PDA

View Full Version : Kenttätuomioistuimien tuomiot viime sodissa


mixu
02.03.2004, 07:35
Tuossa A.Enhrotin muistoketjussa on keskusteltu näistä Suomen sotien ei niin kunniakkaasta puolesta mutta ajattelin että eroitetaan se keskustelu tänne oman otsikon alle.

Nimimerkki Varjo epäili että vain yksi aseistakieltäytyjä ammuttiin viime sotien aikana ja kaipasi todisteita.

Toimittaja Jukka Rislakki on tutkimuksissaan päätynyt seuraavaan lukuun.
"Kuolemantuomioita annettiin kenttä-ja pikaoikeuksissa Suomessa viime sotien aikana ainakin 546,kaikkia niitä ei kuitenkaan pantu täytäntöön.
Virallisen tiedon mukaan 468 ihmistä teloitettiin talvisodan ja jatkosodan aikana,heistä vähän yli puolet jatkosodan aikana.Pelkästään kesällä 1944 langetettiin noin 500 pikatuomiota kenttäoikeudessa, ja niistä monet johtivat nopeaan teloitukseen varoitukseksi monille rintamamiehille:46 miestä ammuttiin ja lisäksi 76 tuomittiin kuolemaan, mutta sotaylikoikeus lievensi jo tähän aikaan kaikki sinne viedyt tuomiot.Lisäksi 11 miestä teloittettiin sotaväen järjestyssäännön määräysten perusteella".

Ottamatta kantaa siihen mikä on oikein ja mikä väärin niin tosiasia on että moni Suomalainen kuoli myös omien toimesta.
Tämä tosiasia kuuluu historiaan.
Ja oman maan historia on hyvä tuntea.

ervatsalo
02.03.2004, 07:56
Niin, itse olen sitä mieltä, että ainahan sitä rapatessa ja sodassa roiskuu.

Itse hyväksyn sodanaikaiset kuolemantuomiot siinä tapauksessa, että ne ovat ns. oikean tuomioistuimen (joko armeijan oman tai siviilituomioistuimen) langettamia.

Kaikenkarvaisten pikatuomioistuimien tuomiot ovat mielestäni juuri nimensä mukaisesti pikaistuksissa ja kenties summittaisesti jaettuja "viimeisiä pikavoittoja", josta johtuen en niitä hyväksy.


****
Korostan vielä, että sota-aikana on eri lait, joiden rikkomisesta tulee kovemmat tuomiot. En ymmärrä mikä tässä asiassa on kaiken karvaisille humanisteille ja muille hihhuleille niin vaikeata?

Kun noudattaa lakeja, niin tuskin tulee ongelmiakaan. Näin yksinkertaista se on.

****


Mitä vielä tulee viime sotien omien sotilaiden teloituksiin, näkisin, että eiköhän Suomessa kuitenkin aika ihmismäisesti toimittu verrattuna vaikkapa Saksaan, Neuvostoliittoon tai Japaniin.

Täältä tähän

mixu
02.03.2004, 08:15
Kuten alussa mainitsin niin en ota kantaa mikä on oikein ja väärin eli en mielestäni ole hihhuli sillä minuahan tarkoitit koska muita kirjoittajia ei ketjussa ole.
Halusin vain tuoda julki sen mitä tapahtui.

Mutta mitä lakiin tulee niin siitä olen eri mieltä sillä monesti on nähty että lakia voidaan tulkita ihan kuinka halutaan kuten vaikkapa 20-30 luvulla kun Lapuan laki oli Suomen omaa lakia voimakkaampi.
-----------------------------------------------------------------------------------

Mielenkiintoista on se kuinka monille on vaikea myöntää näitä asioita ja kuten Erva sanoi niin kyllähän Saksassa,Neuvostoliitossa ja Japanissa oli pahempaa.
Nämä kolme maatahan ovatkin mainioita demokratian esimerkkimaita viime sotien aikana.Ei paljon tarvitse olla jos näitä paremmin toimi.

Ramchester
02.03.2004, 08:49
Viestin lähetti mixu
Tuossa A.Enhrotin muistoketjussa on keskusteltu näistä Suomen sotien ei niin kunniakkaasta puolesta mutta ajattelin että eroitetaan se keskustelu tänne oman otsikon alle.

Nimimerkki Varjo epäili että vain yksi aseistakieltäytyjä ammuttiin viime sotien aikana ja kaipasi todisteita.

Toimittaja Jukka Rislakki on tutkimuksissaan päätynyt seuraavaan lukuun.
"Kuolemantuomioita annettiin kenttä-ja pikaoikeuksissa Suomessa viime sotien aikana ainakin 546,kaikkia niitä ei kuitenkaan pantu täytäntöön.
Virallisen tiedon mukaan 468 ihmistä teloitettiin talvisodan ja jatkosodan aikana,heistä vähän yli puolet jatkosodan aikana.Pelkästään kesällä 1944 langetettiin noin 500 pikatuomiota kenttäoikeudessa, ja niistä monet johtivat nopeaan teloitukseen varoitukseksi monille rintamamiehille:46 miestä ammuttiin ja lisäksi 76 tuomittiin kuolemaan, mutta sotaylikoikeus lievensi jo tähän aikaan kaikki sinne viedyt tuomiot.Lisäksi 11 miestä teloittettiin sotaväen järjestyssäännön määräysten perusteella".

Ottamatta kantaa siihen mikä on oikein ja mikä väärin niin tosiasia on että moni Suomalainen kuoli myös omien toimesta.
Tämä tosiasia kuuluu historiaan.
Ja oman maan historia on hyvä tuntea.


Varsin ristiriitaista tietoa, mikäli luet joskus Jukka Lindstedin kirjan Kuolemaan tuomitut, "Suomessa tuomittiin vuosina 1939-1946 yhteensä 681 kuolemanrangaistusta. Teloitettujen määrä oli ainakin 528. Noin kolme neljännestä tuomituista ja teloitetuista oli Neuvostoliiton kansalaisia, jotka olivat syyllistyneet vakoiluun tai vastaavaan rikokseen. Kuolemaan tuomittujen sotilaskarkurien määrä oli 76. Heistä teloitettiin yli puolet, 46. Vakoilun ja sotilaskarkuruuden lisäksi kuolemanrangaistukseen johtaneita rikoksia olivat muun muassa maan- ja sotapetokset (44 tuomiota) sekä henkirikokset (42 tuomiota). "

Aseistakieltäytyneitä ei siis paljon mahdu tuossa porukassa olemaan, eikä kyllä suomalaisiakaan(n. 150)

Yhden aseistakieltäytyjän kylmäksi pistämisestä ei nyt kannata kovin suurta porua pitää...

tombraider
02.03.2004, 09:28
Sotaoikeus ja sen mukana tuoma teloitus kuuluu asiaan ja eikä siinä ole mitään kummalista. Rintamalla tarvitaan tiukka ja ehdoton laki jotta rivit pysyvät suorassa. Mikäli joku pokkuroi tarpeeksi, niin ei muutakuin kuula kalloon. Ei silloin ollut aikaa tai varaa haaskata miehiä jonkun perhanan puupään kaitsemiseen, vaan annettiin ansion mukaan.

Nämä teloitetut toimivat myös hyvänä esimerkkinä siitä, että olemassa olevaa lakia myös tarpeentullen noudatettiin, eikä vain uhattu noudattaa. Uskoisin, että nämä pikaoikeudenkäynnit olivat yleisimpiä kuin tiedetään. Mikä onkaan se määrä sotilaita, jotka kesken hyökkäyksen on lähtenyt rivistä pakoon ja vastaantuleva, vaikka joukkueenjohtaja, on käskytyksen jälkeen joutunut antamaan nopean esimerkin muille. Se esimerkki on ollut pakollinen jotta muut pysyvät rivissä ja taistelevat hyökkääjää vastaan, eivätkä lähde pakoon. On kuitenkin kunniakkaampaa kuolla taistellen vastustajan luotiin kuin pakoillen oman armeijan pikaoikeudenkäyntiin.

Nykypäivänä tuollainen tuskin tulisi kysymykseen, mutta aika ennen oli toinen ja silloin taisteltiin kodin ja isänmaan puolesta keinoja kaihtamatta. On turha kenenkään alkaa syyttämään tai moralisoimaan lain kovuutta, sillä se laki piti ison osan sotilaista siellä missä niistä oli hyötyä. Kunnioitus niitä kohtaa on paikallaan, jotka uskalsivat tuota lakia noudattaa ja näin ollen pitivät rivit paikoillaan mahdollisimman pitkään.

mjr
02.03.2004, 09:33
Viestin lähetti Ohmi
Yhden aseistakieltäytyjän kylmäksi pistämisestä ei nyt kannata kovin suurta porua pitää...

No, minusta kyllä kannattaa. Nämä ovat paha tahra Suomen taistelussa. Onneksi sentään ei menty vielä pitemmälle - ja tietysti sopii muistaa että vastassa ollut terrorikoneisto oli niin kokonaan toisessa sarjassa, mitä tuli toisinajattelijoihin ja vähemmistöihin, ettei sitä ole helppo edes ymmärtää. Ei tosiaan kannata lakaista maton alle tuollaisia kysymyksiä vaikka luvut olisivatkin pieniä - se että näitä mietimme totuudenmukaisesti ja pluralistisesti on seurausta, että säilytimme pluralistisen yhteiskuntajärjestelmämme sodassa. Jos olisimme valmiiksi toimineet kuin Hitler ja Stalin niin mitä väliä olisi puolustustaistelulla ollut? Yksi jatkosodan suurimpia voittoja oli kenttä-synagogan toimiminen Syvärin rintamalla - yhteen aikaan vain muutaman kilometrin saksalaisen divisioonan asemista. Näin sotii sivistysvaltio.

Mitä lukuihin tulee niin on esitetty epäilyjä siitä, että kesän 1944 pikaoikeuksien pöytäkirjat (muistaakseni ne toimivat Lappeenrannassa) ovat kummallisesti hävinneet. Todennäköisesti teloitettujen määrä on siis suurempi. Tietenkin kun pohditaan näitä asioita, on järjetöntä tehdä se pelkästään vuoden 2004 näkökulmasta. Toisen maailmansodan aikana kaikki osapuolet rikkoivat ihmisoikeuksia pahasti, myös demokratiat. Mutta jos demokratiat olisivat sortuneet, ei nyt olisi ihmisoikeuksia. Rikokset on syytä muistaa, mutta niin on ajan konteksti ja pelissä olleet panoksetkin.

ervatsalo
02.03.2004, 09:56
Viestin lähetti mjr
No, minusta kyllä kannattaa. Nämä ovat paha tahra ***(aseistakieltäytyjien tuomitsemiset)*** Suomen taistelussa. Onneksi sentään ei menty vielä pitemmälle - ja tietysti sopii muistaa että vastassa ollut terrorikoneisto oli niin kokonaan toisessa sarjassa, mitä tuli toisinajattelijoihin ja vähemmistöihin, ettei sitä ole helppo edes ymmärtää.

***Oma tarkennukseni***


Niin, itse olen sitä mieltä, että mikäli joku on valmis kieltäytymään aseista (eli kieltäytyy samalla puolustamasta maataan), niin en pidä ollenkaan outona, että tässä tapauksessa ja yhteisen edun nimissä kieltäytyjään sovelletaan sotaväen rikoslakia kaikessa ankaruudessaan.

Jos ei kerran ole valmis pistämään itseään likoon maansa puolesta, niin menkööt muualle.

(Tähän tietysti joku sanoo, että voihan sitä maataan palvella ilman asettakin, mikä voi pitää joiltain osin paikkaansakin. )



Täältä tähän

Maple Leaf
02.03.2004, 09:58
Viestin lähetti Ohmi
Yhden aseistakieltäytyjän kylmäksi pistämisestä ei nyt kannata kovin suurta porua pitää...

Entä jos tuo aseistakieltäytyjä olisi ollut isoisäsi, isäsi, veljesi tai poikasi?

dana77
02.03.2004, 10:23
Viestin lähetti tombraider
Mikä onkaan se määrä sotilaita, jotka kesken hyökkäyksen on lähtenyt rivistä pakoon ja vastaantuleva, vaikka joukkueenjohtaja, on käskytyksen jälkeen joutunut antamaan nopean esimerkin muille. Se esimerkki on ollut pakollinen jotta muut pysyvät rivissä ja taistelevat hyökkääjää vastaan, eivätkä lähde pakoon. On kuitenkin kunniakkaampaa kuolla taistellen vastustajan luotiin kuin pakoillen oman armeijan pikaoikeudenkäyntiin.Helpompihan se oma joukkueenjohtaja olisi ampua, kun se ylimääräinen joukko vihollisia, joita pakoon on alunperin lähdettykin.

Jotenkin tämä koko sotiminen on niin sairasta hommaa, etten siinä erityisen hyvin pärjänneitä mitenkään erityisemmin arvosta, verrattuna esim niihin jotka ovat työskennelleet menestyksellä sotien estämisen puolesta. Tietenkin veteraanien panos on ensiarvoisen tärkeä itsenäisyytemme kannalta, joten arvostan heitä kollektiiivisesti hyvinkin paljon.

Edit: ja ottamatta kantaa siihen mikä on oikein ja mikä on väärin, niin eräs omista varusmiesajan kouluttajistani sodanaikainen sijoituspaikka on siirretty täysin tietoisesti ja hyvistä syistä aivan eri paikkaan, jossa hänen kouluttamansa taistelijat tulevat olemaan. Ettei vain mitään _vahinkoa_ pääse tapahtumaan ampuma-aseen varomattomasta käsittelystä. Eiköhän sellaistakin tapahtunut sotien aikana.

Kontulan Ottawa
02.03.2004, 10:28
tämä tapaus Pekurinenhan tuomio ei ollut minkään lain mukainen.

ensinnäkin rintamalle lähetettiin mies, joka ei ollut saanut minkäänlaista sotilaallista koulutusta. Ase kuitenkin annetiin käteen ja kysyttiin, otatko ?. Kun ei ottanut, komppanianpäällikkö käski alaistaan ampumaan miehen.

kaiki ilman pidätystä, oikeudenkäyntiä ym vailla. Kyseessä ei edes ollut mikään vihollisen hyökkäys, josta olisi paettu ym.

Tapauksessa ei toimittu millään tavalla sotaväen rikoslain mukaan.

vaikka kyse on yhdestä yksittäistapauksesta, se ei ole minkäänlainen puolustus.

eh
02.03.2004, 10:37
Pekurisen tapauksen suht' täydellinen selvitys löytyy Erno Paasilinnan mainiosta elämänkerrasta "Rohkeus: Arndt Pekurisen elämä ja teloitus". Kyse ei tosiaan ollut mistään rivirintamakarkurin teloituksesta, vaan vuosia vankilassa aatteensa puolesta istuneen, johdonmukaisesti aseista kieltäytyneen vakaumuksellisen pasifistin murhasta. Yksittäistapaus ehkä, mutta lähinnä siksi että Pekurinen taisi olla aikansa ainoa yhtä sitkeästi aatteestaan kiinni pitänyt.

Tuosta tapauksesta on jo aikaa vaikka kuinka kauan, mutta nykyinenkään siviilipalveluslaki ei vapauta sivareita aseellisesta palveluksesta kuin rauhan aikana. Mm. tämän epäkohdan vuoksi sivullekirjoittanut valitsi mieluummin vankilan.

Lyhyt juttu Pekurisesta Sadankomitean sivuilla (http://www.sadankomitea.org/pekurinen.htm)
Paasilinnan kirjan esittely Jämsän kirjaston sivuilla (http://www.jamsa.fi/kirjasto/2003-8-11-erno_paasilinna_rohkeus.html)

edit: linkit

Kaivanto
02.03.2004, 10:47
Viestin lähetti ervatsalo
Niin, itse olen sitä mieltä, että mikäli joku on valmis kieltäytymään aseista (eli kieltäytyy samalla puolustamasta maataan), niin en pidä ollenkaan outona, että tässä tapauksessa ja yhteisen edun nimissä kieltäytyjään sovelletaan sotaväen rikoslakia kaikessa ankaruudessaan.

Jos ei kerran ole valmis pistämään itseään likoon maansa puolesta, niin menkööt muualle.

Mitäs vaihtoehtoja "menkööt muualle" jättääkään... Kortteeri Etelämantereelta tai päämäärätön ajelehtiminen kurkkupurkissa puolueettomilla vesialueilla hamaan tuomiopäivään. Tai planeetan vaihto. Tai sukupuolen vaihto. Muuta? Kiitos ruotsalaisvitsistä jo etukäteen.

Jollekulle ihmishenki saattaa olla niin itseisarvoisen pyhä, ettei sotatilakaan tässä asiassa päätä käännä. Yönmustaa huumoria ja ydinpommin kokoista ironiaa, jos siitä hyvästä ansaitsee joko napin otsaansa tai elinikäisen hyyryläisyyden. Että terve vaan sullekin täältä sinne.

jpet
02.03.2004, 11:02
Viestin lähetti mjr

Mitä lukuihin tulee niin on esitetty epäilyjä siitä, että kesän 1944 pikaoikeuksien pöytäkirjat (muistaakseni ne toimivat Lappeenrannassa) ovat kummallisesti hävinneet. Todennäköisesti teloitettujen määrä on siis suurempi.

Nyt kun suurin osa veteraaneista ja etenkin sodanaikaisesta päällystöstä ovat kuolleet, voidaan vihdoinkin odottaa täysin puolueetonta historiankirjoitusta. Olen sitä mieltä, että suomalainen historiankirjoitus viime sotien ajalta on vahvasti "kaunisteltua".

Kesän 1944 paniikkitilanteessa kuolemantuomioita jaettiin varsin kevein perustein. Muistaakseni Viipurin menetyksen tienoilla pikatuomio-oikeutta helpotettiin. Joidenkin lähteiden mukaan jopa sadat Kannaksen taistelijat maksoivat siitä hengellään sen jälkeenkin, kun neuvostohyökkäys oli saatu jo pysäytettyä Ihantalassa ja Vuosalmella.

Likaisen työn hoitivat armeijakuntien alaiset sotapoliisikomppaniat, joiden sotapäiväkirjoissa on pahoja puutteita kyseiseltä ajalta - onpa niitä jopa poltettukin. Isoisäni palveli kesällä 1944 eräässä Kannaksen sotapoliisikomppanioista. Mainittakoon, että hän ei maininnut sanallakaan kuulumisestaan kyseiseen yksikköön, vaikka kertoikin avoimesti sodan muista vaiheista omalta osaltaan.

Seuran 1-3/2003 artikkeleissa puhuttiin sellaisesta valasta, jonka asianosaiset olivat kuulemma vannoneet, että vala kantaisi myös tuonpuoleiseen. Kriittisesti Seuran kirjoituksiin suhtautuen, on silti eriskummallista, että yksikään Kannaksen sotapoliisi ei ole tullut esiin ja kertonut kokemuksistaan julkisesti. Tiettävästi kuolemantuomioita käytettiin vain miehistöön kuuluviin, toisin kuin esim. saksalaisten kohdalla, jotka ampuivat myös vastuullisia.

Oli miten oli, luulen että lähivuosina totuus paljastuu. Isoisäni ei voi mitään paljastaa, hän tuomitsi itse itsensä kuolemaan ja toteuttikin sen itse 1960-luvun lopulla.

tombraider
02.03.2004, 11:02
Ervatsalo Ohoi! Ookko muuten huomannu, että tahdittomien fanit ja kukkahattujen legioona on vallannut melko suuren jalansijan meidän ennen niin suuren soturikansamme alustasta. Toivottavasti veli-venäläinen pysyy kiltisti rajan tuolla puolen, eikä yritä rakkaaseen maahamme enää astua sotaisin ajatuksin. Nythän heidän se pitäisi tehdä, aikana jolloin jääkiekonkin kannattajista noin puolet on humanisteja ja mitä lie pössyttelijöitä.

mjr
02.03.2004, 11:16
No jaa, minusta sotavuosien taistelun teki hienoksi sen että pohjoismainen demokratia ja oikeusvaltio kamppaili epätoivoisissa olosuhteissa mutta lopultakin menestyksellisesti elämästään maailmankolkassa jossa vaihtoehdot olivat Hitler tai Stalin. Jos Suomessa olisi ammuttu kaikki aseistakieltäytyjät, internoitu tai luovutettu Saksaan kaikki juutalaiset sekä lakkautettu poliittinen demokratia niin mitä siinä sitten olisi puolustettu? "Arjalaista" geeniperimää? Hmm. Hyvin myös tiedetään, että kesällä -44 pettivät esikuntaportaan hermot hetkellisesti (ei korkeimman johdon: Mannerheim ja Airo säilyttivät viileytensä viimeiseen saakka). Joukot taistelivat hirvittävissä oloissa ja joidenkin kestokyky ei yksinkertaisesti fyysisesti riittänyt. Kenellä MEISTÄ on oikeutta kuittailla sen suhteen ja hyväksyä summittaiset hysteerisissä olosuhteissa tehdyt teloitukset? Sen aikaiset rintamajoukot eivät niitä ainakaan hyväksyneet ja he ehkä tiesivät missä mentiin paremmin kuin me jääkiekon ystävät vuonna 2004. Vai eivätkö?

Kontulan Ottawa
02.03.2004, 11:42
historiaa on helppo tutkia "jälkiviisautena" Pidetään itsestään selvänä, että Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen ja siirtänyt "puoli kansaa" muualle.

On totta, että varsinkin Virolaisia kohdeltiin juuri noin.

Kuitenkin on muistettava, että Neuvostoliiton miehittämissä Itä-euroopan maissa säilyi oma kieli, kulttuuri , rahayklsikkö jne.ja valtiot olivat rajoineen itsenäisiä, toki Neuvostoliiton valvovan silmän alla. Virohan oli Baltian maiden tavalla osa Neuvostiliittoa

Stalinilla saattoi olla ja olikin suunnitelmia Suomen liittämisestä neuvostoliittoon. saattoi olla myös suunnitelmia "kansandemokraattisen" mallin mukaan.

Kyllähän kansandemokratioissa "porvariston" ja entisten upeerien ja poliisien käydä huonostikin, mutta pääosin erityisiä kansansiirtoja Itä-euroopan maissa ei Neuvostoliiton sisäiseen tyyliin järjestetty.

samanlaistahan jossittelua käydään siitä, mitä olisi tapahtunut "punaisten" mahdollisesti voittaessaan v.18.

Kuitenkin punaisten johtomiehistöä oli osa edskunnassa päättämässä suomen itsenäisyydestä v.17. ja taisi olla jokunen mukana vielä valtuuskunnassa, joka kävi sen ajan Venäjän johtomiehiltä "pyytämässä" itsenäisyyden tunnustamista.

Tässä Suomen sisällis- tai kansalaissodassa (tätä nimeä käytän itse) kummankin osapuolen tavoitteena oli itsenäinen Suomi, omankaltaisensa toki.

Samoin "Terijoen hallituksen" julistuksessa puhutaan "itsenäisestä" Suomesta, joka olisi saanut vielä alueita Karjalasta.

mjr
02.03.2004, 12:07
Viestin lähetti Kontulan Ottawa
historiaa on helppo tutkia "jälkiviisautena" Pidetään itsestään selvänä, että Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen ja siirtänyt "puoli kansaa" muualle.

On totta, että varsinkin Virolaisia kohdeltiin juuri noin.



