.
Trollaamisesi kyllästyttää, joten lainaan tähän suoraan kirjoitelmaasi sivulla 5:
Viestin lähetti varjo
Toki asian voi nähdä niin, mutta itse en näe kovinkaan suurena sivistysvaltiona maata, jossa ihmisiä ei opeteta lukemaan
Tässähän sinä ihan selkeästi ilmoitat, että USA:ssa ei opeteta mielestäsi ihmisiä lukemaan. Tämä siis ei ole omasta päästäni keksimä repliikki, voit tarkistaa asian tämän ketjun sivulta 5.
Viestin lähetti varjo
Tuloerot ovat kasvaneet, mutta eivät ole edes samoissa dekadeissa USA:n tilanteen kanssa.
Olet siis huolissasi USA:n talouden tulevaisuudennäkymistä, mutta Suomen vastaavansuuntainen kehitys ei huoleta?
Viestin lähetti varjo
8.1% tarkoittaa ihmisiä, jotka saavat silti ilmaisen terveydenhuollon, lastensa koulutuksen jne.
On iso ero 17 prosenttiin ihmisiä, joilta molemmat nuo asiat puuttuvat.
Niin, siis 8,1% ihmisistä elää pysyvästi köyhyysrajan alapuolella, joten "ilmainen terveydenhuolto" ja koulutus sivukuluineen saattavat koitua tarpeettoman kalliiksi näille ihmisille. Vaihtoehtoja tosin ei ole, joten nämäkin ihmiset siirtyvät mukaan tähän 17% jotka joutuvat kääntymään toimeentulotuen puoleen. Tämä 17% siis ei suinkaan kuvannut USA:n köyhiä, vaan suomalaisia toimeentulotuen saajia - hakijoita on ollut vielä enemmän, sillä kaikki toimeentulotuen hakijat eivät ole oikeutettuja tähän etuuteen, vaikka itse ovat kuitenkin todenneet oman taloudellisen tilanteensa sen verran heikoksi että apua tarvitaan. Tilastojen ulkopuolelta tekisi mieli tietää, kuinka paljon tällaisia ihmisiä on, ja kuinka heidän on käynyt? Mutta pistä Sinä silmät kiinni ja korvat lukkoon niin pahat asiat menevät pois eikä Suomessa ole köyhyyttä, asunnottomuutta yms. asioita.
Viestin lähetti varjo
Kas, en huomannutkaan valuuttamuunnosta, joka tosin on suht turha, kun keskustellaan USA:n tilanteesta.
120 000 dollaria on suht iso, jos vanhemmat tienaavat minimipalkkaa.
Minimipalkalla ei välttämättä tällaisia olekaan mahdollista kustantaa - mutta jos olisit vaivautunut lukemaan esim. steeplerin pientä asian valaisua, niin havaitset että näitä köyhimpiä varten on oletettavasti olemassa jonkinlainen tukijärjestelmä. Minimipalkalla ei siis ilmeisesti edes tarvitse alkaa köyttä rasvaamaan sen vuoksi että jälkeläistenkin sosiaaliluokituksen muuttuminen olisi mahdotonta.
Viestin lähetti varjo
Väittäisin, ettei sinulla ole mitään käsitystä todellisuudesta, taaskaan. Se, ette sinä ole kuullut, ei tarkoita ettei asiaa ole olemassa.
No Sinä oletkin väittänyt monenlaista, ja tässäkin asiassa olet aivan väärässä. Tunnen kyllä monia korkeastikin opiskelleita Suomessa, eikä yhdenkään vanhemmat ole elättäneet näitä kovin pitkälle lukion jälkeen vaan opiskelu on rahoitettu omalla työllä tai opintolainalla yhteiskunnan tukien lisäksi. "Ilmaiseksi" ei kukaan ole selvinnyt, vaan maksamaan on joutunut useissakin eri muodoissa.
Viestin lähetti varjo
Iso osa opiskelijoista ottaa lainaa tai tekee töitä, mutta pieni ei ole se ryhmä, jolla vanhemmat maksavat ainakin lukukausimaksut.
Loppupeleissä on suht vaikeaa vanhempien olla maksamatta opiskeluja, koska jos ajattelemme miten paljon keskiverto-opiskelija voi minimipalkkatyöllä tienata vuodessa ja miten paljon lukukausimaksut ovat. Lainaa toki voi ottaa, mutta esim. lääkiksessa hyväpalkkaisiin lääkärintöihin vaaditaan ensin kuutisen vuotta opiskeluja.
Olen melko varma asiasta, että esim. näitä kuuden vuoden lääkärinopintoja ei "tavallisesti" vanhemmat rahoita.
Viestin lähetti varjo
Ei Suomessa vieläkään makseta yliopistotutkinnoista.
Senttiäkään en ole HY:lle tai TKK:lle antanut, eikä kukaan kaverinikaan.
Sen sijaan monet muut tutkinnot maksavat, mm. tohtorin tutkinto. Samoin erilaisista kaupallisissa tutkinnoissa on jopa kymmenien tuhansien eurojen hintalappu päällä, joten kyllä - opiskelu maksaa Suomessa ja maksulliset tutkinnot vaihtelevat laajalla skaalalla.
Viestin lähetti varjo
Ei, parturikampaajan koulutus ei ole "koulutusta". Kyseessä on ammattitutkinto, ei korkeakoulututkinto, joista tässä on kokoajan ollut kyse.Miten moni ihminen opiskelee partureiksi? Entä miten moni korkeakouluissa tai ammattikorkeakouluissa?
Johan nyt menee paksuksi - kyllä toisen asteen koulutuskin on "koulutusta" ilman muuta! Vai etkö kenties pidä vain ammatillisen koulutuksen saanutta henkilöä minään? Oletpa melkoinen tapaus! Tämä jo heti alkupuolella mainitsemani "ylimielisyys" taitaa saada Sinun kohdallasi jo aivan omia mittasuhteitaan. Monet ihmiset kuitenkin lukevat itsensä parturi-kampaajaksi vuosittain, eikä se suinkaan ole ainoa ammatillinen tutkinto jonka voi suorittaa lukukausimaksullisena opiskeluna - mm. tomittajan ammattitutkinto on yleinen maksullinen tutkinto.
Viestin lähetti varjo
Keskimääräisesti suomalaiset pärjäävät hyvin, huolimatta tasoeroista, jotka ovat yhä varsin pienet. Yhdestä Suomen "eliittilukiosta" valmistuneena en voi sanoa, että olisin jotenkin erityisemmin saanut etua lukiosta verrattuna kavereihini, jotka olivat toisessa lukiossa.
USA ei pärjää edes keskimääräisesti hyvin, huolimatta huippukoulusta.
Jopa on ristiriitainen lausunto, kun verrataan esim. Jounin sekä sukulaisteni kertomuksiin, joiden mukaan perus-elintaso on jopa eurooppaa korkeampi. Päätän tässä asiassa todeta Sinun (joka siis et ole ilmeisesti ikinä edes käynyt paikalla, saati sitten tietäisi tuosta juuri mitään "oikeasti") olevan täysin väärässä ja uskon henkilöitä jotka todella asuvat vakituisesti ihan paikan päällä, joilla tämä kuva asiasta on ihan varmasti Sinua huomattavasti parempi. Lisäkaneettina ihmettelen, kuinka et itse kykene ottamaan näkemykseesi etäisyyttä ja kenties päivittää vääriä tietojasi.
Viestin lähetti varjo
Yhä, vakuutusmaksuja maksetaan jatkuvasti.
Tai voi ottaa riskin ja irtisanoa vakuutuksensa ja maksaa vain käyttämistään palveluista - joskin enemmän noin kertasuoritusta arvioiden.
Viestin lähetti varjo
Sinulla ei taida olla minkäänlaista aavistusta, mistä oikeastaan puhuin?
Teho-osastosta, George Clooneystä, isästäsi sekä intuboinnista. Teho-osaston seuraamisen myötä tiedän suurinpiirtein, mitä intuboinnilla tarkoitetaan, joten aavistusta siis toki on. Se myönnettäköön, että tarkempaa tietoa ei ole, sillä en ole sairaanhoito-alan ammattilainen.
Viestin lähetti varjo
Niin? Suomen arvo puolet USA:n arvosta? Joka ikinen Skandinavian maa huomattavasti USA:aa edellä. Lukuunottamatta Irlantia ja UK:ta, jokaikinen Euroopan "merkittävä" valtio on USA:aa huomattavasti edellä.
Huomionarvoista onkin, että noissa kahdessa maassa koulutusjärjestelmä on samantapainen kuin USA:ssa ja suosii hyvätuloisia.
Häh? Etkö siis osaa englantia, vai etkö muuten ymmärtänyt mistä tuossa tutkimuksessa oli kyse, tai mitä listalla esitettiin? Jos kerran Sinulla on "faktatietoa" joka ikisen skandinavian maan olevan USA:ta edellä, niin kerro ihmeessä tietosi tutkimuksen tekijälle niin osaavat vaihtaa USA:n vailla listan alimmaiseksi "tietojesi" perusteella. Niin, tai toinen vaihtoehto on tietenkin se mitä itsekin peräänkuulutat muilta keskustelun osapuolilta, eli hyväksy tutkimuksen tulokset.
Viestin lähetti varjo
Kuva on väärä ja perustat sen lähinnä oman vimmasi tuomiin kuviin et niinkään siihen, mitä minä olen sanonut.
Nyt Sinulla on erinomainen tilaisuus oikaista syntynyt harhakäsitys (joka tosiaan on vain minun arvioni Sinun käsityksestäsi - käsittämätöntä yleensäkään, että joku pyytää esittämään tällaisia arvioita, mutta Sinulta taisi muuten jutut loppua kesken jo monta viestiä sitten...) kertomalla, mitä itse siis todella ajattelet "tavallisesta amerikkalaisesta" ja tämän arkipäivästä.
Viestin lähetti varjo
Jos ikinä olisit opiskellut jotain alaa, jossa amerikkalaisella huippututkimuksella on suuri rooli, et edes jaksaisi miettiä tuollaista vaihtoehtoa.
On helvetin vaikea, lukiessaan amerikkalaisten tekemiä kurssikirjoja, tuntea jonkinlaista ylimielisyyttä heitä kohtaan.
Ellet huomannut, niin tämä oli sarkastiseksi tarkoitettu huomautus ylimielistä suhtautumistasi kohtaan.

mjr
05.01.2005, 11:33
Viestin lähetti Vaughan
Tässäpä mielenkiintoinen tilasto pureskeltavaksi!

Siinä on "Twenty-Five Key Indicators of Social Development", eli vertailu USA:n, Kanadan ja Ruotsin välillä. Raakasti yleistäen voisi sanoa, että Ruotsi saa tässä edustaa pohjoismaista mallia. Lähde on siis kanadalainen:

http://www.ccsd.ca/pubs/2002/olympic/indicators.htm

Johtopäätös: "Canada Beats USA - But Loses Gold to Sweden"

edit: kirjoitusvihre

Aika selkeäpiirteistä vertailua... Karuimmat tiedot mielestäni USA:n kohdalla olivat yleinen köyhyys, lapsiköyhyys (käsittämättömästi yli 20 prosenttia) sekä vankiväestön osuus (0,5% KOKO väestöstä - miten voi olla ja vielä sen päälle korkea rikollisuus??).

Edit: se varaus sentään, että jotkut köyhyystilastot ovat vähän tarkoitushakuisia - lähteenä tuossa on Unicef, mutta ei sen tarkemmin lukujen perusteista. Selvää on joka tapauksessa että USA:ssa köyhien määrä ja elinolosuhteet ovat poikkeuksellisen karuja: tämän näkee mm. keskeisistä terveysindikaattoreista (elinikä, lapsikuolleisuus, tietyt puutostaudit etc. etc.)

Vaughan
05.01.2005, 14:27
Viestin lähetti mjr
Karuimmat tiedot mielestäni USA:n kohdalla olivat yleinen köyhyys, lapsiköyhyys (käsittämättömästi yli 20 prosenttia)

Luulen (tämä pelkkää päättelyä), että lukema perustuu siihen kuinka moni lapsi elää määritelmällisesti köyhässä perheessä. Tilaston mukaanhan USA:n väestöstä 17% on köyhiä. Kun otetaan huomioon, että jostain syystä köyhät sikiävät nopeammin kuin rikkaat (tai edes keskituloiset), on ymmärrettävää, että lapsista "köyhiä" on suurempi osuus kuin kokoväestöstä.

Tulovertailussa kannattaa huomioida, että tilasto on vuodelta 2002, jolloin dollarin arvo oli aivan toinen kuin nyt. Kyseisenä vuonna USA vei muita "satanolla", mutta dollarin kurssikäyrän muistuttaessa Janne Ahosen hyppyä, tilanne on muuttunut dramaattisesti - vaikkei vuoden 2004 tilastoja vielä ole käytettävissä, uskoisin että nykyisillä vaihtokursseilla Ruotsi on jo suurin piirtein tasoissa USA:n kanssa. Miten Kanadan dollari on reagoinut samaan aikaan?

Tilastokeskuksen sivuilta löytyy vielä saman suuntaista infoa BKT/asukas vertailusta:

http://tilastokeskus.fi/tup/maanum/14_bkt-perustiedot.xls

vuosi: 2002 2003
Suomi 25366$ 31118$
USA 36377$ 37756$

Eli Suomen BKT:n dramaattinen kasvu johtuu tietenkin valuuttakurssien vaihtelusta. Saman linjan jatkuessa vuonna 2004 kyseiset maat ovat jo luultavasti suunnilleen tasoissa.


edit: esitetään vielä samaan viestiin hieman tulkintaa kylmien tilastojen lisäksi.

Näillä perustein en usko, että tällä hetkellä Suomen ja USA:n välillä voi olla kovin suuria eroja keskimääräisessä reaalisessa elintasossa. Sen sijaan elintason jakautumisessa maan sisällä voi olla tietenkin eroja. Jos toisessa maassa on enemmän rikkaita, siellä täytyy olla myös enemmän köyhiä.

mjr
05.01.2005, 15:28
Viestin lähetti Vaughan
Luulen (tämä pelkkää päättelyä), että lukema perustuu siihen kuinka moni lapsi elää määritelmällisesti köyhässä perheessä. Tilaston mukaanhan USA:n väestöstä 17% on köyhiä. Kun otetaan huomioon, että jostain syystä köyhät sikiävät nopeammin kuin rikkaat (tai edes keskituloiset), on ymmärrettävää, että lapsista "köyhiä" on suurempi osuus kuin kokoväestöstä.

Mutta lähtötaso tuntuu todella korkealta - vaikea uskoa että niin rikkaassa maassa kuin USA:ssa melkein joka neljäs lapsi eläisi todellisessa köyhyydessä. Siksi olisi mukava tietää, miten köyhyyden raja on määritelty tutkimuksessa. Joka tapauksessa melkein kaikki sosiaalisen hyvinvoinnin vartailut ovat karua luettavaa USA:n kannalta. Tuntuu siltä, että jos sillä keskiluokalla menee tosiaan niin loistavasti ja kaikkea hyvää riittää liiankin kanssa, että riittäisi sitten ihan vähän niille huono-osaisimmillekin...

vlad
05.01.2005, 16:44
Viestin lähetti Jussi77
Tässä ketjussa olen jo aiemmin todennut, että luonnollisesti hyväksyn tilastot itsessään, mutta painotan sitä että niistä ei käy ilmi koko totuutta - jota voit peilailla mm. steeplerin, 1Timerin ja Jounin kirjoitelmien läpi.

Näiden henkilöiden viestit välittävät osan totuudesta - yhden näkökulman, 1Timer toi myös esille huomattavan kerjäläisten määrän kuvatessaan amerikkalaisen yhteiskunnan nurjaa puolta. Tässä on viisainta muistutta, että tämän kansanosan määrä kasvaa vuosi vuodelta, mikä on hyvin huolestuttava kehityksensuunta. (Sama tietty pienimuotoisemmin Suomessakin mutta onneksemme tilanne ei ole yhtä akuutti, joskin jotain olisi syytä tehdä täälläkin).

Jounin kirjoitelmista peilautuu varsin usein hyvin subjektiivinen näkemys ympäristöstä - mikä nyt ei niin tuomittavaa ole kaikessa yhteydessä mutta tämä on hyvä pitää mielessä, mutta kovin usein hän tuntuu unohtavan Yhdysvalloissa vallitsevan yhteiskunnallisen eriarvoisuuden.

Tämä 17% siis ei suinkaan kuvannut USA:n köyhiä, vaan suomalaisia toimeentulotuen saajia - hakijoita on ollut vielä enemmän, sillä kaikki toimeentulotuen hakijat eivät ole oikeutettuja tähän etuuteen, vaikka itse ovat kuitenkin todenneet oman taloudellisen tilanteensa sen verran heikoksi että apua tarvitaan.

On hyvä huomioida, että Suomessa hyvin moni opiskelija on myös sosiaalitoimen asiakkaana epäsäännöllisesti tai säännöllisesti, mikä sitten korottaa näitä lukemia. Entäpä Yhdysvalloissa, pitääkö sikäläinen yhteiskunta tällä tavoin huolta opiskelevasta tulevaisuudestaan?

En kuitenkaan kiistä sitä etteikö viimeaikainen työmarkkinakehitys pätkätöineen etc. ole ajanut monia hyvin tavallisia ihmisiä sosiaalitoimen asiakkaiksi. Tässä suhteessa oli Suomessakin korjattavaa.

Minimipalkalla ei siis ilmeisesti edes tarvitse alkaa köyttä rasvaamaan sen vuoksi että jälkeläistenkin sosiaaliluokituksen muuttuminen olisi mahdotonta.

Eihän tämä sosiaaliluokituksen muuttaminen täysin mahdotonta ole mutta Yhdysvalloissa kehitys on edennyt jo siihen pisteeseen monilla paikoin, että köyhyys periytyy sukupolvelta toiselle. Tällaisestä oravanpyörästä on hyvin hankala päästä pois, sosiaalinen ympäristö kaikkinensa on sellainen ettei lahjakkainkaan köyhällistöön kuuluva nuori välttämättä jaksa taistella tätä virtaa vastaan.

Johan nyt menee paksuksi - kyllä toisen asteen koulutuskin on "koulutusta" ilman muuta! Vai etkö kenties pidä vain ammatillisen koulutuksen saanutta henkilöä minään? Oletpa melkoinen tapaus!

Kyse on tyypillistä varjoa - älä siitä stressaannu!

vlad.

Juicey
05.01.2005, 17:38
Viestin lähetti vlad
Näiden henkilöiden viestit välittävät osan totuudesta - yhden näkökulman, 1Timer toi myös esille huomattavan kerjäläisten määrän kuvatessaan amerikkalaisen yhteiskunnan nurjaa puolta. Tässä on viisainta muistutta, että tämän kansanosan määrä kasvaa vuosi vuodelta, mikä on hyvin huolestuttava kehityksensuunta. (Sama tietty pienimuotoisemmin Suomessakin mutta onneksemme tilanne ei ole yhtä akuutti, joskin jotain olisi syytä tehdä täälläkin).
Kuitenkin totuutena törmäämme jälleen siihen, että nämä "tavalliset amerikkalaiset" ovat kuitenkin kiistattomasti suurin yhteiskuntaluokka, ja sitten yhteiskunnan ääripäät ovat olemassa, mutta selkeästi pienempinä vähemmistöinä. Huolimatta siitä, että esim. köyhät jotka saattavat olla maassa kuin maassa jonkinlaisessa "loukussa" tai tarina vaikuttaa epäoikeudenmukaiselta, niin yleissilmäyksellä kuitenkin yhteiskunnan rakenne vaikuttaa suhtkoht tavalliselta länsimaiselta yhteiskunnalta, toki omine piirteineen, kuten kaikki muutkin. Kyllä suomestakin vain Karpoa seuraamalla aika vinksahtaneen yhteiskunnan kuvan saa.

Tulevaisuus on kuitenkin edelleen USA:llakin omissa käsissä, joten toivotaan että yhteiskunnallinen kehitys tuolla kääntyy sellaiseksi joka huomioi tasapuolisesti kaikkia yhteiskuntaluokkia. Samaa samalla pitää toivottaa Suomeen, sillä esim. viime vuosien taloudellinen kasvu ei ole suinkaan näkynyt täälläkään kaikkien hyvinvoinnissa, vaan maksuvaikeudet jopa verraten pienten summien ovat arkipäivää kymmenientuhansien suomalaisten elämässä. Eikä ole harvinaista nähdä ihmistä maksamassa kaupan kassalla ruokaostoksia luottokortilla, etenkään näin joulun jälkeen. Ehkäpä voisimme jopa varovaisesti arvioida köyhyyden esiintyvän hieman eri muodoissa Suomessa ja USA:ssa?
Viestin lähetti vlad
Jounin kirjoitelmista peilautuu varsin usein hyvin subjektiivinen näkemys ympäristöstä - mikä nyt ei niin tuomittavaa ole kaikessa yhteydessä mutta tämä on hyvä pitää mielessä, mutta kovin usein hän tuntuu unohtavan Yhdysvalloissa vallitsevan yhteiskunnallisen eriarvoisuuden.
Niin, ei sitäkään saa unohtaa, kuten ei muuallakaan. Jokaisesta maailman kolkasta löytyy vastaavaa ilmiötä, joten ei tämäkään yhdysvaltojen oma piirre suinkaan ole; toisissa yhteyksissä kuitenkin tällaiset asiat halutaan tuoda kärkkäämmin esille. Luulen, että itse ketjun alkuperäinenkin aihen liittyy jotakuinkin tähän samaan aiheeseen; USA:n köyhyyttä kritisoidaan kovin helposti, vaikka omassakin tilanteessamme riittäisi vielä paljon korjattavaa. USA:n koulutusjärjestelmää arvostellaan, vaikka omakaan ei ole mikään aukoton. Alkuperäinen kirjoittaja ihmetteli, miksi USA:han nimenomaan suhtaudutaan näin kriittisesti, vaikka monissa muissakin paikoissa, kuten omassammekin riittäisi töitä.
Viestin lähetti vlad
On hyvä huomioida, että Suomessa hyvin moni opiskelija on myös sosiaalitoimen asiakkaana epäsäännöllisesti tai säännöllisesti, mikä sitten korottaa näitä lukemia. Entäpä Yhdysvalloissa, pitääkö sikäläinen yhteiskunta tällä tavoin huolta opiskelevasta tulevaisuudestaan?
Suomessahan sosiaalitoimisto ei taida opiskelijalle tukiaisia myöntää, ennenkuin tämä on ensisijaisesti pyrkinyt rahoittamaan opiskeluaan opintolainalla. Kun lainaakin on kyseiseltä ajanjaksolta sitten otettu tappiinsa, haluaa yhteiskunta vasta tulla apuun - mikä toisaalta on mielestäni jotakuinkin oikeudenmukaistakin. Vaikka yhteiskunta pyrkiikin "pitämään huolta" ja ennaltaehkäisemään ongelmia, ei se sentään kaikkea ala yksilölle maksamaan ja tekemään siipeilystä helppoa.
Viestin lähetti vlad
En kuitenkaan kiistä sitä etteikö viimeaikainen työmarkkinakehitys pätkätöineen etc. ole ajanut monia hyvin tavallisia ihmisiä sosiaalitoimen asiakkaiksi. Tässä suhteessa oli Suomessakin korjattavaa.
Kyllä vlad, ja mielestäni kehityksen suunta edelleen on huolestuttavaa. Pätkä- ja osa-aikatyöt ovat hyvä ajatus pohjimmiltaan mutta olen melko varma, että sen sijaan että näitä käytetään "oikein" työmarkkinoilla, tullaan näitä vaihtoehtoisia työsuhteen muotoja käyttämään suurimmilta osin väärin; korvaamaan kokoaikaista työtä. Nyt jo monilla rekry-firmoilla on huonoa mainetta lähinnä tapana jolla yritys voi kiertää helposti normaalia vakituisen työsuhteen suomaa suojaa. Hyvä ajatus, mutta käytetty paljon myös väärin.
Viestin lähetti vlad
Eihän tämä sosiaaliluokituksen muuttaminen täysin mahdotonta ole mutta Yhdysvalloissa kehitys on edennyt jo siihen pisteeseen monilla paikoin, että köyhyys periytyy sukupolvelta toiselle. Tällaisestä oravanpyörästä on hyvin hankala päästä pois, sosiaalinen ympäristö kaikkinensa on sellainen ettei lahjakkainkaan köyhällistöön kuuluva nuori välttämättä jaksa taistella tätä virtaa vastaan.
No, jottei mene taas ihan väärään osoitteeseen creditsit tästä, niin kyllä samaa ilmiötä esiintyy myös Suomessa. Vain lyhyen aikaa sitten esim. eloisaa oppilasta pidettiin yksiselitteisesti häirikkönä, onneksi viime aikoina on havahduttu pohtimaan että miksi lapsi on aktiivinen, tai miksi joku passivoituu koulussa. Kysehän ei välttämättä ole häiriköinnistä, vaan kenties jostain kehityksen häiriöistä tai sitten jopa suoranaisesta tylsistymisestä opetuksen tasoon tai tapaan. Myös Suomessa on siis hukattu paljon potentiaalia, samoin jos otetaan esimerkiksi jotain kurjien lähiöiden nuorisoa, niin eipä tuo tulevaisuus suuria lupaa näidenkään osalta; Pasi Nurminen pyrki hyvin tv-mainoksessa tuomaan esiin sitä "väistämätöntä rataa" jota hänen elämänsä olisi todennäköisesti kulkenut ilman jonkinlaista murrosta tähän tyypilliseen elämänkulkuun.

Olisi varmasti hyvin mielenkiintoista nähdä vertailua, jossa käydään läpi suomalaisten kotien ja taustojen vaikutusta lasten elämään; onko yhteiskuntaluokkien välisten erojen unohtaminen helppoa jokaiselle yksilölle, vai noudatteleeko lapsen elämä kutakuinkin samoja yhteiskunnallisia luokituksia kuin vanhempien (toki ottaen huomioon ajan kuluminen eteenpäin)? Omassa tuttavapiirissäni voisin todeta, että joitakin "poikkeuksia" on mutta hämmästyttävän samankaltaisiltakin vaikuttavia suuntauksia on havaittavissa. Ellen suorastaan jopa sanoisi, että suurin osa tuttavistani on jatkanut suurinpiirtein vanhempiensa kaltaisessa "sosiaalisessa luokassa". Tämä tosin nyt vain oman tuttavapiirini perusteella, itse onnekseni voin todeta olevani ainakin tähänastisen elämäni perusteella jonkinasteinen poikkeama tässä kuviossa. Ehkäpä "suurin poikkeus" omassa tuttavapiirissäni.
Viestin lähetti vlad
Kyse on tyypillistä varjoa - älä siitä stressaannu!
Niin, joka palstalla on omat varjopuolensa. (ei sis. mit. henk. koht. huom. kys. ol. henk. vast.) ;)

varjo
05.01.2005, 18:14
Viestin lähetti Jussi77
[B]Tässä ketjussa olen jo aiemmin todennut, että luonnollisesti hyväksyn tilastot itsessään, mutta painotan sitä että niistä ei käy ilmi koko totuutta - jota voit peilailla mm. steeplerin, 1Timerin ja Jounin kirjoitelmien läpi.


Jos luet ne kirjoitukset, lukuunottamatta Jounin, jolla on aina näissä asioissa oma lehmä ojassa, huomaat että käytännössä ne vain vahvistivat tilastojen luomaa mielikuvaa.
Ja yhä, yksittäiset kokemukset ovat yhdentekeviä.


Trollaamisesi kyllästyttää, joten lainaan tähän suoraan kirjoitelmaasi sivulla 5:

"Toki asian voi nähdä niin, mutta itse en näe kovinkaan suurena sivistysvaltiona maata, jossa ihmisiä ei opeteta lukemaan"

Tässähän sinä ihan selkeästi ilmoitat, että USA:ssa ei opeteta mielestäsi ihmisiä lukemaan. Tämä siis ei ole omasta päästäni keksimä repliikki, voit tarkistaa asian tämän ketjun sivulta 5.


Ei tuossa vieläkään sanota mitään sellaista mitä itse väität.
Jos 3% kansasta on lukutaidottomia, en laske valtiota kovinkaan vahvasti sellaiseksi, joka todella panostaa koulutukseen ts. opettaa ihmisiä lukemaan.
On aivan yhdentekevää, mitä ne 97% tekevät, jos 3% pääsee läpi koulutusjärjestelmästä/ei käy ollenkaan kouluja oppimatta lukemaan.
Lisäksi, pienemmällä kiihkolla olisit heti ymmärtänyt, että en sanonut "USA:ssa ei ole kouluja, ihmisiä ei opeteta lukemaan" vaan keskityin puhtaasti tuohon 3%, tai 5 miljoonan, ihmisen ryhmään, joita ei ole opetettu lukemaan. Kyse ei ole siitä, että ihmiset eivät voisi oppia lukemaan, vaan siitä ettei heitä ole opetettu.


Olet siis huolissasi USA:n talouden tulevaisuudennäkymistä, mutta Suomen vastaavansuuntainen kehitys ei huoleta?


USA:n talous vaikuttaa maailmantalouteen ja se vaikuttaa siten myös Suomeen. Suomen talous on siinä kunnossa missä se on, mutta Euron ansiosta/takia emme ole täysin riippuvaisia omista sisämarkkinoistamme.


Niin, siis 8,1% ihmisistä elää pysyvästi köyhyysrajan alapuolella, joten "ilmainen terveydenhuolto" ja koulutus sivukuluineen saattavat koitua tarpeettoman kalliiksi näille ihmisille.


Tietenkin jos ymmärtäisit mitä verotuksen progressio tarkoittaa, et edes jaksaisi, yrittäisi epätoivoisesti lähinnä, ottaa taas tuota asiaa esille.


Vaihtoehtoja tosin ei ole, joten nämäkin ihmiset siirtyvät mukaan tähän 17% jotka joutuvat kääntymään toimeentulotuen puoleen. Tämä 17% siis ei suinkaan kuvannut USA:n köyhiä, vaan suomalaisia toimeentulotuen saajia - hakijoita on ollut vielä enemmän, sillä kaikki toimeentulotuen hakijat eivät ole oikeutettuja tähän etuuteen, vaikka itse ovat kuitenkin todenneet oman taloudellisen tilanteensa sen verran heikoksi että apua tarvitaan. Tilastojen ulkopuolelta tekisi mieli tietää, kuinka paljon tällaisia ihmisiä on, ja kuinka heidän on käynyt? Mutta pistä Sinä silmät kiinni ja korvat lukkoon niin pahat asiat menevät pois eikä Suomessa ole köyhyyttä, asunnottomuutta yms. asioita.


Avunhakijat ja niitä todella tarvitsevat ovat eri asia. Opiskelijana saan vähemmän tukia kuin normaali "sossun asiakas" joten tiedän suht hyvin miten paljon rahaa tarvitsee mihinkin.
Tilastojen mukaan mitään olennaista köyhyysongelmaa ei vieläkään ole, eri asia sitten ihmiset, jotka luulevat olevansa köyhiä. Ihmisillä on asunnut, ruokaakin saa, mutta avustusrahat kuluvat alkoholiharrastukseen. Tässä on kuitenkin se ero USA:aan, että tukia edes saa ja tuet ovat isoja.


Minimipalkalla ei välttämättä tällaisia olekaan mahdollista kustantaa - mutta jos olisit vaivautunut lukemaan esim. steeplerin pientä asian valaisua, niin havaitset että näitä köyhimpiä varten on oletettavasti olemassa jonkinlainen tukijärjestelmä. Minimipalkalla ei siis ilmeisesti edes tarvitse alkaa köyttä rasvaamaan sen vuoksi että jälkeläistenkin sosiaaliluokituksen muuttuminen olisi mahdotonta.


Tukijärjestelmiä on, kuten olen stipendit jo maininnut, mutta ei niitä jokaiselle anneta, etenkään vain keskiverto-opiskelijoille.


No Sinä oletkin väittänyt monenlaista, ja tässäkin asiassa olet aivan väärässä. Tunnen kyllä monia korkeastikin opiskelleita Suomessa, eikä yhdenkään vanhemmat ole elättäneet näitä kovin pitkälle lukion jälkeen vaan opiskelu on rahoitettu omalla työllä tai opintolainalla yhteiskunnan tukien lisäksi. "Ilmaiseksi" ei kukaan ole selvinnyt, vaan maksamaan on joutunut useissakin eri muodoissa.


Yksinkertaisuuden multihuipennus. Suomessa tilanne onkin helppo, kun ei ole kymmenien tuhansien lukukausimaksuja. En käsitellyt Suomea missään muodossa, vaan USA:aa, jossa (normaalin) opiskelijan omat rahat eivät mitenkään voi riittää maksuihin.


Sen sijaan monet muut tutkinnot maksavat, mm. tohtorin tutkinto. Samoin erilaisista kaupallisissa tutkinnoissa on jopa kymmenien tuhansien eurojen hintalappu päällä, joten kyllä - opiskelu maksaa Suomessa ja maksulliset tutkinnot vaihtelevat laajalla skaalalla.


Ai tohtorin tutkinto maksaa? Kerrotko missä yliopistossa, kirjeyliopistoja ei lasketa.
Ainakin Helsingin yliopistolla väittelystä saa palkankorotuksen ja muutenkin koko jatko-opiskeluajalta maksetaan palkkaakin.

Nuo maksulliset kurssit ovat yrityksille suunnattuja erikoiskursseja, ei niitä kukaan perusopinnoikseen ota.


Johan nyt menee paksuksi - kyllä toisen asteen koulutuskin on "koulutusta" ilman muuta! Vai etkö kenties pidä vain ammatillisen koulutuksen saanutta henkilöä minään? Oletpa melkoinen tapaus! Tämä jo heti alkupuolella mainitsemani "ylimielisyys" taitaa saada Sinun kohdallasi jo aivan omia mittasuhteitaan. Monet ihmiset kuitenkin lukevat itsensä parturi-kampaajaksi vuosittain, eikä se suinkaan ole ainoa ammatillinen tutkinto jonka voi suorittaa lukukausimaksullisena opiskeluna - mm. tomittajan ammattitutkinto on yleinen maksullinen tutkinto.


Toisen asteen tutkinnot eivät ole koulutusta ketjun kontekstissa, jossa olemme jatkuvasti puhuneet collegeista yms.
On aivan eri puhua Harvardista kuin Vallilan hiusmuotoilukoulusta, kun puhutaan lukukausimaksuista yms.
Toimittajan ammattitutkinto? Eikös journalistiikkaa ja viestintää voi lukea ihan ilmaiseksikin Tampereella ja Helsingissä ainakin?


Jopa on ristiriitainen lausunto, kun verrataan esim. Jounin sekä sukulaisteni kertomuksiin, joiden mukaan perus-elintaso on jopa eurooppaa korkeampi. Päätän tässä asiassa todeta Sinun (joka siis et ole ilmeisesti ikinä edes käynyt paikalla, saati sitten tietäisi tuosta juuri mitään "oikeasti") olevan täysin väärässä ja uskon henkilöitä jotka todella asuvat vakituisesti ihan paikan päällä, joilla tämä kuva asiasta on ihan varmasti Sinua huomattavasti parempi. Lisäkaneettina ihmettelen, kuinka et itse kykene ottamaan näkemykseesi etäisyyttä ja kenties päivittää vääriä tietojasi.


Oikeasti, oletko päässyt peruskoulusta läpi?
Minä puhuin koulutustutkimuksista, en elintasosta.


Tai voi ottaa riskin ja irtisanoa vakuutuksensa ja maksaa vain käyttämistään palveluista - joskin enemmän noin kertasuoritusta arvioiden.


heh, et voi olla tosissasi. Et taida oikeasti ymmärtää, miten kallista sairaalahoito on, ellei mikään taho avusta sitä.
On eri asia viedä lapsi korvakivun takia Mehiläiseen, kuin jos jotain _oikeasti_ menee rikki.
Toki, aina voi ottaa riskin, mutta ottaisitko sinä lapsesi takia riskin?


Teho-osastosta, George Clooneystä, isästäsi sekä intuboinnista. Teho-osaston seuraamisen myötä tiedän suurinpiirtein, mitä intuboinnilla tarkoitetaan, joten aavistusta siis toki on. Se myönnettäköön, että tarkempaa tietoa ei ole, sillä en ole sairaanhoito-alan ammattilainen.


Homman juoni nyt oli suurinpiirtein se, että 23 vuotta lääkärin lapsena lääkärituttavapiirissä, veljien pyrkiessä lääkikseen...omaan suht hyvän näkemyksen siitä, mitä lääkärit tekevät.


Häh? Etkö siis osaa englantia, vai etkö muuten ymmärtänyt mistä tuossa tutkimuksessa oli kyse, tai mitä listalla esitettiin? Jos kerran Sinulla on "faktatietoa" joka ikisen skandinavian maan olevan USA:ta edellä, niin kerro ihmeessä tietosi tutkimuksen tekijälle niin osaavat vaihtaa USA:n vailla listan alimmaiseksi "tietojesi" perusteella. Niin, tai toinen vaihtoehto on tietenkin se mitä itsekin peräänkuulutat muilta keskustelun osapuolilta, eli hyväksy tutkimuksen tulokset.
[Quote]

Tota, nyt pitää hetki miettiä asiaa. En tiedä mikä tuo HDI-rank on, mutta minä vain järjestin luvut köyhyysindeksin mukaisesti ja tarkastelin sitä. Köyhyysindeksihän on tuossa se mitä tarkastellaan, HDI-rank on kokonaisrankkaus, joka ottaa mukaan mm. BKT:t yms.
HDI rankkia nostaa USA:ssa se, että iso osa tienaa hyvin, mutta kuten tuosta köyhyysprosentista huomaat, iso osa ei tienaa.
HDI käsittää siis kaikki Human developement indicatorit, se ei mittaa köyhyyttä, mistä nyt olemme keskustelleet.
Kai tämä oli selvä, vai luulitko, että USA:n sijoitus 8:na tarkoitti sen sijoitusta köyhyystilastoissa?

[quote]
Nyt Sinulla on erinomainen tilaisuus oikaista syntynyt harhakäsitys (joka tosiaan on vain minun arvioni Sinun käsityksestäsi - käsittämätöntä yleensäkään, että joku pyytää esittämään tällaisia arvioita, mutta Sinulta taisi muuten jutut loppua kesken jo monta viestiä sitten...) kertomalla, mitä itse siis todella ajattelet "tavallisesta amerikkalaisesta" ja tämän arkipäivästä.


Ei minun tarvitse oikaista mitään, sinä olet virhepäätelmät tehnyt, keksien itse asioita, joita en ole ottanut esiin.

Juicey
05.01.2005, 19:37
Viestin lähetti varjo
Jos luet ne kirjoitukset, lukuunottamatta Jounin, jolla on aina näissä asioissa oma lehmä ojassa, huomaat että käytännössä ne vain vahvistivat tilastojen luomaa mielikuvaa.
Ja yhä, yksittäiset kokemukset ovat yhdentekeviä.
Heh, kunnon trolli olet, sen myönnän! Entäpä jos tyydynkin toteamaan että Jounin sijaan Sinulla vaikuttaa olevan oma lehmä ojassa tämän kiihkomielisen USA-vastustamisen taustalla?

- Jounin kirjoitusta ei oteta lukuun, koska pohjimmiltaan et pysty puuttumaan niihin mitenkään
- Yksittäisiä kokemuksia ei oteta lukuun, koska ne ovat kannaltasi myös kiistämisen yläpuolella; omakohtaisia kokemuksia on vaikeaa kumota
- Osoittamaani tutkimustakaan ei varmaankaan oteta lukuun, koska se on näkemyksesi vastainen
- Mitään muuta kuin "Sinun totuutesi" ei oteta lukuun?

Olet aika naurettava tyyppi, oikeastaan. Nämä jo itsessään muodostavat tietynlaisen näkemysryhmän, samoin kuin toistakymmentä tuttavieni / sukulaisteni kautta saamaani kuvaa maasta, joten kerrohan nyt Sinä jotain mihin perustat vastaväitteitäsi jos unohdetaan "tilastot" sillä ne eivät kerro yksiselitteisesti totuutta tästäkään asiasta - vaikka varmasti kuvaavat monia yksittäisiä asioita hyvin.
Viestin lähetti varjo
Ei tuossa vieläkään sanota mitään sellaista mitä itse väität.
Jos 3% kansasta on lukutaidottomia, en laske valtiota kovinkaan vahvasti sellaiseksi, joka todella panostaa koulutukseen ts. opettaa ihmisiä lukemaan.
Vlad tuolla jo mielestäni varteenotettavasti summasikin jo esim. siirtolaisten merkitystä tässä lukemassa, tässä valossa tarkastellen 97% lukutaito on oikeastaan aika kohtuullinen saavutus kun muistetaan että yhdysvaltoihin saapuu yli miljoona laillista siirtolaista per vuosi, sekä merkittävä määrä laittomia siirtolaisia joilla aikaa myöden on mahdollisuus saada laillinenkin oleskelulupa maahan. Nämä siirtolaiset sitten asettuvat erinäisiin yhteisöihin, joista kaikki eivät ole välttämättä sen kummallisempia kuin lähtömaassaankaan, joten luku- ja kirjoitusopetuksen 100% kattavuus saattaa olla jopa mahdotonkin tehtävä tällaisessa tilanteessa, ilman järjettömiä investointeja.
Viestin lähetti varjo
On aivan yhdentekevää, mitä ne 97% tekevät, jos 3% pääsee läpi koulutusjärjestelmästä/ei käy ollenkaan kouluja oppimatta lukemaan.
Ok, summataan tässä välissä taas. Mielestäsi on yhdentekevää:
- Jounin mielipide
- Useat yksittäiset tapaukset
- Toisen asteen koulutetut henkilöt
- 97% 15 vuotta täyttäneistä USA:laisista
- jne.

Aika rankka ingore-lista Sinulla, sanoisin. Ettei jopa tätä voitaisi nimittää tarkoitukselliseksi tosiasioiden kieltämiseksi.

Höpsis, 97% on itseasiassa pienellä maallikon ajattelulla ihan kohtuullinen saavutus. Ei täydellinen, mutta toisaalta on syytä ottaa huomioon täydellisyyden vaatimukset; todennäköisesti jopa mahdottomuus.
Viestin lähetti varjo
Lisäksi, pienemmällä kiihkolla olisit heti ymmärtänyt, että en sanonut "USA:ssa ei ole kouluja, ihmisiä ei opeteta lukemaan" vaan keskityin puhtaasti tuohon 3%, tai 5 miljoonan, ihmisen ryhmään, joita ei ole opetettu lukemaan. Kyse ei ole siitä, että ihmiset eivät voisi oppia lukemaan, vaan siitä ettei heitä ole opetettu.
Ymmärrän kuten kirjoitat. Entäpä jos alkaisit kirjoittamaan, kuten pitää ymmärtää? Yleensäkin tuollainen yleistys jossa 3% yleistetään koko kansaksi, on aika heikko esitys. Varsinkin kun loppu 97% kuuluu kokonaisuudessaan toiseen pääasialliseen ryhmään tässä jaottelussa.
Viestin lähetti varjo
Tietenkin jos ymmärtäisit mitä verotuksen progressio tarkoittaa, et edes jaksaisi, yrittäisi epätoivoisesti lähinnä, ottaa taas tuota asiaa esille.
Kerropa Sinä, mitä se sitten tarkoittaa ja miten se vaikuttaa tähän yhtälöön? Eikö pidäkään paikkaansa, että maksamme tuloveroa verraten raskaasti halki koko elämämme?
Viestin lähetti varjo
Avunhakijat ja niitä todella tarvitsevat ovat eri asia.
Suomessa 424.000 on todettu apua tarvitseviksi. Hakijoita on todennäköisesti ollut huomattavasti suurempi ryhmä. Aiotko kiistää senkin jotenkin?
Viestin lähetti varjo
Opiskelijana saan vähemmän tukia kuin normaali "sossun asiakas" joten tiedän suht hyvin miten paljon rahaa tarvitsee mihinkin.
Et näytä tietävän, sillä toimeentulolle on laskettu tietyt normit Suomessa, joten saat opiskelijanakin samojen normien mukaisesti tukia sossusta mutta Sinun edellytetään ensisijaisesti käyttämään tarjottua opintolaina-mahdollisuutta. Tämän jälkeen olet samalla viivalla muiden tuensaajien kanssa.
Viestin lähetti varjo
Tilastojen mukaan mitään olennaista köyhyysongelmaa ei vieläkään ole, eri asia sitten ihmiset, jotka luulevat olevansa köyhiä.
Hetkinen, mitäs nuo 8,1% ovat? Jos heiltä kysytään, niin köyhyysongelma on, ja hyvin todellinen. Vai kuvittelevatko he vain olevansa köyhiä niin hyvin, että sossun tätikin vallan sortuu myöntämään toimeentulotukea?
Viestin lähetti varjo
Ihmisillä on asunnut, ruokaakin saa, mutta avustusrahat kuluvat alkoholiharrastukseen. Tässä on kuitenkin se ero USA:aan, että tukia edes saa ja tuet ovat isoja.
Saattaa tulla Sinulle ihan puskista, mutta Suomessa arvioidaan olevan jopa 10.000 asunnotonta henkilöä. Lisäksi joulun alla oli oikein uutisissa esitetty kuinka Suomessa jaettiin köyhille henkilöille markettien poistoista ruoka-apua, eikä tämä ole suinkaan ensimmäinen kerta. Lisäksi, koska perhepiirissäsi tämä hoitoala on näemmä hyvin hallussa niin pyydäppä vaikka vanhempiasi kertomaan Sinulle, onko Suomessa ihmisiä jotka kärsivät mm. pitkäkestoisen aliravitsemuksen aiheuttamista terveydellisistä ongelmista vielä vuosia asian korjaantumisenkin jälkeen? Tosin voisin kertoa Sinulle vastauksen jo etukäteenkin, mutta eiköhän se menisi suoraan "ei oteta huomioon" -listallesi. Kuten todettua, niin pidä vain ne silmät ja korvat tukossa, niin kyllä ne ikävät asiat siitä häviävät.
Viestin lähetti varjo
Tukijärjestelmiä on, kuten olen stipendit jo maininnut, mutta ei niitä jokaiselle anneta, etenkään vain keskiverto-opiskelijoille.
Tarvitseeko keskiverto-opiskelija sellaisia? Nimenomaan vastauksenihan oli esitetty nyyhkintääsi näiden minimipalkalla työtä tekevien lasten opiskelumahdollisuuksiin, nyt siirrytkin jo sujuvasti keskiverto-opiskelijoihin. Tarkkuutta!
Viestin lähetti varjo
Yksinkertaisuuden multihuipennus. Suomessa tilanne onkin helppo, kun ei ole kymmenien tuhansien lukukausimaksuja. En käsitellyt Suomea missään muodossa, vaan USA:aa, jossa (normaalin) opiskelijan omat rahat eivät mitenkään voi riittää maksuihin.
Ellet ole huomannut, niin tässä on vertailtu Suomea ja yhdysvaltoja jo pitkän aikaa... Esittäisitkö jonkinlaisen laskelman joka tukisi älytöntä väittämääsi jonka mukaan normaalin USA:laissen opiskelijan omat rahat eivät mitenkään voi riittää? Älytön väittämäsi on siksi, että kuinka kukaan on sitten onnistunut opiskelemaan USA:ssa, jos kerran on selvää että rahat eivät riitä?
Viestin lähetti varjo
Ai tohtorin tutkinto maksaa? Kerrotko missä yliopistossa, kirjeyliopistoja ei lasketa.
"Ei lasketa" -lista sai siis jatkoa...
Viestin lähetti varjo
Ainakin Helsingin yliopistolla väittelystä saa palkankorotuksen ja muutenkin koko jatko-opiskeluajalta maksetaan palkkaakin.

Nuo maksulliset kurssit ovat yrityksille suunnattuja erikoiskursseja, ei niitä kukaan perusopinnoikseen ota.
Kuten yleissivistyksessäkin tunnettu esimerkki Harri Koponen "ei ottanut" merkonomin tutkintonsa jälkeen suoraan MBT-tutkintoa? Kuten monet muut julkisuudessa tuntemattomat henkilöt "eivät ole tehneet"?

Lisäksi, kuten totesin niin lukukausimaksullisten ammatillisten koulutusten tarjonta on laaja, vaihdellen ihan perus-opinnoista tällaisiin sitten kapea-alaisempiin tutkintoihin.
Viestin lähetti varjo
Toisen asteen tutkinnot eivät ole koulutusta ketjun kontekstissa, jossa olemme jatkuvasti puhuneet collegeista yms.
On aivan eri puhua Harvardista kuin Vallilan hiusmuotoilukoulusta, kun puhutaan lukukausimaksuista yms.
Väärä väittämä. Koko ketjun aikana "koulutusta" ei olla vielä rajattu kenenkään muun toimesta kuin nyt Sinä haluat alkaa selitellä näitä uppo-omituisia lausuntojasi, kun et vain kykene myöntämään että harakoille meni tällä kertaa.

Toisekseen, miten umpimielinen mahdatkaan olla, ellet pidä esim. toimittajan tai parturi-kampaajan ammattitutkintoja "tutkintoina"? Kukaan ei ole väittänyt että ne olisivat yhtä korkean koulutusasteen ammatteihin valmentavia tutkintoja, mutta yhtälailla vaativat koulutusta ja johtavat ammatin saamiseen.
Viestin lähetti varjo
Toimittajan ammattitutkinto? Eikös journalistiikkaa ja viestintää voi lukea ihan ilmaiseksikin Tampereella ja Helsingissä ainakin?
Kyllä varmaan voi, mutta koulua voi käydä myös maksullisena toisissa opistoissa. Samoin parturi-kampaamolinja lienee esim. ammattikoulussa yleisesti ottaen maksuton, mutta on tarjolla myös maksullisia opistoja. Jätän mielikuvituksesi varaan keksiä, miksi kukaan valitsisi tällaisen maksullisen opinahjon maksuttoman sijaan.
Viestin lähetti varjo
Oikeasti, oletko päässyt peruskoulusta läpi?
Minä puhuin koulutustutkimuksista, en elintasosta.
Olen päässyt, kiitos kysymästä.