Hmm, ja latvialaisia ja liettulaisia - ja luetteloa voi jatkaa todella, todella pitkälle. Miljoonia murhaattiin Stalinin hysteerisen terrorin aikana. On melkoisen todennäköistä että juuri näin olisi käynyt jos Puna-armeija olisi miehittänyt Suomenkin. "Hyvä" vaihtoehto olisi tällöin ollut "itsenäinen" kansandemokratia, joka olisi merkinnyt vain kymmenientuhansien teloitusta ja ehkä vähän lievemmin keinoin suoritettua pakkokollektivisointia (joka Suomen pienviljelijä-valtaisella ja maalaisliittolaisella maaseudulla olisi joka tapauksessa ollut hirvittävä prosessi). Ja rannikkoseudulla sadattuhannet olisivat varmasti lähteneet joka tapauksessa pakoon Ruotsiin. Eli vaihtoehtoina olivat siis melko täydellinen kansanmurhan yritys tai sitten lievempi mutta silti valtaisan traumaattinen, fyysinen ja kulttuurinen isku kansakuntaa ja sen pohjoismaisia rakenteita vastaan. Mitäköhän sijaa näissä on hyssyttelylle? Ei voi tarpeeksi kiittää ensinnäkin Suomen armeijan ja kansan vastarintaa, sekä Mannerheimin viisautta rauhanteossa ja Paasikiven ja Kekkosen tasapainoilutaitoa sen jälkeen. Vaihtoehto oli oikeasti käsittämättömän järkyttävä tuhoisuudessaan.

ervatsalo
02.03.2004, 13:15
Viestin lähetti Kaivanto
Jollekulle ihmishenki saattaa olla niin itseisarvoisen pyhä, ettei sotatilakaan tässä asiassa päätä käännä. Yönmustaa huumoria ja ydinpommin kokoista ironiaa, jos siitä hyvästä ansaitsee joko napin otsaansa tai elinikäisen hyyryläisyyden. Että terve vaan sullekin täältä sinne.


Niin, itse olen sitä mieltä, että tässä asiassa ratkaisee yhteinen etu. Mitä siitä tulisi, jos kaikki alkaisivat kriisitilanteessa esittää omia toivomuksiaan ja mielipiteitään.

Itse olen ainakin valmis tappamaan, jos yhteinen etu sitä vaatii ja joku antaa siihen "valtuudet". Tämä siis siinä tilanteessa, että maahamme hyökätään.

Tämän lisäksi olen valmis yhteisen edun nimissä siihen, että oikeuksiani kavennetaan.

Kuinka moni näistä ns. jääräpää-hihhuleista on valmis myönnytyksiin yhteisen edun nimissä? Ma kusun vaan.

Täältä tähän

Kontulan Ottawa
02.03.2004, 13:45
vakaumus ja "yleinen etu"ovat olleet eri aikoina ja eri yhteiskunnissa ristiriidassa.

muistelen tässä erästä Eugen Schaumania....Venäjän "yleinen etu" piti miestä murhaajana ja petturina. Suomalaiset taas suurena sankarina. Kumman kansan vakaumus oli vastoin "yleistä etua "?.

Mauno Koivisto aikoinaan vastusti maammelaulun ja lipun nostoa olympiavoittojen yhteydessä ? Oliko vakaumus vastoin "yleistä etua"?

Kansainväliset sopimukset edellyttävät maamiinoista luopumista ?
Tasavallan presidenttimme kannattaa miinoista luopumusta, armeijan edustajat ei . Mikä on "yleinen etu"?

saksan johtajat päättyvät v. 42 , että juutalaiset tuhotaan. Oliko asian vastustaminen silloisessa Saksassa "yleisen edun" mukaista ?

Stolk-2
02.03.2004, 13:51
Voi sitä katsoa tästä kulmasta. Oma etu: yksi rintamalohko juoksee Viipurin ohi ja jättää muiden lohkojen selustan auki jättäen nämä tapettavaksi kun ei ole selustaa linnoitettu. Näin melkein kävi.

Haipakka
02.03.2004, 15:05
Kesällä 1944 teloitettiin Suomen rintamillla varmasti enemmän kuin yleisesti on tiedossa, muutamia satoja todennäköisesti.

Paska homma, tottakai. Mutta.

Kuitenkin "pientä puuhastelua" verrattuna moniin muihin ns. sivistysmaissakin tehtyihin tekoihin.

-saksalaiset pikaoikeudet vuosina 1944-45 kun tappio alkoi häämöttää: todennäköisesti "pettureina" teloitettu tuhansia perääntyviä sotilaita

-ranskalaisten toiminta omia kapinoivia yksiköitään kohtaan I maailmansodassa: kranaattikeskitystä vaan omien joukkoon!


Venäläisten ja japsien teoista omiaan vastaan ei viitsi mainitakaan. Yleisesti tunnettua laajaa terroria omia kansalaisia kohtaan.

varjo
02.03.2004, 15:34
niin mixu odottelen yhä todisteita niistä lukuisista aseistakieltäytyjien teloituksista, itse sota-aikana tapahtuneet teloitukset eivät ole minulle uusi asia.

Ja mitä Pekuriseen tulee niin lakien mukaan siinä mentiin, sotaoikeudessa ei tarvita muistaakseni kuin komentavan upseerin ja parin muun henkilön päätös.
On vain kumma, että lakien olemuksen ymmärtämisestä tehdään ongelma.

Kontulan Ottawalle lienee hieman epäselvää, mitä sota-aikana yleensä tehdään kun asevelvollisia kutsutaan palvelukseen. Ei sitä aina ole aikaa antaa koulutusta, tästä muistaakseni Koivistokin puhui.

Kaivanto
02.03.2004, 15:49
Viestin lähetti ervatsalo
Niin, itse olen sitä mieltä, että tässä asiassa ratkaisee yhteinen etu. Mitä siitä tulisi, jos kaikki alkaisivat kriisitilanteessa esittää omia toivomuksiaan ja mielipiteitään.

Itse olen ainakin valmis tappamaan, jos yhteinen etu sitä vaatii ja joku antaa siihen "valtuudet". Tämä siis siinä tilanteessa, että maahamme hyökätään.

Tämän lisäksi olen valmis yhteisen edun nimissä siihen, että oikeuksiani kavennetaan.

Kuinka moni näistä ns. jääräpää-hihhuleista on valmis myönnytyksiin yhteisen edun nimissä?

Niinkö, jaa, minä taas olen sitä mieltä, että useimmissa asioissa ratkaisee yhteinen etu. Aina kriisin iskiessä kaivan naftaliinista K. Aivanto -julkaisujen klassikon "Yhteinen etu A-Ö", jossa on pilkulleen määritelty yhteisen edun sisältö. Vastaavasti kriisiaikana kaikki muut julkaisut yhteisen edun olemuksesta kielletään, koska ne koostuvat pelkistä toivomuksista ja mielipiteistä.

Yhteinen etu A-Ö:n mukaan kahden, miljoonan, kahden miljoonan, miljardin tai kuuden miljardin henkilön yhteinen etu on aina ensisijaisesti se, että yhtäkään heistä ei ammuta verrattuna siihen, että yksi tai useampia ammuttaisiin. Tyypillisesti monilla henkilöillä on mielipide, kenestä ampuminen tulisi kriisitilanteissa aloittaa ja tyypillisesti se aloitus ei osu koskaan omaan itseen tai oman itsen läheisiin, ja näin ollen kyse on aina omasta eikä yhteisestä edusta.

Kuinka moni näistä ns. pököpää-patriooteista on valmis myönnytyksiin ja oikeuksiensa kaventamiseen yhteisen edun nimissä muulloinkin kuin silloin, kun se tarkoittaa sitä, ettei pääse ammuskelemaan ympäriinsä tykillä, vaan pitäisi esimerkiksi kustantaa asematunnelin kerjäläiselle kuppi puuroa?

rapster
02.03.2004, 15:57
Viestin lähetti mjr
Ei voi tarpeeksi kiittää ensinnäkin Suomen armeijan ja kansan vastarintaa, sekä Mannerheimin viisautta rauhanteossa ja Paasikiven ja Kekkosen tasapainoilutaitoa sen jälkeen. Vaihtoehto oli oikeasti käsittämättömän järkyttävä tuhoisuudessaan. Olen haistavinani hieman nationalistista gloriaa muuten asiallisen mjr:n tässä viestissä. Eipä tuo Mannerheimkaan kuitenkaan sellainen "kultavääpeli" (© Marja-Liisa Hirvesmieli) ollut, kuin mitä annetaan ymmärtää. Historiaan perehtyneenä nimimerkki mjr:kin varmasti tuntee paremmin kuin hyvin mm. Mannerheimin "miekantuppipäiväkäskyn", joka on tunnettu todiste Mannerheimin ekspansionistisista (ja osin itsekkäistä) pyrkimyksistä, jotka nostattivat suurta vastustusta sekä valtion sisällä että ulkomailla - eritoten rintamallahan oltiin monin paikoin lievästi sanoen näreissään suunnitelmista vetää rajat ensin vanhan Suomen ja lopulta myös ns. Suur-Suomen yli - puhuttiinpa jopa rajan vetämisestä Uralille saakka. Ja ketkäpä muut tätä ylvästä suunnitelmaa lähetettiin toteuttamaan kuin uljaat korpisoturimme.

Tämä monen omatunnon ja oikeustajun kanssa ristiriitainen tilannehan aiheutti eittämättä hyvin paljon juuri näitä enemmän tai vähemmän pikaisia (ja enemmän tai vähemmän dokumentoituja) oikeudenkäyntejä tuomioineen, kun monet vakaumukselliset maanpuolustajat eivät suostuneet astumaan rajojen ulkopuolelle. Myönnän kättelyssä, etten sotastrategiaa hyvin tunne, mutta asiaan perehtyneetkin myöntänevät, ettei niin räikeää tunkeutumista Neuvostoliittoon oikein voida selittää taktisillakaan syillä.

Nostan toki hattua kaikille, jotka suurten runebergilaisten sotasankarien * edellä ymmärtävät arvostaa vakaumuksellista pasifismia sekä aktiivista rauhantyötä tekeviä ja tehneitä ihmisiä. Heidän ansiotaanhan on, että saamme jatkuvasti estettyä konflikteja ja sotia, joissa tulee aina tapahtumaan omien teloituksienkin kaltaisia julmuuksia ja käsittämättömyyksiä. Sotamarsalkka Mannerheimin erityinen nostaminen esiin tässä yhteydessä vain tuntuu minusta hieman vieraalta. Osin siksi, että sitä niin paljon harrastetaan, haluaisinkin ihan provoamatta ja mielenkiinnosta nähdä, miten pasifismi ja sotiminen on loogisesti mahdollista sovittaa yhteen (mutta myönnän, ettei tämä ketju ehkä ole oikea paikka sille).

Jään odottamaan seuraavaa kommariviherpiipertäjähomonatsiblossihippikommentt ia.

(*) Mielenkiintoista ironiaa on muuten se, että sotasankareilla ylpeilyn perinne Suomessa juontaa suurelta osin juurensa täysin suomea taitamattoman ja suomalaista kansanluonnetta ymmärtämättömän porvarin kirjoituksiin. Linnahan tekee tälle sankari-ihanteelle vinoilustaan taidetta Tuntemattoman Vanhalan suulla.

Ja liitteenä miekantuppipäiväkäsky.

OldTimeHockey
02.03.2004, 16:21
Viestin lähetti ervatsalo
Niin, itse olen sitä mieltä, että tässä asiassa ratkaisee yhteinen etu. Mitä siitä tulisi, jos kaikki alkaisivat kriisitilanteessa esittää omia toivomuksiaan ja mielipiteitään.Mielenkiintoinen spekulaatio. Itse en voi välttyä ajattelemasta, että "kaikki" tarkoittaisi myös vastapuolen sotamiehiä. Ketkä siellä rajalla silloin tappelisivat, upseeritko mätkisivät toisiaan nyrkeillä?

Mitä teloittamiseen tulee, niin vaikea on aseettoman pasifistin ampumista perustella millään järkisyyllä. Aika hataralla pohjalla ollaan, jos teon oikeutus perustuu vain tapahtumahetken lakien omavaltaiseen tulkitsemiseen eikä moraaliseen tarkasteluun.

Yhteistyökumppanimme Aatukin toimi aivan varmasti paikallisten lakipykälien mukaan kaasuttaessaan ei-toivotuiksi katsomiaan kansanryhmiä. Ensin hän oli toki sorvannut lain mieleisekseen, mutta sehän onkin aivan toinen asia - tärkeintä on se, ettei lakia rikottu, vai mitä?

Stolk-2
02.03.2004, 16:51
Myönnän kättelyssä, etten sotastrategiaa hyvin tunne, mutta asiaan perehtyneetkin myöntänevät, ettei niin räikeää tunkeutumista Neuvostoliittoon oikein voida selittää taktisillakaan syillä.

Sotaa käydään voittaakseen sen. Suomi oli Saksan liittolainen. Jos suomalaiset olisivat pysäyttäneet hyökkäyksen, niin venäläiset olisivat saaneet mahdollisuuden siirtää joukkojaan saksalaisia vastaan. Aatuhan olisi repinyt pelihousunsa ja melko varmasti asettanut Suomeen nukkehallituksen. Suomi oli melko riippuvainen Saksan avusta. Myös Suomen armeija tarvitsi tilaa puolustukseen koonsa takia. Meidän armeija oli parhaimpia liikkuvia armeijoita varustukseensa nähden. Tämä tila olisi antanut mahdollisuuden pitää vanhat 1939 rajat (ehkä), mutta johdon takia tämä menetettiin. Kannaksella ei linnoitettu jatkosodan alusta alkaen. Tiedustelu tiesi jo pitkän aikaa, että suurhyökkäys tulee. Olisi voitu vetää joukkoja taaksepäin. Saksan taktikot kertoivat millä tavalla venäläiset hyökkää, mutta siitäkään ei otettu opiksi. Venäläiset löivät parinkymmenen kilometrin kiilan vastustajan muodostelmaan ja sitten asettuivat siilipuolustukseen näin vieden vastahyökkäysten voiman.

Mitä Marsalkka jossain puheessa on sanonut on otettava taistelumoraalin luomisena. Ei välttämättä omana mielipiteenä. Mannerheim möi saksalaisille erillissodankäsitteen, joka antoi Suomelle paljon vapautta muihin akselivaltoihin nähden. Suomalaiset olisi voinut sulkea Leningradin motin niin tiukasti ettei kukaan olisi saanut huollettua sitä. Suomen puolelta ei tulitettu kaupunkia. Mannerheim myös antoi Siilasvuolle käskyn hidastaa hyökkäystä ja olla katkaisematta Muurmanskin rataa. Radan katkaisu olisi ollut tosi kova isku venäläisille. Marskihan oli realisti. Hän oli sanonut että venäjä tulee aina olemaan. Turha Marskia on sotahulluksi leimata. Marskihan puuttui punaisten joukkoteloituksiin lopettaen ne. Sotahulluja voi etsiä poliitikkojen joukoista. Eikö UKK sanonut sodan aikana, että maailma on parempi mitä useampi ryssä kuolee. Kekkonen taisi olla myös innokas "lahtari" kansalaissodan aikana. Yhdellä käskyllä Marskista tulee sotahullu impearilisti?

ipa rules
02.03.2004, 17:12
Tässähän mennään jo offtopiccia niin että raikuu. Spekuloidaanko seuraavaksi sitä, että miksi yleensä tarvittiin Saksan suoraa apua? Kärjistettynä voidaan sanoa, että iso osansa oli vasemmistopainotteisella hallituksella joka laiminlöi puolustuvoiminen kehittämisen ja varustamisen lähes täysin -30 luvulla.

-ipa rules

mjr
02.03.2004, 17:25
Viestin lähetti rapster
Olen haistavinani hieman nationalistista gloriaa muuten asiallisen mjr:n tässä viestissä. Eipä tuo Mannerheimkaan kuitenkaan sellainen "kultavääpeli" (© Marja-Liisa Hirvesmieli) ollut, kuin mitä annetaan ymmärtää. Historiaan perehtyneenä nimimerkki mjr:kin varmasti tuntee paremmin kuin hyvin mm. Mannerheimin "miekantuppipäiväkäskyn", joka on tunnettu todiste Mannerheimin ekspansionistisista (ja osin itsekkäistä) pyrkimyksistä, jotka nostattivat suurta vastustusta sekä valtion sisällä että ulkomailla - eritoten rintamallahan oltiin monin paikoin lievästi sanoen näreissään suunnitelmista vetää rajat ensin vanhan Suomen ja lopulta myös ns. Suur-Suomen yli - puhuttiinpa jopa rajan vetämisestä Uralille saakka. Ja ketkäpä muut tätä ylvästä suunnitelmaa lähetettiin toteuttamaan kuin uljaat korpisoturimme.

Niin, pelottavaa olisi ollut jos Saksa olisi voittanut sodan: mitä Suomelle olisi tehty ja mitä Suomessa olisi suomalaisten toimesta tehty? Mutta sotarintamassa seisoivat sekä Maalaisliitto että SDP eli kansanvaltaisten voimien laajat rivit. Jos Suomi olisi stalinisoitu nämä pohjoismaiset orastavan pluralismin rakenteet olisi tuhottu silmittömällä väkivallalla. Ei tosiaan pidä unohtaa, että Suomi oli torjunut äärioikeiston 30-luvun alussa, suuntautunut määrätietoisesti kohti pohjoismaista puolueettomuutta vuosikymmenen jälkipuoliskon sekä nostanut valtaan vakaan ja laajapohjaisen punamultahallituksen – 70-luvun historiantulkinta vääristi tätä aikakautta aivan groteskilla tavalla. Tämä orastava kansalaisyhteiskunta olisi murskaantunut Stalinin kourissa käsittämättömällä perinpohjaisuudella. Vähintään yhtä pahalla kuin mihin voittoisa natsismi olisi johtanut. Mannerheimin virheet ovat totta kai hyvin tunnettuja, enkä niitä puolustele, mutta fasisti hän ei ollut vaan konservatiivi. Maassa olisi ollut patriarkaalinen järjestys, mutta ei totalitaarinen terrori, jos hän olisi saanut vapaasti sanella. Mutta hän ei saanut, eikä vuosina 1939-45 yrittänyt sanella, vaikka erittäin hyvä tilaisuus siihen olikin. Hän halveksi natseja ja piti Suomen erillään Saksan sotilaallisesta määräysvallasta keskeyttäen hyökkäykset Muurmannin rataa ja Leningradia vastaan. En kannata hänen poliittista ideologiaansa, mutta kunnioitan kyllä hänen sopeutumistaan pohjoismaistuvaan kansainvaltaiseen Suomeen. Se että Suomi vältti vallinneen sotilaallisen ja poliittisen johdon toimilla vajoamisen sekä natsismin että stalinismin painajaismaiseen terrorriin on minusta paras argumentti silloisen sotilaallisen ja poliittisen johdon toimien puolesta. Ympärillähän pikkuvaltioita sortui kuin korttitaloja kulloisenkin suurvallan hyökkäyksen edessä. Aina pasifismi ei johda väkivallan välttämiseen vaan vain sen yksipuolistumiseen. Vuosina -39-41 liberaalidemokraattisen Suomen valittavana ei ollut rauhanomaista ratkaisua, joka olisi säilyttänyt liberaalidemokratian. Rytin ja Mannerheimin johdolla demokraattinen Suomi kävi sodan ja solmi rauhan ja jatkoi olemassaoloaan sodan jälkeenkin. Ehkä tämä on sinusta ylipatrioottista sotahehkutusta, mutta minusta saavutus oli niissä olosuhteissa ja niillä voimasuhteilla melkein uskomaton.

Edit: pluralismi on vaikea sana tavata...

rapster
02.03.2004, 19:21
Viestin lähetti mjr
Aina pasifismi ei johda väkivallan välttämiseen vaan vain sen yksipuolistumiseen. Vuosina -39-41 liberaalidemokraattisen Suomen valittavana ei ollut rauhanomaista ratkaisua, joka olisi säilyttänyt liberaalidemokratian. Rytin ja Mannerheimin johdolla demokraattinen Suomi kävi sodan ja solmi rauhan ja jatkoi olemassaoloaan sodan jälkeenkin. Ehkä tämä on sinusta ylipatrioottista sotahehkutusta, mutta minusta saavutus oli niissä olosuhteissa ja niillä voimasuhteilla melkein uskomaton.Hyvä kirjoitus (varsinkin tuo lainauksen 1. lause on valitettavankin realistinen), vaikka sen sisällöstä päättelenkin tulleeni hieman väärinymmärretyksi... Pysytään toki nahoissamme, enhän minä talvisodan tulosten vaikutuksia pyrkinytkään kyseenalaistamaan, eikä heru stallareille sympatioita täältäkään. Pyrinpähän vain otsikon puitteissa ihmettelemään jos nyt en koko jatkosodan -41-44 "järkevyyttä" ja "tarpeellisuutta" (josta siis tähän lähdettiin, ja josta kumma kyllä et maininnut sanaakaan, viestissäsikin puhuit vain yhdestä sodasta), niin ainakin näiden Suur-Suomi- ja sukukansapyrkimysten ja retoriikan mielekkyyttä ja ehdotonta tarpeellisuutta silloisessa tilanteessa - ja jos kaikki tuo olikin vain sitä retoriikkaa ja nykysodankäynnistäkin tuttua kansan sumutusta, luulisi että Marskille olisi joku tajunnut jotain tehdä?

Onko minun nyt siis näiden parin historiankertausviestin perusteella syytä olettaa, että näin ja/tai että silloisen sotaväen oli yhteisen edun nimissä aivan välttämätöntä lähteä "vapauttamaan sukukansoja" syvälle Neuvostoliiton alueelle?

Kontulan Ottawa
02.03.2004, 19:35
" Kontulan Ottawalle lienee hieman epäselvää, mitä sota-aikana yleensä tehdään kun asevelvollisia kutsutaan palvelukseen. "

ensinnäkin. harva asevelvollinen kutsuttiin palvelukseen, he kun olivat jo varuskunnissa valmiina sotien alkaessa. Sen sijaan reserviläisiä kutsuttiin sotimaan. Tietenkin uudet asevelvolliset jatkosodan pitkittyessä tulivat palvelukseen, mutta ei heitä kouluttamattomina mihinkään laitettu.

Eli ketään ei edes talvi- tai jatkosodassa laitettu ilman minkäänlaista koulutusta rintamalle. Täydennysmieheille annettiin ns. pikakoulutus ja sekin kesti kuukausia. Olisihan ollut täysin turhaa tapattamista lähettää kouluttamaton mies tai joukko suoraan rintamalle. Sen verran olen sotahistoraa lukenut, että en ole kuullut kodista ketään repäistyn rintamalle suoraan.

Eihän kummassakaan sodassa ollut varsinaisesti ukoista pulaa. Talvisodan lopussa toki alkoi näyttää pahalta tappioitten takia.

Pekurinenhan ei ollut aseeseen eläissään koskenut. Ja Pekurisen tuomio ei ollut edes muodollisesti sen ajan sotaväen rikoslakien mukaan oikein tuomittu.Komennon antoi komppanian päällikkö yksin. Pekurinenhan ei paennut mihinkään eikä vihollinen hyökännyt. Minä kyllä pitäisi Pekurisen kohtaloa aivan täytenä murhana.

Suomessa ei ollut 30-luvulla mitään "vasemmistopainotteista " hallitusta. hallitus oli maalaisliitto-sosialidemokraattinen yhdistelmä, jossa demarit eivär olleet millään lailla enemmistönä. Myöskään pääministerikään ei ollut demaripuolueesta ja puolustusministerinäkin oli herra Kajander, jonka mukaan "kokardi ja kivääri" on nimitetty sen ajan talvisodan varustus.

On tietenkin totta että valtionvarainministerinäkin ollut Väinö tanner vastiusti armeijan varustamista, koska hän ei uskonut sotaan (ei halunnut uskoa) ja koki rahan tuhlaamiseksi. Eikä Suomi ollut todellakaan ainoa maa, jossa näin tehtiin tai jätettiin tekemättä.

Minkäänlaista vasemmiston syyttämistä Suomen varustamattomuuteen ei kyllä pidä hyväksyä. Kyllä armeijaa varustettiinkin, mutta väärin opein. Hankittiin kaksi taistelulaivaa ja muutama sukellusvene, kun olisi pitänyt varustaa ilmavoimia ja hankkia panssarintorjuntakalustoa ja panssareita.

Toisaalta puolalaiset hyökkäsivät ratsuväellä saksan panssareita vastaan

werther
02.03.2004, 19:43
Laitetaan tähän vähän asiatietoa sodanaikaista sotatuomioistuimista.

Siitä päivästä alkaen, jona valtakunnan sotavoima on muussa tarkoituksessa kuin majoitusta varten asetettu sotakannalle, on kenttäoikeus alioikeutena sotaväessä.
Kenttäoikeuteen kuuluu lainoppinut puheenjohtaja ja jäseninä yksi vähintään luutnantin arvoinen upseeri ja yksi alipäällystöön tai miehistöön kuuluva henkilö.
Jos on tarpeellista, voidaan sota-aikana perustaa sotaylioikeutta vastaava kenttäylioikeus.
Jos sodan aikana erikoisista syistä on nopeasti saatava tuomio rikoksesta, josta rangaistuksena voi olla kuolemanrangaistus, voidaan perustaa pikaoikeus. Pikaoikeuden puheenjohtajaksi kutsuu vanhin, vähintään esiupseerin arvoinen päällikkö puheenjohtajaksi sotatuomioistuimen puheenjohtajan ja jäseniksi ylintä päällikköä lähinnä olevan päällikön, esiupseerin, kaksi komppanianpäällikköä ja neljä nuorempaa, kernaimmin eriarvoista upseeria.
Pikaoikeuden äänestys päätökseksi tapahtuuu julkisesti koolla olevan joukon edessä.

Sako
02.03.2004, 20:10
Rintamamiehiähän on aina kutsuttuna paikalle, muitakin kuin Mannerheimin ristin ritareita.
Tuolta kenraalin muistoketjusta.
Siis kyse linnan kutsuisa: 60-70-luvulla ei Mannerheinristi ollut mikään suositus ja linnaan ei kutsuttu 2. ja 3. vapaussotien ansioiden perusteella. Niin maa makasi silloin.

Ja sitten tähän ketjuun:

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
Kuitenkin on muistettava, että Neuvostoliiton miehittämissä Itä-euroopan maissa säilyi oma kieli, kulttuuri , rahayklsikkö jne.ja valtiot olivat rajoineen itsenäisiä, toki Neuvostoliiton valvovan silmän alla. Virohan oli Baltian maiden tavalla osa Neuvostiliittoa
Ai, en tiennytkään, että kun toinen maa määrää yhteiskuntajärjestelmästä ja lähes kaikesta muustakin, niin sitä kutsutaan itsenäisyydeksi. Huhu.
samanlaistahan jossittelua käydään siitä, mitä olisi tapahtunut "punaisten" mahdollisesti voittaessaan v.18.
-------------------
Kuitenkin punaisten johtomiehistöä oli osa edskunnassa päättämässä suomen itsenäisyydestä v.17. ja taisi olla jokunen mukana vielä valtuuskunnassa, joka kävi sen ajan Venäjän johtomiehiltä "pyytämässä" itsenäisyyden tunnustamista.
Eihän tuossa ole mitään jossittelua, punaiset olivat bolsevikkien talutusnuorassa ja tiukasti.
------------------
Jos otetaan vaikka esimerkiksi otetaan valtalaki, jonka sosdemit masinoivat läpi bolsevikkien tahdosta. Tarkoitus oli heikentää väliaikaisen hallituksen asemaa. Sitten kului hetki aikaa, bolsut kaappasivat vallan ja sosdemit äänestivät eduskunnassa yhtenä miehenä Suomen itsenäisyyttä vastaan. Venäjällä kun oli tuolloin radikaaleja sosialistejamme mielyttävä meininki tehdä parempaa maailmaa massamurhalla eli siis luokkasodalla.

Pitää paikkansa, että Leninin puheilla kävi pari sosdemiakin, mutta heidän perustelunsa oli taktinen.
Tässä Suomen sisällis- tai kansalaissodassa (tätä nimeä käytän itse) kummankin osapuolen tavoitteena oli itsenäinen Suomi, omankaltaisensa toki.
Elä petä itseäsi, punaisten tavoitteena oli nimenomaan sosialismi ei itsenäisyys.

Eli jo punaisten tavoitteen takia - sosialistinen valtio - on oikein puhua Vapaussodasta. Sosialismin/kommunismin nimissähän on suoritettu 1900-luvun karmeimmat ihmisokeusrikokset.

Samoin "Terijoen hallituksen" julistuksessa puhutaan "itsenäisestä" Suomesta, joka olisi saanut vielä alueita Karjalasta. Tunnustat siis Terijoen hallituksen?

Me muut kyllä tiedämme sen olleen Stalinin viikunanlehti , aika huono sellainen, imperialistisella valloitussodalle, sosialismin nimeen...

Edit:

Nykyiset lakimme eivät tunne kuolemantuomiota edes sodan aikana, mutta siihen lakiin tulee pikavauhtia muutos, jos sotaan joudumme. Semmoista on reaalipolitiikka.

varjo
02.03.2004, 20:49
Kontulan Ottawa:

Kun aselvelvollisia alettiin sodan pitkittyessä kutsua rintamalle, heidät koulutettiin jos ehdittiin. Monesti kävi myös niin, että koulutus annettiin sitten kun sotilas pääsi etulinjaan asti.

Suomen poliittinen johto oli ennen Talvisotaa täysin kykenemätön tilannearviointiin ja sodan syttyessä se syrjäytettiinkin nopeasti...kenraalikunta ei ollut niin sinisilmäinen NL:n aikeiden suhteen, mutta vähäisillä resursseilla ei suuria ehditty tehdä.
Olikos se nyt Cajander, joka totesi ne legendaariset "pitäisikö meidän kokoontua muka ennen virka-aikaa tms." kun NL oli aloittanut offensiivin.

Tuossa syksyllä ilmestyneessä Lauri Törni-kirjassa käsiteltiin aika mielenkiintoisesti talvisodan tapahtumia, etenkin kun näkökulma oli ulkopuolinen.

Taistelulaivojen hankkiminen oli täysin senhetkisen doktriinin mukaista, eikä jälkiviisaus auta siinä
"Pekurinenhan ei ollut aseeseen eläissään koskenut. Ja Pekurisen tuomio ei ollut edes muodollisesti sen ajan sotaväen rikoslakien mukaan oikein tuomittu.Komennon antoi komppanian päällikkö yksin. Pekurinenhan ei paennut mihinkään eikä vihollinen hyökännyt. Minä kyllä pitäisi Pekurisen kohtaloa aivan täytenä murhana"

Hänet kutsuttiin palvelukseen ja hän kieltäytyi aseen ottamisesta ts. tällöin kyse on karkuruudesta ja kuolemantuomio on sallittu, ei välttämättä tarpeellinen. SA halusi tehdä Pekurisesta esimerkin ja sen takia teloitus suoritettiin, kuitenkin pohjimmiltaan täysin laillisesti.


"Toisaalta puolalaiset hyökkäsivät ratsuväellä saksan panssareita vastaan"

Tämähän on tornari, ei ole todisteita että tällaista olisi todella tapahtunut.

Sininen Lanka
02.03.2004, 21:50
Viestin lähetti Kontulan Ottawa
.
Kuitenkin on muistettava, että Neuvostoliiton miehittämissä Itä-euroopan maissa säilyi oma kieli, kulttuuri , rahayklsikkö jne.ja valtiot olivat rajoineen itsenäisiä, toki Neuvostoliiton valvovan silmän alla. Virohan oli Baltian maiden tavalla osa Neuvostiliittoa


Tapasin viime vuonna ulkomailla asuessani muutamia tsekkiläisiä ja puolalaisia. Voin antaa heidän yhteistietonsa, niin saat kertoa tämän sinun toteamuksen heille. Löydätte varmasti yhteisen sävelen nopeasti.

Andrej
02.03.2004, 22:00
Eikös toisen maailmansodan aikana kuolemantuomio ollut tarkoitettu nimenomaan taistelutilanteessa tapahtuvia kieltäytymisiä varten? Pekurisen tapausta nyt ei taistelutilanteena voi mitenkään päin pitää.

Kenttäoikeuksien oikeutuksia voi käydä vapaasti mietiskelemässä vaikkapa Lappeenrannan Huhtiniemessä, siinä leirintäalueen lähellä. Siellä makaa tuntematon määrä kenttä"oikeuden" uhreja. Jostain kumman syystä melko pian sodan jälkeen kyseisiä tuomioita jakaneen henkilön hallussa olleista asiapapereista suuri osa poltettiin. Miksiköhän näin, jos kerran kaikki meni lakipykälien mukaan, ja silloisen moraalinkin kannalta oikein?

Sako: Sinä siis uskot, että perustuslain kanssa selkeästi ristiriidassa oleva laki saataisiin läpi eduskunnassa? Perustuslain kanssahan muut lait eivät voi olla ristiriidassa, ja toisaalta perustuslain muuttaminen vaatii 5/6 enemmistön. Minusta tuo kuulostaa enemmänkin perverssiltä toiveunelta kuin reaalipolitiikalta.

Maple Leaf
02.03.2004, 22:02
Viestin lähetti Sako92S
Pitää paikkansa, että Leninin puheilla kävi pari sosdemiakin, mutta heidän perustelunsa oli taktinen.

Taktisesti viisaasti teki myös presidentti Kekkonen ilmoittaessaan Leninin antaneen Suomelle itsenäisyyden. Puhumalla tietoisesti tällaista höpöhöpöä hän asetti Neuvostoliiton kommunistisen puolueen johdon selkä seinää vasten: jos kerran itse Lenin on antanut Suomelle itsenäisyyden, on sitä edes jossain määrin kunnioitettava. Taas kerran veti ketku suomalainen itäisen naapurin äijiä nenästä, ja varmasti nauroi itsekseen koko matkan saunaan.

varjo
02.03.2004, 22:08
Andrej:

Pekurinen tuotiin kentälle juuri sen takia, että taistelutilanteen määritelmä saatiin täytettyä.
Ilmeisesti Pekurinen vielä itse allekirjoitti oman tuomionsa, joten...

Valvontakomissio ja toisaalta sodanjälkeinen punainen Valpo ei juurikaan perustanut laillisuudesta tai oikeutuksesta jahdatessaan mm. Marttisen miehiä.

Eli todisteiden tuhoaminen on varmaan ihan fiksua, jos oli pienikin vaara, että puolueelliset tahot voisivat käyttää niitä jotain ihmisiä vastaan.

Andrej
02.03.2004, 22:19
Juu juu varjo, äläpä nyt liian näppäräksi viitsi. Mietipä vielä uudelleen, onko tuo Pekurisen rintamalle raahaaminen lain hengen tai edes kirjaimen mukaan taistelutilanne.

ValPosta: Sinun mielestäsi siis todisteet piti hävittää, jotta niitä ei voisi käyttää tuomitsijoita vastaan, vaikka nämä eivät mitään laitonta olleet tehneetkään? Niitä todisteita siis olisi käytetty todisteina, vaikka niistä ei mitään olisi ilmennytkään?

Sitä paitsi todisteiden tuhoaminen on rikos, silloistenkin lakien mukaan...

varjo
02.03.2004, 23:01
Andrej:
Kirjaimen mukaan on ja toisaalta, käsittääkseni teloitustuomion pystyi langettamaan etulinjassa, ei välttämättä tarvinnut raahata miestä poteroon asti. Tarkoitus oli tehdä esimerkkitapaus ja se vielä hoidettiin laillisesti (ei ehkä legitiimisti tai "oikein", mutta laillisesti), kaikkialla ei yleensä nähty niinkään suurta vaivaa (Kontulan Ottawan iki-ihana Neuvostoliitto suoritti Katynissä hieman erilaisen operaation...mutta onneksi Puola säilytti kielensä ja rahayksikkönsä).

"ValPosta: Sinun mielestäsi siis todisteet piti hävittää, jotta niitä ei voisi käyttää tuomitsijoita vastaan, vaikka nämä eivät mitään laitonta olleet tehneetkään? Niitä todisteita siis olisi käytetty todisteina, vaikka niistä ei mitään olisi ilmennytkään?"

Kuten sanoin, lailla ei ollut suurtakaan merkitystä kun Valpo aloitti jahtinsa...valvontakomisso ja NL määrittivät lain.
Tässä ketjussakin on selkeästi tuotu esille, ettei lain merkitys ole kaikille selvää. Jälkikäteen voi toki aina syyttää ja tuomita, mutta laittomuudella sitä on turha perustella.
Suomalaiset SS-sotilaat joutuivat pitkään salaamaan menneisyytensä, vaikka he olivat tehneet täysin sallitun teon...voit kysyä itseltäsi miksi nämä miehet pimittivät totuutta sen sijaan, että julkisesti toivat esille palvelleensa Waffen-SS:ssä.

Ja taas kerran, jos todisteita ei ole niin ei todisteiden puuttuminen ja tuhoaminen automaattisesti tarkoita jotain rikollista tms.

Todisteita tuhottiin myös asekätkennän yhteydessä, jottei koko operaatio paljastuisi. Mitä oikein haet sillä, että todisteitten tuhoaminen on rikos?
Oletko 100% varma ettei niistä tuhoamisista tullutkin sitten rangaistuksia ja onko sinulla esittää todisteita siitä.

Maple Leaf
02.03.2004, 23:08
Viestin lähetti varjo
Kuten sanoin, lailla ei ollut suurtakaan merkitystä kun Valpo aloitti jahtinsa...valvontakomisso ja NL määrittivät lain.

Miksei niitä lakeja tullut sitten noudattaa?

Snakster
02.03.2004, 23:11
Viestin lähetti Sininen Lanka
Tapasin viime vuonna ulkomailla asuessani muutamia tsekkiläisiä ja puolalaisia. Voin antaa heidän yhteistietonsa, niin saat kertoa tämän sinun toteamuksen heille. Löydätte varmasti yhteisen sävelen nopeasti.

Hekö ovat eri mieltä siitä, että heidän maissaan säilyi NL:sta huolimatta oma kieli, rahayksikkö ja kulttuuri?

varjo
02.03.2004, 23:20
Maple Leaf:
"Miksei niitä lakeja tullut sitten noudattaa?"

Öh. Minä tarkoitin sitä, että vaikka joku asia saattoi olla laillinen ennen sodan loppua ja valvontakomissiota, se ei estänyt valvontakomissiota, NL:a ja Valpoa silti toimimasta.

Näin tapahtui Natsi-Saksan kohdalla Nurnbergissä (noh ehkä eri tason "rikoksia", mutta periaatteessa laillisten käskyjen noudattamisesta sielläkin tuomittiin).

Andrej
03.03.2004, 00:35
varjo:
Eli mielestäsi siis laki antoi tuolloin oikeuden tarkoituksellisesti asettaa kansalainen tilanteeseen, jonka kautta saatiin tekosyy hänen murhaamisekseen? Laki ei ole pelkkä lain kirjain, muuten.

Sinänsä hauskaa, että toisaalta vetoat kovasti tuohon lain kirjaimeen, mutta kun vallanpitäjän väritys vaihtuu, sillä ei enää olekaan niin väliä.

Lappeenrannan tapahtumista 1940-luvulla: En tiedä tapahtumista kovin tarkasti, koska asiasta ei ole kovin kattavia tutkimuksia tehty. Tuo asiakirjojen polttaminen on ymmärtääkseni melko yleisessä tiedossa tuolla suunnalla. Kyseisistä tapahtumista on myös kirjoitettu muutama lehtijuttu (ainakin Lappeenrantalainen-lehdessä 90-luvulla). Tämäkin on ollut liikaa tietyille piireille, yleisönosastokirjoituksista päätellen. Huhtiniemestä kuitenkin löytyy luita, jotka ovat kesältä 1944.

En tähän hätään parempaa lähdeviitettä löytänyt, mutta auttaako jos akateemikko sanoo? http://www.esaimaa.fi/arkisto/vanhat/1999/11/28/alueuutiset/juttu1/sivu.html

varjo
03.03.2004, 00:55
Andrej:
"Eli mielestäsi siis laki antoi tuolloin oikeuden tarkoituksellisesti asettaa kansalainen tilanteeseen, jonka kautta saatiin tekosyy hänen murhaamisekseen? Laki ei ole pelkkä lain kirjain, muuten."

Kuka täällä oikeuksista on puhunut, minä puhun mahdollisuudesta. Lain avulla on mahdollista saada henkilö tilanteeseen, että hänet voidaan teloittaa.
Teloitus oli kuitenkin vain ja ainoastaan Pekurisen oma valinta ja senkin takia murhasta puhuminen on kyseenalaista.
Jos joku uskaltaa seisoa periaatteidensa takana ja asettaa ne oman henkensä edelle niin silloin myös kantaa vastuun niistä päätöksistä, teknisestihän Pekurinen teki itsemurhan (kaikki itsemurhan määritteet täyttyvät). Selvennettäköön vielä sen verran, että vaikka tilanne oli toki pakotettu niin Pekuriselle tarjottiin huomattavan paljon enemmän mahdollisuuksia kuin vaikkapa itänaapurissa toisinajattelijalle olisi tarjottu.
Mielipiteenvapaus on asia, jota ei saa sekoittaa sota-ajan velvollisuuksiin. Mielipiteenvapaus on yksi asia, jonka demokraattinen valtio yrittää taata, jos ei tahdo osallistua tämän vapauden säilyttämiseen niin ei silloin myöskään pidä olettaa että vapaus koskisi häntä (se voi koskea, jos valtiojohto niin näkee, mutta toisaalta ei ole syytä että sen pitäisi koskea).


Pointti on siis kuitenkin se, että murha on väärä termi, koska se vaati rikoksen.

Mitä tuohon Huhtiniemeen tulee niin linkittämäsi jutun mukaan kyse on rintamakarkureista, eli taas kerran käsittääkseni lainmukaisesta toiminnasta.
Miksi todisteet kadotettiin, sitä ei taida kukaan tietää...ja muuten tuo akateemikko vaikutti minusta hieman subjektiivisten motiivien varassa toimivalta henkilöltä (arvoasema ei takaa objektiivisuutta)...noh eihän hän nyt olekaan "oikea" tiedemies, runoilija minulle tuli ensimmäisenä mieleen. (tämä on siis vain tapa, jolla kyseenalaistan auktoriteetin luotettavuuden).
Periaatteessa koko touhussa kuitenkin paistaa se, että todisteiden olemattomuudesta Haavikko yrittää vääntää todistetta oman näkemyksensä tueksi.
Näin ei akateemikon pitäisi toimia, ellei asia ole hänelle henkilökohtainen.

mjr
03.03.2004, 07:31
Viestin lähetti rapster
Hyvä kirjoitus (varsinkin tuo lainauksen 1. lause on valitettavankin realistinen), vaikka sen sisällöstä päättelenkin tulleeni hieman väärinymmärretyksi... Pysytään toki nahoissamme, enhän minä talvisodan tulosten vaikutuksia pyrkinytkään kyseenalaistamaan, eikä heru stallareille sympatioita täältäkään. Pyrinpähän vain otsikon puitteissa ihmettelemään jos nyt en koko jatkosodan -41-44 "järkevyyttä" ja "tarpeellisuutta" (josta siis tähän lähdettiin, ja josta kumma kyllä et maininnut sanaakaan, viestissäsikin puhuit vain yhdestä sodasta), niin ainakin näiden Suur-Suomi- ja sukukansapyrkimysten ja retoriikan mielekkyyttä ja ehdotonta tarpeellisuutta silloisessa tilanteessa - ja jos kaikki tuo olikin vain sitä retoriikkaa ja nykysodankäynnistäkin tuttua kansan sumutusta, luulisi että Marskille olisi joku tajunnut jotain tehdä?

Mutta välittömänä kontekstina keväälle 1941 oli kesä 1940, jonka Paasikivi vietti Moskovassa joka hetki peläten Neuvostoliiton baltti-tyyppistä ultimaatumia. Ja silloin Suomi olisi seissyt yksin - ja kaatunut yksin. Yleisesti pidetään tutkimuksessa melko varmana että jos Saksa olisi noussut maihin Englannissa olisi Neuvostoliitto aloittanut hyökkäyksen Suomeen. Kun Pariisi kaatui Baltian maat miehitettiin ja Suomea painostettiin armotta. Lännellä oli kädet täynnä ja Saksa oli Neuvostoliiton liittolainen. Tässä tilanteessa, kyllä, Saksan mahdolliseen mielenmuutokseen tartuttiin kuin hukkuva oljenkorteen. Ja kyllä, vielä marraskuussa 1940 Molotov sanoi Berliinissä, että vuoden 1939 sopimus oli toteutunut kaikkialla muualla paitsi Suomessa. Tähän Hitler vastasi ettei halua voimasuhteiden muutosta pohjoisessa. Jos olisi sanonut, että olkaa hyvä vaan, niin mitä olisi tapahtunut?

Oli täysin reaalipoliittista tässä tilanteessa mennä kaikin voimin Saksan vanaveteen. Sodan väistämättömyyteenhän ei uskottu ennenkuin ehkä vasta kesäkuun 1941 alussa. Siihen saakka pidettiin mahdollisena, että Saksa voi tehdä kaupan Neuvostoliiiton kanssa - kuten se teki jo vuonna 1939. Tietysti tähän reaalipolitiikkaan suhtautui suurimmalla innostuksella se alle 10% kansasta, joka kannatti äärioikeistoa ja AKS:ää, ja monet voimat ryömivät kiven alta hyökkäyksen alettua. Mutta hukkuva ei välttämättä pysty pohtimaan, mitä rannalla tulee tapahtumaan. Ryti ja Mannerheim toivoivat ensimmäisen maailmansodan toistumista: sekä Saksan että Venäjän romahdusta ja lännen täydellistä voittoa. Näin ei käynyt, mutta ihmeen kaupalla Suomi säilyi demokraattisena ja itsenäisenä.

ervatsalo
03.03.2004, 07:47
Viestin lähetti OldTimeHockey
Mielenkiintoinen spekulaatio. Itse en voi välttyä ajattelemasta, että "kaikki" tarkoittaisi myös vastapuolen sotamiehiä. Ketkä siellä rajalla silloin tappelisivat, upseeritko mätkisivät toisiaan nyrkeillä?..........


Niin, sinulle ja nimimerkki Kaivannolle kerrottakoon vielä, että puhuin yhteisestä edusta siinä tapauksessa, jos taho X HYÖKKÄÄ maahamme. Korostan vielä, että tässä tapauksessa "yhteinen etu" tarkoittaa suurinta osaa suomalaisista.

Siitä olen samoilla linjoilla, että "yhteinen etu" on mitä laajin käsite.

Täältä tähän

Kontulan Ottawa
03.03.2004, 09:12
"Kontulan Ottawan iki-ihana Neuvostoliitto suoritti Katynissä hieman erilaisen operaation...mutta onneksi Puola säilytti kielensä ja rahayksikkönsä)."

Katynin tapahtumien aikaan minkäänlaista itsenäistä
Puolaa ei ollut olemassa, vaan maa oli Neuvostoliiton ja Saksan yhdessä valloittama.

tarkoitin v 45 jälkeistä aikaa, jolloin itä-Eeuroopan maat jäivät omiksi (Neuvostoliiton johtamiksi) valtioiksi, joilla vastoin eräiden kirjoittajien väärää luuloa oma kieli, valuutta ja kulttuuri (oma kirjallisuus, taide-elämä, urheiluelämä jne.). Tietenkin maissa oli salainen poliisi ja ihmisiä vainottiin mielipiteittensä takia.Mutta minkäänlaisia kuljetuksia Siperiaan Baltian maiden tyyliin ei tapahtunut.