Tässä ketjussa on käsitelty yleisesti elintasoa, sekä sen sisällään pitämiä asioita kuten koulutustutkimuksia, köyhien osaa sekä muuta asiaan liittyvää. Se, että Sinä olet päättänyt pomppia asiasta toiseen aina kun tulee vähänkään ahdasta, ei taas estä muita ymmärtämästä hyvin, että tämä keskustelutaktiikkasi on oikeastaan aika alkeellinen, eikä johda suinkaan hedelmälliseen keskusteluun vaan Sinulle ominaiseen jankuttamiseen ja asioiden vääristelyyn.
Viestin lähetti varjo
heh, et voi olla tosissasi. Et taida oikeasti ymmärtää, miten kallista sairaalahoito on, ellei mikään taho avusta sitä.
Kuinka niin "en voi"? Voinhan olla haudanvakavissani. Olen myös sattumalta tullut tutustuneeksi, mitä esim. synnyttäminen maksaa Suomessa kunnalle ja mikä sen hintalappu on USA:ssa. Todella kallista hommaa, mutta jos verrataan siihen että tuosta täytyy maksaa joko kova kertakorvaus 2 kertaa elämän varrella tai 50 vuoden ajan veroissa, tulee tämä osamaksulla maksavan osuudeksi lopulta isompi summa. Tietenkin lasten määrä muuttaa tätä suhdetta - vertailu lieneekin sen vuoksi järkevää tuolla tyypillisellä lapsimäärällä (2 tai 3).
Viestin lähetti varjo
On eri asia viedä lapsi korvakivun takia Mehiläiseen, kuin jos jotain _oikeasti_ menee rikki.
Toki, aina voi ottaa riskin, mutta ottaisitko sinä lapsesi takia riskin?
En todennäköisesti ottaisi. Mutta sitten taas, puhuimme juuri niistä minimipalkalla työtä tekevistä. Olen melko varma, että en tyytyisi myöskään USA:ssa minimipalkkaan, joten en todennäköisesti olisi myöskään tässä suhteessa sopiva vertailukohde. Joku muu saattaisi (ja tekeekin näin) ottaa kyseisen riskin.
Viestin lähetti varjo
Homman juoni nyt oli suurinpiirtein se, että 23 vuotta lääkärin lapsena lääkärituttavapiirissä, veljien pyrkiessä lääkikseen...omaan suht hyvän näkemyksen siitä, mitä lääkärit tekevät.
Kaikki muu onkin tainnut jäädä hieman vähemmälle...?
Viestin lähetti varjo
Tota, nyt pitää hetki miettiä asiaa. En tiedä mikä tuo HDI-rank on, mutta minä vain järjestin luvut köyhyysindeksin mukaisesti ja tarkastelin sitä. Köyhyysindeksihän on tuossa se mitä tarkastellaan, HDI-rank on kokonaisrankkaus, joka ottaa mukaan mm. BKT:t yms.
HDI rankkia nostaa USA:ssa se, että iso osa tienaa hyvin, mutta kuten tuosta köyhyysprosentista huomaat, iso osa ei tienaa.
HDI käsittää siis kaikki Human developement indicatorit, se ei mittaa köyhyyttä, mistä nyt olemme keskustelleet.
Kai tämä oli selvä, vai luulitko, että USA:n sijoitus 8:na tarkoitti sen sijoitusta köyhyystilastoissa?
Tässä pyritään mittaamaan tietyillä mittareilla eri yhteiskuntien yleistä kehitystasoa. Mitattavia tekijöitä ovat nimenomaan nämä USA:ssa kritisoimasi koulutus, köyhyys sekä maan yleinen terveystaso ja "socia exclusion", miten tuon nyt suomentaa, näin hyvin vapaasti käännettynä. Näilläkin mittareilla on todettu USA:n sijoittuvan 8. "parhaaksi" maaksi jättäen mm. Suomen kauas peräänsä. Ajatella! Vaikka mittareina ovat juuri nämä USA:n riippakivet köyhyys, terveydenhoito ja koulutus.

No, varmaankin lisäät tämän tutkimuksen "ei oteta huomioon" -listallesi, jään odottelemaan sitä.
Viestin lähetti varjo
Ei minun tarvitse oikaista mitään, sinä olet virhepäätelmät tehnyt, keksien itse asioita, joita en ole ottanut esiin.
Oikaise toki nyt syntynyt harhakäsitys, äläkä siinä kiertele kuin kissa kuumaa puuroa. Odotamme varmasti suurella mielenkiinnolla erehtymätöntä määritelmääsi "tavallisesta amerikkalaisesta" ja tämän tavallisesta arkipäivän elämästä. Olethan voimallisesti puuttunut mielipiteisiini, joiden mukaan tavallisen amerikkalaisen elämä ja määritelmä on kohtuullisen lähellä tavallista eurooppalaista. Koska niin vahvasti puutut tähän asiaan, niin lienee selvää että oma määritelmäsi poikkeaa esitetystä. Onko niillä mielestäsi kolme kättä ja tuntosarvet? Puhuuko tavallinen amerikkalainen mielestäsi kiinaa tai klingonia? Elääkö tavallinen amerikkalainen mielestäsi hökkelissä ja päivisin nojailee rakentamaansa aitaan, roikuttaa heinää suussa ja limppii kärripolulle tuumaten välillä "yepp..."? Vai mitä oikein mahdat kuvitella tavallisesta amerikkalaisesta?

No joo, mutta eiköhän tämä nyt riitä omalta osaltani. Vastaa toki jotain näsäviisasta, mutta käy joskus pölyn hälvennettyä hieman tutustumassa tähän Sinulle tuntemattomaan maahan, tiedä vaikka havahdut siihen että kyseessähän on oikeastaan ihan toimiva yhteiskunta. Joka päivä.

Mats Bedö
05.01.2005, 20:00
varjo:

Mita tohon luku ja kirjoitustaidottomuuteen tulee, niin ymmarratko, etta ei se ole kiinni siita, etteiko naita 3% ei ole opetettu lukemaan taalla. Luku olisi huomattavasti pienempi, jos siihen laskettaisiin vain USAssa syntyneet ja jo alunperin USAn kansalaisuuden omistaneet ihmiset. Tuossa 3% luvussa on niin paljon siirtolaisia, jotka eivat syysta tai toisesta osaa lukea ja kirjoittaa. Ainakaan tata kirjoitusta mita me kirjoitamme. Asiat vaaristyvat nyt aivan turhaan kirjoituksissasi.

Oletko muuten koskaan kaynyt USAn suurlahtyston viisumi-osastolla? (muualla kun Suomessa) Sielta saa jo pikku osviittaa mita tarkoitan.

Special Guest
05.01.2005, 20:09
Parin päivän poissaolon jälkeen topic näyttää paisuneen kuin pullataikina. Mutta lähdetäänpä purkamaan vyyhtiä.

Viestin lähetti Sundance
En ole mitenkään kummemmin siihen asiaan perehtynyt, että kuinka sota nyt USA:n taloutta auttaa, mutta eikös se nyt ole jo selvä juttu, että nimenomaan tiettyjä yhtiöitä se joka tapauksessa auttaa? (En nyt viitsi ruveta linkkejä aiheesta etsimään, joku paremmin asiat hallitseva voi sen tehdä ;) )
Joukossa juuri sellaisia (vai ainoastaan sellaisia?) yhtiöitä joiden johtoon tai entiseen johtoon tai muuten vain tukijoihin tai ties mihin kuuluu nimenomaan presidentti, varapresidentti ja ties mitkä muut hallituksen jäsenet.

Faktasi ovat hieman epämääräisiä, osaatko täsmentää?
Irakin jälleenrakentamiseen on osallistunut hyvinkin monia yrityksiä, ja näistä tietääkseni YHDEN yrityksen ENTINEN toimitusjohtaja on nykyinen varapresidentti. Joten?

Viestin lähetti Sundance

Ehkä kyseessä onkin se, että paskan väliä jollain budjettialijäämillä jne (kun kyllähän demokraatit ne sitten taas joskus kuntoon hoitaa, kuten Clinton)

Clinton ei sanonut sanaakaan budjetin tasapainottamisesta ennen kuin republikaaninen kongressi lykkäsi budjettinsa hänelle allekirjoitettavaksi. Joten jos poliitikoille yleensä halutaan antaa ansiota budjetin tasapainottamisesta, niin se kuuluu republikaaneille - ei Clintonille.

Viestin lähetti Sundance

Muistaakseni (taidettiin fahrenheit 911:ssäkin mainita) jotkut turvallisuusalan yritykset (joihin oli taas ties mitkä henkilöt ja jopa Bin Ladenin perhe kytköksissä) ansaitsivat satoja miljoonia ihan suoraan WTC-iskujen seurauksena.

OOH! Bin Laden siis toteutti terrori-iskun joka hyödytti häntä rahallisestikin! Kerrassaan käsittämätöntä!

Ja sekin on siis amerikkalaisten vika?.

Viestin lähetti Sundance

Mielestäsi näin ollen myöskään USA:n joukkotuhoaseet eivät ole vain USA:n sisäinen asia, joten USA:n pitäisi välittömästi antaa YK:n tarkastajien aloittaa tarkastukset ja yllätystarkastukset USA:n laitoksissa (jotka USA on tähän asti siis kieltänyt)?

Sano että vain heittäydyt tyhmäksi?
No, vastaan kuitenkin niin kuin olisit tosissasi:
on vallan HITONMOINEN ero siinä jos jollakin Saddamilla on joukkotuhoaseita verrattuna siihen että USA:lla on joukkotuhoaseita. Sama asia kuin sanoisi että jos on laitonta että rikollinen kantaa asetta niin sen pitäisi olla laitonta myös poliisille.

Taisit olla aika väsynyt kun kirjoitit kommenttisi?


Viestin lähetti Sundance

Richard Clarke (entinen CIA:n pomo) on oikeudessa todistanut, että Bush ja kumppanit oikein hakemalla hakivat jonkinlaista oikeutusta hyökätä Irakiin jo ennen vuoden 2001 terrori-iskuja.)

Eipä tuo kovin ihme ole, sillä Saddam rahoitti terroristeja.

Viestin lähetti Sundance

Sitten kun sotaa viimein päästiin aloittamaan, oli suurin osa todisteista aivan naurettavia (esmes. mustavalko video lentokoneesta, jonka perästä tuli jotain? ) ja kaikenlisäksi osa todistettiin väärennöksiksi, joiden suhteen ei olla voitu todistaa tiesivätkö amerikkalaiset ja britit ne väärennöksiksi vai ei. Muistaakseni IAEA:n pomo sanoi tajunneensa ne väärennöksiksi heti ne nähtyään..)

IAEA:n pomo? Tarkoitat sitä samaa miestä joka sanoi näin:
"Tiedämme että Irakissa oli esimerkiksi paljon kemikaalisten aseiden tuotantoa, mutta ei ole näyttöä siitä että nämä tuotteet on tuhottu"

Viestin lähetti Sundance

CIA:n raporttien mukaan ennen vuoden 2001 iskuja Irak ei ollut uhka kenellekään. On myös videokuvaa lehdistötilaisuuksista tms. joissa sekä Colin Powell, että Condoleeza Rice toteavat ettei Irak ole eikä tule olemaan uhka kenellekään. ..)

Varmasti Saddamista ei ollutkaan uhkaa jos ajatellaan naapurimaiden valloittamista.
Mutta Irak olikin uhka toisista syistä.

Viestin lähetti Sundance

Senkö takia esim. Cat Stevens ei enää pääse maahan?

Cat Stevens on valinnut itselleen musliminimen, ja maahanpääsy estyi koska saman niminen - kuin hänen valitsemansa nimi - henkilö on jo olemassa ja HÄN on epäiltyjen listalla.

Yhdysvaltoihin tulee jatkuvasti muslimeja, eikä heidän pääsyään maahan estetä.

Viestin lähetti Sundance

(Mitä maahan pääsyyn noin yleisesti ottaen tulee, on ainakin muutamat lehtitoimittajat [toinen oli Etelä-Suomen Sanomissa, toinen ehkä hesari] jo todenneet, että Yhdysvaltoihin on nykyään vaikeampi päästä kuin aikoinaan Neuvostoliittoon.

Entä sitten?
Neuvostoliitto ei kohdistunutkaan yhtä massiivista terrori-iskua, voisikohan sillä olla jotakin tekemistä asian kanssa, mitä luulet?
Mitenhän helppoa olisi ollut päästä Neuvostoliittoon sen jälkeen jos Kremliin ja Punaiselle Torille olisi hyökätty matkustajakoneilla?

Viestin lähetti Sundance

USA:lla on myös punaisen ristin mukaan salaisia vankileirejä ympäri maailman, jonne punaista ristiä ei päästetä (vaikka ymmärtääkseni olisikohan Geneven sopimuksen mukaan näin kuuluisi päästää).

Onko Punainen Risti siis käännytetty pois joltakin leiriltä?
Miltä leiriltä? Nimi?

Viestin lähetti Sundance

Ja kaikenlisäksi USA kiduttaa vankejaan.

Tiedätkö monta sodassa olevaa maata joka ei olisi syyllistynyt kidutukseen?

Viestin lähetti Sundance
Ja mitä sitten tulee alussa esitettyihin ihmettelyihin, että miksi ollaan amerikkalaisvastaisia, niin olen nimimerkki Vaughanin kanssa oikeastaan täysin samoilla linjoilla. Kyllä mua ainakin vituttaa muidenkin maiden törkeydet ja rikolliset toimet ja muut, mutta ne erottaa USA:sta se, että USA:ta vielä jotkut jaksaa näin paljon puolustella joka ikisen asian suhteen täysin sokeasti..

"Puolustelu" johtuu varmaan siitä että sinun kaltaisesi syyttävät täysin sokeasti ainoastaan USA:ta, vaikka teitä muka "vituttaa muidenkin maiden törkeydet ja rikolliset toimet ja muut"

Viestin lähetti Snakster
Itseäni USA:n toimista eniten korpeaa suureen osaa Etelä-Amerikkaa jo vuosikymmeniä kohdistuneet riistotoimenpiteet. Samaan aikaan kun luonnonvaroiltaan eräiden maailman rikkaimpien valtioiden (mm. Peru, Bolivia, Ecuador) luonnonvarot realisoituvat Amerikkalaisten kaivos- ja muiden yritysten taskuihin, puuttuu USA jatkuvasti maiden politiikkaan ajaen mm. omia intressejään ajavia lakeja. USA:lla on myös eri Etelä-Amerikan valtioissa epämääräinen määrä eri tasoisia sotilastukikohtia, jotka toimivat enemmän tai vähemmän haluamallaan tavalla. Ainoa Etelä-Amerikan maa, joka on viimeisen 50 vuoden aikana onnistunut pistämään USA:n käskyvallalle hanttiin onkin sittten Kuuba, joka on ollut naapurimaidensa suhteen lähes täydellisessä kauppasaarrossa viimeiset vuosikymmenet.

Nykyisin suurin osa öljy-yhtiöistä on muiden, pääosin eurooppalaisten omistuksessa.
Lisäksi monet maat, kuten Meksiko ovat sosialisoineet yhtiöitä - luulisi että kaltaisenne sosialistit rakastavat sitä?

[Edit] Mitä tulee USA:n sekaantumiseen Etelä-Amerikan politiikkaan, niin mitä Englanti teki Argentiinassa 1982?
Miksi Etelä-Amerikassa on RANSKAN Guyana?
Miksi kaikissa Etelä-AMERIKAN maissa on virallisena kielenä EUROOPPALAINEN kieli?

Viestin lähetti valas
Hyvä Special Guest. Montako todistetta on löytynyt Irakin osallisuudesta terrori-iskuihin? ..

Lue mitä kirjoitetaan.
En ole väittänytkään että Irak oli WTC:n takana.

Viestin lähetti valas

Paljonkos niitä siviiliuhreja Irakissa olikaan tähän mennessä? 100 000+ No, onhan se sama kuin "tuhannet"...

Mistä päättelet uhriluvuksi tuon 100 000?

Viestin lähetti valas

Entäpä Afganistan? USA hallitsee Kabulia, muu maa on täysin ulkona kontrollista. Mutta se ei amerikkalaisia kiinnosta, heillä on Kabul ja sinne istutettu nukkehallitsija, joten saavat sieltä haluamiaan poliittis-taloudellisia päätöksiä, kuten kuuluisan maakaasuputken rakentaminen. Se riittää. Demokratian, vapauden ja tasa-arvon kanssa USAn sotaretkellä ei ollut mitän tekemistä. "

Höpö höpö.
Vaatisi miljoonia sotilaita jotta Afganistanin kokoinen maa saataisiin rauhoitettua 100 % täydellisesti joten on luonnollista että valvontaan otetaan se alue jossa asioista päätetään.
Vai jättäisitkö itse Afganistanin hallituksen terroristien kynsiin ja ottaisit sen sijaan valvontaan jonkin syrjäisen vuoristokylän, jossa on asukkaita parisen sataa?

Viestin lähetti valas
jenkkien Irakin valloituksen jälkeen Irakista on tullut maailman suurin terroristivaltio, joka imee terroristeja ympäri maailmaa väittävät jenkkien omat tiedustelupalvelut.

Sekö on paha asia?
Ajattelepa uudelleen: sen sijaan että USA joutuisi kaivamaan terroristit ulos kolostaan nämä kerääntyvät itse vapaaehtoisesti Irakiin. Ja sen sijaan että he murhaisivat siviilejä, he nyt tylsyttävät hampaansa takomalla päätään amerikkalaissotilaiden panssareihin.

Bush on siis onnistumassa siinä mikä oli yksi terrorismisodan välitavoitteissa: sota viedään omalta kentältä terroristien kotirintamalle.

Viestin lähetti valas

Jenkeissä ärsyttää itsekeskeisyys. .

Tulihan se sieltä: kateus.
Eurooppalaiselle itsetunnolle ottaa se että USA:lla on lihasta toimia yksin, sen sijaan että euro-nörtit pähkäilevät ja yrittävät muodostaa tarpeeksi voimakasta koalitiota.

Viestin lähetti valas

Surullisinta tässä on se, että amerikka tekee niin kuin sen suuryhtiöt haluavat, ei niin kuin olisi maailman kaikille vapaille kansoille hyväksi. Eivätkä he kuuntele tai ajattele ketään muuta. Toisin kuin eurooppa, joka pyrkii aidosti ulkopolitiikassaan kuuntelemaan ja ymmärtämään erilaisia näkökulmia ja edistämään vapautta ja tasa-arvoa.

Ja lisää europropagandaa.
Eurooppalaisilla näkyy olevan aina mielessään vain raha ja taloudelliset vaikuttimet. Onko koskaan käynyt mielessäsi että USA toimii ideologisista syistä?

Entä miten Euro-politiikka edisti vapautta ja tasa-arvoa esim Irakin tapauksessa?
Siten että antoi Saddamin nauraa päin kansainvälisen yhteisön naamaa rikkomalla YK:n päätöslauselmia vuosikausia?

Viestin lähetti lihaani
kaikki sisäpiirin tieto, mitä Irakissa asuneet suomalaiset (mm. eräs kaverini, joka teki siellä lvi-töitä) kertoivat irakilaisten arjesta samaa. Kun vain piti Saddamista suunsa kiinni, niin arki oli mitäänsanomattoman hm... arkista. Maa oli uskonnollisesti vapaamielinen ja elämä oli niukkaa, mutta "tavallista". Kelle kalja maistui niin siitä vaan.

Mutta vuonna 1 jälkeen Bushin intervention: Arviolta 100000 ihmistä on vuodessa kuollut edelleen jatkuvan sodan seurauksena. Infrastruktuuri on isolta osin tuhottu. Maailman toiseksi suurinpien öljyvarojen päällä ei autoihin riitä bensaa. Lapsikuolleisuus kaksinkertaistunut puolessatoista vuodessa. Missä ja milloin vain voi räjähtää autopommi tai tulla niskaan ohjus.

Kysyn kolmannen kerran: mistä tulee tuo uhriluku 100 000?

Saddamin aikana saattoi joutua vaikeuksiin vaikka olisi pitänyt kuinka suunsa kiinni. Jos naapuri ei pitänyt sinusta, hän saattoi vihjata poliisille että olet Saddamin vastustaja. Silloin sinua vietiin - ihan vain varmuuden vuoksi.
Samoin Saddamin pojat tekivät mitä tahtoivat: toinen heistä oli puolipsykopaatti, joka ajeli autollaan pitkin katuja ja metsästi naisia joille kävi huonosti ennemmin tai myöhemmin vaikka kuinka olisivat yrittäneet miellyttää häntä.

Mitä tulee tämän hetkiseen tilanteeseen niin jos amerikkalaiset saisivat päättää niin Irakissa vallitsisi rauha. Nykytilanne on kuitenkin mitä on, sillä kapinalliset suorittavat jatkuvasti terroristitekoja ehkäistääkseen vapaat vaalit maassa.

Kaivanto
05.01.2005, 20:23
Viestin lähetti Jussi77
Tässä pyritään mittaamaan tietyillä mittareilla eri yhteiskuntien yleistä kehitystasoa. Mitattavia tekijöitä ovat nimenomaan nämä USA:ssa kritisoimasi koulutus, köyhyys sekä maan yleinen terveystaso ja "socia exclusion", miten tuon nyt suomentaa, näin hyvin vapaasti käännettynä. Näilläkin mittareilla on todettu USA:n sijoittuvan 8. "parhaaksi" maaksi jättäen mm. Suomen kauas peräänsä. Ajatella! Vaikka mittareina ovat juuri nämä USA:n riippakivet köyhyys, terveydenhoito ja koulutus.

Ei pidä paikkaansa. "Social exclusion" (syrjäytyminen) ei kuulu mitattaviin asioihin HDI:ssä (human development index), jossa USA on 8:nneksi paras ja Suomi 13:s. Selostat tuossa yllä HPI-2:n (human poverty index 2) muodostumista ja tämä HPI-2 on juuri se mittari, josta varjo puhui ja jossa USA on sijalla 17 tuloksella 15,8 % ja Suomi sijalla 4 tuloksella 8,4 %.

http://hdr.undp.org/docs/statistics/indices/technote_1.pdf

Juicey
05.01.2005, 20:32
Viestin lähetti Kaivanto
Ei pidä paikkaansa.
Näin näyttää olevan, virheellisesti oletin noiden olevan mitattavan asian mukaisessa järjestyksessä, mutta ovatkin järjestetty tuon HDI -järjestyksen mukaan.

HDI:n mitattavat osa-alueet siis ovat "A long and healthy life", "knoweledge" ja "A decent standard of living" eli vapaasti kääntäen terveydenhoito, koulutustaso sekä elintaso.

HPI-2:ssa mukaan astuu myös tuo syrjäytyminen sekä aiemmin mukana olleiden aspektien perusteet muuttuvat, joka saa sitten tietenkin tuloksetkin eroamaan toisistaan.

Hyvä huomautus, ei moinen lapsus olisi tullut enää mieleenikään.

Ei sillä, että tämä niin suuresti asiaa muuttaisi.

Lisäys: Tässä http://hdr.undp.org/reports/global/2004/pdf/hdr04_HDI.pdf vielä linkki tuohon HDI-tutkimukseen vuodelta 2004 (.pdf 112 sivua) jossa kärkipaikkaa pitää Norja ja toisena Ruotsi. Parjattu USA on sijalla 8 ja maailmankaikkeuden napa, erehtymättömyyden tyyssija ja oikeamielisyyden keskittymä Suomi sijalla 13. Raportista käy ilmi myös aiempien tutkimusten tulosta, joista on tulkittavissa että ero USA:n ja Suomen välillä on kaventunut 90-luvun puolivälille asti mutta tämän jälkeen pysynyt liki samoissa - joskin melko pienenä.

Tähän tutustuttuaan varmaan varjokin voi lopettaa arvailemasta ja todeta, että kaikkine huonoinekin puolineen USA on silti tavallista ihmistä ajatellen hyvä paikka elää; tutkimuksen mukaan parempi kuin Suomi. Kuitenkin lienee jokaiselle kutakuinkin itsestään selvää, että erot ovat pieniä ja lähinnä omat mieltymykset varmasti ratkaisevat suurimmilta osin, millaisen yhteiskunnan osana haluaa toimia.

Kiitos vielä Kaivannolle, alunperin en itseasiassa ollut edes kovin kiinnostunut kyseisestä tilastosta, mutta nyt kun huomasit pikku virheeni asiassa ja tutustuin tuohon hieman tarkemmin, niin sisältö on varsin mielenkiintoista ja avaa jo ensitarkasteluilla uudenlaisia näkökulmia olettamiini asioihin - kuten siihen että yllättäviä maita lasketaan kuitenkin mukaan "High human developement" -maihin.

varjo
05.01.2005, 21:31
Viestin lähetti Jussi77
[B]Heh, kunnon trolli olet, sen myönnän! Entäpä jos tyydynkin toteamaan että Jounin sijaan Sinulla vaikuttaa olevan oma lehmä ojassa tämän kiihkomielisen USA-vastustamisen taustalla?


Yhä, kiihkomielinen USA-vastustus on itse keksimäsi harha.


- Jounin kirjoitusta ei oteta lukuun, koska pohjimmiltaan et pysty puuttumaan niihin mitenkään
- Yksittäisiä kokemuksia ei oteta lukuun, koska ne ovat kannaltasi myös kiistämisen yläpuolella; omakohtaisia kokemuksia on vaikeaa kumota
- Osoittamaani tutkimustakaan ei varmaankaan oteta lukuun, koska se on näkemyksesi vastainen
- Mitään muuta kuin "Sinun totuutesi" ei oteta lukuun?


Jounin kirjoitusta ei oteta lukuun, koska Jouni on aikaisemminkin osoittanut olevansa kykenemätön tarkastelemaan asiaa huono-osaisten kannalta.
Yksittäisiä kokemuksia ei oteta huomioon, koska jokainen tietää, ettei niillä ole merkitystä, kun puhutaan asioista yleisellä tasolla.
Sinä et osannut tutkimustasi lukea oikein, joten siksi sitä ei oteta huomioon. HDI:ssä vaikuttaa paljoltikin taloudelliset asiat, jotka ovat USA:ssa paremmin kuin Suomessa, siltikin, moni Euroopan maa meni USA:n edelle.


Olet aika naurettava tyyppi, oikeastaan. Nämä jo itsessään muodostavat tietynlaisen näkemysryhmän, samoin kuin toistakymmentä tuttavieni / sukulaisteni kautta saamaani kuvaa maasta, joten kerrohan nyt Sinä jotain mihin perustat vastaväitteitäsi jos unohdetaan "tilastot" sillä ne eivät kerro yksiselitteisesti totuutta tästäkään asiasta - vaikka varmasti kuvaavat monia yksittäisiä asioita hyvin.


Tilastot kuvaavat keskimääräistä tilannetta ja jos et sitä kykene ymmärtämään, se on oma ongelmasi.


Vlad tuolla jo mielestäni varteenotettavasti summasikin jo esim. siirtolaisten merkitystä tässä lukemassa, tässä valossa tarkastellen 97% lukutaito on oikeastaan aika kohtuullinen saavutus kun muistetaan että yhdysvaltoihin saapuu yli miljoona laillista siirtolaista per vuosi, sekä merkittävä määrä laittomia siirtolaisia joilla aikaa myöden on mahdollisuus saada laillinenkin oleskelulupa maahan. Nämä siirtolaiset sitten asettuvat erinäisiin yhteisöihin, joista kaikki eivät ole välttämättä sen kummallisempia kuin lähtömaassaankaan, joten luku- ja kirjoitusopetuksen 100% kattavuus saattaa olla jopa mahdotonkin tehtävä tällaisessa tilanteessa, ilman järjettömiä investointeja.


Kyllä siirtolaisetkin lukea osaavat, ainakin suurin osa, koska varsin vaikea on muuten päästä yhtään minnekään. Eritoten laillisten siirtolaisten on pakko osata lukea, muuten voi Green cardin hankkiminen olla mahdotonta.
Itseasiassa siirtolaiskysymykseen olisi kiintoista saada vastausta vladilta. Maahan on hyvin vaikea päästä laillisesti jos ei osaa lukea ja toisaalta laittomia siirtolaisia tuskin noihin prosentteihin lasketaan.


Ok, summataan tässä välissä taas. Mielestäsi on yhdentekevää:
- Jounin mielipide
- Useat yksittäiset tapaukset
- Toisen asteen koulutetut henkilöt
- 97% 15 vuotta täyttäneistä USA:laisista
- jne.


Kuten todettua, kyse ei ole lukutaidosta vaan siitä, että valtio ei kykene kouluttamaan kaikkia kansalaisiaan lukemaan.
Koko keskustelu on lähtenyt siitä, että USA:ssa huono-osaisten olosuhteet ovat huonot, vaikka keskiluokan onnela onkin iloinen asia.




Höpsis, 97% on itseasiassa pienellä maallikon ajattelulla ihan kohtuullinen saavutus. Ei täydellinen, mutta toisaalta on syytä ottaa huomioon täydellisyyden vaatimukset; todennäköisesti jopa mahdottomuus.


Miksi sitten suurin osa Euroopan maista pystyy täydellisyyteen?
Ja Aasiastakin niitä löytyy.


Ymmärrän kuten kirjoitat. Entäpä jos alkaisit kirjoittamaan, kuten pitää ymmärtää? Yleensäkin tuollainen yleistys jossa 3% yleistetään koko kansaksi, on aika heikko esitys. Varsinkin kun loppu 97% kuuluu kokonaisuudessaan toiseen pääasialliseen ryhmään tässä jaottelussa.


Ei kukaan yleistä 3%:a koko kansaksi, paitsi sinä itse teet sen päässäsi ja kuvittelet, että minä tekisin niin.
Pieni lukutaidon kertaus ja saatat huomata, mistä oikeastaan on koko ajan puhuttu.
tuloveroa verraten raskaasti halki koko elämämme?


Suomessa 424.000 on todettu apua tarvitseviksi. Hakijoita on todennäköisesti ollut huomattavasti suurempi ryhmä. Aiotko kiistää senkin jotenkin?


Olenko minäkin apua tarvitseva, koska nosta opintotukea?
Ja ihmiset, jotka saavat apua, asuvat taloissa ja syövät päivittäin, valtion avustuksien ansiosta.


Hetkinen, mitäs nuo 8,1% ovat? Jos heiltä kysytään, niin köyhyysongelma on, ja hyvin todellinen. Vai kuvittelevatko he vain olevansa köyhiä niin hyvin, että sossun tätikin vallan sortuu myöntämään toimeentulotukea?


Kun ihminen saa toimeentulotukea, hän pystyy elämään, asuu asunnossa ja saa ruokaa. Itse saan opintotukea vähemmän kuin saisin toimeentulotukea, en silti koe itseäni köyhäksi.
Mitenkä sitten USA:ssa, jossa tällaista turvaverkkoa ei ole?


Saattaa tulla Sinulle ihan puskista, mutta Suomessa arvioidaan olevan jopa 10.000 asunnotonta henkilöä. Lisäksi joulun alla oli oikein uutisissa esitetty kuinka Suomessa jaettiin köyhille henkilöille markettien poistoista ruoka-apua, eikä tämä ole suinkaan ensimmäinen kerta. Lisäksi, koska perhepiirissäsi tämä hoitoala on näemmä hyvin hallussa niin pyydäppä vaikka vanhempiasi kertomaan Sinulle, onko Suomessa ihmisiä jotka kärsivät mm. pitkäkestoisen aliravitsemuksen aiheuttamista terveydellisistä ongelmista vielä vuosia asian korjaantumisenkin jälkeen?


Voit toki taasen esittää lähdeviitteitä. Tällä kertaa ehkä kannattaa itsekin tutustua niihin.


Tarvitseeko keskiverto-opiskelija sellaisia? Nimenomaan vastauksenihan oli esitetty nyyhkintääsi näiden minimipalkalla työtä tekevien lasten opiskelumahdollisuuksiin, nyt siirrytkin jo sujuvasti keskiverto-opiskelijoihin. Tarkkuutta!


Kyse on siitä, että stipendit menevät lähtökohtaisesti hyville oppilaille tai hyville urheilijoille.
Jos olet vain keskiverto-opiskelija ja vanhempasi ovat köyhiä, kuka maksaa opiskelut?


Ellet ole huomannut, niin tässä on vertailtu Suomea ja yhdysvaltoja jo pitkän aikaa... Esittäisitkö jonkinlaisen laskelman joka tukisi älytöntä väittämääsi jonka mukaan normaalin USA:laissen opiskelijan omat rahat eivät mitenkään voi riittää? Älytön väittämäsi on siksi, että kuinka kukaan on sitten onnistunut opiskelemaan USA:ssa, jos kerran on selvää että rahat eivät riitä?


No perustan tämän ihan omaan budjettiini, johon ei mitenkään mahtuisi kymmenien tuhansien lukukausimaksu ilman jatkuvaa lainanottoa. Etenkin kun USA:ssa yliopistoissa lomat ovat paljon Suomea lyhyemmät, joten aikaa tehdä töitä on vähemmän.



"Ei lasketa" -lista sai siis jatkoa...


Et kai ihan tosissasi sano noin. Yksinkertaisuutesi astui nimittäin uudelle asteelle, jos oikeasti tarkoitat mitä juuri sanoit.
Et kuitenkaan kommentoinut asiaa mitenkään, joten olen hieman peloissani siitä, että oikeasti tarkoitit sitä mitä sanoit.


Kuten yleissivistyksessäkin tunnettu esimerkki Harri Koponen "ei ottanut" merkonomin tutkintonsa jälkeen suoraan MBT-tutkintoa? Kuten monet muut julkisuudessa tuntemattomat henkilöt "eivät ole tehneet"?


Öööh, joku kaupallista alaa tunteva voisi hieman selittää mikä tuo MBT:n rooli on "oikeasti".
Taas kerran, muuta yksittäistapaus ei juurikaan merkitse. Toki taas kitiset tässä "ei lasketa"-asialla, mutta koko juttu alkaa olla enemmänkin huono vitsi, kun ymmärryksesi taso koko kokonaisuus vs. yksittäistapaus-asiassa tuntuu kovin heikolta.


Lisäksi, kuten totesin niin lukukausimaksullisten ammatillisten koulutusten tarjonta on laaja, vaihdellen ihan perus-opinnoista tällaisiin sitten kapea-alaisempiin tutkintoihin.


Se on hyvä juttu, mutta samoin on varmaan jenkeissäkin. Kuitenkin, itse olen alusta alkaen puhunut yliopistotason koulutuksesta, joilla oikeasti on jotain merkitystäkin kun vertaillaan USA:n ja Suomen malleja.


Väärä väittämä. Koko ketjun aikana "koulutusta" ei olla vielä rajattu kenenkään muun toimesta kuin nyt Sinä haluat alkaa selitellä näitä uppo-omituisia lausuntojasi, kun et vain kykene myöntämään että harakoille meni tällä kertaa.


En minä selitä mitään, sanoin vain sen mistä olen kokoajan puhunut.
Jos sinulle, toisen asteen tutkinnon suorittaneena, on elämää tärkeämpi asia saada itsellesi tunnustusta niin ei pidä sekoittaa sitä keskusteluun.
Tosiasiassa yhä ainakin suurin osa koulutuksesta ja käytännössä 100% korkeakoulutuksesta on Suomessa ilmaista, toisinkuin USA:ssa ja Englannissa...sattumalta myös molemmat maat ovat korkealla "köyhyys-rankingissa".


Toisekseen, miten umpimielinen mahdatkaan olla, ellet pidä esim. toimittajan tai parturi-kampaajan ammattitutkintoja "tutkintoina"? Kukaan ei ole väittänyt että ne olisivat yhtä korkean koulutusasteen ammatteihin valmentavia tutkintoja, mutta yhtälailla vaativat koulutusta ja johtavat ammatin saamiseen.


No umpimielinen en nyt sentään, mutta ehkä hieman ylimielinen.
Arvostan toki aloja, mutta lähinnä nauran jos joku alkaa selittämään että kyllä kampaajakoulukin maksaa, jos puhe on ollut siitä miten Harvardin lukukausimaksut ovat keskivertoperheen vuositulojen verran (ainakin Suomessa).


Tässä ketjussa on käsitelty yleisesti elintasoa, sekä sen sisällään pitämiä asioita kuten koulutustutkimuksia, köyhien osaa sekä muuta asiaan liittyvää. Se, että Sinä olet päättänyt pomppia asiasta toiseen aina kun tulee vähänkään ahdasta, ei taas estä muita ymmärtämästä hyvin, että tämä keskustelutaktiikkasi on oikeastaan aika alkeellinen, eikä johda suinkaan hedelmälliseen keskusteluun vaan Sinulle ominaiseen jankuttamiseen ja asioiden vääristelyyn.


Paitsi, että lainaukseni, jota kommentoit, liittyi täysin koulutukseen. Tämän voit havaita myös kontekstista.


Kuinka niin "en voi"? Voinhan olla haudanvakavissani. Olen myös sattumalta tullut tutustuneeksi, mitä esim. synnyttäminen maksaa Suomessa kunnalle ja mikä sen hintalappu on USA:ssa. Todella kallista hommaa, mutta jos verrataan siihen että tuosta täytyy maksaa joko kova kertakorvaus 2 kertaa elämän varrella tai 50 vuoden ajan veroissa, tulee tämä osamaksulla maksavan osuudeksi lopulta isompi summa. Tietenkin lasten määrä muuttaa tätä suhdetta - vertailu lieneekin sen vuoksi järkevää tuolla tyypillisellä lapsimäärällä (2 tai 3).

No anna sitten arvio paljonko maksaa vaikkapa katkenneen etuhampaan korvaaminen proteesilla.
Tai umpilisäkeleikkaus.
Kyse on siitä, oletko sinä valmis tekemään sen uhrauksen että lapsesi vammautuessa pahasti, sinulla ei olekaan varaa maksaa hoitoa, koska ei tarvita kuin pari magneettikuvaa yms. ja summat kasvavat jo eksponentiaalisesti.


Tässä pyritään mittaamaan tietyillä mittareilla eri yhteiskuntien yleistä kehitystasoa. Mitattavia tekijöitä ovat nimenomaan nämä USA:ssa kritisoimasi koulutus, köyhyys sekä maan yleinen terveystaso ja "socia exclusion", miten tuon nyt suomentaa, näin hyvin vapaasti käännettynä. Näilläkin mittareilla on todettu USA:n sijoittuvan 8. "parhaaksi" maaksi jättäen mm. Suomen kauas peräänsä. Ajatella! Vaikka mittareina ovat juuri nämä USA:n riippakivet köyhyys, terveydenhoito ja koulutus.


Kuten todettua, HDI:ssä mm. taloudelliset seikat painottavat tilannetta.
Köyhyyden kohdalla USA on yhä kärjessä.
Ja Euromiehenä toki on mielenkiintoista miten selität muitten Euroopan maitten sijoitukset?


Oikaise toki nyt syntynyt harhakäsitys, äläkä siinä kiertele kuin kissa kuumaa puuroa. Odotamme varmasti suurella mielenkiinnolla erehtymätöntä määritelmääsi "tavallisesta amerikkalaisesta" ja tämän tavallisesta arkipäivän elämästä.


Koska väärinkäsitys oli puhtaasti sinun mielikuvitustasi en näe vaivan arvoiseksi sanoa mitään. Muut keskustelijat tietävät minun yleissivistykseni tason ja osaavat sanoa miten naurettavia väitteesi ovat.


No joo, mutta eiköhän tämä nyt riitä omalta osaltani. Vastaa toki jotain näsäviisasta, mutta käy joskus pölyn hälvennettyä hieman tutustumassa tähän Sinulle tuntemattomaan maahan, tiedä vaikka havahdut siihen että kyseessähän on oikeastaan ihan toimiva yhteiskunta. Joka päivä.

Mistä sinä tiedät, että kyse on minulle tuntemattomasta maasta?

varjo
05.01.2005, 21:36
Viestin lähetti Jussi77


Lisäys: Tässä http://hdr.undp.org/reports/global/2004/pdf/hdr04_HDI.pdf vielä linkki tuohon HDI-tutkimukseen vuodelta 2004 (.pdf 112 sivua) jossa kärkipaikkaa pitää Norja ja toisena Ruotsi. Parjattu USA on sijalla 8 ja maailmankaikkeuden napa, erehtymättömyyden tyyssija ja oikeamielisyyden keskittymä Suomi sijalla 13. Raportista käy ilmi myös aiempien tutkimusten tulosta, joista on tulkittavissa että ero USA:n ja Suomen välillä on kaventunut 90-luvun puolivälille asti mutta tämän jälkeen pysynyt liki samoissa - joskin melko pienenä.

Tähän tutustuttuaan varmaan varjokin voi lopettaa arvailemasta ja todeta, että kaikkine huonoinekin puolineen USA on silti tavallista ihmistä ajatellen hyvä paikka elää; tutkimuksen mukaan parempi kuin Suomi. Kuitenkin lienee jokaiselle kutakuinkin itsestään selvää, että erot ovat pieniä ja lähinnä omat mieltymykset varmasti ratkaisevat suurimmilta osin, millaisen yhteiskunnan osana haluaa toimia.

Kiitos vielä Kaivannolle, alunperin en itseasiassa ollut edes kovin kiinnostunut kyseisestä tilastosta, mutta nyt kun huomasit pikku virheeni asiassa ja tutustuin tuohon hieman tarkemmin, niin sisältö on varsin mielenkiintoista ja avaa jo ensitarkasteluilla uudenlaisia näkökulmia olettamiini asioihin - kuten siihen että yllättäviä maita lasketaan kuitenkin mukaan "High human developement" -maihin.

Huoh, jos ymmärtäisit lukemaasi olisit jo alusta alkaen tiennyt mistä on kyse.

Kun tutkit tuota tutkimusta kenties kykenet itsekin, vai yliarvoinko sinut, huomaamaan mistä ero Suomen USA:n kohdalla johtuu.
Kaikissa muissa arvoissa Suomi on USA:aa edellä pl. BKT, jossa ero on jo huomattava USA:n eduksi.
Tämähän on ollut selvää alusta alkaen.
Se, että vain USA:n talous nostaa USA:n Suomen edelle ( btw. ero 0,04 yksikköä) ei ole mikään ihme.

Juuri tästä olemme yrittäneet vääntää sinulle rautalankaa sinulle.

Jos taas jatkamme ko. tutkimuksen analysointia niin sivulta 12 löytyy lisää dataa lukutaidosta.
Puhutaan "People lacking functional literacy skills", tässä USA:n kohdalla prosentti on 20,7% siinä missä Suomella 10,2%...muut Skandinavian maat ovatkin alle kymmenessä prosentissa.

Ja itseasiassa köyhyydestä kun puhut innokkaasti niin köyhyysprosentti (alle 50% tulosta). Usan kohdalla se on se 17%
Suomen kohdalla 5,4.

Vaughan
06.01.2005, 01:01
Viestin lähetti Special Guest

Kysyn kolmannen kerran: mistä tulee tuo uhriluku 100 000?


Kannattaa huomioida, että tieto perustuu amerikkalaisen tutkimuslaitoksen tietoihin:


"Irakissa kuollut arvioita enemmän siviilejä

Tuoreen tutkimuksen mukaan Irakin sodan ja miehityksen aikana on kuollut huomattavasti enemmän siviilejä kuin aiemmin on arvioitu, uutistoimisto Reuters kertoo.

Amerikkalaisen tutkimuslaitoksen mukaan sodan ja miehityksen aikana on kuollut jopa sata tuhatta siviiliä. Aiemmin siviiliuhrien määräksi on arvioitu noin kuusitoista tuhatta.

Tutkimuksen mukaan eniten siviiliuhreja ovat aiheuttaneet Yhdysvaltain johtaman liittouman ilmaiskut. Tutkijoiden mukaan pommituksissa on kuollut paljon lapsia ja naisia.

Arvio siviiliuhrien määrästä perustuu tutkijoiden Irakissa tekemiin haastatteluihin. Tutkimuksen tulokset julkistettiin lääketieteen aikakauslehdessä Lancetissa.

Yhdysvaltain johtama liittouma hyökkäsi Irakiin keväällä 2003."

www.verkkotie.fi

Jouni
06.01.2005, 01:05
Viestin lähetti mjr
Niin no, usko tai älä mutta tuo ei siis pidä paikkaansa johtuen lähinnä erittäin epätasa-arvoisesta koululaitoksesta ja etenkin kalliista yliopisto-opiskelusta. Sosiaalinen kierto on ollut USA:ssa jo vuosisadan verran pienempää kuin Suomessa. Mutta muuten en yhtään epäile kuvaustasi keskiluokan onnelasta - juuri sille USA:n konsensus on perustunutkin. Pitkän tähtäimen ongelmat tulevat siinä, että keskiluokka polkee edelleen paikallaan ja kasvun edut keskittyvät pääomatuloihin.

Kirjoitin oman kirjoitelmani tälle palstalle vain antaakseni omia kokemuksiani aihepiiristä. En väittänyt olevani oikeassa. Oman kokemukseni perusteella p-amerikassa on paljon yleisempää tämä ns. sosiaalinen kierto kuin luokkayhteiskuntaan jäykistyneessä rakkaassa synnyinmaassa. Jos olen tilastojen valossa väärässä, se on ok.

Toisaalta jos esimerkiksi hitsarin palkka täällä on sata tuhatta taalaa ja siellä 30 tuhatta euroa ja talo maksaa täällä kaksisataa tuhatta taalaa ja siellä miljoona euroa samasta talosta - on aika vaikea väittää minkään tilaston valossa etteikö hinnat ja palkat ole näin jos ne on omin silmin todennut. En tiedä.

Viestin lähetti vlad
Jounin kirjoitelmista peilautuu varsin usein hyvin subjektiivinen näkemys ympäristöstä - mikä nyt ei niin tuomittavaa ole kaikessa yhteydessä mutta tämä on hyvä pitää mielessä, mutta kovin usein hän tuntuu unohtavan Yhdysvalloissa vallitsevan yhteiskunnallisen eriarvoisuuden.

Juuri tähän asiaan halusin omalla mielipiteelläni - siis ei tilastollisella faktalla - ottaa kantaa, että itse pidän rakasta synnyinmaata huomattavasti eriarvoisempana yhteiskuntana kuin USA:ta tai jääkiekon kotimaata. Se on minun mielipiteeni.

Viestin lähetti varjo
Jos luet ne kirjoitukset, lukuunottamatta Jounin, jolla on aina näissä asioissa oma lehmä ojassa, huomaat että käytännössä ne vain vahvistivat tilastojen luomaa mielikuvaa.
Ja yhä, yksittäiset kokemukset ovat yhdentekeviä.

Mielestäni minulla ei ole lehmää ojassa tässä keskustelussa, koska en pyrkinyt todistamaan mitään; halusin vain tuoda omiin kokemuksiini perustuvan näkemyksen esille - ja kuten ilmoititkin yksittäiset kokemukset eivät merkitse Sinulle mitään; tilastot, linkit ja tutkimukset ovat tosielämää Sinulle.

Viestin lähetti varjo
Jounin kirjoitusta ei oteta lukuun, koska Jouni on aikaisemminkin osoittanut olevansa kykenemätön tarkastelemaan asiaa huono-osaisten kannalta.

En ole ihan varma, oletko Sinä, arvoisa Varjo, paras henkilö esiintymään huono-osaisten ymmärtäjänä niin Suomessa kuin Ameriikassakin. En ole varma oletko sieltä isäsi purjeveneestä koskaan edes nähnyt huono-osaista.
Voin toki olla väärässä.

Tähän on pakko puuttua sanomalla, että olen aivan varmasti tämän keskustelun ainoa osallistuja joka on virallisesti kuulunut elämänsä aikana näihin ns. huono-osaisiin niin Suomessa kuin Pohjois-Amerikassakin vaikkakin on aina against all odds jossain vaiheessa kaivanut tiensä sieltä muualle.

Ja siksi toin kokemukseni esille. Hyvää illanjatkoa.

vlad
06.01.2005, 01:59
Special Guestin olisi syytä päivittää tietonsa, niin metsään mennään monessa kohdin, joten muutama huomio.

Viestin lähetti Special Guest
Eipä tuo kovin ihme ole, sillä Saddam rahoitti terroristeja.

Saddamin terroristeille kylvämä rahoitus oli todella minimaalista Kuwaitin kriisin jälkeen, pääasiassa Saddam lahjoitti "tapporahaa" palestiinalaisterroristeille, mikä oli vieläpä loppujen lopuksi hyvin pieni raha verrattuna siihen kuinka paljon Saudeista palestiinalaisille vuosittain lahjoitetaan rahaa terrorisodankäyntiin.

Varmasti Saddamista ei ollutkaan uhkaa jos ajatellaan naapurimaiden valloittamista.
Mutta Irak olikin uhka toisista syistä.

Olisi kovin mukava kuulla mitähän nämä muut syyt ovat?

Kuten itsekin totesit, Saddamin asevoimista ei ollut todellista uhkaa naapurimaille. Tämän ohella Saddamin hallinto oli pieni tekijä kansainvälisen terrorismin tukijana, vrt. Saudi-Arabia.

Joukkotuhoaseita ei ole löytynyt. Mikäli niitä on ollut 90-luvun lopun jälkeen olemassa määrät ovat olleet hyvin minimaalisia, ts. niillä ei käydä laajamittaista sotaa.

Saddam oli uhka jossain määrin omille kansalaisilleen, mutta ei tälläkään saralla enää niin suuri uhka kuin valtansa huipulla ollessaan tai Kuwaitin kriisin jälkimainingeissa.

Irak (Saddam) olikin ehkäpä uhka siinä mielessä etteivät Irakin öljyvarannot olleet vapaasti hyödynnettävissä hänen ollessa vallassa ja taloussaarron ollessa voimassa. Oma keksintöni tämä uhkatekijä ei ole, viittaan lähinnä viranomaislausuntoihin Irakin öljyvarantojen hallinnasta.

Onko Punainen Risti siis käännytetty pois joltakin leiriltä?
Miltä leiriltä? Nimi?