Mailla oli omat valtakunnarajat. Mailla oli myös omat valtionpäänmiehet jne. Olympialaisissa oli omat joukkueet. En tiedä, mitä "
Tapasin viime vuonna ulkomailla asuessani muutamia tsekkiläisiä ja puolalaisia. Voin antaa heidän yhteistietonsa, niin saat kertoa tämän sinun toteamuksen heille. Löydätte varmasti yhteisen sävelen nopeasti. "

tämä tarkoittaa ? Olenko jossain maininnut, että itä-euroopan maat olivat täysin itsenäisiä ? .

" rkoitus oli heikentää väliaikaisen hallituksen asemaa. Sitten kului hetki aikaa, bolsut kaappasivat vallan ja sosdemit äänestivät eduskunnassa yhtenä miehenä Suomen itsenäisyyttä vastaan"

Tämä on kyllä ihan uutta historiankirjoitusta, laitapa nyt lähde tälle.

Kirjoittajalle on varmaan myös uutta se, että sekä sos demien johto että porvarien johto YHDESSÄ toimi ns. AKTIVISTIEN auttamisessa. Lisäksi työväenliike olo mukana Jääkäreitä värvättäessä Saksaan.

Punakaartien aloittaessa vallankumouksena tarkoitus ei ollut liitää Suomea Venäjään. Miksi olisi ollut, jos samat ihmiset toimivat itsenäisyyden puolella ennen tätä. Se on eri juttu, mitä v. 18 perustettu kommunistinen puolue ajatteli.

tarkoitin terijoen hallituksella vain sitä, että senkään tekstissä ei ollut muodollisesti mitään Neuvostoliittoon liittämistä.Totta kai se oli Stalinin kulissi, kai sen nyt jokainen tietää.

tombraider
03.03.2004, 09:12
Huomenta kaikille!

On tämä kumma paikka, kun hermot menee suurimmalla osalla ja isoista asioista kirjoitetaan yhden tapauksen pohjalta.

Case-Pekurinenhan perustuu esimerkin antamiseen, jotta sotilaat jaksavat puolustaa maataan. Esimerkin pitää olla mahdollisimman kova ja tyly, jotta se tehoaa. Mikäli Pekurinen olisi päästetty menemään niin seuraavat olisivat esimerkistä rohkaistuneet ja halunneet myös lomille. Ei saatana siinä tilanteessa missä Suomen pieni valtio oli, niin ruveta jotain elämäntapaintiaania paapomaan. Hänelle annettiin mahdollisuus puolustaa maataan, mutta eipä kiinnostanut.

Valposta: Tuskimpa heidän tehtävänsä oli mikään once in the life time- mahdollisuus, vaan erittäin epämielyttävä mutta pakollinen tehtävä. Ymmärrän paperien ja asiakirjojen polttamisen, koska häpeä oli suuri eikä tehtyä saa tekemättömäksi. Luulempa, että he ovat rangaistuksensa kärsineet omantuntonsa kautta moninkertaisesti.

Nyt kun täällä moni tekee pienestä asiasta elämää suuremman ja vetää mukaan korkeajännitystarinoita Puolalaisista ratsujoukoista, niin menempä minäkin lapsellisuuksiin.

Seuraava kirjoitukseni on lapsellinen ja kärjistetty, mutta samalla antaa kuvan siitä mikä on pienempi paha kovassa paikassa. Täysin fiktiivinen tarina vaan tuli mieleen, kun täällä puhuttiin yhteisestä edusta.

Sinulla on kymmenen sotilasta alaisuudessasi ja puolustat raakalaisjoukon hyökkäystä. Hyökkäys kohdistuu taloon jossa on 78 lasta, jotka raakalaisjoukko haluaa paloitella. Puolustamiseen riittää kymmenen miestä. Yksi kuitenkin alkaa pakenemaan tilanteesta. Mikäli tämä yksi lähtee niin toinenkin lähtee, jolloin teitä jää jäljelle vain yhdeksän miestä, mikä ei riitä puolustukseen.
Vaihtoehdot:
a) tappamalla tämän ensimmäisen estät toisenkin lähdön ja näin pelastat 78 lapsen hengen
b) antamalla tämän ensimmäisen mennä lähtee toinenkin ja 78 lasta paloitellaan

Kumman valitset vaihtoehdoista jos aikaa on päätöksen tekoon 5 sekunttia? tuleeko nyt yhteinen etu yhden hengen edelle. Oma vastaukseni vaihtoehtoihin on a, enkä edes menettäisi yöuniani.

Lapsellisuus loppu, voitte jatkaa historia penkomista ja palaneiden paperien arkistointia.

P.S hermot meni ;)

Kontulan Ottawa
03.03.2004, 09:24
tässä lyhyt kuvaus Suomen itsenäistymisestä. Missään ei mainita, että sos dem puolue olisi ollut itsenäisyyttä vastaan:

"Venäjän porvarillisen väliaikaisen hallituksen käytellessä korkeinta valtaa Suomessa katsoivat suomalaiset sosialistit, ettei voitu tyytyä maaliskuun manifestissa palautettuihin autonomisiin olosuhteisiin.

Kevään kuluessa alkoi puolueen piirissä selkiintyä käsitys siitä, että Suomen tulisi tavoitella täyttä itsenäisyyttä. (!)
Venäjällä yhä vaikutusvaltaisemmaksi kohoamassa olevan bolsevikkipuolueen taholta rohkaistiin pitämään kiinni tästä tavoitteesta. Heinäkuussa sosialistit saivat eduskunnassa hyväksytyksi valtalain , joka merkitsi eduskunnan julistautumista korkeimman vallan haltijaksi Suomen asioissa.

Valtalakihanke merkitsi pyrkimystä kansalliseen itsemääräämisoikeuteen ja sosialisteille myös vahvan eduskunta-asemansa hyödyntämisyritystä ja puolueen valtiollisten ihanteiden mukaista eduskunnan nostamista ylimmäksi valtioelimeksi.

P.E. Svinhufvud katsoi senaatin antaman itsenäisyysjulistuksen olevan pätevä ilman eduskuntakäsittelyäkin. Vasta keskusteltuaan 5. joulukuuta eräiden merkittävimpien poliitikkojen (mm. K.J. Ståhlbergin kanssa Svinhufvud taipui antamaan asian eduskunnan ratkaistavaksi. Senaatin esityksen kohtalo ratkaistiin 6. joulukuuta. Sosiaalidemokraatit vastustivat porvarien julistusta.

He halusivat itsenäistymisen tapahtuvan Venäjän kanssa neuvottelemalla.

Sosiaalidemokraatit laativat oman vastaesityksen siitä, miten itsenäistyminen toteutetaan yhteisymmärryksessä Venäjän kanssa. Äänestettäessä porvarien itsenäisyysjulistus sai 100 ääntä, sosiaalidemokraattien esitys 88 ääntä. Näin Suomi julistautui itsenäiseksi.

http://www.uta.fi/suomi80/tieto17.htm "

Stolk-2
03.03.2004, 09:49
Viestin lähetti tombraider
Huomenta kaikille!


Valposta: Tuskimpa heidän tehtävänsä oli mikään once in the life time- mahdollisuus, vaan erittäin epämielyttävä mutta pakollinen tehtävä. Ymmärrän paperien ja asiakirjojen polttamisen, koska häpeä oli suuri eikä tehtyä saa tekemättömäksi. Luulempa, että he ovat rangaistuksensa kärsineet omantuntonsa kautta moninkertaisesti.




Olen erimieltä. Tuo sodanjälkeinen Valpo oli miehitetty tulipalokommunisteillä, jotka halusivat kostaa asiansa puolesta. Valpo yritti saada syyllisiä kenestä tahansa mihin tahansa rikokseen. Upseereita pidätettiin ilman todisteita. Vangittiin ilman mitään syytöstä. Vankeja yritettiin kovistella myöntämään syyllisyytensä tekaistuihin rikoksiin. Valpo sai monet sodanaikaiset upseerit pakenemaan maasta, kuten Marttiset, Törnit ja monet muut.

Minäkin valitsisin vaihtoehto A:n. Enkä minäkään menettäisi yöuniani.

Maple Leaf
03.03.2004, 09:57
Viestin lähetti varjo
Mielipiteenvapaus on yksi asia, jonka demokraattinen valtio yrittää taata, jos ei tahdo osallistua tämän vapauden säilyttämiseen niin ei silloin myöskään pidä olettaa että vapaus koskisi häntä (se voi koskea, jos valtiojohto niin näkee, mutta toisaalta ei ole syytä että sen pitäisi koskea).


Toisin sanoen yksilöllä on mielipiteenvapaus vain, mikäli hän on samaa mieltä muiden/lain/valtaapitävien kanssa. Mielenkiintoinen näkökulma.

tombraider
03.03.2004, 10:05
Stolk-2: Juu saatat olla oikeassa. Minulle oli vain jostain jäänyt luuloluihin sellainen näkemys, että nämä kongreettiset työn tekijät oli vain "aivopestyjä raukkoja". Nämä mainitsemasi tulipalokommunistit eivät tehneet muutakuin osoittivat sopivat uhrit käännytysporukoille.

Eli hyväksyn vastauksesi ja minun päätön päätelmäni mitätöidään iman vastaväitteitä ;)

Maple leafs: Mielipiteenvapaus on aina ollut rajoitettua ja tulee aina myös sitä olemaan.

ervatsalo
03.03.2004, 10:13
Viestin lähetti Maple Leaf
Toisin sanoen yksilöllä on mielipiteenvapaus vain, mikäli hän on samaa mieltä muiden/lain/valtaapitävien kanssa. Mielenkiintoinen näkökulma.

Niin, itse sanoisin, että yksilön vapautta täytyy tukea etenkin silloin, kun se on isoimman, tässä tapauksessa kansanosan etu.

Demokratia toimii näin, mikäli olen oikein ymmärtänyt.

Porukalla täytyy nähdäkseni olla joku suunta mihin mennään, toiset tietysti tulevat hitaammin kuin toiset.

Mitä siitä tulisi Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa, jos kaikki vain häröilisivät anarkistisessa hengessä ympäriinsä?

Täältä tähän

Stolk-2
03.03.2004, 10:43
Viestin lähetti tombraider
Stolk-2: Juu saatat olla oikeassa. Minulle oli vain jostain jäänyt luuloluihin sellainen näkemys, että nämä kongreettiset työn tekijät oli vain "aivopestyjä raukkoja". Nämä mainitsemasi tulipalokommunistit eivät tehneet muutakuin osoittivat sopivat uhrit käännytysporukoille.

Eli hyväksyn vastauksesi ja minun päätön päätelmäni mitätöidään iman vastaväitteitä ;)


Jippii !!! Montako euroa sain tuosta ja voinko kilauttaa kaverille? :)

Muistaakseni sisäministeri Leino "puhdisti" Valpon ja nimitti sinne haluamansa miehistön. Tuskimpa olisi vanhalla miehistöllä kovaa halua kovistella entisiä yhteistyökumppaneita. Kovilla paineilla ja kovalla innolla he suorittivat työtään. Meininki oli se, että jokainen pidätetty oli syyllinen, piti vain löytää mihin hän oli syyllinen. Tehtävää vaikeutti se, että sodan aikana ei ollut armeijassa Adolf Eichmanneja ja muita tosi sotarikollisia.

Maple Leaf
03.03.2004, 11:02
Viestin lähetti tombraider
Maple leafs: Mielipiteenvapaus on aina ollut rajoitettua ja tulee aina myös sitä olemaan.

Tässä tapauksessa on siis syytä lopettaa hurskastelu siitä, että sodassa Neuvostoliittoa vastaan Suomi taisteli mielipiteenvapauden puolesta.

Snakster
03.03.2004, 11:11
Se mikä helposti itsenäisyytemme säilyttämisen huumassa unohtuu on se, että ei ole olemassa mitään rinnakkaisia todellisuuksia, joissa olisi käynyt niin ja näin, kun taas nyt kävi näin ja näin. Yhdellä kertaa voi käydä vain yhdellä tavalla.

Jos olisimme kokeneet esimerkiksi Viron kohtalon, olisi suurin osa meistä kuitenkin elänyt omaa arkielämäänsä iloineen ja suruineen päivästä toiseen. Osa asioista olisi ollut huonommin, mutta eivät nuo miljoonat Neuvostoliiton eri osavaltioissa eläneet ihmiset päivästä päivään riutuneet armottoman vitutuksen kourissa. Se olisi ollut sitä elämää, jossa olisi ollut omat surkeutensa, ja oltaisiin sitten ehkä voitu haikailla Ruotsiin päin. Baltian maissa saatetaan olla nyt katkeria ja on varmaan oltu kaiken aikaa, mutta ihmisten arki on koostunut sielläkin työstä, ihmissuhteista, harrastuksista yms. eikä suinkaan kaiken kattavasta yhtämittaisesta vitutuksesta.

Lisäksi jos meitä olisi pakko-asutettu toisaalle, olisi sekin maailmanhistorian puitteissa ollut naurettavan pienimuotoista toimintaa, kuten on tietysti koko tällaisen kansakunnan kaikki touhut.

Kaiken kaikkiaan yksilötasolla olen kiitollinen itsenäisyydestä ja sotaveteraanien ponnisteluista sen saavuttamiseksi. Vähän etäämpää katsottaessa Suomen miehittäminen ei olisi ollut yhtään sen isompi juttu kuin se, että Inkat jyräsivät Aymarat jo 300 vuotta ennen espanjalaisia.

mjr
03.03.2004, 11:12
Viestin lähetti Kontulan Ottawa
He halusivat itsenäistymisen tapahtuvan Venäjän kanssa neuvottelemalla.

Sosiaalidemokraatit laativat oman vastaesityksen siitä, miten itsenäistyminen toteutetaan yhteisymmärryksessä Venäjän kanssa. Äänestettäessä porvarien itsenäisyysjulistus sai 100 ääntä, sosiaalidemokraattien esitys 88 ääntä. Näin Suomi julistautui itsenäiseksi.

http://www.uta.fi/suomi80/tieto17.htm "

Mutta mitä tapahtuikaan muille Venäjästä itsenäistyneille mensevikki-sosialistien johtamille tasavalloille? Kyllähän ne montun reunalta itsensä löysivät. Totta on että valkoiset, tai lähinnä monarkistit, olisivat pantanneet maan keisarilliselle Saksalle, mutta onneksi keisarillinen Saksa romahti. Punaiset olisivat käytännössä (esim. yhteiskansalaisuus) tehneet saman Neuvostoliitolle, ja, kuten tunnettua, Neuvostoliitto ei romahtanut. Vaan vähän toivuttuaan mm. melkein ensitöikseen miehitti vasta itsenäistyneet nämä mensevikkien johtamat rajavaltiot, joita ei esim. lännellä ollut mitään mielenkiintoa puolustaa.

Sako
03.03.2004, 11:14
Viestin lähetti Maple Leaf
Taktisesti viisaasti teki myös presidentti Kekkonen ilmoittaessaan Leninin antaneen Suomelle itsenäisyyden. Puhumalla tietoisesti tällaista höpöhöpöä hän asetti Neuvostoliiton kommunistisen puolueen johdon selkä seinää vasten: jos kerran itse Lenin on antanut Suomelle itsenäisyyden, on sitä edes jossain määrin kunnioitettava. Taas kerran veti ketku suomalainen itäisen naapurin äijiä nenästä, ja varmasti nauroi itsekseen koko matkan saunaan.
Ja viisasta oli myös kai muu historian vääristely mitä UKK teki, kuten suomalaisten syyttäminen talvisodasta jne

Millä UKK, NL:n käskyläinen, olisi heitä seinää vasten asettanut? Itseasiassa UKK ei asettanut muita kuin punaisia seinää vasten, oli vapaaehtoinen teloitusten toimeenpanija.

Samaten viisaaksi voidaan luonnehtia sitä, kun UKK yöpakkasissa luovutti Kremliin oikeuden päättää Suomen ministereistä? Palkkio tuli sitten nootin muodossa, kun NL vaaransi maailmanrauhan pitääkseen Urho "Timo" Kekkosen Suomen presidenttinä.

Urkki oli kansallinen onnettomuus ja hänen suurin saavutuksensa suomettuminen.

tombraider
03.03.2004, 11:16
Maple Leafs: Arvasinhan minä, että tota pihtää vielä selventää. Meneppä torille NBK:n rotsi päällä ja ala huutamaan rasistisia kommentteja. Kerro sitten pidättävälle poliisille, että sinulla on mielipiteenvapaus. Tai kerro sille oikealle NBK:n jäsenelle, että minulla on oikeus käyttää teijän liiviä.

jpet
03.03.2004, 11:36
Viestin lähetti Andrej


Lappeenrannan tapahtumista 1940-luvulla: En tiedä tapahtumista kovin tarkasti, koska asiasta ei ole kovin kattavia tutkimuksia tehty. Tuo asiakirjojen polttaminen on ymmärtääkseni melko yleisessä tiedossa tuolla suunnalla. Kyseisistä tapahtumista on myös kirjoitettu muutama lehtijuttu (ainakin Lappeenrantalainen-lehdessä 90-luvulla). Tämäkin on ollut liikaa tietyille piireille, yleisönosastokirjoituksista päätellen. Huhtiniemestä kuitenkin löytyy luita, jotka ovat kesältä 1944.



Huhtiniemessä makaa perusteettomasti sekä Viipuria puolustaneen 20.Pr:n miehiä, mutta myös muita lähinnä kuitenkin IV.AK:aan kuuluneita sotilaita.

On väitetty, että Huhtiniemessä leirintäalueen alla makaisi jopa 600 suomalaissotilaan ruumiit. Viipuria puolustaneen 20.Pr:n miehiä niistä on täytynyt olla vain osa, koska suurin osa palasi yksikköönsä, ja taisteli siinä kunniakkaasti sodan loppuun asti.

Huhtiniemestä löytyi 70-luvun alusta kymmenen luurankoa ja nippu tuntolevyjä, jotka pian kuitenkin katosivat. Tutkimuksissa selvisi, että kaikkien vainajien rintalastat oli ammuttu tohjoksi, ja ranneluut olivat murtuneet, mikä viittaa siihen, että heidät oli teloitettu käsirautoihin kytkettynä.

Näinkin suuri luku kuin 500 - 600 teloitettua perustuu varatuomari Toivo Tapanaisen sanoihin. Hän oli johtanut sota-aikana Kenttäoikeuden istuntoja, ja hänellä oli ollut hallussaan kyseisiä teloituspöytäkirjoja. Tapanainen oli väittänyt, että hänellä oli ylipäällikön valtuutus tuomioihin.

Tiivistettynä:
10.6. Kannaksen läpimurto, eli pääasema ja VT-linja menetetään.

11.6. - 19.9. Jopa 20 000 miestä karkaa perääntymisvaiheessa yksiköistään. Puhutaan "Saimaan divisioonasta". Kolmen varmistusketjun avulla sotapoliisit ottavat kiinni karkureita.

20.6. Viipuri menetetään ilman merkittävää taistelua. 20.Pr:n miehiä nähdään jopa kymmenien kilometrien päässä selustassa.

22.6. Ribbentropp Suomessa. Saksan ulkoministeri esitti Hitlerin ehdon, jonka mukaan Saksa aseavun takeena oli se, että Suomi pitää Viipuri - Vuoksi linjan. IKL:n kansaedustaja kertoi puhelimessa samana päivänä useille henkilöille, että "Saksa auttaa Suomea, jos kenttäoikeus langettaa kuolemantuomioita".

23.6. Salainen kokous Lappeenrannassa. Paikalla ainakin Heinrichs, Svensson ja Oesch sekä Tapanainen. Kokouksessa Heinrichs kertoi suullisen viestin Mannerheimilta, josta kävi ilmi, että ylipäällikkö tahtoi karkureita kohdeltavan mahdollisimman ankarasti. Päätettiin perustaa salainen erillinen kenttäoikeus.

4.7. Lakimuutos, joka salli pikateloitukset.

Heinäkuussa tapahtuivat teloitukset.

Syys- lokakuussa hävitettiin asiakirjat.

Lähteet: Jatkosodan historia osa 6.
Seura 1-3/2003 (perustuu suurelta osin aikaisempiin Lappenrantalaisiin lehtikirjoituksiin).

Toki monia teloitettiin kesäkuun perääntymistaisteluiden aikana, mutta varmaankin moni koki kohtalonsa vasta heinäkuussa, kun tilanne oli Viipurin läheisyydessä rauhoittunut mutta vakavasti uhanalainen. Täytyy muistaa, että asiasta päättäneet olivat olleet päättämässä paljon merkittävämmistä ja kauaskantoisemmista kuolemantuomioista keväällä / kesällä 1918, eli asialla oli varsin kylmähermoisia ihmisiä, jotka todellakin pystyivät siihen. Ihmeellistä kuitenkin oli se, että komentavat upseerit eivät joutuneet vastuuseen 20.Pr:n komentajaa ja saman prikaatin erästä pataljoonan komentajaa lukuun ottamatta (hekin selvisivät vankeudella). Miksi Taavetti Laatikainen (IV.AK:n komentaja) ei joutunut missään vaiheessa vastuuseen? Hän "töppäili" useaan otteeseen, oli kadoksissa "juopotteluretkellä" kesällä 1941 useita päiviä, ja omalla joustamattomuudellaan johti Viipurin nopeaan menetykseen. Miksi tavallisia sotamiehiä ammuttiin, vaikka he eivät välttämättä tienneet taisteluiden kokonaiskuvasta mitään? Ei teloituksilla palautettu sotilaskuria. Päinvastoin se johti vastakkainasetteluun, jossa olivat vastakkain eräänlaisen syytesuojan saaneet upseerit ja tuomittavissa olevat sotilaat. Varmaankin hyvin moni upseeri ammuttiin taisteluiden tohinassa omiensa toimesta. Siksi asiaa salaillaan vieläkin.

Sako
03.03.2004, 11:37
Viestin lähetti Kontulan Ottawa
Tämä on kyllä ihan uutta historiankirjoitusta, laitapa nyt lähde tälle.
Ei niinkään uutta. Joko osa yksi (http://62.236.77.204:8000/Intro2/Intro2.dll?formid=docis&previd=fulls&sesid=1078305151&celi=33417&doci=62988) tai kaksi (http://62.236.77.204:8000/Intro2/Intro2.dll?formid=docis&previd=fulls&sesid=1078305151&celi=33417&doci=62989). Valta SDP:n sisällä siirtyi suomalaiselta johdolta bolsevikeille 1917 aikana. Suomalaista työväestöä vietiin kuin pässiä narussa.

Kirjoittajalle on varmaan myös uutta se, että sekä sos demien johto että porvarien johto YHDESSÄ toimi ns. AKTIVISTIEN auttamisessa. Lisäksi työväenliike olo mukana Jääkäreitä värvättäessä Saksaan.
Melko laimeasti, mutta taisteli niitä jääkäreitä muutama punaistenkin puolella. Jääkäriliike oli kuitenkin pääasiassa oikeiston heiniä.

Ja sossujen kelkka kääntyi, kun demokraattinen meininki Venäjällä loppui lyhyeen.

Punakaartien aloittaessa vallankumouksena tarkoitus ei ollut liitää Suomea Venäjään. Miksi olisi ollut, jos samat ihmiset toimivat itsenäisyyden puolella ennen tätä. Se on eri juttu, mitä v. 18 perustettu kommunistinen puolue ajatteli.
Kapina aloitettiin bolsujen aloitteesta, alkuvaiheesa venäläisillä joukoilla oli erittäin merkittävä osuus, aseistus tuli Venäjältä jne Jos punaiset olisivat voittaneet, niin Suomi olisi jäänyt neuvosto-Venäjän yhteyteen, sitoutuminen bolsuihin oli niin vahva. Osoittihan tämän jo valtalaki.

Itseasiassa kapinan alkaessa Suomi oli julistautunut itsenäiseksi, mutta ei ollut sitä vielä. Tästä osoituksena esim. kymmentuhatpäinen venäläinen sotajoukko ja omien väkivaltakoneistojen puute.

tarkoitin terijoen hallituksella vain sitä, että senkään tekstissä ei ollut muodollisesti mitään Neuvostoliittoon liittämistä.Totta kai se oli Stalinin kulissi, kai sen nyt jokainen tietää.
Tiesitkö, että YYA-sopimuksen ensimmäinen versio löytyy 1918 punaisten arkistoista luonnoksena?