Siinäpä se ongelma onkin kun näillä salaisilla leireillä ei ole mitään virallisia nimiä, niiden olemassa olo on kuitenkin todennettu erinäisissä lähteissä, lisäksi tukea kyseisten leirien olemassa ololle on saatu Pentagonvuotojen kautta.

Punainen Risti on pyytänyt tietoja useista sadoista pidätetyistä yksistään Irakissa. Näitä pidätettyjä he eivät pääse tapaamaan, heidän olemassa oloaan ei tunnusteta - he ovat likimain kadonneet maan kamaralta. Omaiset vain tietävät, että heidät on pidätetty - muuta heidän kohtalosta ei sitten tiedetäkään. Heidän kohtalosta PR on huolissaan tuhansien muiden vankien ohella, toisin kuin muiden kohdalla, heistä vaan ei saada tietoja viranomaisilta eikä heitä päästä tapaamaan. Ikävä kyllä tässä kohdin Yhdysvallat syyllistyy toimintaan josta se on monia muita epädemokraattisia maita syyllistänyt, mutta ei tämä ole mitään uutta, salaisia pidätyksiä on harrastettu Yhdysvaltojen toimesta ennenkin aiemmissa kriiseissä.

Tiedätkö monta sodassa olevaa maata joka ei olisi syyllistynyt kidutukseen?

Eräällä tapaa ymmärrän kidutukseen syyllistymisen mutta ongelmaksi tämän tekee Yhdysvaltojen kohdalla se, että he painottavat taistelevansa vapaan maailman ja demokratian puolesta ja nyt he toteuttavat täysin samoja keinoja joita heidän vastustajansa (ja epädemokraattisiksi maiksi leimatut) ovat toteuttaneet. No, eipä tämä mitään uutta ole. Kun on tutustunut Yhdysvaltojen sodankäyntitapoihin niin samat keinot heillä on käytössä kuin vastustajillaankin - parasta vaan olisi olla hiljaa ja lopettaa muiden syyllistäminen.

Mistä päättelet uhriluvuksi tuon 100 000?

Tähän onkin jo vastattu joten ei tästä tämän enempää.

Höpö höpö.
Vaatisi miljoonia sotilaita jotta Afganistanin kokoinen maa saataisiin rauhoitettua 100 % täydellisesti joten on luonnollista että valvontaan otetaan se alue jossa asioista päätetään.
Vai jättäisitkö itse Afganistanin hallituksen terroristien kynsiin ja ottaisit sen sijaan valvontaan jonkin syrjäisen vuoristokylän, jossa on asukkaita parisen sataa?

Ongelmahan on siinä ettei niillä Kabulin päätöksillä ole juurikaan painoa muualla maassa, ts. yhdysvallat hallitsee vain Kabulin seutua ja muut osa Afganistanista on edelleen sotatoimialuetta, itseasiassa sotatoimet ulottuvat varsin usein Kabuliin saakka.

Mihin katosivat puheet afganistanilaisten vapauttamisesta? Taleban hallinnon sijaan suuressa osassa maata (yli 90%) valtaa pitävät paikalliset sotaherrat jotka toteuttavat likimain yhtä raakaa hallintopolitiikkaa kuin talebanit. Maassa ei mikään muuttunut mutta voidaan hurskastellen sanoa, että maan on vapautettu. Vapaus vain koskee vähäistä osaa kansasta.

Yhdysvaltojen voimavarat ovat rajalliset ettei se edes pyri ottamaan muuta maata haltuunsa vaan antaa näiden paikallisten sotaherrojen temmeltää täysin vapaasti. Samalla maa huumetuotannossa jälleen erääksi merkkitekijäksi - näistä huumeista suurin osa kulkeutuu Eurooppaan, ts. ehkäpä meidän eurooppalaistenkin kannattaisi koettaa tehdä jotain asiantilan korjaamiseksi. Ikävä kyllä voimavaramme ovat vieläkin rajallisemmat, varsinkin kun Irakin kriisi syö suuren osan voimavaroistamme.

Sekö on paha asia?
Ajattelepa uudelleen: sen sijaan että USA joutuisi kaivamaan terroristit ulos kolostaan nämä kerääntyvät itse vapaaehtoisesti Irakiin. Ja sen sijaan että he murhaisivat siviilejä, he nyt tylsyttävät hampaansa takomalla päätään amerikkalaissotilaiden panssareihin.

Näimä terroristit (toisten mielestä vapaustaistelijat) kohdistavat kuitenkin suurimman osan iskuistaan Irakissa pehmeitä kohteita sekä Irakin omaa turvallisuuskoneistoa vastaan, eli siviiliuhreja syntyymelkoisesti - ne vain rajoittuvat pääasiassa Irakin rajojen sisäpuolelle.

Bush on siis onnistumassa siinä mikä oli yksi terrorismisodan välitavoitteissa: sota viedään omalta kentältä terroristien kotirintamalle.

Ongelmahan on vain siinä ettei terroristeilla ole tätä "kotirintamaa".

Toki sodan seurauksena suorat iskut länsimaita vastaan ovat vähentyneet, sen sijaan geopoliittisesti tarkasteltuna iskujen määrä on lisääntynyt huomattavasti sitten terrorismin vastaisen sodan alun.

Jotain hyvää mutta huomattavan paljon huonoakin tämä sota on tuonut maailmalle. Itse en näe tässä sodassa voittajia, en ainakaan vielä.

Mitä tulee tämän hetkiseen tilanteeseen niin jos amerikkalaiset saisivat päättää niin Irakissa vallitsisi rauha. Nykytilanne on kuitenkin mitä on, sillä kapinalliset suorittavat jatkuvasti terroristitekoja ehkäistääkseen vapaat vaalit maassa.

Maailma ei vaan toimi näin, pelkillä päätöksillä ei rauhaa tuoda mihinkään maailman kolkkaan.

Tulevien vaalienkin vapaudesta voidaan olla montaa eri mieltä, varmasti ne ovat vapaammat kuin vaalit Saddamin aikaan mutta ovatko ne täysin vapaat? Epäilen tätä. Yhdysvaltojen intresseihin ei kuulu laskea valtaan uskonnollisesti suuntautunutta (ääri)ryhmää - tämä kun voisi tarkoittaa huomattavia taloudellisia tappioita Yhdysvaltojen tietyille piireille.

Kaiken muun ohella Yhdysvaltojen toimet maan rauhoittamiseksi nykyisin voimavaroin ovat kovin rajalliset. Irakiin tarvittaisi divisioonittain lisää joukkoja jotta maa kyettäisi rauhoittamaan. Miksei näitä joukkoja lähetetä maahan? Jokainen voinee pohdiskella syitä moiseen käyttäytymiseen.

vlad.

vlad
06.01.2005, 02:07
Viestin lähetti Jouni
Tähän on pakko puuttua sanomalla, että olen aivan varmasti tämän keskustelun ainoa osallistuja joka on virallisesti kuulunut elämänsä aikana näihin ns. huono-osaisiin niin Suomessa kuin Pohjois-Amerikassakin vaikkakin on aina against all odds jossain vaiheessa kaivanut tiensä sieltä muualle.

Ja siksi toin kokemukseni esille. Hyvää illanjatkoa.

Enpä nyt menisi pistämään päätäni pantiksi tämän väittämän puolesta. Meinaan - epäilenpä vaan, että muutama muukin keskustelija on tullut katsoneeksi tätä (ja miksei muutakin) yhteiskuntaa monelta eri kantilta, myös siltä vähemmän menestyneen ihmisen kantilta.

Omasta puolestani voin sanoa joutuvani seuraamaan pakosta läheiseni taistelua minimaalisen toimeentulon avulla. Elämä ei ole helppoa köyhällä - hänen tapauksessa sairaseläkeläisellä - Suomessakaan.

vlad.

msg
06.01.2005, 09:23
Viestin lähetti varjo
Koko keskustelu on lähtenyt siitä, että USA:ssa huono-osaisten olosuhteet ovat huonot, vaikka keskiluokan onnela onkin iloinen asia.


Oleellista kai lienee kuinka paljon keskiluokka on halukas tinkimään elintasostaan heikompien hyväksi.
Keskiluokat kun kuitenkin yleensä maksavat tavalla tai toisella suurimman osan kaikista menoista.

Salkkis
06.01.2005, 11:29
vlad tuossa jo aika tyhjentävästi vastailikin, mutta tahtoo minäki selvyyttä muutamaan asiaan.

Viestin lähetti Special Guest
Irakin jälleenrakentamiseen on osallistunut hyvinkin monia yrityksiä, ja näistä tietääkseni YHDEN yrityksen ENTINEN toimitusjohtaja on nykyinen varapresidentti. Joten?

Niin elikkä mistä on mahtanut GWB saada rahoituksensa esim viime vaaleissa, ja mitä rahoittavat saavat vastineeksi. Vihje liittyy lainattuun kappaleeseen. Lisäksi Jälleenrakentamisen sopiminen on edelleen USAn yksinoikeus johon ei Irakilla, YKlla Euroopalla, Aasialla, Venäjällä (kuuluu Aasiaan) tai Afrikalla ole mitään asiaa.

on vallan HITONMOINEN ero siinä jos jollakin Saddamilla on joukkotuhoaseita verrattuna siihen että USA:lla on joukkotuhoaseita. Sama asia kuin sanoisi että jos on laitonta että rikollinen kantaa asetta niin sen pitäisi olla laitonta myös poliisille.

Jos jollain Saddamilla OLISI joukkotuhoaseita, entäs Venäjän joukkotuhoaseet etenkin neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, kun niitä löytyi vähän sieltä ja täältä?
Sama asia kuin jos rikollinen uhkaa muille että hänellä on pyssy, jotta toiset rikolliset jättäisi hänet rauhaan, voi poliisi surutta ampua hänet vaikka mitään pyssyä ei todellisuudessa olisikaan.

Cat Stevens on valinnut itselleen musliminimen, ja maahanpääsy estyi koska saman niminen - kuin hänen valitsemansa nimi - henkilö on jo olemassa ja HÄN on epäiltyjen listalla.

Yhdysvaltoihin tulee jatkuvasti muslimeja, eikä heidän pääsyään maahan estetä.

Vai on Yusuf Islam epäityjen listalla. USAan menee jatkuvasti muslimeja, eikä varmasti kaikkien pääsyä estetä, mutta ymmärrettävistä syistä sitä rajoitetaan ja hankaloitetaan.

Onko Punainen Risti siis käännytetty pois joltakin leiriltä?Miltä leiriltä? Nimi?

vlad jo tuossa vastaili, mutta eikös tänne Kuubassa sijaitsevaan Qua.... leiriin kieltäydytty alkuun päästämästä PRn henkilöitä.
Edelleen poljetaan Geneven sopimuksen pykäliä, sillä Kuubassa ei ole sotavankeja, joiden inhimilliseen kohteluun Geneven sopimus tähtää, siellä on vain "vihollistaistelijoita" joiden oikeuksia ei voi puolustaa kukaan.

Nykyisin suurin osa öljy-yhtiöistä on muiden, pääosin eurooppalaisten omistuksessa.
Lisäksi monet maat, kuten Meksiko ovat sosialisoineet yhtiöitä - luulisi että kaltaisenne sosialistit rakastavat sitä?

Niin no listaappa öljy-yhtiöt mitkä ovat USAn omistuksessa ja listaa sen jälkeen öljy-yhtiöt jotka hoitavat Irakin öljyn.

Mitä tulee USA:n sekaantumiseen Etelä-Amerikan politiikkaan, niin mitä Englanti teki Argentiinassa 1982?
Miksi Etelä-Amerikassa on RANSKAN Guyana?
Miksi kaikissa Etelä-AMERIKAN maissa on virallisena kielenä EUROOPPALAINEN kieli?

Iso-Britannia oli Argentiinassa koska Argenttiina hyökkäsi Falklandin saarille jotka kuuluivat IBlle, googlettamalla löydät lisää tietoa tuosta Falklandin sodasta, kuitenkin, IB meni valtaamaan takaisin saaret jotka Argentiina oli vallannut. Miksi Etelä Amerikassa on Ranskan Gyuana, enpä tiedä, mutta liekö jotain tekemistä siirtovaltiotouhussa. Tuo viimeinen onkin mielenkiintoinen, mitä kieltä siellä pitäisi puhua, Kiinaa, Venäjää vaiko ählämiä kerro ihmeessä vastaus, ja vastaa samalla miksi Pohjois Amerikassa on virallisena kielenä EUROOPPALAINEN kieli.


En ole väittänytkään että Irak oli WTC:n takana.

Epäsuorasti kyllä, väitit Irakin tukeneen terrorismia, ja annoit ymmärtää sen olevan myös WTC iskujen kanssa tekemisissä, muistin virkistämiseksi viestisi

USA ei hyökkää Suomeen koska Suomi ei ole junaillut USA:ta vastaan massiivisimpia terrori-iskuja mitä nykyajan maailmanhistoria on joutunut todistamaan.

Vaatisi miljoonia sotilaita jotta Afganistanin kokoinen maa saataisiin rauhoitettua 100 % täydellisesti joten on luonnollista että valvontaan otetaan se alue jossa asioista päätetään.
Vai jättäisitkö itse Afganistanin hallituksen terroristien kynsiin ja ottaisit sen sijaan valvontaan jonkin syrjäisen vuoristokylän, jossa on asukkaita parisen sataa?

Meinaatkos että Afganistanissa Kabulin alueen ulkopuolella paskaakaan kiinnostaa mitä tuolla päätetään, eli mikä on USAn valvoman alueen päätösvalta ja keitä se koskee.

Ajattelepa uudelleen: sen sijaan että USA joutuisi kaivamaan terroristit ulos kolostaan nämä kerääntyvät itse vapaaehtoisesti Irakiin. Ja sen sijaan että he murhaisivat siviilejä, he nyt tylsyttävät hampaansa takomalla päätään amerikkalaissotilaiden panssareihin.

Niin kuinka paljon Irakissa on terroristeja ja kuinka paljon on paikallisia vapaustaistelijoita, jotka esim armeijan lakkauttamisen myötä jäi työttömäksi, ja alkoivat sotia USAa vastaan.

Ja lisää europropagandaa.
Eurooppalaisilla näkyy olevan aina mielessään vain raha ja taloudelliset vaikuttimet. Onko koskaan käynyt mielessäsi että USA toimii ideologisista syistä?

Niinpä ymmärtääkseni terroristit toimivat ideologisista syistä, valloittajilla on jotain muita motiiveja, yleensä taloudelliset syyt.

Saddamin aikana saattoi joutua vaikeuksiin vaikka olisi pitänyt kuinka suunsa kiinni. Jos naapuri ei pitänyt sinusta, hän saattoi vihjata poliisille että olet Saddamin vastustaja. Silloin sinua vietiin - ihan vain varmuuden vuoksi.

Mitenkäs nyt USAssa jos vihjaat että naapurisi rukoilee allahia ja siellä käy epämääräistä porukkaa vierailuilla.

Mitä tulee tämän hetkiseen tilanteeseen niin jos amerikkalaiset saisivat päättää niin Irakissa vallitsisi rauha. Nykytilanne on kuitenkin mitä on, sillä kapinalliset suorittavat jatkuvasti terroristitekoja ehkäistääkseen vapaat vaalit maassa.

Varmasti vallitsisi rauha ja sitä toivoisin minäkin koko maailmaan, kapinalliset=vapaustaistelijat, terroristiteot=iskut miehittäjää ja sen liittolaisia vastaan.

lihaani
06.01.2005, 13:39
Vielä Jusseille ja Special Questeille:

Jos on eri mieltä teidän kanssa amerikkalaisten toimista, ei se tee ihmistä miksikään stereoptyyppiseksi "euromieheksi", "vasuriksi" tai joksikin muuksi mukanokkelaksi määritelmäksi. Lähinnä se osoittaa sitä, että kun faktat loppuvat, niin nimittely alkaa. Onko se fiksua, on eri juttu.

Suomen ja Amerikan sisäpolitiikat ja ovat täsmälleen kansojen sisäinen asia. Jos joku ei muista, niin vielä 1960-luvulla amerikkalaisetkin varsin laajalti hyväksyvät osia pohjoismaisesta hyvinvointivaltiosta, mm. keynesiläisen suhdanteiden vaimentamisen. Ja edelleenkin Kanadalla on vahva työväenpuolue ja suuntautuminen eurooppalaiseen hyvinvointivaltioon. Eikä se estä, että USA ja Kanada ovat hyvin läheiset toisilleen alkaen avoimista rajoista aina yhteisiin jääkiekko- ja baseballsarjoihin.

Mutta Reaganin ja vielä enemmän Bushin aikana on kumarrettu kaikkein rikkainta vajaata prosenttia kansasta. Samaan aikaan kun kaikkein maksukykyisintä väestönosaa on palkittu jättimäisillä veronalennuksilla, on sekä työväen-, että KESKILUOKAN ostovoima on vähentynyt. Täältä (http://www.news.harvard.edu/gazette/2003/10.30/19-bankruptcy.html) löytyy pohdintaa keskiluokan asemasta USA:ssa. Kyseessä Harvardin yliopiston julkaisu, eikä epämääräinen mielipideläpyskä.

Ja millä lailla tämä amerikkalainen rahaeliitti on palkinnut tämän runsaskätisen rikastumisen? Vienyt valtavia määriä pääomia ja noin kaksi miljoonaa työpaikkaa POIS maasta. Kansan enemmistön köyhtyminen jenkeissä on ollut kiertämätön fakta jo vuosia. Yksittäistapaukset tyyliin: "sejase tutuntuttu tienaa jenkeissä niin vitusti" todistavat VAIN tässä nimenomaisessa yksittäistapauksessa.

Osin historiasta, mutta suurimmalta osin köyhimmän kansanosan lähes täydellisestä heitteillejätöstä johtuen USA:n rikollisuus on muihin teollisuusmaihin verrattuna aivan jättiläismäistä. Sitä merkittävästi ei ole vähentäneet eurooppalaisesta näkökulmasta käsittämättömän julmat rangaistukset ja Stalinin Neuvostoliittoakin suuremmat vankimäärät.

Edelleenkin toivon USA:n johdolta jonkinlaista järkiintymistä. Tämä pääomapako yhdessä koko kansakunnan velkaantumisen kanssa voi aivan oikeasti johtaa samanlaiseen jättilamaan kuin vuonna 1929.

Luulisi paukapäisimmänkin havahtuvan, kun liittovaltio ja suuryritykset ruinaavat rahaa kiinalaisilta suurpankeilta eli Kiinan kommunistiselta puolueelta. Samaan aikaan kun muka Irakin kansa vapautettiin Saddamin tyranniasta. Miksei Bush vapauta Kiinan kansaa tyranniasta, vaan sallii esim. jonkun IBM:n luovuttaa koko laptoppituotantonsa sille?

Edit: kirjotsuvireitä

Special Guest
06.01.2005, 17:52
Viestin lähetti Salkkis

Irakia ei vapautettu minkään toisen vaan vallasta, ainoastaan Saddamin valta siirtyi USAlle, luultavasti presidentiksi tulee joku sätkynukke jota USA ohjailee haluamallaan tavalla.


1."Irakia ei vapautettu minkään toisen maan vallasta"... totta, sillä se vapautettiin Saddamin vallasta. Nyt USA pyrkii siihen että maassa järjestetään vapaat vaalit, joten what's the problem?
2.Jos "sätkynukke" toimii USA:n haluamalla tavalla, hän tekee Irakista demokraattisen maan. Mitä pahaa siinä mielestäsi on?
Että juuri Yhdysvallat tahtoo sitä?

Viestin lähetti Salkkis
Irakissa valtavat öljyvarat joilla maksellaan USAlaisille yrityksille jälleenrakennusta

Miten jälleenrakennus sitten pitäisi järjestää? Pitäisikö yritysten hoitaa se ilmaiseksi?

Viestin lähetti eagle
Kaksipuoluejärjestelmä ei ole mielestäni demokratiaa.

Toistan: Yhdysvalloissa on 56 puoluetta.

Viestin lähetti dana77
En ole koskaan kuullut, että kukaan suomalainen opiskelija olisi JOUTUNUT myymään itseään rahoittaakseen opiskelunsa, jenkeissä ilmiö ei kuulemma valitettavasti hirveän harvinainen ole. Kertoo aika paljon siitä millaiseksi ihminen omat mahdollisuutensa kokee kun tuollaisen vaihtoehdon valitsee.

Ota pää pois pensaista ja katso ympärillesi niin näet epäkohtia muuallakin kuin USA:ssa.
Suomessa on koko ajan yleisempää että nuoret - ja vähän vanhemmatkin - opiskelijatytöt myyvät itseään rahasta.

Viestin lähetti vlad

Monasti sorrettujen ainoa mahdollisuus todellakin on ottaa käyttöönsä epätoivoiset keinot, nämä keinot leimataan sitten katsontakannasta riippuen joko terrorismiksi tai vapaussodan käymiseksi.

Saddamin pitäessä Irakissa valtaa kukaan ei itkenyt sitä jos joku hänen vastustajansa räjäytti pommin jossain, kaikki tällainen toiminta oli täysin hyväksyttyä - joskin hyvin vähäistä. Tuolloin näitä taistelijoita tuskin kukaan lännessä nimitti terroristeiksi, heitä kutsuttiin vapaustaistelijoiksi. Nyt asetelman ollessa käänteinen vastapuolen taistelijat ovatkin terroristeja vapaustaistelijoiden sijaan, ihmismieli on sitten kummallinen.

Eräällä tapaa pidän terroristien tapaa käydä sotaa järkevänä, oikeastaan ainoana järkevänä tapana heidän resursseihinsa nähden. On hullua lähteä haastamaan avoimeen taistoon kokonaista armeijaa, sen parempi on toimia ei-armeijamaisella tapaa tehden iskuja ja sulautua sen jälkeen siivileihin etc. Toiminta periaate on yksinkertainen: kaikki vihollista tukevat ovat vihollisiamme.
vlad.

Lieneekö laajemmaltikin kuvaavaa vasemmiston moraalille että vapaustaistelijan ja terroristin välillä ei nähdä muuta eroa kuin se kummalta puolen rintamaa asiaa katsoo.

Amerikkalaisesta - tai terveen järjen - näkökulmasta kun terroristi ei tarkoita samaa kuin vapaustaistelija.
Tärkein ero on siviili-statuksen käyttö - tai sen raiskaus.
Vapaustaistelijat, jotka eivät ole terroristeja, pyrkivät jotenkin erottumaan siviileistä jotta vihollinen ei surmaisi siviilejä jahdatessaan heitä.
Terroristit eivät toimi näin.
He päinvastoin naamioituvat siviileiksi ja iskuja suorittaessaan kätkeytyvät naamioituneina siviilien joukkoon piittaamatta siitä että vaarantavat näiden turvallisuuden. Lisäksi terroristit voivat käyttää siviilejä ihmiskilpinä, sillä he tietävät että vihollinen piittaa siviilien turvallisuudesta enemmän kuin terroristi.

Juuri täydellinen kyvyttömyys tajuta tuota eroa on yksi syy siihen että tunnen vastenmielisyyttä vasemmistolaisuutta kohtaan.

Viestin lähetti eagle
Toiv. muuten katsoit ykkösen esittämän ohjelman CIA:n salaiset sodat, mm.hieno kuva USA'n lobbausjärjestelmästä mukana.

Valmistusmaa: Ranska...jännää että pelkästään valmistusmaan perusteella arvaa täsmälleen mitä ohjelma tulee tarjoamaan.
Euro-propagandaa puhtaimmillaan.


Viestin lähetti vlad

Lienee hyvä myös välillä miettiä sitä mitä mahtaa tapahtua siinä tapauksessa jos rahahanat pistetään kiinni, ts. Yhdysvallat ei voikaan enää elää velalla. Mitä jos Kauko-idän rahoittajat sulkevat omat pussinsa?


Älä turhaan vaivaa sillä päätäsi.
Kauko-idän jengillä ei yksinkertaisesti ole varaa lyödä rahahanoja kiinni.

----------------------------------

PS Varjo, lopeta lässytys.
Jos sinulla ei ole mitään lisättävää keskustelun asiasisältöön niin vetäydy *tarkkailemaan taustalla*

Salkkis
06.01.2005, 18:04
Viestin lähetti Special Guest
1."Irakia ei vapautettu minkään toisen maan vallasta"... totta, sillä se vapautettiin Saddamin vallasta. Nyt USA pyrkii siihen että maassa järjestetään vapaat vaalit, joten what's the problem?
2.Jos "sätkynukke" toimii USA:n haluamalla tavalla, hän tekee Irakista demokraattisen maan. Mitä pahaa siinä mielestäsi on?
Että juuri Yhdysvallat tahtoo sitä?

1. Tapa jolla "vapaat" vaalit on saatu aikaan, sotilaallisella hyökkäyksellä, jossa siviilejä kuollut todella paljon.
2. Ei Irakista "sätkynukella" tule demokraattista maata sen enempää kuin mitä Afganistanista on tullut, mitäs sitten jos "sätkynukke aloittaa ajattelemaan itse ja huomaa ettei kaikkia luonnonvaroja kannata antaa puoli-ilmaiseksi USAan, alkaako kierros uudestaan. (Saddamhan oli USAn sätkynukkena silloin kun Irakilla ja Iranilla oli välit todella tulehtuneina)

Miten jälleenrakennus sitten pitäisi järjestää? Pitäisikö yritysten hoitaa se ilmaiseksi?

Kansainvälisellä kilpailuttamisella jossa USA osallistuisi rahoitukseen, sillä USAn ansiosta jälleenrakennusta tarvitaan. Näin muidenkin maiden yrityksillä olisi mahdollisuuksia päästä osalliseksi Irakin urakoista, ei ainoastaan tuhoavalla valtiolla.

vlad
06.01.2005, 18:12
Viestin lähetti Special Guest
Lieneekö laajemmaltikin kuvaavaa vasemmiston moraalille että vapaustaistelijan ja terroristin välillä ei nähdä muuta eroa kuin se kummalta puolen rintamaa asiaa katsoo.

Amerikkalaisesta - tai terveen järjen - näkökulmasta kun terroristi ei tarkoita samaa kuin vapaustaistelija.
Tärkein ero on siviili-statuksen käyttö - tai sen raiskaus.
Vapaustaistelijat, jotka eivät ole terroristeja, pyrkivät jotenkin erottumaan siviileistä jotta vihollinen ei surmaisi siviilejä jahdatessaan heitä.
Terroristit eivät toimi näin.
He päinvastoin naamioituvat siviileiksi ja iskuja suorittaessaan kätkeytyvät naamioituneina siviilien joukkoon piittaamatta siitä että vaarantavat näiden turvallisuuden. Lisäksi terroristit voivat käyttää siviilejä ihmiskilpinä, sillä he tietävät että vihollinen piittaa siviilien turvallisuudesta enemmän kuin terroristi.

Juuri täydellinen kyvyttömyys tajuta tuota eroa on yksi syy siihen että tunnen vastenmielisyyttä vasemmistolaisuutta kohtaan.

Samaan "moraalittomuuteen" oikeistoajattelijat syyllistyvät. Oikeistolaisia vapaustaistelijoita ei nimitetä terroristeiksi vaikka he suorittaisivat millaisia terrori-iskuja tahansa vasemmistohallituksia vastaan tai näiden hallitusten kansalaisia vastaan jotka haluavat vain elää omaa elämäänsä pysytellen mahdollisimman puolueettomina sotatoimista. Yhtälailla yksipuolisesti taistelijat ajattelevat olivatpa he vasemmiston tahi oikeiston puolesta liikkeellä: Olet joko meidän puolella tai meitä vastaan.

Keinot ovat samoja, ei siinä erotella siviilejä mahdollisista sotilaista, syyllistytään tismalleen samoihin terrorikeinoihin kuin toinenkin osapuoli. Mikäli haluat sulkea silmäsi tältä todellisuudelta niin tutustupa hivenen tapahtumiin esim. Afrikassa ja Väli-Amerikassa.

En syyllistä kummankaan tapaa toimia, resursseihin nähden se on ainoita järkeviä tapoja toimia mutta on yksipuolista ja yksisilmäistä tuomita vain toinen osapuoli terroristeiksi. Olivatko kontrat vapaustaistelijoita - vapaan maailman mielestä varmaan olivat mutta mikäli asetelma olisi ollut toinen, ts. kontrat vasemmistolaisia, heitä ei enää olisikaan kutsuttu vapaustaistelijoiksi vaan sisseiksi tai tänäpäivänä terroristeiksi. Nimityksissä leimaavaa on todellakin se kenen joukoissa seisot, ei se mitä keinoja käytät hyväksesi.

vlad.

eagle
06.01.2005, 18:14
Viestin lähetti Special Guest
1."Irakia ei vapautettu minkään toisen maan vallasta"... totta, sillä se vapautettiin Saddamin vallasta. Nyt USA pyrkii siihen että maassa järjestetään vapaat vaalit, joten what's the problem?
2.Jos "sätkynukke" toimii USA:n haluamalla tavalla, hän tekee Irakista demokraattisen maan. Mitä pahaa siinä mielestäsi on?
Että juuri Yhdysvallat tahtoo sitä?

Miten jälleenrakennus sitten pitäisi järjestää? Pitäisikö yritysten hoitaa se ilmaiseksi?

Toistan: Yhdysvalloissa on 56 puoluetta.

Noh kun väkisin tahdoit vastausta, niin ensimmäiseen voisin todeta että USA ei tahdo Irakista demokratiaa, vaan että Irak on USA'n vallan alla suorasti tai epäsuorasti, jotta öljyntuonta toimii hyvin. Tästähän esimerkkinä toimii vaikkapa Saddamin nostaminen valtaan aikoinaan USA'n avulla. Samoin Afghanistanissa johdossa on entinen USA'n hallitukseen sidoksissa ollut kaveri, jotta kaasu kulkee.

USA pommitti ensin Irakin paloiksi ja sen jälkeen antoi rakennushankkeet vain omille firmoilleen, aika suora tulonsiirto siis veronmaksajien taskuista näiden rakennus-&turvallisuusfirmojen(jossa muuten on mm. Bush sr)johdon taskuun.

Niin Yhdysvalloissa voi olla vaikka 100 puoluetta, mutta kuinka monesta puolueesta oikeasti voi päästä presidentiksi(edes kunnolla ehdokkaaksi), parlamenttiin tai edes osavaltiotasolla kunnon asemaan, niinpä, kahdesta. Venäjälläkin taitaa olla vaikka kuinka monta puoluetta, samoin Italiassa, mutta komeasti tietyistä syistä vain tietty puolue menestyy kunnolla. Yhdysvalloissa ei aivan näin räikeätä sentään onneksi.

Snakster
06.01.2005, 19:16
Viestin lähetti Special Guest


Mitä tulee USA:n sekaantumiseen Etelä-Amerikan politiikkaan, niin mitä Englanti teki Argentiinassa 1982?
Miksi Etelä-Amerikassa on RANSKAN Guyana?
Miksi kaikissa Etelä-AMERIKAN maissa on virallisena kielenä EUROOPPALAINEN kieli?


Ihan hirveän hyvin et ole sitten Etelä-Amerikan asioihin paneutunut. Tosin itse tunnen Etelä-Amerikan maista hyvin ainoastaan Bolivian, Perun ja Ecuadorin sekä jossain määrin Meksikon ja Chilen. Ainakin näiden maiden sisäpolitiikkaan USA:lla on todella vahva ote. Osa lähinnä huumeisiin ja kokan viljelyyn liittyvä lainsäädännöstä on suoraan USA:n sanelemaa. Mm. vuosituhansia vanhan viljelykasvin, joka ei sellaisenaan ole kahvia kummempi nautintoaine, viljely on paikoitellen kielletty ja DEA:lla on koko lailla vapaa toimintaoikeus ko. maissa, ja se onkin suorittanut toisinaan näyttäviä operaatioita. Maiden talous on retuperällä ja tärkeimpien vientiartikkeleiden tuotantoa (maakaasu, banaani ja muut hedelmät, puu, kahvi ja kaivostuotteet) hoitavat yhdysvaltalaiset yhtiöt. Ecuadorissa homma on mennyt niin pitkälle, että maan virallinen valuutta on dollari. Chilessä Pinochetin hallituksen suurin tukija oli Yhdysvallat ja esimerkiksi Boliviaa samoihin aikoihin hallinnut Hugo Panzer Suarez oli samanlainen USA:n talutusnuorassa kulkeva nukke. Sittenhän 90-luvulla sama ukko hallitsi maata vaaleilla valittuna presidenttinä USA:n rahoittaessa vaalikampanjaa. Yllättävää ei myöskään ole, että monet valtiolliset yritykset on myyty Yhdysvaltoihin.

Nythän monessa Andien maassa on menossa vahvaa enimmäkseen alkuperäisväestön masinoimaa vasemmistolaishenkistä liikehdintää, jonka tarkoituksena on palauttaa valtion omistukseen maiden suurimmat tulonlähteet. Tätä touhua USA ei tule kovin hyvällä katsomaan ja todennäköisesti kulisseissa kihisee kaiken aikaa armeijoiden saadessa USA:lta hilloa kapinoiden tukahduttamiseksi.

Se, että Etelä-Amerikan maissa puhuttaisiin pelkkää eurooppalaista kieltä, on suuren luokan paskapuhetta. Espanjan lisäksi virallisia kieliä ovat mm. aymara, quechua ja guarani. Näiden kielien puhujia on todella paljon ja niillä saa myös kouluopetusta.

Kaiken kaikkiaan yleinen katkeruus Yhdysvaltoja kohtaan on yleistä, ja mielenkiintoista on nähdä millä tavalla homma Andien maissa etenee jatkossa. Liikehdintä todellisen itsenäisyyden puolesta tulee varmasti vielä kiihtymään ja Yhdysvaltojan osallistuminen tässä touhussa voi olla yllättävänkin näyttävää ja suoraa. Katsellaan onnistuuko se toimillaan pitämään nykyisen sille suopean valkoisen eliitin ohjaksissa.

heikkik
06.01.2005, 21:03
Viestin lähetti Special Guest
Suomessa on koko ajan yleisempää että nuoret - ja vähän vanhemmatkin - opiskelijatytöt myyvät itseään rahasta.


Tämä oli sinun mielenkiintoisista toteamuksista kaikkein yllättävin. Mihin tilastoon sinä tällaisen väitteen perustat?

dana77
07.01.2005, 06:25
heikkik, kivaa nähdä etten ole ainoa jonka pää on puskissa tämän asian suhteen.

Vaikka luinkin koko ketjun niin en viitsi USAn ongelmia enempää kommentoida, jostain syystä koen sen täysin hyödyttömänä. Sen kuitenkin sanon että Irakissa ei voida sen takia vielä siirtyä demokratiaan, koska enemmistö äännestäisi tätä uskonnollista johtajaa joka ei kannata demokratiaa.

Noh kai Amerikka sitten hyökkäisi maahan uudestaan, koska pitäähän sinne demokratia saada.

pernaveikko
07.01.2005, 06:29
Kaikkialla valitetaan, että jenkit auttaa Aasiassa vain politiikan takia. Jos ne eivät auttaisi, valitettaisiin, että jenkit ei auta, vaikka katastrofi on käytännössä koko maailman yhteinen

Ihmeellistä toimintaa.

Cougar
07.01.2005, 06:38
Valitttaminen miehen tiellä pitää....

varjo
07.01.2005, 07:17
PS Varjo, lopeta lässytys.
Jos sinulla ei ole mitään lisättävää keskustelun asiasisältöön niin vetäydy *tarkkailemaan taustalla* '

Heh, argmenttisi ovat muutenkin niin heikkoja, etten tunne edes etäistä tarvetta puuttua niihin. Puhumattakaan siitä, että sana "asiasisältö" ei välttämättä kuuluisi viestiesi yhteyteen.

Aivan turha yrittää trollata minua mukaan, kyllä muutkin ovat sinut nöyryyttäneet.

msg
07.01.2005, 07:59
Viestin lähetti pernaveikko
Kaikkialla valitetaan, että jenkit auttaa Aasiassa vain politiikan takia. Jos ne eivät auttaisi, valitettaisiin, että jenkit ei auta, vaikka katastrofi on käytännössä koko maailman yhteinen


Miten niin kaikkialla valitetaan?
Joitain tälläisiä puheenvuoroja on käytetty, mutta en sanoisi kaikkialla.
Yksisilmäisyyttä on näemmä molemmilla puolilla.

mjr
07.01.2005, 08:59
Viestin lähetti pernaveikko
Kaikkialla valitetaan, että jenkit auttaa Aasiassa vain politiikan takia. Jos ne eivät auttaisi, valitettaisiin, että jenkit ei auta, vaikka katastrofi on käytännössä koko maailman yhteinen

Ihmeellistä toimintaa.

Kiittämättömyys on maailman palkka. Samaa valitusvirtta USA sai kuulla silloinkin kun se vielä toimi vastuullisesti ja monenkeskisesti. Esim. kylmän sodan aikana länsimainen älymystö laajalti vertaili USA:n todellisuutta ja Neuvostoliiton teoriaa, tietenkin jälkimmäisen hyväksi. Refleksinomainen anti-amerikkalaisuus on rasismia siinä missä esim. anti-semitismikin. Bushin hallinnossa ärsyttää kaiken muun lisäksi, että äärimmäisellä ja tuhoisalla toiminnallaan he käytännössä legitimisoivat tämän kritiikin, joka olisi samanlaista vaikka USA toimisikin toisin.

Noin ylipäänsä alkaa hahmottua se käsitys, että ollaan elämässä USA:n heikentymisen alkuaikoja. Englanti juhli 1897 kuningatar Viktorian 50:ttä hallitsijavuotta ja kokosi Spitheadiin laivasto-osaston, joka taisi olla suurempi kuin yhdenkään muun maan laivasto, ja silti sillä oli ympäri maailmaa riittävästi osastoja takaamaan merten herruuden. Olisiko silloin kukaan uskonut, että alle viidessäkymmenessä vuodessa maa menettäisi valta-asemansa? Tällä hetkellä USA:n ja Kiinan talouksien erona on se, että Kiinan talous kasvaa vauhdilla ja USA:n talous velkaantuu vauhdilla... Nimenomaan nationalistisen patriotismin olisi pitänyt johdattaa äänestämään Kerryä, mutta tunnetusti nationalistinen patriotismi ei ole kaikkein johdonmukaisin ideologia.

vlad
07.01.2005, 11:08
Viestin lähetti heikkik
Tämä oli sinun mielenkiintoisista toteamuksista kaikkein yllättävin. Mihin tilastoon sinä tällaisen väitteen perustat?

Mitä tulee tähän opiskelijatyttöjen itsensämyyntiin niin kyllä sitä Suomessakin harrastetaan ja suomalaisten toimesta - tosin hyvin vähäisessä määrin.

Pääasiassa kyseiset henkilöt kauppaavat valokuvia, tiedostoja tai videotallenteita itsestään, tietty erinäisten käytettyjen asusteidenkin kauppaa harjoitetaan jonkin verran.

Hyvin pieni osa yllä kuvatusta joukosta myy suoranaisesti itseään joko tarjoamalla strippausta, eroottista hierontaa tai ihan konkreettisia seksipalveluita.

Suomessa opiskelijat harrastavat tätä pääasiassa saadakseen elämäänsä luksusta, eivät niinkään pakonsanelemana koska ruokaan ei muuten riittäisi rahat.

Painoitan edelleen, toiminta on hyvin vähäistä Suomessa verrattuna moniin muihin maihin.

vlad.

heikkik
07.01.2005, 11:35
Viestin lähetti vlad
Mitä tulee tähän opiskelijatyttöjen itsensämyyntiin niin kyllä sitä Suomessakin harrastetaan ja suomalaisten toimesta - tosin hyvin vähäisessä määrin.

Huomioni kiinnittyi sanoihin "koko ajan yleisempää". Minä kun olen luullut että naapurimaiden edustajat ovat vallanneet kotimaisilta markkinat viimeisen viidentoista vuoden aikana.

Tosin tämä aihe ei sinänsä liity ketjun avaukseen mitenkään. Kai.

Vaughan
07.01.2005, 15:25
Viestin lähetti heikkik
Tosin tämä aihe ei sinänsä liity ketjun avaukseen mitenkään. Kai.

Liittyy se, koska Suomessa opiskelijoita tuetaan niin huonosti, että opiskelijatyttöjen on myytävä itseään (en sitten tiedä millä opiskelijapojat tulevat toimeen?), ja kaikkien on pakko opiskella, koska yhteiskunta vaatii ylikouluttautumaan, jotta pääsevät huonosti palkkattuihin töihin julkiselle sektorille, joka on tehoton.

Toisin on Ameriikassa, jossa lahjakkaat saavat stipendin yliopistoon, ja muiden ei tarvitsekaan opiskella, koska high school takaa tarpeeksi hyvän koulutuksen, jolla ihmisestä voi tulla ihan tavallinen 100 000 dollaria vuodessa tienaava duunari. Vai?

Special Guest
07.01.2005, 22:52
Viestin lähetti Jouni
Mielenkiintoinen keskustelu. On mukavaa nähdä, että edes Jussi on ymmärtänyt katsoa asiaa avoimella mielellä ja tajunnut sen, että eri paikoissa erilaiset systeemit sopivat paremmin. Pienenä maana Suomi on monesta syystä ehkä paremmassa asemassa ja kansalaiset onnellisempia kun toimitaan siten kuin toimitaan. USA:n systeemi taas siirtolaiskulttuureineen toimii toisella tavalla. Molemmissa on omat puolensa.

Pohjois-Amerikassa asuvana onnekkaana siirtolaisena oma näkemykseni on joissakin asioissa tyypillisen Jussin lanseeraamaan "euromiehen" näkemyksistä täysin poikkeava...

...

...Amerikanvastaisuus on ollut olemassa aikojen alusta saakka, sillä ei ole mitään tekemistä Irakin kanssa, eikä se mene pois ilmeisesti niin kauan kuin "EUROMIES" vaikuttaa..

Keskustelun tähän saakka merkittävin yksittäinen kirjoitus, joka antaa punavihreille eurohipeille nieleskelemistä pidemmäksi aikaa.

Viestin lähetti varjo
Jos luet ne kirjoitukset, lukuunottamatta Jounin, jolla on aina näissä asioissa oma lehmä ojassa, huomaat että käytännössä ne vain vahvistivat tilastojen luomaa mielikuvaa.


Valhe, emävalhe, tilasto.

Äsken lainaamani viestin itse-eletystä kokemuksesta syntyvän vahvan totuudellisuuden jälkeen nämä Varjon sivukaupalla kestävät turhat tilastointtämiset näyttävät siltä mitä ovatkin - pelkkää teoreettista paperitiedon pyörittelyä.

Voit väännellä tilastoja niin paljon kuin haluat, mutta totuus ei siitä muutu miksikään.

Viestin lähetti Vaughan


Tilastokeskuksen sivuilta löytyy vielä saman suuntaista infoa BKT/asukas vertailusta:

http://tilastokeskus.fi/tup/maanum/14_bkt-perustiedot.xls

vuosi: 2002 2003
Suomi 25366$ 31118$
USA 36377$ 37756$

Eli Suomen BKT:n dramaattinen kasvu johtuu tietenkin valuuttakurssien vaihtelusta. Saman linjan jatkuessa vuonna 2004 kyseiset maat ovat jo luultavasti suunnilleen tasoissa.

No, tässä arvio vuoden 2004 BKT:sta
-USA 37 800 $
-Suomi 27 400 $


Viestin lähetti Vaughan
Näillä perustein en usko, että tällä hetkellä Suomen ja USA:n välillä voi olla kovin suuria eroja keskimääräisessä reaalisessa elintasossa.

Edellisen perusteella tuo on jokseenkin sama asia kuin Grönlannin tai Slovenian elintason rinnastamainen Suomeen.

Viestin lähetti varjo

Koko keskustelu on lähtenyt siitä, että USA:ssa huono-osaisten olosuhteet ovat huonot, vaikka keskiluokan onnela onkin iloinen asia.

Huono-osaisten olosuhteet ovat huonot kaikkialla.
Ei heitä muuten huono-osaisiksi kutsuttaisikaan.

Viestin lähetti Vaughan

Tuoreen tutkimuksen mukaan Irakin sodan ja miehityksen aikana on kuollut huomattavasti enemmän siviilejä kuin aiemmin on arvioitu, uutistoimisto Reuters kertoo.

Amerikkalaisen tutkimuslaitoksen mukaan sodan ja miehityksen aikana on kuollut jopa sata tuhatta siviiliä. Aiemmin siviiliuhrien määräksi on arvioitu noin kuusitoista tuhatta.

Tutkimuksen mukaan eniten siviiliuhreja ovat aiheuttaneet Yhdysvaltain johtaman liittouman ilmaiskut. Tutkijoiden mukaan pommituksissa on kuollut paljon lapsia ja naisia.

Olipa hyvä että otit tämän asian esille, itselläni oli unohtua tämä yksi amerikkalaisvastaisuuteen liittyvä piirre.

Nimittäin uutisankat, vääristellyt lähdetiedot ja vastaavat.

Jostakiin syystä ne tuntuvat AINA olevan nimenomaan amerikkalaisvastaisia, johtuneeko sitten siitä että punavihreät ovat muita ihmisiä epärehellisempiä, mene tiedä.

Joka tapauksessa: tuo tutkimus on virheellinen.
Lähempiä tietoja tarvittaessa.

Viestin lähetti vlad

Siinäpä se ongelma onkin kun näillä salaisilla leireillä ei ole mitään virallisia nimiä, niiden olemassa olo on kuitenkin todennettu erinäisissä lähteissä, lisäksi tukea kyseisten leirien olemassa ololle on saatu Pentagonvuotojen kautta..

Siis USA:lla on salaisia vankileirejä, jotka tiedetään salaisiksi koska niiden olemassaolosta ei ole todisteita?

Jos et pysty osoittamaan täsmällisempää faktaa asiasta niin taitaa olla paras että suojaat pääsi foliohatulla.

Viestin lähetti vlad

Eräällä tapaa ymmärrän kidutukseen syyllistymisen mutta ongelmaksi tämän tekee Yhdysvaltojen kohdalla se, että he painottavat taistelevansa vapaan maailman ja demokratian puolesta ja nyt he toteuttavat täysin samoja keinoja joita heidän vastustajansa (ja epädemokraattisiksi maiksi leimatut) ovat toteuttaneet. No, eipä tämä mitään uutta ole. Kun on tutustunut Yhdysvaltojen sodankäyntitapoihin niin samat keinot heillä on käytössä kuin vastustajillaankin - parasta vaan olisi olla hiljaa ja lopettaa muiden syyllistäminen.

Törkeää liioittelua, tyypillistä sekin amerikkalaisvastaisuudelle.
Kaikkine rikkomuksineenkin - todellisine ja todentamattomine - USA:n hallinto on demokratiassa ja vapaudessa VALOVUOSIA edellä Saddamia ja Talebania.

Viestin lähetti vlad

Mihin katosivat puheet afganistanilaisten vapauttamisesta? Taleban hallinnon sijaan suuressa osassa maata (yli 90%) valtaa pitävät paikalliset sotaherrat jotka toteuttavat likimain yhtä raakaa hallintopolitiikkaa kuin talebanit. Maassa ei mikään muuttunut mutta voidaan hurskastellen sanoa, että maan on vapautettu. Vapaus vain koskee vähäistä osaa kansasta..

"Maassa ei mikään ole muuttunut..." edelleen törkeää liioittelua.
Monelta osin afganistanilaisten elämä on jo muuttunut parempaan, mutta muutos kestää aina aikansa.

Siinä on kyllä perää että Bush ilmeisesti ennakkoon suhtautui ylioptimistisesti sodan jälkeiseen tilanteeseen.

Viestin lähetti vlad

Ongelmahan on vain siinä ettei terroristeilla ole tätä "kotirintamaa". ...

Kotirintama tai ei, nykytilanteessa etuna on kuitenkin se että terroristeja ei tarvitse kaivaa yksitellen koloistaan vaan nyt he tulevat amerikkalaisten kiväärinpiippujen eteen kuin tarjottimella.

Viestin lähetti vlad

Toki sodan seurauksena suorat iskut länsimaita vastaan ovat vähentyneet, sen sijaan geopoliittisesti tarkasteltuna iskujen määrä on lisääntynyt huomattavasti sitten terrorismin vastaisen sodan alun....

Niinpä kyllä, mutta tällaisissa tapauksissa asiat kääntyvät usein huonompaan ennen kuin ne parantuvat.

Terrorismin vastaisen sodan alettua on vain luonnollista että aluksi vastarinta kiihtyy kun terroristeja kaivetaan kätköistään väkisin esille, mutta sitä mukaa kun terroristisolu toisensa jälkeen tuhotaan niin kyllä vastarinta heikkenee ja iskut vähenevät.

Yleensäkin pidän täysin käsittämättömänä esittämäsi kaltaista argumentointia.
Kun Hitleriä ryhdyttiin kukistamaan voimatoimin niin tuloksena kymmenet miljoonat ihmiset saivat surmansa.
Olisiko hänen siis pitänyt antaa mellastaa rauhassa?

Viestin lähetti vlad

Jotain hyvää mutta huomattavan paljon huonoakin tämä sota on tuonut maailmalle. Itse en näe tässä sodassa voittajia, en ainakaan vielä...

Sota terrorismia vastaan on vielä kaukana voitetusta.
Siitä tulee pitkä ja vaikea, sodan lopulliseen voittoon tulee kulumaan vuosia, jopa vuosikymmeniä, mutta vaihtoehtoja ei ole. Jos länsimaat antaisivat aloitteen terroristeille niin terrorismi ei päättyisi ikinä.

Viestin lähetti Salkkis
Mitenkäs nyt USAssa jos vihjaat että naapurisi rukoilee allahia ja siellä käy epämääräistä porukkaa vierailuilla....

Allahin rukoilusta ei Yhdysvalloissa joudu vankilaan tai kuulusteluihin.
"Epämääräinen porukka" voi tarkoittaa mitä tahansa, jos kyseessä ovat terrorismiepäillyt niin silloin viranomaiset varmasti kiinnostuvat asiasta. Samoin on mm Suomessa.