Maple Leaf
03.03.2004, 11:48
Viestin lähetti tombraider
Maple Leafs: Arvasinhan minä, että tota pihtää vielä selventää. Meneppä torille NBK:n rotsi päällä ja ala huutamaan rasistisia kommentteja. Kerro sitten pidättävälle poliisille, että sinulla on mielipiteenvapaus. Tai kerro sille oikealle NBK:n jäsenelle, että minulla on oikeus käyttää teijän liiviä.

Toisin sanoen ihmisen, jolla on pasifistinen vakaumus saa tappaa, koska rasistiseen kansankiihotukseenkaan ja väkivaltaan yllyttämiseen ei saa syyllistyä?

Ylläolevissa viesteissä on myös esitetty näkemyksiä, joiden mukaan Suomella ei ole/ollut varaa "rivistä luikahtaviin" miehiin. Mikäli kyseessä oli vain yksi tapaus, olisi siihen ollut nimenomaan demokratian nimissä varaa. Mikäli tuon tapauksen pelättiin antavan huonoa esimerkkiä ja levittävän pasifismia niin, että rintamamiehet olisivat luopuneet taistelusta, on syytä kysyä, ovatko puheet suomalaisten puolustustahdosta liioiteltuja? Jos "jokainen tekisi mitä huvittaisi" (tällä kai tarkoitetaan rintamakarkuruutta), niin eikö se tarkoittaisi sitä, ettei kukaan lopulta olisikaan halunnut puolustaa Suomea? Tähän en oikein usko.

Mitä tulee "lakien noudattamiseen" ja pasifistin tekemään "itsemurhaan" tämän pidettyä maailmankatsomuksestaan kiinni, on kai sitten turvallista väittää myös esimerkiksi eteläafrikkalainen kansalaisoikeustaistelija Steven Bikon tehneen itsemurhan valkoisen poliisin käsissä. Mitäs uskoi rotujen väliseen tasa-arvoon ja antoi poliisin pidättää, piestä ja heittää ulos ikkunasta?

Korostan, että ymmärrän hyvin sota-ajan toiminnan motiivit ja niistä seuraavat päätökset. En kuitenkaan ymmärrä sitä, miksi tässäkin keskustelussa hurskastellaan näistä päätöksistä keskusteltaessa "mielipiteenvapaudella" ja "demokratialla". Lopputulos on kuitenkin se, että Suomen valtio tappoi vaarattoman aseistakieltäytyjän, jonka ainoa rikos oli uskoa maailmankatsomukseensa. Mikä tässä historiallisessa tosiasiassa on niin vaikea tunnustaa? Se ei tee sotaveteraaneista sen huonompia, se ei tee tämän päivän puolustusvoimista fasistista yksikköä, se ei tee Jatkoajan kirjoittajista militantteja tai humanisteja. Se on vain fakta takavuosilta, eikä sitä tee sen kummemmaksi sekään, että Neuvostoliitossa ja Saksassa oli vielä kauheampaa.

dana77
03.03.2004, 12:18
Viestin lähetti Sako92S
"kummankin osapuolen tavoitteena oli itsenäinen Suomi, omankaltaisensa toki"
Elä petä itseäsi, punaisten tavoitteena oli nimenomaan sosialismi ei itsenäisyys.itsenäinen valtio voi olla sosialistinen, jos väität vastaan niin kerro mihin maahan neuvostoliitto kuului?

Viestin lähetti Sako92S
Eli jo punaisten tavoitteen takia - sosialistinen valtio - on oikein puhua Vapaussodasta. Sosialismin/kommunismin nimissähän on suoritettu 1900-luvun karmeimmat ihmisokeusrikokset.Ja kapitalismin nimissä on tehty 2000-luvun karmeimmat ihmisokeusrikokset (tuolla lähi-idän seudulla, jossa sosialismi ei ole syynä ollut). Ja tällä hetkellä maailman sosialistisen valtio on ruotsi, jossa ihmisoikeusrikoksia tehdään hyvin vähän.

Minun mielestäni 1900-luvun karmeimmat ihmisoikeusrikokset on tehty natsien nimissä ja maa oli kapitalistinen, ei sosialistinen, mutta saa siitä olla eri mieltä, sillä neukut ja kiina eivät ole aina kivoja olleet).

edit: hiomista

Sako
03.03.2004, 12:33
Viestin lähetti dana77
itsenäinen valtio voi olla sosialistinen, jos väität vastaa niin kerro mihin maahan neuvostoliitto kuului?
Nyt oli kyse sossujen päämääräästä.
Ja kapitalismin nimissä on tehty 2000-luvun karmeimmat ihmisokeusrikokset (tuolla lähi-idän seudulla, jossa sosialismi ei ole syynä ollut).
------------------
Ja tällä hetkellä maailman sosialistisen valtio on ruotsi, jossa ihmisoikeusrikoksia tehdään hyvin vähän.

Minun mielestäni 1900-luvun karmeimmat ihmisoikeusrikokset on tehty natsien nimissä ja maa oli kapitalistinen, ei sosialistinen (vaikkein neukut ja kiina aina kivoja ole olleetkaan).
No huhu. Komukoiden vastaisku (http://www.google.com/search?hl=fi&ie=ISO-8859-1&q=kapitalismin+musta+kirja&lr=) kantaa pitkälle. Tiesitkö, että globalisaatio on tehokkain keino vähentää köyhyyttä tällä hetkellä?
--------------
Ruotsissa on vakavia ongelmia uusnatsien kanssa. Kansankoti sairastaa. Sitä paitsi Ruotsi on sosiaalidemokraattinen valtio. Sosialistisin on Pohjois-Korea. Kiinahan on siirtynyt yksityisomistuksen myötä fasismiin. Niin pieni ero on kommunismilla ja fasismilla.

Aivan aiheesta pahan symboliksi nostetut natsit olivat harrastelijoita neukkulan rinnalla. Ainoa missä natsit olivat "perempia" oli ihmisten teollinen hävittäminen. Muuten sosialismi on osoittautunut ylivoimaiseksi ihmisoikeusrikokseksi.

dana77
03.03.2004, 12:58
Viestin lähetti Sako92S
Tiesitkö, että globalisaatio on tehokkain keino vähentää köyhyyttä tällä hetkellä?Tavallaan totta, samalla on myös todettava Afganistanissa ja Kolumbiassa paras keino vähentää köyhyyttä on huumekauppa, joten ilmeisesti sitä pitäisi tukea huomattavasti (vertaus on vielä sikäli osuva, että huumekauppa käyttää nimenomaan globalisaation keinoja hyväkseen)

"Sosialistisin on Pohjois-Korea. Kiinahan on siirtynyt yksityisomistuksen myötä fasismiin. Niin pieni ero on kommunismilla ja fasismilla"

Pohjois-Koreassa ei sosialismin ihanteet ole toteutuneet oikein hyvin ja vertailuissa lienee hyödyllistä vertailla maita, joissa lopputulos on eniten halutun kaltainen. Pohjois-Koreahan olisi aikalailla samalla viivalla Myanmarin ja Libyan kanssa (tosin se ei saa samanlaista tukea suuryrityksiltä kuin Myanmar saa globalisaation ansiosta).

mjr
03.03.2004, 13:00
Viestin lähetti Maple Leaf
Korostan, että ymmärrän hyvin sota-ajan toiminnan motiivit ja niistä seuraavat päätökset. En kuitenkaan ymmärrä sitä, miksi tässäkin keskustelussa hurskastellaan näistä päätöksistä keskusteltaessa "mielipiteenvapaudella" ja "demokratialla". Lopputulos on kuitenkin se, että Suomen valtio tappoi vaarattoman aseistakieltäytyjän, jonka ainoa rikos oli uskoa maailmankatsomukseensa. Mikä tässä historiallisessa tosiasiassa on niin vaikea tunnustaa? Se ei tee sotaveteraaneista sen huonompia, se ei tee tämän päivän puolustusvoimista fasistista yksikköä, se ei tee Jatkoajan kirjoittajista militantteja tai humanisteja. Se on vain fakta takavuosilta, eikä sitä tee sen kummemmaksi sekään, että Neuvostoliitossa ja Saksassa oli vielä kauheampaa.

Eipä tähän oikeastaan ole sinänsä lisäämistä. Sitä kyllä ihmettelen, että eikö tosiaan kontekstilla ja ajankohdalla ole mitään merkitystä teon selittäjänä? Minusta kyse oli selkeästi ajankohdan aiheuttamasta hysteerisestä ylireaktiosta, joka johti moraalisesti väärään ja Suomen pitkäaikaisen edun vastaiseen tekoon (nämä kaksi eivät, valitettavasti, automaattisesti korreloi keskenään). Eli kertoisi paljon enemmän Suomesta, jos tälläiset teloitukset (no, murhat) olisivat olleet rauhanajan arkipäivää. Mitä ne eivät olleet. Ja täysin väärä (no, groteski) tulkinta olisi tämän tapauksen perusteella rinnastaa Rytin ja Cajanderin Suomi Stalinin Neuvostoliittoon. Eikö puhdas keskittyminen vain ja ainoastaan itse rikokseen olekin perinteisesti näiden kukkahattuisuuden vastustajien mielistrategia?

Ramchester
03.03.2004, 13:32
Viestin lähetti dana77
Ja kapitalismin nimissä on tehty 2000-luvun karmeimmat ihmisokeusrikokset (tuolla lähi-idän seudulla, jossa sosialismi ei ole syynä ollut). Ja tällä hetkellä maailman sosialistisen valtio on ruotsi, jossa ihmisoikeusrikoksia tehdään hyvin vähän.

Minun mielestäni 1900-luvun karmeimmat ihmisoikeusrikokset on tehty natsien nimissä ja maa oli kapitalistinen, ei sosialistinen, mutta saa siitä olla eri mieltä, sillä neukut ja kiina eivät ole aina kivoja olleet).



Pohjois-Korean 2000 luvun ihmisuhreista ei taida olla paljon tietoa. Epävirallisten tietojen mukaan, siellä kuitenkin puhutaan hieman eri mittasuhteista kuin muutaman tuhannen "terroristin" roudaamisesta Kuubaan.

Eikös tämä Ruotsi ole se se lintukoto, jossa niin eri uskonnot, rodut kuin elämänkatsomuksetkin elävät veljellisesti rinta rinnan toisiaan tukien?

Sinun mielestäsi ehkä kommunistit olivat hyviä jätkiä, aiheesta on jo aikaisemmin kesusteltu täällä http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&threadid=14487&highlight=kommunismi+tappaa

Kontulan Ottawa
03.03.2004, 14:04
voisitko vielä tarkentaa Sako92 termejä sossu, bolsu ja komukka ?

ovat vieraita minulle.

dana77
03.03.2004, 14:06
minun mielestäni kommunistit eivät olleet hyviä jätkiä.

mjr
03.03.2004, 14:25
Viestin lähetti Snakster
Jos olisimme kokeneet esimerkiksi Viron kohtalon, olisi suurin osa meistä kuitenkin elänyt omaa arkielämäänsä iloineen ja suruineen päivästä toiseen. Osa asioista olisi ollut huonommin, mutta eivät nuo miljoonat Neuvostoliiton eri osavaltioissa eläneet ihmiset päivästä päivään riutuneet armottoman vitutuksen kourissa. Se olisi ollut sitä elämää, jossa olisi ollut omat surkeutensa, ja oltaisiin sitten ehkä voitu haikailla Ruotsiin päin. Baltian maissa saatetaan olla nyt katkeria ja on varmaan oltu kaiken aikaa, mutta ihmisten arki on koostunut sielläkin työstä, ihmissuhteista, harrastuksista yms. eikä suinkaan kaiken kattavasta yhtämittaisesta vitutuksesta.

Hetkinen. Kyllä se todellisuus olisi vähän erilainen ollut, sanomattomasti traumaattisempi kuin mikä tapausten kulku oli. Kuten sanottu niin Viron virolaisten väkiluku on nyt suurin piirtein samalla tasolla kuin vuonna 1939. Stalinisointi jätti uskomattomat jäljet paenneissa, karkotetuissa, teloitetuissa ja maatalouden pakkokollektivisoinnissa. Vuonna 1945 Baltian historian uusimman yleisesityksen mukaan Viron asukasluku oli 25% pienempi kuin vuonna 1939. Kiintoisa tilastoluku. Viro ei ollut valmiiksi osa Neuvostoliitoa vaan suht. porvarillinen joskin ei-demokraattinen presidenttivaltainen tasavalta. Suomen ero Viroon oli lähinnä siinä, että maa oli vielä paljon kansanvaltaisempi, pohjoismaisempi ja pakoreitti Ruotsiin olisi ollut verrattomasti helpompi. Eli jälki olisi ollut vielä pahempaa Suomen olosuhteissa. Jos inhimillisesti mahdollista. Näitä Suomen stalinisoinnin seurauksia ei yksinkertaisesti voi kiistää, kun kerrankin on aivan selkeä historiallinen mittatikku lähinaapurissa. Ainoa lievempi mahdollisuus olisi ollut se epätodennäköisempi eli Suomen jääminen nimellisesti itsenäiseksi kansandemokratiaksi, mikä sekin olisi vaatinut laajoja puhdistuksia ja teloituksia - sekä maaseudun traumaattisen pakkokollektivisoinnin. En kerta kaikkiaan pysty ymmärtämään, miten nämä täysin neutraalit ja tutkimuksen hyväksymät asiat voisi merkityksellisellä tavalla kiistää - tai miten niitä voisi jotenkin moraalisesti tai poliittisesti vähätellä.

Sako
03.03.2004, 15:17
Viestin lähetti Kontulan Ottawa
voisitko vielä tarkentaa Sako92 termejä sossu, bolsu ja komukka ?

ovat vieraita minulle.
Mikä ihana moraalinen närkästyminen.

No tässä vähän lisää:

1918 nuo olivat punarikollisia, jotka halusivat parantaa maailmaa massamurhalla. Venäjällä 3/4 vuosisadan kokeilu tuotti 60 miljoonaa kuollutta (http://www.yale.edu/yup/books/087608.htm) ja mielipidevangit jms vielä päälle. Tältä kohtalokkaalta tieltä valkoiset Suomen pelastivat.

Onneksi työväestö pääosin 1939 pelkäsi enemmän Stalina kuin vihasi lahtaria...

asloser
03.03.2004, 15:39
Viestin lähetti jpet
Ihmeellistä kuitenkin oli se, että komentavat upseerit eivät joutuneet vastuuseen 20.Pr:n komentajaa ja saman prikaatin erästä pataljoonan komentajaa lukuun ottamatta (hekin selvisivät vankeudella).

Olen senverran tuosta Viipurin tilanteesta lueskellut, että imeisesti tilanne oli käytännössä mahdoton hoitaa noissa olosuhteissa; huonosti valmistellut asemat, joihin 20 .prikaati ehti juuri ennen venäläisiä. Prikaati ei ollut taistellut rintamalla kokonaisena yhtymänä missään vaiheessa vaan se oli kootu eri joukkoyksikköjen osista 43-44 ja oli näinollen epäyhtenäinen yksikkö. Lisäksi Prikaati oli liian pieni ja puuttelisesti varustettu yksikkö tätä tehtävää varten (lähinnä puuttui vm.1944 neuvostopanssareihin pystyviä PST aseita).

Tapahtuneelle ainoa käytännön vaihtoehto olisi ollut koko prikaatin jauhaantuminen tuusan nuuskaksi Viipurin raunioihin, toki siinä tapauksessa olisi jaettu Mannerheim -ristejä linnatuomioiden sijaan. Kemppi ja Backman olivat loppujenlopuksi syntipukkeja Viipurin menetykselle, jolla oli suuri symbolinen arvo. Kaupungin sotillallinen arvo oli mitätön eli Viipuri oli VKT linjan sisäpuolella vain poliittisista syistä. MM Lagus ehdotti ennen VKT aseman taisteluja puolustuslinjan vetämistä suosiolla Viipurion länsipuoliseen vesistölinjaan jossa rintama sitten olikin 20.6 jälkeen aina välirauhaan saakka.

Viestin lähetti jpet
Miksi Taavetti Laatikainen (IV.AK:n komentaja) ei joutunut missään vaiheessa vastuuseen? Hän "töppäili" useaan otteeseen, oli kadoksissa "juopotteluretkellä" kesällä 1941 useita päiviä, ja omalla joustamattomuudellaan johti Viipurin nopeaan menetykseen.

Ottamatta kantaa Laatikaisen kompetenssiin sinänsä on kyllä sanottava että tuolla logiikalla voitaisiin helposti vaatia koko Suomen sodanjohdon tuomitsemista kesän 1944 tapahtumien perusteella.

Kannastahan yritettiin 1944 puolustaa samalla taktiikalla kuin talvisodassa 39-40, eli linnoitetussa asemassa taistellaan jäykästi puolustaen ensin Pääasemassa (asemasodan rintamalinja) ja sitten tarvittaessa VT asemassa. Venäläiset olivat kuitenkin sotineet Saksalaisia vastaan kolme vuotta ja oppineet hyökkäyksen eri aselajien yhteistoimintana, ja keskittivät kesäkuussa kannakselle sellaisen hyökkäyksen ettei sen torjumiseen pääasemassa ollut mitään mahdollisuksia kenelläkään. Myös VT asema murtui painopistesuunnalla käytännössä suoraan liikkeestä (vaikka Aatu Enhroot ja JR7 pistikin vastaan kovasti Siiranmäessa).

Eli Laatikainen ja IV AK yritti toteuttaa Päämajan määräämää vanhentunutta puolustustaktiikkaa, ja homma hajosi käsiin heti kättelyssä 9-14. kesäkuuta Pääasemassa ja VT linjalla; ja sitten yritettiin pelastaa mitä pelastettavissa oli VKT linjalla.

Viipurin menetys oli huono alku taistelulle VKT asemassa, mutta kyllähän tuon samaisen Laatikaisen ja IV AK:n johdolla otettiin torjuntavoitto Tali-Ihantalassa, kunhan saatiin omat reservit paikalle ja Venäläisten paras hyökkäysvoima oli kulunut kahden viikon mittaisen liikuntasotavaihaan aikana.

Stolk-2
03.03.2004, 16:16
Viestin lähetti asloser


Eli Laatikainen ja IV AK yritti toteuttaa Päämajan määräämää vanhentunutta puolustustaktiikkaa, ja homma hajosi käsiin heti kättelyssä 9-14. kesäkuuta Pääasemassa ja VT linjalla; ja sitten yritettiin pelastaa mitä pelastettavissa oli VKT linjalla.

Viipurin menetys oli huono alku taistelulle VKT asemassa, mutta kyllähän tuon samaisen Laatikaisen ja IV AK:n johdolla otettiin torjuntavoitto Tali-Ihantalassa, kunhan saatiin omat reservit paikalle ja Venäläisten paras hyökkäysvoima oli kulunut kahden viikon mittaisen liikuntasotavaihaan aikana.

Sotajohtoa poliitikkoja ja kenraaleita voi syyttää uskomattomasta naiviudesta. Esimerkiksi eräs tiedustelu-upseereista Aladar Paasonen oli jo -43 pitänyt luennon jonka pääteema oli että Saksa ei voita sotaa. Kuinka tuo johto uskottautui siihen luulon, että me saadaan tehtyä erillisrauha neuvostoliiton kanssa. Radiotiedustelu oli jo hyvissä ajoin saanut tietää, että hyökkäys on tulossa. Neukkujen radiohiljaisuus alkoi kaksi viikkoa ennen hyökkäystä, mutta siihen ei reagoitu mitenkään. Kaukopartiot raportoivat samaa, että rajan takana on paljon rautaa. Johto uskotteli itselleen, että se on saksalaisia varten. Kolme vuotta oli oltu Kannaksella suhteellisen rauhallisissa oloissa. Linnoituslaitteita ei oltu rakennettu yhtään Kannakselle. Itäkarjalaan kylläkin. Tuon edellä mainitun radiohiljaisuuden aikana olisi voinut siirtää joukkoja taaksepäin, niin ettei koko muodostelma olisi ottanut tykistökeskitystä etulinjassa.

Saksalaisten osuus on suomalaisessa historiankirjoituksessa jätetty pieneksi luvuksi jatkosodassa siis vuonna -44. Ilman rynnäkkötykkejä, panssarintorjunta-aseita, lento-osasto Kuhlmeytä ja ruoka-apua, olisi sodan tulos ollut todella heikko. Kuhlmeyn osaston pudottama pommimäärä ja tiputettujen neuvostokoneiden määrä toi huomattavaa helpotusta teräsmyrskyyn. Entäpä jos tuota apua ei olisi saatu?

Ero talvisotaan oli se että talvisodassa vastustajaa viivytettiin mahdollisimman kauan ennen pääpuolustuslinjalle tuloa. Jatkosodassa pääpuolustuslinja oli etulinja.

varjo
03.03.2004, 16:37
Maple Leaf:
"Toisin sanoen yksilöllä on mielipiteenvapaus vain, mikäli hän on samaa mieltä muiden/lain/valtaapitävien kanssa. Mielenkiintoinen näkökulma."

Tämähän on todellisuus, aivan missä tahansa maailmaa.
Toisissa paikoisa vain ollaan mielipiteenvapaampia kuin muualla :)
Jos sinulla on esittää vaihtoehtoisia esimerkkejä niin ihan vapaasti, kuitenkin en usko että niitä on...muuta kuin sellaisten tahojen puheissa, jotka eivät ole todellisessa vallassa (kansalaisjärjestöt jne.). Ja usein kiihkeimmät aktivistit ovat samalla myös suurimpia mielipiteenrajoittajia.

Jos Greenpeace, AKL tms. taho pääsisi valtaan niin toki mielipiteet olisivat vapaat, niin kauan kun vastustat ydinvoimaa ja sotaa jne.
Mitäs ne roomalaiset sanoivatkaan vallasta...

"Tässä tapauksessa on siis syytä lopettaa hurskastelu siitä, että sodassa Neuvostoliittoa vastaan Suomi taisteli mielipiteenvapauden puolesta."

Ei, vaan tuo pätee aivan yhtähyvin. Suomi taisteli laajemman mielipiteenvapauden puolesta...ja koska absoluuttista mielipiteenvapautta ei edes ole olemassa missään niin tilaa jossa vapaudet ovat laajemmat voi kutsua mielipiteenvapaudeksi (ainakin verrattuna siihen mitä rajan takana odotti).

Erohan koko jutussa on ollut se, että Suomi tappoi (nyt todisteita on esitetty vain yhdestä) yhden kyseenalaisen tapauksen, rajan takana niitä tapahtui useampia.
Merkityksellistä on kokonaisuus, Suomi pysyi keskimäärin demokraattisena ja mielipiteenvapaus säilyi.
Jos jotkut toiset maalaavat sotaa eri sanoilla ja yrittävät tehdä siitä hyvän ja pahan taistelua, se on heidän ongelmansa... todellisuus ei kuitenkaan kuuntele heitä.

Snakster
03.03.2004, 16:54
Viestin lähetti mjr
Hetkinen. Kyllä se todellisuus olisi vähän erilainen ollut, sanomattomasti traumaattisempi kuin mikä tapausten kulku oli.



Kyllä kyllä. Tätä en tietenkään kiistä. Tarkoitan, että nykyinen ja tämä mahdollinen toinen todellisuus eivät ole mitenkään rinnakkaisia. Ne ovat toisensa poissulkevia. Jos olisi käynyt toisin, olisi sitten menty niillä, mikä toki olisi ollut ikävämpää kuin tapahtunut, realisoitunut vaihtoehto. Jos kuitenkin olisi käynyt toisin, saattaisimme olla ihan onnellisia ihmisyksilöitä toisenlaisessa todellisuudessa. Ainakin iso osa meistä.

Sako
03.03.2004, 17:03
Viestin lähetti Snakster
Jos kuitenkin olisi käynyt toisin, saattaisimme olla ihan onnellisia ihmisyksilöitä toisenlaisessa todellisuudessa. Ainakin iso osa meistä.
Isoa osaa meistä ei olisi, kun isovanhempamme olisivat nyykähtäneet marssilla Siperiaan. Juu, Stalin suunnitteli nimen omaan siirtymistä jalan.

Puolustatko natsejakin yhtä innokkaasti? Hehän eivät sentään olleet niin pahoja kuin kommunistit!!

Edelleen väärinkäsitysten välttämiseksi: Natsit olivat kyllin pahoja ansaitakseen asemansa pahan symbolina. Sosialismi-uskonto oli vain pahempi. Ja on vielä jossain osissa maapalloa edelleen.

jpet
03.03.2004, 17:12
Viestin lähetti Stolk-2
Sotajohtoa poliitikkoja ja kenraaleita voi syyttää uskomattomasta naiviudesta. Esimerkiksi eräs tiedustelu-upseereista Aladar Paasonen oli jo -43 pitänyt luennon jonka pääteema oli että Saksa ei voita sotaa. Kuinka tuo johto uskottautui siihen luulon, että me saadaan tehtyä erillisrauha neuvostoliiton kanssa. Radiotiedustelu oli jo hyvissä ajoin saanut tietää, että hyökkäys on tulossa. Neukkujen radiohiljaisuus alkoi kaksi viikkoa ennen hyökkäystä, mutta siihen ei reagoitu mitenkään. Kaukopartiot raportoivat samaa, että rajan takana on paljon rautaa. Johto uskotteli itselleen, että se on saksalaisia varten. Kolme vuotta oli oltu Kannaksella suhteellisen rauhallisissa oloissa. Linnoituslaitteita ei oltu rakennettu yhtään Kannakselle. Itäkarjalaan kylläkin. Tuon edellä mainitun radiohiljaisuuden aikana olisi voinut siirtää joukkoja taaksepäin, niin ettei koko muodostelma olisi ottanut tykistökeskitystä etulinjassa.


Älyöntä oli myös kuvitella Itä-Karjalan olevan jonkinlainen pantti tulevissa rauhanneuvotteluissa. Oli selvä, että kun Kannakselle kohdistetaan voimakas hyökkäys, niin suomalaisten pääjoukko olisi jo pian keskitettynä sinne. Sen jälkeen olisikin päivän selvää, että Itä-Karjalan puolustaminen Aunuksen ja Maaselän kannaksilla olisi mahdotonta. Eli miksi päämaja ei siirtänyt jo valmiiksi reservejään Karjalan kannaksen ja Aunuksen kannaksen puoliväliin esim. Sortavalan suunnalle.

Etulinjan tyhjentäminen "Heinricin tyyliin" olisi ollut hyvä idea. Näin olisi säästetty satoja ihmishenkeä 9.-10.6., mutta toisaalta eihän Suomella ollut kokemusta vuoden 1944 tyylisistä hyökkäyksistä. Tarkistin sota-arkiston tappiotietokannasta kesäkuun 1944 tappioita. Tästä käy ilmi kaatuneiden ja kadonneiden määrää kesällä 1944:

1.6. 18 1.7. 394
2.6. 22 2.7. 224
3.6. 28 3.7. 302
4.6. 17 4.7. 598
5.6. 26 5.7. 617
6.6. 15 6.7. 371
7.6. 26 7.7. 342
8.6. 32 8.7. 254
9.6. 251 9.7. 357
10.6. 802* 10.7. 264
11.6. 168 11.7. 272
12.6. 113 12.7. 282
13.6. 103 13.7. 303
14.6. 427 14.7. 184
15.6. 416 15.7. 301
16.6. 263 16.7. 325
17.6. 227 17.7. 347
18.6. 191 18.7. 128
19.6. 313 19.7. 94
20.6. 359 20.7. 91
21.6. 322 21.7. 152
22.6. 438 22.7. 86
23.6. 525 23.7. 83
24.6. 392 24.7. 74
25.6. 447 25.7. 104
26.6. 434 26.7. 96
27.6. 465 27.7. 107
28.6. 750 28.7. 65
29.6. 577 29.7. 109
30.6. 365 30.7. 115
31.7. 93
*326 JR 1
-------------------------------
8532 7134

Snakster
03.03.2004, 17:26
Viestin lähetti Sako92S
Isoa osaa meistä ei olisi, kun isovanhempamme olisivat nyykähtäneet marssilla Siperiaan. Juu, Stalin suunnitteli nimen omaan siirtymistä jalan.

Puolustatko natsejakin yhtä innokkaasti? Hehän eivät sentään olleet niin pahoja kuin kommunistit!!

Edelleen väärinkäsitysten välttämiseksi: Natsit olivat kyllin pahoja ansaitakseen asemansa pahan symbolina. Sosialismi-uskonto oli vain pahempi. Ja on vielä jossain osissa maapalloa edelleen.

En puolusta natseja enkä myöskään neuvosto-sosialistista järjestelmää. Yritän ainoastaan sanoa, että vittumaisissa ja hankalissa yhteiskunnallisissa oloissa elävät ihmiset elävät monesti kuitenkin ihmisarvoista arkea. Eivät kaikki virolaisetkaan yötä päivää itkeneet kohtaloaan, vaan isolla osalla oli neuvostorealismista ja kaventuneista ihmisoikeuksista huolimatta myös positiivisia sisältöjä elämässään.

Kaiken kaikkiaan yritän sanoa, että mikään totalitäärinenkään järjestelmä ei leimaa kaikkien kansalaisten elämiä kehdosta hautaan, vaan arki on arkea sielläkin ja ihmiset oppivat järjestelmän puitteissa luovimaan. Tämä ei tietenkään tee näistä järjestelmisä yhtään hyväksyttävämpiä enkä niitä puolustele.

varjo
03.03.2004, 17:37
Snakster:

Allekirjoitan kirjoittamasi, mutta selvennyksenä pitänee mainita, että tuon "onnellisen elämän" yksi edellytys on se, ettei muista vaihtoehdoista tiedetä.

Verrattuna nykyvenäjään, NL hoiti monet perusasiat huomattavasti paremmin kuin nykypäivän yltiökapitalistinen oligarkkivenäjä.

Kuitenkin merkityksellistä on se, että niin kauan kuin paremmista vaihtoehdoista ei ole tietoa, onnelle ei sinänsä ole esteitä...mutta kun tieto aidan toisesta puolesta paljastuu tai on tiedossa, niin ihminen helposti alkaa synnyttämään epäonnea ihan itsestään (Berliinin tilanne oli hyvä esimerkki tästä).

Sako
03.03.2004, 17:40
Viestin lähetti jpet
mutta toisaalta eihän Suomella ollut kokemusta vuoden 1944 tyylisistä hyökkäyksistä.
Mutta tieto oli miten veli venäläinen hyökkää, se oli saatu saksalaislta. Siitä vain ei otettu onkeen.

Sako
03.03.2004, 17:50
Hyvä Snakster

Olet oikeassa siinä, että ihminen on erittäin sopeutuvainen eläin.

Mutta tuollaiseen sumutukseen 'kyllä on tuomittavaa MUTTA ihmiset olivat niin onnellisa' en lankea. Itse asiassa tuollaista esittämällä aliarvioit muiden älykkyytä.

Jään odottelemaan kuvauksia onnellisesta Natsi-Suomesta.

Snakster
03.03.2004, 17:55
Viestin lähetti Sako92S
Hyvä Snakster

Olet oikeassa siinä, että ihminen on erittäin sopeutuvainen eläin.

Mutta tuollaiseen sumutukseen 'kyllä on tuomittavaa MUTTA ihmiset olivat niin onnellisa' en lankea. Itse asiassa tuollaista esittämällä aliarvioit muiden älykkyytä.

Jään odottelemaan kuvauksia onnellisesta Natsi-Suomesta.

Miten kirjoittamani on edes mahdollista tulkita niin, että ihmiset olisivat mielestäni olleet erityisen onnellisia sosialismissa. Kyse on siitä, että vallitsevasta järjestelmästä riippumatta monimiljoonaisen kansan jäsenten onnellisuus riippuu myös muista asioista kuin järjestelmästä. Myös paskassa maailmassa saattaa ihmisille tapahtua hienoja asioita kuten rakastumisia, ystävyyssuhteita, työssä onnistumisia yms. Arki täyttyy tämänkaltaisista asioista enemmän kuin järjestelmään kohdistuvasta yhtämittaisesta vitutuksesta.

Ramchester
03.03.2004, 18:02
Viestin lähetti Snakster
Kaiken kaikkiaan yritän sanoa, että mikään totalitäärinenkään järjestelmä ei leimaa kaikkien kansalaisten elämiä kehdosta hautaan, vaan arki on arkea sielläkin ja ihmiset oppivat järjestelmän puitteissa luovimaan. Tämä ei tietenkään tee näistä järjestelmisä yhtään hyväksyttävämpiä enkä niitä puolustele.

Kristus perkele!

Tällaiselle totalitäärisessä järjestelmässä arkielämän luovimiselle on myös toinen nimi, sitä kutsutaan eloonjäämiskamppailuksi. Ihminen ei voi koko ajan itkeä kohtaloaan tai yrittää muuttaa järjestelmää, vaan sen on keskityttävä hoitamaan sekä itselleen että perheelleen mahdollisuudet hengissä pysymiseen. Otetaan sitten esimerkiksi toisen maailmansodan juutalaisten ghetot/keskitysleirit, Baltian maiden tyhjennykset tai vuoden 2004 Pohjois-Korea, niin kysymys on ihan jostain muusta kuin arki elämän askareista.

Ja mitä tulee yksittäisen ihmisen onnellisuuteen, niin ihmisiä on rakastunut esim. vielä Birkenau II tuhoamileirillä - melko auvoinen paikka?

varjo
03.03.2004, 18:11
"Tällaiselle totalitäärisessä järjestelmässä arkielämän luovimiselle on myös toinen nimi, sitä kutsutaan eloonjäämiskamppailuksi. Ihminen ei voi koko ajan itkeä kohtaloaan tai yrittää muuttaa järjestelmää, vaan sen on keskityttävä hoitamaan sekä itselleen että perheelleen mahdollisuudet hengissä pysymiseen. Otetaan sitten esimerkiksi toisen maailmansodan juutalaisten ghetot/keskitysleirit, Baltian maiden tyhjennykset tai vuoden 2004 Pohjois-Korea, niin kysymys on ihan jostain muusta kuin arki elämän askareista."

Mutta tätähän elämä on nyt muutenkin, eloonjäämiskamppailua.
Fakta nyt kun vain on, että totaalitäärisessä järjestelmässäkin voi elää onnellisen elämän, kunhan vain toiminnassaan pysyy tiettyjen rajoituksien sisäpuolella.

"Ja mitä tulee yksittäisen ihmisen onnellisuuteen, niin ihmisiä on rakastunut esim. vielä Birkenau II tuhoamileirillä - melko auvoinen paikka?"

Tätä en oikein usko, koska muistaakseni se opas selitteli että naiset ja miehet pidettiin erillään...enkä usko, että tuon ajan juutalaisyhteisö oli valmis homosuhteille.
Vai prkls olikos se Aus I, jossa oli erikseen miehet ja naiset..hemmetti ei olisi pitänyt antaa vanhempien pitää sitä opaskirjasta, ei voi tarkistaa.

btw. se on Auschwitz II- birkenau...Birkenauta ei ollut kahta.

Ramchester
03.03.2004, 18:23
Viestin lähetti varjo
Mutta tätähän elämä on nyt muutenkin, eloonjäämiskamppailua.
Fakta nyt kun vain on, että totaalitäärisessä järjestelmässäkin voi elää onnellisen elämän, kunhan vain toiminnassaan pysyy tiettyjen rajoituksien sisäpuolella.

Eloonjäämiskamppailua ja eloonjäämiskamppailua. Pohjois-Koreassa syödään sukulaisia eloon jäämiseksi samalla, kun Suomessa hankitaan enemmillä turvatyynyillä varustettuja autoja.

Viestin lähetti varjo

Tätä en oikein usko, koska muistaakseni se opas selitteli että naiset ja miehet pidettiin erillään...enkä usko, että tuon ajan juutalaisyhteisö oli valmis homosuhteille.
Vai prkls olikos se Aus I, jossa oli erikseen miehet ja naiset..hemmetti ei olisi pitänyt antaa vanhempien pitää sitä opaskirjasta, ei voi tarkistaa.

btw. se on Auschwitz II- birkenau...Birkenauta ei ollut kahta.

Olet oikeassa nimen suhteen ja sen suhteen, että miehet ja naiset olivat erillään. Tämä ei kuitenkaan ollut mikään este, jos oli suhteita ja hallitsi jonkin kyvyn, mistä sai palkkioita...

Toisaalta tälläkään ei ole merkitystä. Ihminenhän voi tunnetusti rakastua vaikka vastaan tulevaan ihmiseen...

varjo
03.03.2004, 18:35
"Eloonjäämiskamppailua ja eloonjäämiskamppailua. Pohjois-Koreassa syödään sukulaisia eloon jäämiseksi samalla, kun Suomessa hankitaan enemmillä turvatyynyillä varustettuja autoja"

Lähtökohtaisesti elämän tarkoitus on pysyä elossa ja lisääntyä, joissan paikoissa vain elämiseen sisältyy enemmän mukavuuksia kuin toisissa. Tämäkään ei silti estä sitä, etteikö P-Koreassa voisi viettää onnellista elämää ehdollistettuna viralliseen totuuteen Johtajan jumaluudesta jne.

Onnellisia ovat tietämättömät.

Ja mitä siitä, että syödään sukulaisia?
Onhan se suurta tuhlausta nälänhädän aikana haudata kuollut sukulainen.

"Olet oikeassa nimen suhteen ja sen suhteen, että miehet ja naiset olivat erillään. Tämä ei kuitenkaan ollut mikään este, jos oli suhteita ja hallitsi jonkin kyvyn, mistä sai palkkioita..."

No ehkä Aus I:llä, mutta mielestäni Birkenaussa ei pahemmin tuota harrastettu, koska kyseessä oli puhdas tuhoamisleiri.
Saksalaisten huippuunsaviritetty systeemihän kykeni huolehtimaan junalastin terminoimisesta muutamassa tunnissa, joten aikaakaan ei välttämättä ollut paljoa.
En tosin ollut paikalle, joten en tiedä miten tiukkaa valvonta oli.
Sitä en tiedä miten vapaata liikkuminen oli parakkien välillä, mutta ainakin aidat, jotka erottivat parakkialueet toisistaan tuskin välittivät erikoiskyvyistä.

asloser
03.03.2004, 19:30
Viestin lähetti Stolk-2
Ero talvisotaan oli se että talvisodassa vastustajaa viivytettiin mahdollisimman kauan ennen pääpuolustuslinjalle tuloa. Jatkosodassa pääpuolustuslinja oli etulinja.

Mennään jo way off topic mutta tähän detskuun puutun vielä.

Eli 1939 Kannaksella viivytettiin (ns.Suojajoukkotaistelut) vain noin viikko, ja itsenäisyyspäivän tienoilla oltiin lähes kokonaan jo Mannerheim -linjan takana. Mannerheim linjalla puolustauduttiin menestyksellä aina Helmikuun puoliväliin asti jollon vetäydyttiin ns. T- asemaan. Eli tuo viivytysvaihe oli varsinaiseen Mannerheimlinjan puolustustaisteluun verrattuna melko mitätön ja merkityksetön vaihe, ja Suomalaisjoukot vetäytyivät melko helpolla. Mutta vuosien 1939 ja 1944 puna-armeijoilla on vissi ero joka jäi Suomen sodanjohdolta ymmärtämättä.

Andrej
03.03.2004, 20:09
varjo:
Taas kerran kävi niin, että muut ehtivät jo sanoa kaiken sanottavan, ennen kuin ehdin itse väliin. Kuitenkin mielestäni on aika naurettavaa höpistä jostain itsemurhasta, kun kyse on selvääkin selvemmästä puolustuskyvyttömän (ja vielä -haluttoman) ihmisen murhaamisesta. Pekurisen kohdalla ei edes voida puhua pelotevaikutuksesta (josta yleisemmin kohta), koska hän ei ollut rintamakarkuri.

Tuo linjasta karanneiden teloittaminen yleensäkin on mielestäni koko lailla älytöntä. Suuri osa karanneista kuitenkin oli hermonsa menettäneitä, ei heidän järkensä toiminut siten että kuolemanrangaistus olisi ollut minkäänlainen pelote.

Oletko muuten ihan todella sitä mieltä, että nuo Lappeenrannan tapahtumat eivät ole epäilyttäviä? Ihmisiä katoaa, luita löytyy joukkohaudoista, todisteet katoavat (jopa kymmeniä vuosia tapahtumien jälkeen), eikä asiasta, herra nähköön, saa edes puhua vielä 50 vuoden päästäkään. Minun mielestäni jossain haisee aika pahasti, eivätkä ne tällä kertaa ole minun kainaloni.

Haavikon auktoriteettiasemasta: kuten sanoin, parempaakaan linkkiä en tuohon hätään löytänyt. Väittäisin kuitenkin, että hänen tarkoitushakuisuutensa on huomattavasti vähemmän selvää kuin sinun...

varjo
03.03.2004, 22:02
Andrej:

Kuten sanoin, kaikki itsemurhan määritelmät täyttyvät, mutta murhan ei.

Pekurinen olisi voinut ottaa vastaan aseen tai osallistua sotaponnisteluihin tehtaassa yms. Hän teki tietoisen valinnan, joka lopulta johti kuolemaan.
Kunnioitettavaa vakaumusta, mutta täysin omien valintojen kautta mies tilanteeseen päätyi ja kyllä, voi sanoa että hän halusi kuolla, koska asetti oman vakaumuksensa elämänsä edelle.

Kuten sanoin, mielipiteenvapaus ei ole mikään itseisarvo vaan valtion tarjoama ominaisuus.

"Tuo linjasta karanneiden teloittaminen yleensäkin on mielestäni koko lailla älytöntä. Suuri osa karanneista kuitenkin oli hermonsa menettäneitä, ei heidän järkensä toiminut siten että kuolemanrangaistus olisi ollut minkäänlainen pelote."

Ketäköhän luulet, että sillä peloitetaan?

Niitä suuria massoja, jotka eivät ole vielä täysin menettäneet uskoaan, mutta joiden päätökseen silmittömästi pakeneva voi vaikuttaa. Kun sitten tehdään selväksi, että karkurin palkka on kuolema pakenemispäätös muuttukin epävarmemmaksi, tästä on ihan esimerkkejä kautta historian. Eivät kaikki karkurit olleet hermonsa menettäneitä.

"Oletko muuten ihan todella sitä mieltä, että nuo Lappeenrannan tapahtumat eivät ole epäilyttäviä? "

Sanoinko niin?
Merkityksellistä on se mitä todella tapahtui, ei se mitä yksittäiset henkilöt haluavat siellä tapahtuneen..saadakseen omalle näkemykselleen tukea.
Siinä, että siellä teloitettiin karkureita ei ole epäilyttävää ja se että todisteita tuhottiin kertoo enemmän siitä, että jotkut ihmiset tiesivät mitä oli tulossa.

"Väittäisin kuitenkin, että hänen tarkoitushakuisuutensa on huomattavasti vähemmän selvää kuin sinun..."

Jaah, mikäköhän on minun tarkoitushakuisuuteni?
Yleensä nyt on, että runoilijaa en heti rupeaisi käyttämään objektiivisena asioitten tulkitsijana.
Lainausten perusteella Haavikko yrittää etsiä sitä salaliittoa ja suurta rikosta ja käyttää epämääräisiä todisteita sitä todistaakseen.
Minä etsin lähinnä tässä asiassa totuutta ja toisaalta todellista merkitystä..sota on käyty, historia tapahtunut, on loppujen lopuksi merkityksetöntä mitä siellä tapahtui...juuri tälläisella toiminnalla vain avataan vanhoja haavoja auki ja edistetään luokkasodan jatkumista kun nuori humanistipolvi etsii taas itseään vasemmalta ja aktivistijärjestöjen luota.
Jos paikalla tapahtui rikos, se on jo vanhentunut ja tekijät kuolleet...toki on hyvä, että suurelle enemmistölle voidaan selvittää ettei Suomikaan ollut täysin puhtoinen, mutta tämän nyt tietävät miltei kaikki jotka vähääkään ovat historiaa lukeneet. Merkityksellistä onkin osata laittaa tapahtumat oikeaan mittakaavaan. Pasifistit kritisoivat sitä, että veteraaneja nostetaan jalustalle, mutta samalla toisaalta itse hehkuttavat Pekurista omana Ehrnroothinaan.

Maple Leaf
03.03.2004, 22:25
Viestin lähetti varjo
Pasifistit kritisoivat sitä, että veteraaneja nostetaan jalustalle, mutta samalla toisaalta itse hehkuttavat Pekurista omana Ehrnroothinaan.

Yksikään tuntemistani pasifisteista ei ole koskaan kritisoinut veteraanien kunnioittamista, vaan pikemminkin sitä, ettei valtio ole huolehtinut näistä nuoruutensa rintamalla viettäneistä pojista (ja tytöistä) - eli näiden uhri kyllä kelpasi, mutta sodan jälkeen heistä tehtiin jos ei nyt hylkiöitä, niin hiljalleen persona non gratoja kuitenkin. Sotaveteraanien kunnioittamista tuntuvat kritisoivan enemmänkin ensin 1960-luvulla veteraanien omat radikaalilapset, jotka kävivät itsenäistyessään omaa sukupolvien välistä sotaansa, ja nyttemmin militantit radikaalit, jotka jo lähtökohtaisesti eroavat pasifisteista kuin kettutytöt todellisista luonnonsuojelijoista.

mjr
04.03.2004, 09:37
Viestin lähetti Snakster
Kyllä kyllä. Tätä en tietenkään kiistä. Tarkoitan, että nykyinen ja tämä mahdollinen toinen todellisuus eivät ole mitenkään rinnakkaisia. Ne ovat toisensa poissulkevia. Jos olisi käynyt toisin, olisi sitten menty niillä, mikä toki olisi ollut ikävämpää kuin tapahtunut, realisoitunut vaihtoehto. Jos kuitenkin olisi käynyt toisin, saattaisimme olla ihan onnellisia ihmisyksilöitä toisenlaisessa todellisuudessa. Ainakin iso osa meistä.

Joo, tätä en tietysti kiistä, mutta kyllä se melkoista vaikenemista ja repressiota olisi henkiinjääneiltä vaatinut. Terrori olisi toki loppunut laajamittaisena 50-luvun aikana, mutta olisi varmasti jättänyt syvät haavat kansan psyykeeseen. Kulttuurinen ja poliittinen eliitti sekä maaseudun vuosisataiset syvät rakenteet olisivat väkivalloin tuhottu muutamassa vuodessa. Nuoret sukupolvet olisivat kuitenkin nousseet uuteen todellisuuteen ja menneisyyden kauhutarinat olisivat hitaasti hälvenneet. Mutta niiden perintö tuskin. Tässä suhteessa me olemme onnekas kansakunta: historiamme aikana emme ole koskaan joutuneet modernin hallintokoneiston järjestelmällisen terrorin kohteeksi (tiettynä poikkeuksena laajoille kansalaispiireille vuodet 1918-1919). Tämä pitkä sisäisen rauhanomaisuuden tila jättää myös sekin jäljet psyykeeseen, mentaliteettimme on "ruotsalaistunut", eli näemme tietyn vakauden ja henkilökohtaisen tilan valtiollisen kunnioituksen itsestäänselvyytenä ja projisoimme myös sen sellaisiin yhteiskuntiin ja kokemuksiin, jotka ovat tai ovat olleet aivan toisia - painajaismaisia itse asiassa tästä meidän rauhanomaisesta näkökulmastamme.