Joka tapauksessa tavallisen Yhdysvaltain kansalaisen asema on VALOVUOSIEN päässä samanlaisesta viranomaisten mielivallan alaisuudesta kuin Saddamin Irakissa.

eagle
07.01.2005, 23:00
Viestin lähetti Special Guest
Olipa hyvä että otit tämän asian esille, itselläni oli unohtua tämä yksi amerikkalaisvastaisuuteen liittyvä piirre.

Nimittäin uutisankat, vääristellyt lähdetiedot ja vastaavat.

Jostakiin syystä ne tuntuvat AINA olevan nimenomaan amerikkalaisvastaisia, johtuneeko sitten siitä että punavihreät ovat muita ihmisiä epärehellisempiä, mene tiedä.

Joka tapauksessa: tuo tutkimus on virheellinen.
Lähempiä tietoja tarvittaessa.

Tarvitaan, kerro ihmeessä kuinka yhdysvaltalaiset itse vääristelevät totuutta itseään vastaan. Prkl:n eurohippi jenkit!

vlad
07.01.2005, 23:33
Viestin lähetti Special Guest
Keskustelun tähän saakka merkittävin yksittäinen kirjoitus, joka antaa punavihreille eurohipeille nieleskelemistä pidemmäksi aikaa.

Eipä tuo Jounin kirjoitus saanut minua ainakaan nieleskelemään - tyypillistä yksipuolista Jounia. Mutta näkökulmia ei koskaan ole liikaa.

Siis USA:lla on salaisia vankileirejä, jotka tiedetään salaisiksi koska niiden olemassaolosta ei ole todisteita?

Jos et pysty osoittamaan täsmällisempää faktaa asiasta niin taitaa olla paras että suojaat pääsi foliohatulla.

Jos tässä joku foliohattua kaipaan niin se en ainakaan ole minä.

Vaikka kukaan puolueeton taho ei ole kyseisillä leireillä päässyt käymään on leirien olemassa olosta varsin vakuuttavaa näyttöä, mm. Pentagon vuodot, sadat (kenties yhteensä tuhennet) kadonneet vangit joita kukaan ei pääse tapaamaan ja joiden olemassa oloa Yhdysvallat ei kuitenkaan pyri edes kiistämään, Yhdysvaltojen omat viralliset tunnustukset salaisista sotilastuomioistuimista tukevat myös osaltaan näiden leirien olemassa oloa - niihin kerättäisi ne vangit jotka on tarkoitus tuomita näissä tuomioistuimissa, sotilaiden kertomukset leireistä jotka ovat suljettuja kaikilta ulkopuolisilta pl. tietty rajattu henkilökunta. Likimain kaikki muut tunnustavat kyseisten leirien olemassa olon paitsi virallinen Yhdysvallat.

Törkeää liioittelua, tyypillistä sekin amerikkalaisvastaisuudelle.
Kaikkine rikkomuksineenkin - todellisine ja todentamattomine - USA:n hallinto on demokratiassa ja vapaudessa VALOVUOSIA edellä Saddamia ja Talebania.

Ei mitään törkeää liioittelua, Yhdysvallat on itse harrastanut kidutusta likimain kaikissa sodissa joihin se on osallistunut WW II jälkeen. Erityisesti CIA:n kouluttamat poliisit lukemattomissa kehitysmaissa ovat syyllistyneet kidutukseen ja kaikki tämä koulutus ja kidutus on tapahtunut hallituksen luvalla. Yhdysvaltojen hallitus on kanavoinut miljoonia ja taas miljoonia taaloja koulutuskeskuksiin joissa esim. Väli-Amerikan ja Etelä-Amerikan valtioiden poliisivoimien ynnä asevoimien miehistöä on perehdytetty kidutuksen saloihin.

Asenteesi viittaa vahvasti siihen suuntaan, että kidutus on sallittua kunhan kidutettavana on kommari tai muslimi? Suljet silmäsi totaalisesti Yhdysvaltojen harjoittamalta ja tukemalta likaiselta sodalta, sen uhreina menehtyi Guatemalassa yksistään satoja tuhansia intiaaneja.

"Maassa ei mikään ole muuttunut..." edelleen törkeää liioittelua.
Monelta osin afganistanilaisten elämä on jo muuttunut parempaan, mutta muutos kestää aina aikansa.

Siinä on kyllä perää että Bush ilmeisesti ennakkoon suhtautui ylioptimistisesti sodan jälkeiseen tilanteeseen.

Suurimassa osassa Afganistania mikään ei todellakaan ole muuttunut miksikään - talebanin tilalle on tullut mielivaltainen sotaherrojen hallinto.

Naisten sorto jatkuu lähes kaikkialla muualla entisenlaisena pl. Kabul ja jokunen muu suurempi kaupunki.

Islamilaista lakia shariaa on ajettu käyttöön monilla seuduilla ja monin paikoin se on jo käytössä.

Mielenkiintoista, että Bush'in hallinto ei ole ottanut yhtään oppia Afganistanin virheistä vaan samat virheet toistetaan Irakissa, erityisesti tämä näkyy joukkojen vähäisessä määrässä sekä joukkojen moraalissa.

Kotirintama tai ei, nykytilanteessa etuna on kuitenkin se että terroristeja ei tarvitse kaivaa yksitellen koloistaan vaan nyt he tulevat amerikkalaisten kiväärinpiippujen eteen kuin tarjottimella.

Jos katsoisit globaalia tilannetta huomaisit, että näitä terroristeja löytyy muualtakin kuin Irakista. Huomattavan paljon heitä tietty hakeutuu Irakiin mutta on liioittelua väittää, että he tulisivat amerikkalaisten kiväärinpiippujen eteen tarjottimelle.

Niinpä kyllä, mutta tällaisissa tapauksissa asiat kääntyvät usein huonompaan ennen kuin ne parantuvat.

Terrorismin vastaisen sodan alettua on vain luonnollista että aluksi vastarinta kiihtyy kun terroristeja kaivetaan kätköistään väkisin esille, mutta sitä mukaa kun terroristisolu toisensa jälkeen tuhotaan niin kyllä vastarinta heikkenee ja iskut vähenevät.

Yleensäkin pidän täysin käsittämättömänä esittämäsi kaltaista argumentointia.
Kun Hitleriä ryhdyttiin kukistamaan voimatoimin niin tuloksena kymmenet miljoonat ihmiset saivat surmansa.
Olisiko hänen siis pitänyt antaa mellastaa rauhassa?

Terrorismia vastaan voi sotia muullakin tavoin kuin hajoittamalla kokonaisten valtioiden infrastruktuuria tomuksi. Voidaan olla voimakkaita ja määrätietoisia olematta kuitenkaan kuin norsu posliinikaupassa.

Käynnissä olevan sodan seuraus on se, että yksi sukupolvi lisää kasvaa vihaan ja katkeruuteen länsimaita vastaan. Järkeä käyttämällä tällaistä kasvualustaa ei synnytettäisi, ei tässäkään tapauksessa maailma ole kaksiulotteinen - muitakin vaihtoehtoja löytyy kuin järjetön voiman käyttö tai toisen posken kääntäminen. En ole koskaan sanonut, että pitää alistua vaan pitää käyttää järkeä - nyt sitä ei käytetä ja tulos on ennustettavissa.

Mitä taasen tulee Hitleriin, Kolmatta valtakuntaa ja terrorismia ei voi suoranaisesti rinnastaa koska toinen on konkreettinen valtio jonka olemassa oloa voidaan valvoa aivan toisella tapaa kuin kasvottoman terrorismin. Mutta yhtälailla, tässä tapauksessa järjenkäytöllä yhdistettynä oikea-aikaiseen voimankäyttöön olisi päästy pitkälle. Tulkitset minua väärin jos luulet, että olen sitä mieltä, että terrorismille tulisi kääntää toinen poski - näin ei tule tehdä mutta toimien tulee olla oikein kohdistetut.

Sota terrorismia vastaan on vielä kaukana voitetusta.
Siitä tulee pitkä ja vaikea, sodan lopulliseen voittoon tulee kulumaan vuosia, jopa vuosikymmeniä, mutta vaihtoehtoja ei ole. Jos länsimaat antaisivat aloitteen terroristeille niin terrorismi ei päättyisi ikinä.

Samalla lännen tulisi myös lopettaa kaikkien sellaisten hallitusten tukeminen jotka syyllistyvät terrorismin tukemiseen, mutta näin länsi ei toimi vaan toisella kädellä se tukistaa ja toisella taputtaa.

Niin kauan kuin terrorismilla on kasvualustaa niin kauan sitä tulee olemaan maapallolla.

Edelleen kehotan sinua päivittämään tietosi - tai tutustumaan muuhunkin kuin yltiö patrioottiseen ja konservatiiviseen aineistoon. Totuus löytyy jostain sieltä väliltä.

vlad.

edit: typo.

manu 17
07.01.2005, 23:44
Viestin lähetti eagle
Tarvitaan, kerro ihmeessä kuinka yhdysvaltalaiset itse vääristelevät totuutta itseään vastaan. Prkl:n eurohippi jenkit!

Ne oman pesän likaajat on varmaan niitä idän intellektuelleja.Sikäli hauska sattuma että sinnehän euroopasta muutti asukkaita ja pohjoiseen.Bushin etelässä ei paljon taida olla eurooppalaisten jälkeläisiä paitsi jollain alueilla kreoleja joitten juuret taitaa olla Ranskassa.Joissakin jenkeissä taitaa sittenkin asua pieni euromies,ne pesän likaajat.

Tuamas
07.01.2005, 23:58
Viestin lähetti manu 17
Bushin etelässä ei paljon taida olla eurooppalaisten jälkeläisiä paitsi jollain alueilla kreoleja joitten juuret taitaa olla Ranskassa.

- Eli Bushin etelässä asuu pelkkiä intiaaneja näiden kreolien lisäksi?

manu 17
08.01.2005, 00:11
Viestin lähetti Tuamas
- Eli Bushin etelässä asuu pelkkiä intiaaneja näiden kreolien lisäksi?

Tietysti eurooppalaisten jälkeläisiä on levittäytynyt ympäri maata mutta etelässä on euroopasta veikkaisin eniten espanjalaisten ja portugalilaisten jälkeläisiä ja tietysti USA:aa etelämpää mikä ei kuitenkaan kuulu eurooppaan.Eron huomaa siinä parhaiten kun katselee karttaa.Pohjososissa on mm. Oulu ja muita suomalaisia paikan nimiä,idässä New Jersey,New York,Boston...joille vastineet löytyy vanhalta mantereelta.Vaikutus on edelleenkin mielestäni nähtävissä.

dana77
08.01.2005, 00:22
Viestin lähetti Special Guest
nykytilanteessa etuna on kuitenkin se että terroristeja ei tarvitse kaivaa yksitellen koloistaan vaan nyt he tulevat amerikkalaisten kiväärinpiippujen eteen kuin tarjottimella. Niin näitä terroristi-iskuja tapahtui Amerikassa tosiaan aikaisemmin lähes jatkuvasti. 1920 kuoli 35 pommi-iskussa, sitten oli vähän hiljaisempaa kun taas 1975 pommin takia kuoli 4. 1988 kuoli 259 kun lentskari tippui, 1993 iskettiin WTC:hen ekan kerran autopommilla ja 6 kuoli, Oaklamaa ei lasketa kun tekijä oli jenkki ja sitten taas 2001 WTC eli näitähän tapahtuu aivan jatkuvasti. Huikea parannus nyky-tilanteeseen, Irakissa isku tehdään viikottain. Tästä saamme kiittää viisasta ja kätevää johtajaamme jonka valta-aikana tosin kaikkien aikojen tuhoisin isku tehtiin.

lähde iskujen uhriluvuille:
http://www.infoplease.com/ipa/A0001454.html

Velvet
08.01.2005, 01:07
Niin näitä terroristi-iskuja tapahtui Amerikassa tosiaan aikaisemmin lähes jatkuvasti. 1920 kuoli 35 pommi-iskussa, sitten oli vähän hiljaisempaa kun taas 1975 pommin takia kuoli 4. 1988 kuoli 259 kun lentskari tippui, 1993 iskettiin WTC:hen ekan kerran autopommilla ja 6 kuoli, Oaklamaa ei lasketa kun tekijä oli jenkki ja sitten taas 2001 WTC eli näitähän tapahtuu aivan jatkuvasti. Huikea parannus nyky-tilanteeseen, Irakissa isku tehdään viikottain. Tästä saamme kiittää viisasta ja kätevää johtajaamme jonka valta-aikana tosin kaikkien aikojen tuhoisin isku tehtiin.

On se näköjään pakko olla aina sitä Bushia vastaan, kun Suomessa kerta ollaan. Oletko koskaan ajatellut tilannetta muusta näkökulmasta. Oletko vihannut aina ko. tyyppiä riippumatta omasta mielipiteestäsi?

Oletko koskaan miettinyt, mikä voisi olla toisin, jos Irakiin ei olisi hyökätty? Kuka näin EI olisi tehnyt? Irakissa jatkuisi kidutusten ja kärsimysten aikakausi.

Toki se jatkuu nytkin, mutta jotainhan asialle oli tehtävä. On jollain tavalla ironista sanoa, että Bush teki väärin hyökätessään Irakiin. Kukaan muu johtaja ei ole sitä halunnut tehdä. Hyvä, että joku pystyy vastustajaan terroristeja sun muita kikkaranpyörittelijöitä. Muulle maailmalle tämä tosiasia on näköjään liian iso pala.

Oletat viestini provoksi, mutta mieti edes hetki, mikä Irakissa vielä jatkusii ilman Bushia.

Tuamas
08.01.2005, 01:11
Viestin lähetti manu 17
Tietysti eurooppalaisten jälkeläisiä on levittäytynyt ympäri maata mutta etelässä on euroopasta veikkaisin eniten espanjalaisten ja portugalilaisten jälkeläisiä ja tietysti USA:aa etelämpää mikä ei kuitenkaan kuulu eurooppaan
...................................
Vaikutus on edelleenkin mielestäni nähtävissä.

- Eikö peruskoulussa opeteta enää edes historian ja maantiedon alkeita?

vlad
08.01.2005, 01:30
Viestin lähetti Tuamas
- Eikö peruskoulussa opeteta enää edes historian ja maantiedon alkeita?

Taitaa olla niin ettei manun ikäluokka ole vielä päässyt niin pitkälle, että heille opetettaisi maantiedossa Yhdysvaltoja (sehän taitaa olla ya:n heiniä) ja sama pätee myös historian opintoihin.

Kaikki aikanaan, kyllä me vielä näemme päivän jolloin manu pääsee seitsemännelle luokalle ja hänen elämässä aukenee uusi sivu.

vlad.

eagle
08.01.2005, 01:50
Viestin lähetti Velvet
On se näköjään pakko olla aina sitä Bushia vastaan, kun Suomessa kerta ollaan. Oletko koskaan ajatellut tilannetta muusta näkökulmasta. Oletko vihannut aina ko. tyyppiä riippumatta omasta mielipiteestäsi?

Oletko koskaan miettinyt, mikä voisi olla toisin, jos Irakiin ei olisi hyökätty? Kuka näin EI olisi tehnyt? Irakissa jatkuisi kidutusten ja kärsimysten aikakausi.

Toki se jatkuu nytkin, mutta jotainhan asialle oli tehtävä. On jollain tavalla ironista sanoa, että Bush teki väärin hyökätessään Irakiin. Kukaan muu johtaja ei ole sitä halunnut tehdä. Hyvä, että joku pystyy vastustajaan terroristeja sun muita kikkaranpyörittelijöitä. Muulle maailmalle tämä tosiasia on näköjään liian iso pala.

Oletat viestini provoksi, mutta mieti edes hetki, mikä Irakissa vielä jatkusii ilman Bushia.

No voi herranjestas, Irakhan onkin se maailman ainoa maa missä oli vallassa diktaattori, joka tehnyt pahuuksia. Miksi USA ei ole niitä muita maita käynyt "vapauttamassa", vaikkapa Libyaa, Nigeriaa, Ugandaa, Valko-Venäjää, Irania, Pakistania, P-Koreaa, muutamaa E-Amerikan valtiota, muutamaa muuta Afrikan valtiota, jnejne. Onhan noita, moissa olot ovat paljon huonommat ja useilla on vielä paljon enemmän ikäviä aseita kuin Irakilla koskaan oli(tosin eipä niitä niin paljoa ole ollut), useat maat ovat avustaneet myös erilaisia terroristijärjestöjä paljon enemmän. On niin kornin kuulosta kun USA'ta pitäisi jonain kauheana vapahtajana, joka ajaa kaikkea hyvää maailmassa ja sen takia kävi "vapauttamassa" Irakin. Tämmöinen lätinä juuri ainakin itseni saa näkemään vain lisää punaista.

Muuten, Hitler vapautti Itävallan, Tsekkoslovakian ja ehti muitakin maita vapautella...

Golden AWe
08.01.2005, 01:51
Ai että olenko Amerikkaa vastaan?

Trivial Pursuitissakin on eilen huomaamani kysymys "missä maassa on eniten juutalaisia?". Vastaushan ei ole Israel.

Noh, asia mitä jaksan arvostaa ovat ne hyvät asiat mitkä ovat syntyneet Jenkeissä eri kulttuurien yhdistyessä: kaikki se hieno musiikki, yhdistyneet juuret. Syvästä etelästä kun on tullut muutakin kuin maalaissheriffejä polttamassa neekereitä.

Kiitos siis kaikille niille vaikutteille jotka saivat Jim Morrisonin, David Lee Rothin, James Brownin, Jimi Hendrixin ja kumppanit aikanaan tarttumaan instrumenttiinsa, oli se sitten sillä hetkellä mikrofoni, kitara tai penis.

Vaughan
08.01.2005, 01:54
Viestin lähetti Special Guest

No, tässä arvio vuoden 2004 BKT:sta
-USA 37 800 $
-Suomi 27 400 $

Voit varmaan osoittaa lähteen tälle tiedolle, joka on ristiriidassa tilastokeskuksen laskelmien kanssa, koska Suomen BKT ei ole voinut supistua yli 10% vuodessa samaan aikaan kun dollari on jatkanut syöksykierrettään - vai?



Jostakiin syystä ne tuntuvat AINA olevan nimenomaan amerikkalaisvastaisia, johtuneeko sitten siitä että punavihreät ovat muita ihmisiä epärehellisempiä, mene tiedä.

Joka tapauksessa: tuo tutkimus on virheellinen.
Lähempiä tietoja tarvittaessa.


Minä olisin ainakin kiinnostunut kuulemaan niitä lähempiä tietoja?

Voisitko vielä lisäksi laittaa esimerkin Yhdysvaltoja negatiivisesti käsittelevästä informaatiosta, jonkun totuudenmukaisuuden olet valmis hyväksymään? Hieman tuntuu siltä, että kiistät kaiken kritiikin - samalla tavalla kuin stalinistit aikanaan Neuvostoliittoon kohdistuvan arvostelun...

The Original Jags
08.01.2005, 02:30
Sanoisin niin, että maailman ajattelevat ihmiset tulevat suhtautumaan Yhdysvaltoihin negatiivisesti niin kauan, kuin se harjoittaa valitsemaansa linjaa.

USA:n uuden ulkopoliittisen strategian mukaan se katsoo kaikkien maailman luonnonvarojen olevan sen omaisuutta. Mikäli USA:n kannalta tärkeä luonnonvarojen lähde sijaitsee itsenäisen, vieraan valtion alueella, on USA:n tehtävä valloittaa tämä luonnonvara itselleen joko ei-sotilaallisin (taloudelliset pakotteet tai porkkanat, lahjonta, kiristys jne.) tai suoran sotilaallisen voimankäytön avulla (Irakin öljy).

Tällaisella riehumisella ja vieraiden valtioiden ryöstämisellä USA hankkii luonnollisesti paljon vihollisia.

Jos ajatellaan esimerkiksi USA:n ja Venäjän suhteita, niin näiden suhteiden viime aikainen kiristyminen johtuu suurimmaksi osaksi siitä, että Kreml ei enää anna USA:n kontrolloida Venäjän luonnonvaroja siinä määrin kuin Boris Jeltsinin aikana 1990-luvulla. Venäjän ja USA:n suhteet kiristyivät välittömästi Vladimir Putinin valtaan tulon jälkeen, eikä ole sattumaa, että Putinin politiikan yksi tavoitteista on ollut USA:n vaikutusvallasta irti pääseminen. Tällä hetkellä Putinin Venäjä lähestyy Kiinaa yhteistyön merkeissä, eikä Kiinan ja Venäjän liittoutuminen varmaankaan miellytä Yhdysvaltoja ollenkaan.

Mikäli Venäjä ei olisi ydinasevaltio, olisi Yhdysvallat jo käyttänyt sotilaallista voimaa Venäjää vastaan, sillä niin paljon Venäjä on viime vuosina irtautunut Yhdysvaltojen talutusnuorasta. Sotilaallisesti heikon Irakin johtaja Saddam Hussein teki saman tempun sillä seurauksella, että se joutui USA:n sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi ja maahansa amerikkalaismiehityksen.

Tällä hetkellä Valkoinen talo käy sotaa myös Venäjää vastaan, mutta ei suinkaan asein. Sota on luonteeltaan taloudellista ja informatiivista. USA:n tavoite on eristää sitä vastaan niskuroiva Kreml ja tehdä Venäjästä taloudellisesti heikko, jotta se voisi saada Venäjän luonnonvarat omaan käyttöönsä. Informaatiosotaa puolestaan käyvät suuret amerikkalaiset tai amerikkalaisjohtoiset tietotoimistot, joilla on lännessä lähes monopoliasema. Vasta olleiden Ukrainen presidentinvaalien yhteydessä saatiin havaita, miten voimakas Yhdysvaltojen ote on koko länsimaisesta tiedotuksesta.

Sid
08.01.2005, 06:01
Sanoisin, että kolmessa - mikäli se one-liner kappaleeksi lasketaan - ensimmäisessä kappaleessa Jagsilla oli ajatuksen siemen, mutta totaalisesti se hukkui kolmessa jälkimmäisessä.

Mikäli Venäjä ei olisi ydinasevaltio, olisi Yhdysvallat jo käyttänyt sotilaallista voimaa Venäjää vastaanTämä on jo omalla kohdallani liian paksua nieltäväksi.

Vasta olleiden Ukrainen presidentinvaalien yhteydessä saatiin havaita, miten voimakas Yhdysvaltojen ote on koko länsimaisesta tiedotuksestaTämän saat luvan havainnollistaa. Salaliittoteorian paikka, kieltämättä.

PeteX
08.01.2005, 10:10
Viestin lähetti The Original Jags
Tällä hetkellä Valkoinen talo käy sotaa myös Venäjää vastaan, mutta ei suinkaan asein. Sota on luonteeltaan taloudellista ja informatiivista. USA:n tavoite on eristää sitä vastaan niskuroiva Kreml ja tehdä Venäjästä taloudellisesti heikko, jotta se voisi saada Venäjän luonnonvarat omaan käyttöönsä. Informaatiosotaa puolestaan käyvät suuret amerikkalaiset tai amerikkalaisjohtoiset tietotoimistot, joilla on lännessä lähes monopoliasema. Vasta olleiden Ukrainen presidentinvaalien yhteydessä saatiin havaita, miten voimakas Yhdysvaltojen ote on koko länsimaisesta tiedotuksesta.

Toinen silmä kiinni tarkoittaa puoliksi sokeutta. Putinhan on samaa mieltä lähes kaikesta Bushin kanssa ja kumpaakin yhdistää epätoivo. Epätoivo niin USA:n kuin Venajänkin vallan heikkenemisestä.
Venäjästä ei voi tehda taloudellisesti heikkoa, koska se on jo sitä ja tulee myös olemaan.
USA tulee hajoamaan osiin kuten myös Venäjä (NL). Dinosaurukset kaatuvat kun maailma muuttuu ja ne eivät. Kysy vaikka Rooman keisareilta.

The Original Jags
08.01.2005, 12:25
Viestin lähetti Sid
.

Tämä on jo omalla kohdallani liian paksua nieltäväksi.

Jos Venäjä olisi luonnonvaroiltaan rikas ja sotilaallisesti heikko kehitysmaa kuten Irak, olisi maassa amerikkalaismiehitys. Amerikkalaismiehitys on tällä hetkellä myös esimerkiksi Azerbaidzhanissa ja Georgiassa.


Viestin lähetti Sid
.
Tämän saat luvan havainnollistaa. Salaliittoteorian paikka, kieltämättä.

Pelkästään suomalaisia tiedotusvälineitä seuraamalla oli kyllä selvää, kumpi ehdokkaista oli länsimaiden suosikki. Kertomiset ja kertomatta jättämiset, sekä ehdokkaista käytetyt sanonnat ja kuvaukset paljastavat asian.

Justhenskosta käytettiin toistuvasti ilmausta "länsimielinen", kun taas Janukovitshista puhuttiin Venäjän tukemana, tai jopa Venäjän sätkynukkena. Tällä haluttiin luoda mielikuva, että Janukovitsh on Venäjän talutusnuorassa, mutta Jutshenko on valinnut lännen omasta vapaasta tahdostaan. Länsimaiset tiedotusvälineet ovat säännönmukaisesti jättäneet kertomatta, että Jutshenko ja hänen taustajoukkonsa ovat saaneet lähes kaiken rahoituksensa Yhdysvalloista! Yhdysvaltoja kiinnostaa itä-Ukrainan luonnonvarat, joihin se haluaa päästä käsiksi myötämielisen presidentin avulla. Myös sotilaallisen vallan lisääminen aivan Venäjän länsirajalla olisi varmasti USA:lle mieluinen asia.

Länsimainen media on tehnyt täyskäännöksen myös maan entisen presidentin Leonid Kutshman suhteen. Vielä pari vuotta sitten Kutshma esitettiin myönteisessä valossa länsimediassa johtuen hänen halukkuudestaan liittää Ukraina NATO:oon ja EU:hun sekä halustaan viilentää Ukrainen välejä Venäjään. Ukrainen presidentinvaaleissa Kutshma asettui kuitenkin "väärälle" puolelle, ja hänestä on heti maalattu epämiellyttävä kuva länsimediassa.

Vielä eräs esimerkki Ukrainan tapahtumien yksipuolisesta uutisoinnista on se, kun suomalaiset ja länsimaiset tiedotusvälineet kertoivat Janukovitshin kannattajien polttaneen oransseja lippuja Donetskissa. Samaan aikaan tapahtuneesta Janukovitsin vaalityöntekijän henkilöauton polttamisesta, jonka Jutshenkon kannattajat suorittivat, ei ollut mitään mainintaa lehdissä.

Näin jälkikäteen on vaikea sanoa, mitä Ukrainen presidentinvaaleissa lopulta tapahtui. Kuka huijasi ja ketä? Länsimaisten tietotoimistojen informaatioon en välttämättä kritiikittä luottaisi, sillä lännellä on ns. oma lehmä ojassa Ukrainan suhteen.

Toivon vain, että maan luonnonvaroja ei alisteta lännen elintason ylläpitämiseen jatkossa, kuten on käynyt niin monessa maassa Ukrainaa aikaisemmin. Ukrainan kansa ansaitsee hyödyn omista luonnonvaroistaan.

The Original Jags
08.01.2005, 12:40
Viestin lähetti PeteX
Toinen silmä kiinni tarkoittaa puoliksi sokeutta. Putinhan on samaa mieltä lähes kaikesta Bushin kanssa ja kumpaakin yhdistää epätoivo.

Putin ja Bush ovat samaa mieltä ns. terrorismin vastaiseen sotaan liittyvistä asioista. Bush käyttää terrorismin vastaista sotaa tekosyynä Lähi-Idän öljyn kontrolloimiseen. Putinille terrorismin vastainen sota merkitsee etelästä suuntautuvan Islamin uhkan torjumista sekä Venäjän hajoamisen torjumista. Eikä Venäjä tietenkään halua luopua myöskään maansa etelä-osan luonnonvaroista.

Tähän Putinin ja Bushin kaveruus taitaakin sitten loppua. Boris Jeltsiniin verrattuna Putinia ei pidetä lännessä mitenkään myötämielisenä hallitsijana.

Putinin masinoima omaisuuden uusjako Venäjällä on varmaan suurin syy hänen epäsuosiolleen lännessä. Siinähän moni länsimainen sijoittaja menetti paljon rahaa.


Viestin lähetti PeteX

Venäjästä ei voi tehda taloudellisesti heikkoa, koska se on jo sitä ja tulee myös olemaan.

Venäjän talous on vuodesta 1998 lähtien kasvanut joka vuosi, ja vieläpä aika huimaa vauhtia. Esimerkiksi kännyköiden, henkilöautojen ja kodinkoneiden myynti on kasvanut maassa räjähdysmäisesti. Talouskasvu on ollut viime vuosina jopa lähes 10% luokkaa.

PeteX
08.01.2005, 13:29
Viestin lähetti The Original Jags

Venäjän talous on vuodesta 1998 lähtien kasvanut joka vuosi, ja vieläpä aika huimaa vauhtia. Esimerkiksi kännyköiden, henkilöautojen ja kodinkoneiden myynti on kasvanut maassa räjähdysmäisesti. Talouskasvu on ollut viime vuosina jopa lähes 10% luokkaa.

Kyllä, kun pohjalta lähtee niin kasvua syntyy. Silti Venäjän lainsäädäntö osaltaan estää minkään järkevän talouspolitiikan tekemisen. Yrityselämä ei tiedä miten toimia ja vain röyhkeimmät (lue: rikollisimmat) pärjäävät. Maa ei oikein tiedä siirtyäkö markkinatalouteen vai pysyä osittain vanhassa. Räikeimmät esimerkit ovat sitten olleet esim. äärilaidan kapitalismin eli suuryritysten etujen ajaminen. Sinänsä kapitalismi ja kommunismi eivät omissa silmissäni eroa kovinkaan paljon toisistaan, sillä molemmat ajavat monopolien ja suurten yksiköiden/yritysten asiaan. Markkinataloudessa taas yritykset kilpailevat keskenään ja myös kuluttajat hyöytyvät tästä. Kartellit ja monopolit (kapitalismi) ovat itseasiassa kuin kommunismin oppikirjasta. Kapitalismi on kuilun reunalla ja kommunismi sitä askeleen edellä. Markkinatalous jää ja selviää.

DAF
08.01.2005, 14:04
Venäjän talouskasvussahan on periaatteessa vain yksi merkittävä ongelma. Se onkin sitten sitäkin suurempi.. Perusongelma on jalostusasteen alhaisuus, minkä myötä talouskasvu on seuraillut pitkään öljyn hinnan ja tuotteiden hintojen kehittymistä. Miksi kutsutaan vanhan, kylläkin ehkä kolonialistishenkisen määritelmän mukaan maata, jonka vienti perustuu vähäisesti jalostettuun perustuotantoon?

Niinpä. Kehitysmaaksi.

manu 17
08.01.2005, 15:12
Viestin lähetti vlad
Taitaa olla niin ettei manun ikäluokka ole vielä päässyt niin pitkälle, että heille opetettaisi maantiedossa Yhdysvaltoja (sehän taitaa olla ya:n heiniä) ja sama pätee myös historian opintoihin.

Kaikki aikanaan, kyllä me vielä näemme päivän jolloin manu pääsee seitsemännelle luokalle ja hänen elämässä aukenee uusi sivu.

vlad.

Voi kiitos,olen kyllä käynyt yläasteen jo muutamia vuosia sitten.Suosittelisin vladille ja tuamakselle tutustumista amerikan historiaan 1700-luvulla ja mihin päin euroopasta muutettiin ja kuinka alueita jaettiin ennen Yhdysvaltojen syntymistä..Tämä tästä.

lihaani
08.01.2005, 15:13
Viestin lähetti Velvet
mikä Irakissa vielä jatkusii ilman Bushia.

Voin vastata: Maassa olisi 100000 asukasta enemmän. Elämä soljuisi nuhjuista arkista rataansa. Suurin osa irakilaisista ei ole edes nähnyt Saddamia elävältä. Nyt amerikkalaisten suureksi osaksi tuhoama infrastruktuuri toimisi. Ei niin hyvin mihin me olemme tottuneet. Mutta puhdasta vettä olisi, tiet ja tietoliikenne olisivat jonkinlaisessa kunnossa ja halpaa bensaa olisi saatavilla. Sairaalat ja koulut olisivat ehjiä ja ne toimisivat jotenkuten.

Kaikenkaikkiaan tavallinen kamelinkusettaja tai kebabinpaistaja eläsi niukkaa ja varmaankin tylsää arkea perheensä kanssa.

Kiitos amerikkalaisten jalomielisen ja pyyteettömän kansan vapautuksen koko maa on osin rauniona. Maaseudulla erilaiset terroristi- ja rosvoporukat mellastavat. Kaikki elävät aina jatkuvan terroristien pommi-, tai amerikkalaisten ohjusiskun pelossa. Koskaan ei tiedä, milloin jalo vapautusarmeija nappaa sinut kadulta ja kiduttaa vain ihan tietojen saannin vuoksi kuoliaaksi.

vlad
08.01.2005, 15:18
Viestin lähetti manu 17
Voi kiitos,olen kyllä käynyt yläasteen jo muutamia vuosia sitten.Suosittelisin vladille ja tuamakselle tutustumista amerikan historiaan 1700-luvulla ja mihin päin euroopasta muutettiin ja kuinka alueita jaettiin ennen Yhdysvaltojen syntymistä..Tämä tästä.

Kyllä! siihen on tutustuttu mutta manulta lienee jäänyt huomioimatta Yhdysvaltojen perustamisen jälkeen Yhdysvaltojen laajentumista seurannut vallinnut voimakas muuttoliike idästä länteen jolloin esim. Meksikolta Yhdysvaltoihin liitetyille alueille muutti asumaan näitä itärannikon siirtolaisia. Kärjistäen ilmaisten näiden ihmisten jälkeläisiä suurin osa mm. Teksasin valkoisista konservatiiveista on.

vlad.

ranger
08.01.2005, 15:20
Luettuani viimeiset viestisi tässä ketjussa ja parissa muussakin yhteydessä en voi välttyä toivomukselta, että ottaisit edes jollain tavalla kantaa nimimerkki Powerin tämän http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?threadid=25582&perpage=25&pagenumber=4 sivun viimeiseen, erinomaiseen kirjoitukseen erittäin validine argumentteineen, jotka tunnut kyseisessä ketjussa ja muuallakin koko lailla sivuttaneen.



Ranger

eagle
08.01.2005, 16:11
Irakista vielä vähän. Kuinka moni on oikeasti käynyt Irakissa ja nähnyt olot siellä ennen Saddamin kukistamista ja sen jälkeen? Tuttava oli pitkään töissä Irakissa ennenkuin Irak joutui kansainvälisten pakotteiden alle(USA'n ajamien) ja silloin Irakissa oli elinolot lähes Suomen tasoa, kunnon terveydenhuolto, vesijohtojärjestelmät, jnejne. Väite siis että ennen asiat olisivat olleet ihan täysin päin jotain on kyllä ihan tuubaa. Toki oli ikäviäkin puolia, mutta kyllä tällä hetkellä asiat ovat PALJONPALJON huonommin ja valtava määrä siviilejä kuollut. Mutta tämä meni off-topic.

Viljuri
08.01.2005, 17:47
Todettakoon ketjussa esilletuoduista BKT-luvuista se seikka, että pelkät "paljaat" luvut eivät kerro paljoakaan.

Ainakin ne tulee siivota valuuttakurssimuutoksista sekä eri maiden välillä olevien hintatasojen vaikutuksesta. Erilaiset ostovoimaindeksit yms. antanevat johtoa siihen, mitä tässä yhteydessä tarkoitan.

Tämähän on helppo ymmärtää, esimerkiksi suomalaisten taloudellinen toimeliaisuus ei kasva eikä tule kasvamaan samassa määrin kuin euro on viimeaikoina vahvistunut Yhdysvaltain dollaria vastaan, vaikka esimerkiksi nyt näyttäisi siltä, että pelkkien lukujen valossa olemme ottaneet "kiinni" Yhdysvaltoja.

Ostovoiman merkityksestä per käytetty rahayksikkö voi tehdä vertailun Intian Goassa ja vaikkapa Mellunmäessä, jos näin haluaa.

Todettakoon lisäksi, että Suomi oli 1980-luvun lopulla näissä tilastomittelöissä koko maailman 4. sijalla, kun BKT:a tarkasteltiin per kapita. Kaikki tuon ajan jo eläneet tajuavat, että pörssihuumasta ja erityisesti kiinteistöjen arvonnoususta huolimatta asiantila oli niin kaukana todellisesta kuin vain mahdollista.

Muutamia drive-by kommentteja:

eagle wrote: No voi herranjestas, Irakhan onkin se maailman ainoa maa missä oli vallassa diktaattori, joka tehnyt pahuuksia. Miksi USA ei ole niitä muita maita käynyt "vapauttamassa", vaikkapa Libyaa, Nigeriaa, Ugandaa, Valko-Venäjää, Irania, Pakistania, P-Koreaa, muutamaa E-Amerikan valtiota, muutamaa muuta Afrikan valtiota, jnejne. Onhan noita, moissa olot ovat paljon huonommat ja useilla on vielä paljon enemmän ikäviä aseita kuin Irakilla koskaan oli(tosin eipä niitä niin paljoa ole ollut), useat maat ovat avustaneet myös erilaisia terroristijärjestöjä paljon enemmän. On niin kornin kuulosta kun USA'ta pitäisi jonain kauheana vapahtajana, joka ajaa kaikkea hyvää maailmassa ja sen takia kävi "vapauttamassa" Irakin. Tämmöinen lätinä juuri ainakin itseni saa näkemään vain lisää punaista.

Analogisesti rikosoikeusjärjestelmässähän tämä tarkoittasi sitä, koska aina jotkin rikolliset eivät tule jäämään kiinni (puhutaan vaikka sitten murhaajista, jotta asia kuullostaisi tarpeeksi vakuuttavalta), niin kiinnijääneetkin tulisi vapauttaa. Moraalinen oikeus soveltaa lakia puuttuisi, koska koskaan ei päästäisi 100%:n kiinnijäämisriskiin... Kaikki tai ei mitään. Käytännöllistäkö? Tuskin...

Silti on selvää, että Bushin hallinto joko naivin tyhmä (niinkuin jotkut tähän viestiketjuun kirjoittaneet, allekirjoittanut mukaanlukien) tai sitten hyvin häikäilemätön. Tältä osin olen samaa mieltä kirjoituksessasi ilmaistusta ajatuksesta.

The original jags wrote: Sanoisin niin, että maailman ajattelevat ihmiset tulevat suhtautumaan Yhdysvaltoihin negatiivisesti niin kauan, kuin se harjoittaa valitsemaansa linjaa.

Sanoisin, että saattaisit kärsiä hybriksestä...

Kuitenkin tekisin näin vain mikäli kirjoituksistasi välittyisi edes rajallisesti uskottava mielikuva joko empaattisesta suhtautumista tässä ketjussa käsiteltyjä aihepiirejä kohtaan tai sitten vaihtoehtoisesti näkyisi merkkejä viileän analyyttisista luonnehdinnoista eli vaikkapa mainostamastasi älyllisyydestä.

Koska näin ei objektiivisesti ottaen ole ainakaan toistaiseksi tapahtunut, jätän tämän kommentin luonnehdinnat sikseen.

goldenawe wrote: Ai että olenko Amerikkaa vastaan?

Trivial Pursuitissakin on eilen huomaamani kysymys "missä maassa on eniten juutalaisia?". Vastaushan ei ole Israel.

Adolfin työ ei ole näemmä valunut hukkaan.

The Original Jags
08.01.2005, 19:28
Viestin lähetti eagle
Irakista vielä vähän. Kuinka moni on oikeasti käynyt Irakissa ja nähnyt olot siellä ennen Saddamin kukistamista ja sen jälkeen? Tuttava oli pitkään töissä Irakissa ennenkuin Irak joutui kansainvälisten pakotteiden alle(USA'n ajamien) ja silloin Irakissa oli elinolot lähes Suomen tasoa, kunnon terveydenhuolto, vesijohtojärjestelmät, jnejne. Väite siis että ennen asiat olisivat olleet ihan täysin päin jotain on kyllä ihan tuubaa. Toki oli ikäviäkin puolia, mutta kyllä tällä hetkellä asiat ovat PALJONPALJON huonommin ja valtava määrä siviilejä kuollut. Mutta tämä meni off-topic.

Ennen talouspakotteita, sotia ja miehitystä Irakin valtiollinen terveydenhuolto oli Suomea edellä, samoin ihmisten keskimääräinen elinikä. Vaikka maassa oli myös epäkohtia, niin keskimääräinen irakilainen eli 1980-luvulla hyvää ja yltäkylläistä elämää.

Kaikki muuttui 1990-luvulla, jolloin talouspakotteet astuivat voimaan ja Irakin kansa kurjistui kehitysmaan tasolle. Pari vuotta sitten tapahtunut sota ja maan nykyinen miehitys ovat suistaneet tämän entisen hyvinvointivaltion anarkiaan ja kurjuuteen.

Kuka idiootti vielä jaksaa puhua amerikkalaisista "vapauttajina"? Jokaisella irakilaisella on oikeus vihata Yhdysvaltoja sydämensä pohjasta.

msg
08.01.2005, 19:31
Viestin lähetti The Original Jags
Kuka idiootti vielä jaksaa puhua amerikkalaisista "vapauttajina"? Jokaisella irakilaisella on oikeus vihata Yhdysvaltoja sydämensä pohjasta.


Saavatko Neuvostoliiton "vapauttamat" Euroopan kansat vihata Neuvostoliittoa ja sen seuraajaa Venäjää?
Eikös joku tsekkipelurikin kunnioita vapauttajia pelinumerollaan?

mjr
08.01.2005, 19:35
Viestin lähetti eagle
Irakista vielä vähän. Kuinka moni on oikeasti käynyt Irakissa ja nähnyt olot siellä ennen Saddamin kukistamista ja sen jälkeen? Tuttava oli pitkään töissä Irakissa ennenkuin Irak joutui kansainvälisten pakotteiden alle(USA'n ajamien) ja silloin Irakissa oli elinolot lähes Suomen tasoa, kunnon terveydenhuolto, vesijohtojärjestelmät, jnejne. Väite siis että ennen asiat olisivat olleet ihan täysin päin jotain on kyllä ihan tuubaa. Toki oli ikäviäkin puolia, mutta kyllä tällä hetkellä asiat ovat PALJONPALJON huonommin ja valtava määrä siviilejä kuollut. Mutta tämä meni off-topic.

No, miten ikävää sitä nyt on kaasuun kuolla tai sellaiseen aktuaaliseen kidutukseen että ei vain nöyryytetä? Outoa on tämä binäärinen ajattelu, ettei voida yhtäaikaa pitää pahoina sekä USA:n vastuutonta hyökkäyssotaa että Saddamin kauhistuttavaa hirmuhallintoa. Jos ei laske Saddamin diktatuuria pahaksi niin mitä väliä sillä on sitten että USA:kin tappaa tuhansia irakilaisia?

msg
08.01.2005, 19:35
Viestin lähetti The Original Jags
Länsimaisten tietotoimistojen informaatioon en välttämättä kritiikittä luottaisi, sillä lännellä on ns. oma lehmä ojassa Ukrainan suhteen.


Miten vertaisit ns.länsimaisia viestimiä ja niiden toimintaympäristöä venäläisten tiedotusvälineiden vastaaviin?
Minusta iso ero on se, että länsimaissa on sananvapaus, jota Venäjän ja Valko-Venäjän kaltaisissa diktatuureissa ei ole.

vetti
08.01.2005, 19:35
Viestin lähetti The Original Jags clip
Venäjän talous on vuodesta 1998 lähtien kasvanut joka vuosi, ja vieläpä aika huimaa vauhtia. Esimerkiksi kännyköiden, henkilöautojen ja kodinkoneiden myynti on kasvanut maassa räjähdysmäisesti. Talouskasvu on ollut viime vuosina jopa lähes 10% luokkaa.

Näinhän se on, pohjalta on helppo ponnistaa. Neuvostoliiton romahdettuahan ko maan talous romahti myös Neuvostoliiton aikaiselta tasoltaan. Lisäksi tulee ottaa huomioon se ”taso”, nimittäin ainakin minun on hyvin vaikea uskoa, että sen ajanjakson tilastot pitivät taloudenkaan osalta paikkansa.

Nykyisin Venäjän talousongelmat johtuvat useastakin syystä: ensinnäkään Venäjä ei ole ratifioinut ulkomaisen omistuksen suojaa, joka vaikeuttaa / vähentää ulkomaisia investointeja maahan, vaikkakin ne ovat olleet kasvussa.

Venäjän verojärjestelmä on heikko, yrityksillä on lukuisia tapoja ”lailliseen” veronkiertoon. Laillisuudella tarkoitan lähinnä sitä, ettei verottaja katso niitä hyvällä, mutta ei myöskään siihen voi puuttua. Tästä johtuen Venäjän verokertymä on pieni verrattuna sen mahdollisuuksiin.

Ehkä suurin este/heikkous tai miksi sitä kukin haluaa kutsua, on valtion nykyinen halu uudelleenkansallistamiseen, mistä juuri näimme räikeimmän esimerkin Jukosin muodossa. Venäjän valtio haluaa jotenkin palauttaa 90 –luvun alkutilanteen. Ei silloisia väärinkäytöksiä tulisi korjata toisella vääryydellä.

Miten tuo sitten taas liittyy amerikkalaisvastaisuuteen? Ei niin yhtikäs mitenkään. Mutta tämä vastineeksi Jagsin yksisilmäisyydelle.

Nimim. Venäläisten kanssa duunia tekevä

msg
08.01.2005, 19:37
Viestin lähetti mjr
Outoa on tämä binäärinen ajattelu, ettei voida yhtäaikaa pitää pahoina sekä USA:n vastuutonta hyökkäyssotaa, että Saddamin kauhistuttavaa hirmuhallintoa.


Eikös se ollut niin, että olet joko meidän tai terroristein puolella?
Eipä jättänyt GWB paljon vaihtoehtoja. Valitse siinä sitten ruton ja koleran välillä.
Kai sitä tälläinen euromies saa tuomita Saddamin, Putinin ja Bushin?

varjo
08.01.2005, 20:24
Viestin lähetti mjr
No, miten ikävää sitä nyt on kaasuun kuolla tai sellaiseen aktuaaliseen kidutukseen että ei vain nöyryytetä? Outoa on tämä binäärinen ajattelu, ettei voida yhtäaikaa pitää pahoina sekä USA:n vastuutonta hyökkäyssotaa että Saddamin kauhistuttavaa hirmuhallintoa. Jos ei laske Saddamin diktatuuria pahaksi niin mitä väliä sillä on sitten että USA:kin tappaa tuhansia irakilaisia?

Nohnoh mjr, tästähän me keskustelimme ennen Irakin sotaa.

Toki Irakissa harrastettiin mielivaltaa, mutta toisaalta onko tilanne sitten tällä hetkellä olennaisesti paremmin?
Vähemmän terrori-iskuja Saddamin hallinnon alla tapahtui ja en ole varma, mutta aika kovaa saivat Saddamin teloittajat paiskia töitä, että pysyivät nykyisten uhritilastojen tasolla.
Lisäksi tiedot Saddamin diktatuurista ovat usein varsin väritettyjä ja toisaalta taas löytyy myös näkemyksiä, että Saddamin hallinto oli keskimääräisesti ihan siedettävää, niin kauan kuin jätti Saddamin arvostelun vähemmäksi (toisaalta, suurin osa Islamilaisista valtioista on tällaisia, Saddamin sijalla vain on sitten Mohammed tms.).

Taaskaan, en tarkoita etteikö Saddamia olisi pitänyt kukistaa, mutta on kyseenalaista, voiko vielä ainakaan tällä hetkellä puhua mistään järjettömän suuresta edistyksestä.
Siinä missä Saddamin sorto kohdistui kuitenkin pääasiassa Kurdeihin ja hmmm siihen toiseen S-alkuiseen väestönosaan, nyt terrorin kohteina ovat kaikki ihmiset...onko se sitten parempi?

No vielä ei sentään olla sisällissodassa, mutta entä sitten jos USA päättää vetää joukkonsa pois Irakista?

eagle
08.01.2005, 21:07
Viestin lähetti mjr
No, miten ikävää sitä nyt on kaasuun kuolla tai sellaiseen aktuaaliseen kidutukseen että ei vain nöyryytetä? Outoa on tämä binäärinen ajattelu, ettei voida yhtäaikaa pitää pahoina sekä USA:n vastuutonta hyökkäyssotaa että Saddamin kauhistuttavaa hirmuhallintoa. Jos ei laske Saddamin diktatuuria pahaksi niin mitä väliä sillä on sitten että USA:kin tappaa tuhansia irakilaisia?

Niin no en väittänyt että Saddam olisi ollut hyvä hallitsi, vaan ainoastaan että koko infrastruktuuri on tuhottu, samoin että asiat olivat aiemmin paremmin, kollektiivisesti, eivät toki kaikille(ihmisiä ei kuollut nälkään, jätehuolto toimi, jnejne). Nyt Irakissa asiat eivät ole oikeastaan hyvin kellään, kun aiemmin sentään aika monilla. Kyllä Saddam oli julma hallitsija, mutta onhan noita maita monia muitakin missä asiat ovat huonosti ja paljon huonomminkin(esim. P-Korea), lähinnä toin esille että jos perusteluna käytetään hirmuhallinnosta vapauttamista, niin maailmassa on ainakin kymmenkunta maata(tai useampi) joissa asiat ovat paljon huonommin kuin Irakissa ne olivat, joten USA'n vapauttamisoperaatiot olisi ollut syytä aloittaa niistä.

Niin ja puhuin muutenkin oloista ulkomaalaisen(joka tosin asui pitkään) näkökulmasta, sinällään siinä ei näy tietenkään kidutuksia tms. koska niitä tuskin tehtiin kovin julkisesti, mutta kyllä siellä hyvääkin oli, huomattavasti enemmän kuin nyt.

Vääräniemi
09.01.2005, 12:40
Mielestäni on naurettavaa että joku ei vastustaisi Amerikkalaisia. Vihaan eniten maailmassa Puska Junioria ja toiseksi eniten muita Amerikkalaisia.