Sako
04.03.2004, 10:38
Viestin lähetti Snakster
Miten kirjoittamani on edes mahdollista tulkita niin, että ihmiset olisivat mielestäni olleet erityisen onnellisia sosialismissa.
Jätetään tuosta pois sana erityisen ja ollaan viestisi ytimessä. Eli propagoit liittämällä onnellisuuden ja sosialistisen yhteiskuntajärjestelmän.

Odotan mielenkiinnolla edelleen, että teetkö saman tempun natseille. Vai keskitytkö ylistämään vain 1900-luvun pahinta ihmisoikeusrikosta.

Snakster
04.03.2004, 10:48
Viestin lähetti Sako92S
Jätetään tuosta pois sana erityisen ja ollaan viestisi ytimessä. Eli propagoit liittämällä onnellisuuden ja sosialistisen yhteiskuntajärjestelmän.

Odotan mielenkiinnolla edelleen, että teetkö saman tempun natseille. Vai keskitytkö ylistämään vain 1900-luvun pahinta ihmisoikeusrikosta.

Samalla tasolla voin tehdä saman tempun myös natseille: 30-luvun Saksassa eli todennäköisesti myös varsin onnellisia ihmisiä. Ei se, että valtion tasolla suoritettiin ihmisoikeusrikkomuksia tee auttamattomasti kansalaisista onnettomia.

Samoin olen ollut tilaisuudessa keskustella usean sotilasdiktatuureissa eläneiden kanssa (Chile, Argentiina, Bolivia), ja nämä ihmiset ovat kertonee, että vaikka moni asia on huonosti, on elämässä silti aina jotain sellaista sisältöä, joka siitä tekee merkityksellistä ja onnellista. Erityisesti jos elämää ajatellaan vuosikymmenien jatkumona, jolloin ei varmasti yhtämittaista vitutusta kukaan jaksa lietsoa.

Edit: Lisätään vielä tarkennuksena, että en usko sosialismissa eläneiden olleen keskimäärin sen onnellisempia kuin muissakaan järjestelmissä ja pidän systeemiä täysin epäonnistuneena.

Ja kysyn: väitätkö sinä sosialististen maiden kansalaisten olleen yhtämittaisen onnettomia ja surkeita läpi vuosikymmenten ilman ilon häivääkään.

Maple Leaf
04.03.2004, 10:59
Viestin lähetti Sako92S
Jätetään tuosta pois sana erityisen ja ollaan viestisi ytimessä. Eli propagoit liittämällä onnellisuuden ja sosialistisen yhteiskuntajärjestelmän.

Näkemyksesi Snaksterin viesteistä on kyllä outo. Jopa minä ymmärsin hänen tarkoittaneen sitä, että niin Neuvostoliitossa kuin Natsi-Saksassakin ihmiset saattoivat rakastua, mennä naimisiin, kokea iloa onnistuneesta työstä (vaikka sitten sinkkiämpärin valmistamisesta), kalastaa, urheilla, kerätä postimerkkejä, juoda viiniä, tuijottaa kaukaisuuteen kaikessa rauhassa, ihmetellä kuinka nopeasti pilvet liikkuvat... tehdä myös sellaisia asioita, jotka tuntuvat hyviltä.

Liikuttava huolenpitosi neuvostoihmisen arjesta tuntuu kyllä jopa alentuvalta: aivan kuin heillä ei olisi ollut arjen ihmisyyttä laisinkaan. Ymmärrän toki, että kirjoituksesi aiheesta ovat johdonmukaisia suhteessa ajatuksiisi reaalisosialismista (joista olen jossain määrin samaa mieltä) - mutta et kai voi vakavissasi väittää, etteivät neuvostoliittolaiset kyenneet esimerkiksi tuntemaan onnea nähdessään lapsensa ottavan ensi askeleita?

muaddib
04.03.2004, 11:00
Viestin lähetti Sako92S
Jätetään tuosta pois sana erityisen ja ollaan viestisi ytimessä. Eli propagoit liittämällä onnellisuuden ja sosialistisen yhteiskuntajärjestelmän.

Odotan mielenkiinnolla edelleen, että teetkö saman tempun natseille. Vai keskitytkö ylistämään vain 1900-luvun pahinta ihmisoikeusrikosta.

En kyllä käsitä mitä arvon Sako ajaa takaa, kun ainakin minulle Snaksterin kommentit olivat ihan selviä: vaikka valtion johdossa olisi kuka niin valtiossa asuvien ihmisten ilot ja surut ovat pääsääntöisesti kuitenkin niitä ihan samoja kuin muuallakin - rakkautta, syntymää, kuolemaa, jääkiekkoa ja jalkapalloa.

Juttelin tuossa viime viikolla Manilalaisen taksikuskin kanssa - hän oli onnellinen että Manilassa ei ole lunta ja kylmää, koska naisia on mukavampi bongata minihameissa kuin toppatakeissa.

[Tarkoituksellisesti tyhmä vertaus]
Ja kyllähän nyt asuinpaikkana skandinaavisen sosialismin mallimaa Ruotsi hakkaa mennen tullen vaikkapa yltiökapitalistisen Filippiinit - paitsi jos tykkää jatkuvista ruumiintarkastuksista, metallnpaljastimista sekä koppalakkisista konepistoolimiehistä...
[/Tarkoituksellisesti tyhmä vertaus]

muaddib

Sako
04.03.2004, 12:00
Viestin lähetti Snakster
Samalla tasolla voin tehdä saman tempun myös natseille:
----------------------------
Ja kysyn: väitätkö sinä sosialististen maiden kansalaisten olleen yhtämittaisen onnettomia ja surkeita läpi vuosikymmenten ilman ilon häivääkään.
Uskottavuutesi lisääntyi silmissäni huomattavasti, kun et sido tätä teemaa pelkästään sosialismiin, vaan ylipäätään totalitarismiin.

Tosin pontti, että miksi pitää hehkuttaa ihmisten onnellisuutta totaltarismissa, on minulle edelleen hämärän peitossa.
--------------------------------
Väitän heidän olleen selvästi ahdistuneempia kuin vapaissa demokratioissa eläneet.

Snakster
04.03.2004, 16:19
Viestin lähetti Sako92S
Väitän heidän olleen selvästi ahdistuneempia kuin vapaissa demokratioissa eläneet.

En minäkään ole missään vaiheessa tehnyt minkäälaista vertailua. Yritän oikaista sitä yleistä harhaluuloa, että myös totalitäärisissä järjestelmissä oli järjestelmästä riippumattomia asioita, jotka tekivät yksilöiden elämästä heille itselleen merkityksellistä.

Jos vertailla pitää, niin totta kai olen sitä mieltä, että vapaassa demokratiassa ihmisen on mukavampaa elellä.

mjr
04.03.2004, 16:32
Viestin lähetti Snakster
En minäkään ole missään vaiheessa tehnyt minkäälaista vertailua. Yritän oikaista sitä yleistä harhaluuloa, että myös totalitäärisissä järjestelmissä oli järjestelmästä riippumattomia asioita, jotka tekivät yksilöiden elämästä heille itselleen merkityksellistä.

Jos vertailla pitää, niin totta kai olen sitä mieltä, että vapaassa demokratiassa ihmisen on mukavampaa elellä.

Minusta tässä ei tosiaan myöskään ole suurta kiistanaihetta. Ehkä voisi jopa sanoa, että vakiintuneessa totalitaarisessa diktatuurissa, joka on jo pahimmat verityöt jättänyt taakseen, voi moni yksilö viihtyä jopa paremmin kuin enemmän omaan vastuuseen pakottavassa liberaalidemokratiassa. Jos et julkisesti ajattele omilla aivoilla ja mukaudut hallintokoneiston määräyksiin , on varmasti mahdollista elää suht. suojattua elämää. Eri asia sitten on, mitä moraali hyvältä elämältä vaatii. Tästa aiheesta esim. Vaclav Havel on kirjoitellut (ja toteuttanut) enemmänkin. Mutta uskon täysin että ihminen voi elää onnellista yksityiselämää keskellä mitä vastenmielisintä sortovaltaa.

Kontulan Ottawa
04.03.2004, 16:48
Olen jutellut Neuvosi-eestissä (onpas sanahirviö) eläneiden ihmisten kanssa ja käytynyt myös maassa neuvostoaikana ja jutellut myös silloin. Yksioli kyllä matkaopas, jolla oli laajemnpi mahdollisuus matkustella ja tavata ulkomaalaisia ihmisiä.

Sen ajan eläneet eivät välttämättä kokeneet elämäänsä totaalisen kammottavana. Jos teit työsi (tai olit tekevinäsi), olit hiljaa, etkä arvostellut "isänmaata", mahdollisuus tyydyttävään elämään oli aivan oikein olemassa. Pulaa oli tietenkin kaikesta. Kuitenkin autoja hankittiin ja elintasokaan ei Virossa ollut matalimpia.

Pientä sivuduunia tuntui olevan kaikilla. 80-luvun alussa ei itsenäisyyteen uskottu ollenkaan.

Kovin ironisia he olivat Neuvostovaltaa vastaan ja kritiikki esitettiin esim. matkaoppaan suusta kiertoilmauksian. (purettua lihakaupaa katsellessa) : " kauppaa ei tarvita, eihän ole myytävää".

Omakotitalot rakennettiin tietenkin valtion työmaiden tarvikkeista. Ihmiset olivat kovin kekseliäitä. Osahan pääsi Suomeen matkustamaan, jopa aivan tavalliset ihmiset.

Kysehän oli 70-luvun lopusta ja 80-luvun alusta, jolloin sikäläinen järjestelmä eli taloudellisesti parasta aikaansa.

dana77
04.03.2004, 19:53
Viestin lähetti mjr
Mutta uskon täysin että ihminen voi elää onnellista yksityiselämää keskellä mitä vastenmielisintä sortovaltaa. Ihan mielenkiintoista olisi nähdä aiheesta tieteellisiä tutkimuksia. En pitäisi ihan mahdottomana, että ihmisten keskimääräinen onnellisuus tietyn peruselintason saavuttamisen jälkeen olisi vakio. Tietynlaiset ihmiset eivät ole mihinkään tyytyväisiä ja toiset taas ovat tyytyväisiä vähäänkin. Ainakaan tälläisestä länsimaisesta demokratiasta en ole pystynyt huomaamaan onnellisuuseroja ihmisten statuksen tai varallisuuden mukaan.

Jos keskimääräiseksi onnellisuudeksi määritellään tehtyjen itsemurhien määrä, niin Suomeahan voisi pitää erittäin onnettomana maana.

Toinen mahdollinen onnellisuus tai ehkä paremmin mittari tyytyväisyydestä vallitseviin oloihin ainakin demokratioissa voisi olla halukkuus hakea vaikuttamaan yhteiskunnallisesti (ehdokkaiden määrä ja äänestysinto). Äkkiä voisin arvioida että niidenkin määrä on tietyt kertoimet mukaanlaskien aikalailla vakio.

Andrej
04.03.2004, 21:15
varjo:

Kuten sanoin, kaikki itsemurhan määritelmät täyttyvät, mutta murhan ei.
Eläpä nyt höpsi. Ei itsemurhaa tehdä siten että joku muu sinut ampuu. Se on vähintäänkin eutanasia sitten. Tosin mielestäni pasifismi ei ihan riitä syyksi tahdonvastaiseen armomurhaan, vaikka joku sitä mieltä saattaisi ollakin.

Ja teloittamisista: tiedän kyllä mitä niillä pyritään saavuttamaan. Väittäisin, että tätä tavoitetta ei kuitenkaan saavutettu. Päinvastoin oikeastaan, ainakin sen perusteella mitä asiasta olen ymmärtänyt. Vaikutus ei ollut ainakaan moraalia nostattava.


[Andrej:]"Oletko muuten ihan todella sitä mieltä, että nuo Lappeenrannan tapahtumat eivät ole epäilyttäviä? "
Sanoinko niin?

Et, siksihän minä sitä kysyinkin.


[Andrej:]"Väittäisin kuitenkin, että hänen tarkoitushakuisuutensa on huomattavasti vähemmän selvää kuin sinun..."
Jaah, mikäköhän on minun tarkoitushakuisuuteni?
Yleensä nyt on, että runoilijaa en heti rupeaisi käyttämään objektiivisena asioitten tulkitsijana.

Yleensä nyt on niinkin, ettei nuorta reservinvänrikkiäkään, varsinkin hänen tekstejään jonkin verran lukeneena, voi ihan objektiivisena pitää...

Mutta vakavasti: kyllä sinun näkökantasi tähän asiaan on aivan varmasti värittynyt, ennakkoasenteesi ainakin vaikutti heti ensi viesteistä asti kovin kiveen hakatulta. Aivan kuten minunkin. Haavikosta en olisi ihan niin varma. Ja on se Haavikko muuten tainnut vähän muutakin kirjoittaa kuin runoja.

Mittakaavasta: kyllä, minunkaan mielestäni Saksan ja Neuvostoliiton touhut eivät paini samassa sarjasssa kotoisten teloittajiemme kanssa. Sehän tässä nyt ei kuitenkaan ole se pointti. Suomen puhtoisuuden illuusiostakaan ei sinänsä olisi suuremmin haittaa, ellei sitä käytettäisi argumenttina kaikkeen sivarien mollaamisesta aina ksenofobiaan asti. Vanhoja haavoja tässä tuskin auki revitään yhtään enempää kuin muissakaan menneisyydenselvittelyprojekteissa. Ja vastahan tuossa jokin aika sitten niitä vanhojen aikojen vasemmiston touhuja alettiin suurella kohulla tutkia, enkä usko siitäkään kovin suuria yhteiskunnallisia juoksuhautoja syntyvän.

Pekurisen hehkuttamisessa voidaan tosiaan ajatella olevan jotain samaa kuin Ehrnroothin vastaavassa: symboliarvo. Pekurisen murhan tätä puolta ei voida kiistää.

MC61
05.02.2005, 10:15
Lappeenrannan Huhtiniemeen on huhun mukaan haudattu 1944 tuhansia kenttäoikeuden tuomitsemia ja sitä kautta teloitettuja suomalaisia karkusrisotilaita.

Mitä kohuamista tässä on? Eikö sodissa ole aina ollut tapana rankaista rintamakarkureita sillä äärimmäisellä tavalla? Suomen kokoinen maa ei voi menettää yhtään miestä rintamalta karkuruuden vuoksi - siksi maassamme on myös ollut äärimmäisen tiukka karkurimenettely ja -laki.

Jatkoaikalaisissa on myös lappeenrantalaisia. Mitä kaupungilla tästä asiasta on huhuttu?

Erkenholt
05.02.2005, 11:08
Lappeenrantalaisia en ole, mutta kommentoin silti.

Huhu siitä, että satoja sotilaskarkureita olisi salaisesti teloitettu Lappeenrannassa 1944 pulpahtelee esiin säännöllisin väliajoin. Ilmeisesti alueelta todellä on löydetty 1970-luvulla luurankoja, jotka teksti-TV:n mukaan siiirrettiin vähin äänin paikalliselle kirkkomaalle.

Tässä joitakin vaihtoehtoja, mitä nämä luurangot voisivat olla:

1. Vuoden 1944 joukkohauta, eli huhu olisi ainakin osittain tosi.
2. Vuoden 1918 joukkohauta
3. 1860-luvun tai 1690-luvun joukkohauta
4. Hattujen sodan aikainen hauta

Muitakin mahdollisuuksia varmasti on.

Henkilökohtaisesti epäilen ainakin sitä, että teloitettuja olisi ollut satoja. Suomen kokoisessa maassa asian salaaminen olisi tuskin onnistunut. Mikäli satoja sotilaita olisi teloitettu salaa, niin meillä pitäisi nyt olla vastaavankokoinen joukko kadonneita sotilaita, joiden kohtalossa on jotain hämärää. Lisäksi uskon, että äärivasemmisto olisi viimeistään 1960-luvulla huutanut asian julki. Pienemmän mittakaavan kenttäoikeus on tosin täysin mahdollinen.

Teksti-tv kertoo, että asian ympärille viritellään jonkinlaista tutkimushanketta. Jään odottamaan mielenkiinnolla löytyykö mitään.

asloser
05.02.2005, 11:33
Aiheesta on olemassa ketju jotässä. (http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&threadid=21358)

Klassikko
05.02.2005, 11:37
Etelä-Saimaassa ja TV2:n Silminnäkijässähän on ollut taas juttua asiasta ja ilmeisesti kaivaukset nyt aloitetaan. Suullinen lupa kaupungilta on ollut jo syksystä lähtien ja nyt lupa on myös kirjallisena.

Ihan hyvä kun kaivaukset aloitetaan, Jos huhut ovat perättömiä, on niiltä näin leikattava siivet. Näinkin pitkään venytetty tutkimattomuus on jo antanut vettä myllyyn kaiken maailman salaliittospekuloijille, kuten tuo tv-ohjelmakin jo näytti (mielestäni ei ollut kovin vakuuttavaa - kuinka näin täydellinen salailu olisi muka onnistunut). Mitä tulee oletettuihin tuomioihin ja niiden toimeenpanoihin, olen käsittänyt, että tapahtumat ovat kuitenkin edenneet silloisen lain mukaisesti.

Jos jatkosodan aikaisia jäännöksiä todella löydettäisiin, olisi hyvin vaikea osoittaa mitään juridisesti arveluttavaa tapahtuneen, jos arkistotietoja ei kuitenkaan löytyisi, kun tuomioiden perusteita ei näin ollen saataisi selville. Moraaliset näkökohdat ovat tietenkin asia erikseen. Kyseeseen tulisi siis lähinnä kuolleiden henkilöllisyyden mahdollinen selvittäminen ja jäännösten luovutus omaisille.

MC61
05.02.2005, 13:55
Viestin lähetti asloser
Aiheesta on olemassa ketju jotässä. (http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&threadid=21358)

Jep, sorry heikkonäköisyyteni.

Ajattelin keskusteluttaa teitä ihan omassa ketjussa tästä aiheesta siksi, että se on herättänyt yksittäisenä tapauksena huomiota viime aikoina. Kenttätuomioistuimet sinänsä ovat tuominneet yksittäisiä sotilaita vaikka millä mitalla ja niille olisi voinut pitää keskustelunsa erikseen.

Mielestäni Lappeenrannan Huhtiniemen viimeaikaista uutisointia koskeneen ketjun olisi voinut säilyttää omanaan.

Missäpäin Lappeenrantaa Huhtiniemi sijaitsee? Sukuloimassa ja tietysti Vedyllä ja Atomilla tulee joskus käytyä, niin olisi mielenkiintoista visiteerata tällä paikalla.

KPL
05.02.2005, 14:57
Viestin lähetti MC61


Missäpäin Lappeenrantaa Huhtiniemi sijaitsee? Sukuloimassa ja tietysti Vedyllä ja Atomilla tulee joskus käytyä, niin olisi mielenkiintoista visiteerata tällä paikalla.

Yliopistolta elikkäs sieltä Skinnarilasta tai Sammonlahdesta keskustaan päin lähdettäessä se seuraava kaupunginosa. Jonkin verran ennen Chymoksen tehdasta.

hihhu
05.02.2005, 16:56
Viestin lähetti Andrej
Eläpä nyt höpsi. Ei itsemurhaa tehdä siten että joku muu sinut ampuu. Se on vähintäänkin eutanasia sitten.

Itsesasiassa tuolla ameriikan ihmemaassa tunnetaan hyvinkin termi nimeltä suicide by cop, joka tarkoittaa sitä, että riehutaan tahallaan julkisella paikalla aseen kanssa siten, että poliisi ampuu.

Kertokoon lisää vaikkapa everything2 (http://www.everything2.com/index.pl?node_id=609596)

Andrej
05.02.2005, 17:00
hihhu:
Hienoa. Löysit sitten justiinsa sen tärkeimmän pointin viestistä, jonka olen kirjoittanut pikkuista vajaa vuosi sitten. Ja kommentoit Suomen lakia Yhdysvaltain lakinpykälillä.

Huhtiniemen tilanteesta:
Siellähän tosiaan meinataan lähteä kaivauksia tekemään. Onkohan joku asiaan aikoinaan liittynyt siirtynyt ajasta ikuisuuteen, kun esteet tutkinnalle ovat näemmä kaatuneet.

MC61
05.02.2005, 18:35
Kummasti alkaa löytymään näitä janareita nykypäivänä, jotka tutkivat suomalaisten rintamakarkurien teloituksia, vankileirejä ja kaukopartiotoimintaa ja julkaisevat niistä sitten jopa kirjojakin. En ihmettelisi, vaikka nämä tutkijat ja kirjailijat olisivat puoluetaustaltaan jotakin aivan muuta kuin oikeistoa.

Edelleen toistan saman kysymyksen: mitä ihmeellistä siinä on, että rintamakarkureita teloitetaan? Toisaalta, jos ei olisi, miksi Huhtiniemen haudasta on vaiettu - jos sellainen siellä todella on?

vlad
05.02.2005, 18:44
Viestin lähetti MC61
Kummasti alkaa löytymään näitä janareita nykypäivänä, jotka tutkivat suomalaisten rintamakarkurien teloituksia, vankileirejä ja kaukopartiotoimintaa ja julkaisevat niistä sitten jopa kirjojakin. En ihmettelisi, vaikka nämä tutkijat ja kirjailijat olisivat puoluetaustaltaan jotakin aivan muuta kuin oikeistoa.

Hyvä vaan, että löytyy, sillä on parempi, että asioita voidaan tutkia avoimesti ja niistä voidaan käydä avointa keskustelua - mikä on ollut pitkään varsin vähän harrastettua toimintaa Suomessa.

vlad.

MC61
05.02.2005, 18:53
Viestin lähetti vlad
Hyvä vaan, että löytyy, sillä on parempi, että asioita voidaan tutkia avoimesti ja niistä voidaan käydä avointa keskustelua - mikä on ollut pitkään varsin vähän harrastettua toimintaa Suomessa.

vlad.

Mutta mitä ihmeellistä siinä on, että kaukopartiot raiskaavat ja tappavat tai että venäläisiä ja punikkeja on pidetty vankileireillä nälässä? Niinhän käy jokaikisessä sodassa.

Vähiten ihmettelemistä on mielestäni juuri rintamakarkurien teloittamisessa.

Andrej
05.02.2005, 19:31
Erkenholt:
Ainakaan 1918 jälkiselvittelyissä ei Huhtiniemessä ammuttu ketään. Se alue oli silloin täysin metsikköä. Valkoiset ampuivat vankejaan Linnoituksessa, aluksi siinä jäällä, myöhemmin valleilla.

Kolmos- ja neloskohta voidaan ymmärtääkseni sulkea pois tutkimuksissa, koska aikamarginaalia alkaa olemaan melko reilusti. Korjatkaa, jos käsitykseni on väärä. Mutta jospa ne tutkimukset tosiaan tällä kertaa saataisiin käyntiin.


Henkilökohtaisesti epäilen ainakin sitä, että teloitettuja olisi ollut satoja.

Sama täällä. Kymmenissä saatetaan hyvinkin laskea.


Suomen kokoisessa maassa asian salaaminen olisi tuskin onnistunut.

Miksi? Tuskinpa teloitusporukassa mukana olleet suuremmin olisivat asiasta huudelleet, varsinkaan sodan päätyttyä kuten päättyi. Asiakirjat laitettiin katoamaan, ja teloitetut merkittiin kadonneiksi. Väitän, että tuolla tavoin onnistuisi.

MC61:

Vähiten ihmettelemistä on mielestäni juuri rintamakarkurien teloittamisessa.

Tämä vaan on hiukkasen poikkeuksellinen tilanne. Tuohonkin aikaan kuolemantuomiot tuli alistaa ylemmän oikeusasteen vahvistettavaksi. Tässä tapauksessa näin ei tehty.
Ne tuomiot, jotka pykälien mukaan vietiin oikeusasteissa ylemmäs, muutettiin lähes kaikki vankeusrangaistuksiksi. Tuolloinkin siis jo ymmärrettiin, ettei kuolemanrangaistus auta, jos sotilaan hermot ovat pettäneet.

Ja loppujen lopuksi: eihän tässä enää edes ole kyse mistään syyllisten etsimisestä. Varsinaiset syylliset ovat luultavimmin kuolleet. Enkä minä oikein tiedä onko tässä edes varsinaisesti syyllisiä ollutkaan, enempi kai tuossa oli kyse ylireagoinnista sekopäisessä maailmassa.

lautamies
05.02.2005, 20:03
Tuolla Huhtiniemessähän on nykyään kaupungin leirintäalue. Hiukan siitä kaupungin suuntaan on vanha 1800 luvun loppupuolen suomalaisen tark-ampujapataljoonan kasarmialue, missä aiemmin oli sotilaspiirin esikunta, sittemmin ns. Karelia-talo. Se onko tuolla Huhtiniemessä teloitettu sotilaskarkureita, on kovin epäselvää, mahdollista kylläkin. Ihmettelen kyllä jos noin lähellä kaupunkia niitä on tehty, sillä ammunta kyllä kuuluisi erittäin selvästi kaupunkiin.
Silminnäkijähavainnot ovat kyllä melko huonosti uskottavia, sillä kaupunki oli jo suureltaosin evakuoitu ja kuului periaatteessa sotatoimialueeseen.

Mutta näin Lappeenrantalaisena on sanottava, että on oikeastaan hyvä että asia tutkitaan, kun tuntuu että asia itseasiassa mustaa koko kaupungin mainetta vaikka kaupunkilaisilla ei asiaan osuutta olekkaan, poislukien tuo huhuttu tuomari Tapanaisen osuus.

Mutta, on sanottava näin sotainvaliidin poikana, että kyllä ne jotka rintamalla taistelivat ja paineen ja kuolemanpelon kestivät, ymmärtävät miksi nuo huhutut teloitukset olivat osin välttämättömiä.

Eipä kukaan ota esiin sotamies Hytin aiheetonta ampumista Ilomantsin taistelujen aikana v.-44 vaikka ampuja tiedetään. Sama ampuja kyykytti myöhemmin -60luvulla kultamitaliampuja Linnosvuota housut kintuissa.

mjr
05.02.2005, 21:10
Viestin lähetti MC61
Kummasti alkaa löytymään näitä janareita nykypäivänä, jotka tutkivat suomalaisten rintamakarkurien teloituksia, vankileirejä ja kaukopartiotoimintaa ja julkaisevat niistä sitten jopa kirjojakin. En ihmettelisi, vaikka nämä tutkijat ja kirjailijat olisivat puoluetaustaltaan jotakin aivan muuta kuin oikeistoa.

Edelleen toistan saman kysymyksen: mitä ihmeellistä siinä on, että rintamakarkureita teloitetaan? Toisaalta, jos ei olisi, miksi Huhtiniemen haudasta on vaiettu - jos sellainen siellä todella on?

Niin, tämä erottaa meidät Venäjästä - Suomessa pystytään käsittelemään totuutta ja käymään läpi menneisyydessä tehtyjä virheitä. Se ei ole epä-isänmaallista vaan erityisen isänmaallista. Meidän sodankäyntimme oli faktisesti sivystyneempää kuin Saksan ja Venäjän kaltaisten barbaarivaltioiden vaikka virheitä teimmekin. Tuollainen lapsellinen asennointi että kaikki on oikeutettua ja että kaikki käyttäytyvät samalla tavalla kuitenkin on sekä epämoraalista että paikkaansa pitämätöntä. Kesäkuussa -44 esiintyi maassa ja sen johdossakin paniikkimielialaa ja hysteriaa, ja saattaa olla että näitä mahdollisesti jopa laittomia tai ainakin perustelemattomia joukkoteloituksia esiintyi. Pystymme nykyhetkenä ymmärtämään kuolemanvakavan tilanteen ja sen lieventävät näkökohdat, mutta varmasti pystymme myös ensiksi selvittämään että mitä oikein tapahtui. Voi hyvin olla että jostain yksittäistapauksesta on juuri peittelyn kautta kasvanut liioiteltu myytti. Tutkitaan asia objektiivisesti ja ammattimaisesti.

vlad
05.02.2005, 21:33
Viestin lähetti MC61
Mutta mitä ihmeellistä siinä on, että kaukopartiot raiskaavat ja tappavat tai että venäläisiä ja punikkeja on pidetty vankileireillä nälässä? Niinhän käy jokaikisessä sodassa.


Eihän tässä olekaan mitään ihmeellistä sellaiselle joka rohkenee tarkastella tapahtumia suht' objektiivisten lasien läpi, mutta monille tämä on ollut (ja on ilmeisesti vieläkin) vaikeaa. Ei haluta nähdä suomalaisten syyllistyvän tekoihin joihin muut ovat syyllistyneet, on vaalittu myyttiä suomalaisesta puhtaasta sodankäyntitavasta.

Täsmennetään nyt kuitenkin, en rinnasta suomalaisten harjoittamia tekoja esim. saksalaisten ja neuvotoliittolaisten tekoihin, kokoluokka on aivan toinen, mutta näistä pienistäkin teoista on hyvä kyetä keskustelemaan kiihkotta ja ilman pelkoa, että leimautuu isänmaanpetturiksi.

Sota näyttämönä nostattaa esiin myös ihmismielen pimeämmät puolet, näin on ollut ja näin on ilmeisesti aina oleva.

vlad.

Erkenholt
06.02.2005, 12:10
[QUOTE]Viestin lähetti Andrej
Kolmos- ja neloskohta voidaan ymmärtääkseni sulkea pois tutkimuksissa, koska aikamarginaalia alkaa olemaan melko reilusti. Korjatkaa, jos käsitykseni on väärä. Mutta jospa ne tutkimukset tosiaan tällä kertaa saataisiin käyntiin.
[/QUOTE

Ihmisen luut voivat säilyä satoja ja suotuisissa oloissa tuhansiakin vuosia. Mikäli ymmärsin oikein, niin 1970-luvun luulöydöt kipattiin vähin äänin hautausmaalle tutkimatta niitä.

Mutta katsotaan nyt, mitä tutkimus tuo tullessaan. Jos todella löydetään joukkohautoja vuodelta 1944, niin pakkohan se on uskoa, että tuolloin tapahtui jotain. Sitten herää se pahempi kysymys: Mitä muuta jälkipolvilta on salattu?

Pioneer
06.02.2005, 12:47
Viestin lähetti Erkenholt Ihmisen luut voivat säilyä satoja ja suotuisissa oloissa tuhansiakin vuosia. Mikäli ymmärsin oikein, niin 1970-luvun luulöydöt kipattiin vähin äänin hautausmaalle tutkimatta niitä.

Jos tarkoitat tällä näitä 70-luvulla Huhtiniemen autonpesupaikkaa rakennettaessa ylös kaivettuja luita, niin sinne samaan monttuun ne kipattiin, eikä kärrätty mihinkään kirkkomaille. Näin totesi ko. paikkaa rakentamassa ollut jamppa tuossa Huhtiniemen mysteeriä käsitelleessä dokumentissa, joka tuli televisiosta uusintana jokin aika sitten.

MC61
06.02.2005, 17:53
Viestin lähetti Pioneer
Jos tarkoitat tällä näitä 70-luvulla Huhtiniemen autonpesupaikkaa rakennettaessa ylös kaivettuja luita, niin sinne samaan monttuun ne kipattiin, eikä kärrätty mihinkään kirkkomaille. Näin totesi ko. paikkaa rakentamassa ollut jamppa tuossa Huhtiniemen mysteeriä käsitelleessä dokumentissa, joka tuli televisiosta uusintana jokin aika sitten.

Nyt sitten toivomaan YLEltä uusinnan uusintaa.

holvius
07.02.2005, 00:16
Viestin lähetti MC61
Mutta mitä ihmeellistä siinä on, että kaukopartiot raiskaavat ja tappavat tai että venäläisiä ja punikkeja on pidetty vankileireillä nälässä? Niinhän käy jokaikisessä sodassa.

Vähiten ihmettelemistä on mielestäni juuri rintamakarkurien teloittamisessa.

Mistä siinä tiedetään kuka on karkuri ja kuka ei ? Linjat ovat murtuneet, viestintäyhteydet ovat poikki jne. Jos 20.000 miestä pakenee suoraa päätä etulinjasta niin eivät ne kaikki ole karkureita ja jos jollakin on kraanaattisateessa hermot mennyt riekaleiksi niin ei se ampumaan oikeuta.

Mitä tulee Pekuriseen niin se on kylmäverin murha joka yritettiin kaikin keinon häpeällisesti peitellä. Mitään oikeudenpöytäkirjaa tai vastaavaa ei ole olemassa Pekurisen "oikeudenkäynnistä". Pekurisen sotilasyksikön materiaalissa ei ole mitään merkintää teloituksesta.

Pekurista oltiin vielä hautaamassa sankarihautaan sodassa kaatunena, mutta vaimon? uhkaus syyteellä esti tämän naurettavuuden huipentuman.

jpet
07.02.2005, 14:57
Viestin lähetti Erkenholt
[B
Ihmisen luut voivat säilyä satoja ja suotuisissa oloissa tuhansiakin vuosia. Mikäli ymmärsin oikein, niin 1970-luvun luulöydöt kipattiin vähin äänin hautausmaalle tutkimatta niitä.

Mutta katsotaan nyt, mitä tutkimus tuo tullessaan. Jos todella löydetään joukkohautoja vuodelta 1944, niin pakkohan se on uskoa, että tuolloin tapahtui jotain. Sitten herää se pahempi kysymys: Mitä muuta jälkipolvilta on salattu? [/B]

Ymmärtääkseni, Suomen maaperä on niin hapan, että ainakaan 1600-luvun luurangoista ei pitäisi olla enää juuri mitään jäljellä, yksittäisiä luita tai pääkallojahan voidaan toki löytää mutta tuskin ehjiä luurankoja. Sopii myös epäillä, että kyseessä olisi suurten nälkävuosien vainajien joukkohauta, sillä ne on melko hyvin tiedossa pohjoisempanakin. Uskon, että kyseessä on todennäköisesti jatkosodan aikaisia vainajia; joko suomalaisia tai venäläisiä.

Pioneer
07.02.2005, 15:54
Viestin lähetti jpet
Uskon, että kyseessä on todennäköisesti jatkosodan aikaisia vainajia; joko suomalaisia tai venäläisiä.

Minulla on varsin vankka käsitys siitä, ettei Lappeenrantaan tuotu tuolloin minkäännäköisiä venäläisiä; ei eläviä eikä kuolleita. Tällaisen mielikuvan olen saanut luettuani jonninverran aihetta käsitteleviä artikkeleita ja kirjoja. Kuolleita suomalaisia ei myöskään tuotu Lappeenrantaan, siis muualle kuin komeissa arkuissa sankarihautaan, sillä alueen KEKit oli Luumäellä ja Joutsenossa. Kuitenkin tuossa YLEn dokkarissa eräs silminnäkijä kertoo Lappeenrannan Valtakatua posotelleen hevoskärrillinen päällekkäin pinottuja ja arvomerkeistä riisuttuja suomalaisia ruumiita. Oli nähnyt tämän Lappeenrannan Energialaitoksen rakennuksen ikkunasta, joka on siis tuon kadun varrella.

jpet
07.02.2005, 17:41
Viestin lähetti Pioneer
Minulla on varsin vankka käsitys siitä, ettei Lappeenrantaan tuotu tuolloin minkäännäköisiä venäläisiä; ei eläviä eikä kuolleita. Tällaisen mielikuvan olen saanut luettuani jonninverran aihetta käsitteleviä artikkeleita ja kirjoja. Kuolleita suomalaisia ei myöskään tuotu Lappeenrantaan, siis muualle kuin komeissa arkuissa sankarihautaan, sillä alueen KEKit oli Luumäellä ja Joutsenossa. Kuitenkin tuossa YLEn dokkarissa eräs silminnäkijä kertoo Lappeenrannan Valtakatua posotelleen hevoskärrillinen päällekkäin pinottuja ja arvomerkeistä riisuttuja suomalaisia ruumiita. Oli nähnyt tämän Lappeenrannan Energialaitoksen rakennuksen ikkunasta, joka on siis tuon kadun varrella.

En minäkään usko, että venäläisiä olisi ollut mitään syytä ryhtyä lahtaamaan siinä tilanteessa, mutta pieni mahdollisuushan on, että haudassa on sodan aikana kaatuneita venäläisiä.

On aika vaikea selvittää, mistä yksiköistä nämä arvioiudut 500 - 600 teloitettua mahdollisesti ovat. Oletetaan, että joukkohauta löytyisikin, niin miten kyettäisiin selvittämään heidän henkilöllisyystensä ja palvelusyksikkö.

Tuskin nämä vainajat ovat Viipuria hetken puolustaneen 20.Pr:n miehiäkään, sillä suurin osa heistä taisi löytää omille linjoille, vaikka puhutaankin, että prikaati olisi menettänyt 419 miestä kadonneina tuona traagisena kesäkuun päivänä.

Jos näitä joukkoteloituksia siis tehtiin, niin eiköhän kyseessä ole ns. Saimaan divisioonan miehet, jotka vaeltelivat kesäkuun aikana Lappeenrantaan saakka (jopa 25 000 karkuria). Hyvällä syyllä monia heistä pidettiinkin siellä viikkokausia, ennen kuin laukaukset ammuttiin.

MC61
11.02.2005, 16:08
Viestin lähetti holvius
Mistä siinä tiedetään kuka on karkuri ja kuka ei ? Linjat ovat murtuneet, viestintäyhteydet ovat poikki jne. Jos 20.000 miestä pakenee suoraa päätä etulinjasta niin eivät ne kaikki ole karkureita ja jos jollakin on kraanaattisateessa hermot mennyt riekaleiksi niin ei se ampumaan oikeuta.

Luulenpa, ettei 20 000 miehen joukkopakoja ole tapahtunut kuin Italialle. Afrikassahan niitä antautui 400 000 kerralla ja pakenevilla joukoilla oli jopa sängyt ja keittiövarustukset mukanaan. Käsittämätöntä.

Uskoisin, että suomalaisten joukkovetäytymiset ovat olleet laskettavissa kymmenissä, maksimissaan sadoissa miehissä. Pakokauhu on jossain määrin sallittua, mutta jos kaveri juoksee kotiin saakka, niin mielestäni nappi tulee laittaa otsaan. Suomen puolustaminen ei kestä miestappioita, kaikista vähiten karkureina.

Onko kenelläkään tietoa siitä, millä tavalla sotilaskarkuruuden tunnusmerkit täyttyivät sotaoikeudellisesti?

lautamies
11.02.2005, 19:32
Venäläisiä sotavankeja Lappeenrannassa.

Lappeenrannassa oli nimenomaan Neuvostoliittolaisia sotavankeja jatkosodan aikana, haavoittuneita pääosin. Näitä kuoli erittäin paljon ja heidät on haudattu kaupungin ulkopuolelle ns. laukkaradan alueelle. Jos Pioneer ajat kuutostietä ja käännyt Korkea-ahon liitymästä tulet voimavirtalinjan alle, pysähdy, kävele noin 50 metriä raviradan suuntaan, olet ensimmäisellä hautapaikalla jossa on nykyään vain muistokivi. Samaa sähkölinjan alustaa kohti Partekia kulkien on vielä ainakin 2 samanlaista joukkohautaa, laukkaradan alueella on vielä ainakin yksi lisää.

Nämä kaikki joukkohaudoissa olevat ovat sotavankisairaalassa kuolleita.

Lisätäämpä hieman: Noilla haudoilla oli -70 luvulle asti joka ruumiin kohdalla risti jossa tuntolevyn numero, NL sitten pyysi poistamaan ristit ja jättämään vain nuo keskellä olevat muistokivet paikalleen.

asloser
11.02.2005, 20:03
Viestin lähetti MC61
Luulenpa, ettei 20 000 miehen joukkopakoja ole tapahtunut kuin Italialle.

Perehdyppäs vaikka sellaiseen sotatoimeen kesällä 1944 kuin keskustan armeijaryhman tuho itärintamalla. Noin 25-30 saksalaista divisioonaa lakkasi olemasta (saksalaisten oma ilmoitus tappioista 350 000 kaatuneina ja kadonneina, 150 000 haavoituneina. Joten eikohan niitä harhailevia/pakenevia/muutenvaan joukkoyksiköstään eksyneita Saksalaisia ole ollut reippaasti yli 20 000 harhailemassa pitkin nykyista Valko-Venäjää kesällä 1944.

Tuo 20 000 valitettavasti voi olla suuruusluokaltaan oikea luku. Valkeasaaressahan JR1 lyötiin täysin hajalle. Siitä seuranneissa taisteluissa Pääasemassa ja VT-linjan eteläosissa myöskin ennekaikkea muut 10 Divisioonan joukkoyksiköt, Ratsuväkiprikaati ja osat 3. ja 2. Divisaioonista joutuivat todella lujille. Lisäksi tulee raskaan viivytysvaiheen aikaiset taistelut ja kaiken kliimaksina 20Prikaatin hajaatuminen Viipurissa.

Eli harhailevia Suomalisia on Kannaksella ollut aivan varmasti tuhansia, toki kaikki eivät ole olleet karkureita vaan joko tilapäisesti panikkiin joutuneita tai sitten nopeasti kehittyvissä tilanteissa joukkoyksiköistään eroon joutuneita. On toki huomattava että ainakin minun käsittääkseni suurin osa näistä miehistä palasi yksikköihinsä aikanaan ja mihinkään mittavampiin rangaistustoimiin ei ryhdytty. Esimerkiksi JR 1 ja 20. Pr olivat jo loppukesästä sotatoimikelpoisia yhtymiä.

Pioneer
12.02.2005, 01:04
Viestin lähetti Tosiveteraani
Lappeenrannassa oli nimenomaan Neuvostoliittolaisia sotavankeja jatkosodan aikana, haavoittuneita pääosin. Näitä kuoli erittäin paljon ja heidät on haudattu kaupungin ulkopuolelle ns. laukkaradan alueelle.

Ai perhana! Tokihan minä nämä haudat tiedän ja olen nähnytkin. Onnistuin vain unohtamaan totaalisesti.

Kiitokset vaan informaatiosta. Paljasjalkaisena lappeenrantalaisena tämän alueen asiat ovat ruvenneet iän karttuessa kiinnostamaan aina vaan enemmän. Samalla olen huomannut kuinka vähän oikeasti tiedänkään tästä kylästä.

MC61
12.02.2005, 11:43
Viestin lähetti asloser
Tuo 20 000 valitettavasti voi olla suuruusluokaltaan oikea luku. Valkeasaaressahan JR1 lyötiin täysin hajalle. Siitä seuranneissa taisteluissa Pääasemassa ja VT-linjan eteläosissa myöskin ennekaikkea muut 10 Divisioonan joukkoyksiköt, Ratsuväkiprikaati ja osat 3. ja 2. Divisaioonista joutuivat todella lujille. Lisäksi tulee raskaan viivytysvaiheen aikaiset taistelut ja kaiken kliimaksina 20Prikaatin hajaatuminen Viipurissa.

Näistä on sinänsä turha kiistellä, koska kenelläkään ei ole oikeita lukuja - eli faktaa - takanaan.

Suomella oli noin 200 000 ukkoa samaan aikaan aseissa rintamalla. Rintama oli melko leveällä, koska rajamme NL:n kanssa oli pitkä. Jos tuosta 200 000:sta miehestä väittämänne 10% haahuili metsissä, olisi se aiheuttanut suuren riskin Suomen puolustuksen kannalta.

Gagne
12.02.2005, 12:13
Viestin lähetti MC61
Suomella oli noin 200 000 ukkoa samaan aikaan aseissa rintamalla. Rintama oli melko leveällä, koska rajamme NL:n kanssa oli pitkä. Jos tuosta 200 000:sta miehestä väittämänne 10% haahuili metsissä, olisi se aiheuttanut suuren riskin Suomen puolustuksen kannalta.

Eikös siellä kokolailla riskirajoilla sitten pyyhälletty. Ainakin paikan päällä olleelta sukulaismieheltä olen kuullut, että takaisinpäin tulo ei aina ollut ainakaan paljon hehkutetulla Tali-Ihantala suunnalla vetäytymistä. Se oli kuulemma pakenemista ts. karkuunjuoksua. Mottiin oltiin kuulemma joutumassa ns. jatkuvalla syötöllä. Siinä niitä haahuilijoita tulee äkkiä.

jpet
12.02.2005, 17:47
Kyllä tiedot Saimaan divisioonasta pitävät paikkansa. Kokonaiset yhtymät hajosivat, ja sotapoliisit muodostivat kolme linjaa, joiden tarkoituksena oli koota yhteen näitä harhailevia sotilaita. Kertoman mukaan Lappeenranta oli täynnä näitä sotilaita. On suomalaisten onni, että niinkin moni selvisi Etelä-Kannakselta Lappeenrantaan saakka joutumatta saarretuiksi. Tuskin nämä Saimaan Div:n miehet ajattelivat pelkästään omaa etuaan vetäytymällä juoksujalkaa turvaan. Moni heistä ehti vielä osallistumaan ratkaisutaisteluihin Ihantalassa tai Vuosalmella.

The Original Jags
19.05.2006, 16:28
Arndt Pekuriselle oma nimikkopuisto Helsinkiin:

http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=24412

Ainakin HS:n keskustelusivuilla hanke koki voimakasta, jopa irrationaalista vastustusta. Yhden puiston nimeäminen aseistakieltäytyjän mukaan tuntuu herättävän voimakkaita, negatiivisia, jopa vihamielisiä tunteita.

Arndt Pekurinen on Suomen historian tunnetuin aseistakieltäytyjä, joka istui aatteensa vuoksi vuosia vankilassa ja pakkotyötä tehden 1930-luvulla, ja joka teloitettiin ilman kenttäoikeutta upseerin mielivaltaisesta käskystä vuonna 1941, kun Suomen maavoimat hyökkäsivät Neuvostoliittoon yhdessä saksalaisten kanssa. Pekurinen oli johdonmukaisesti kieltäytynyt kaikesta aseellisesta palveluksesta aina 1930-luvun alusta alkaen, ja kieltäytyi tässäkin tilanteessa ottamasta asetta käteensä. Teloitus oli tietenkin murha.

Tilanne on sikäli mielenkiintoinen, että nyt huomaamme miten militaristinen valtio Suomi oikeasti on. Hesarin keskustelusivuilla reaktio oli suorastaan tyrmistyttävä. Helsingissä on myös muodostettu oikein kansanliike, joka tahtoo estää puiston nimeämisen Pekurisen mukaan.

En usko, että missään toisessa Euroopan valtiossa yhden puiston nimeäminen aseistakieltäytyjän mukaan aiheuttaisi näin valtaisaa vastustusta.

HN
19.05.2006, 16:41
Kyllähän Pekurinen ansaitsee puistonsa siinä, missä moni tyhjänpäiväisempikin sälli. On kuitenkin aika kova juttu tulla väkivaltakoneiston teloittamaksi oman väkivallattoman vakaumuksensa takia. Onhan meillä aukioita ja patsaita kaiken maailman formulasuhareillekin.

Sistis
19.05.2006, 16:41
Tilanne on sikäli mielenkiintoinen, että nyt huomaamme miten militaristinen valtio Suomi oikeasti on. Hesarin keskustelusivuilla reaktio oli suorastaan tyrmistyttävä. Helsingissä on myös muodostettu oikein kansanliike, joka tahtoo estää puiston nimeämisen Pekurisen mukaan.

Niin, eiköhän se sinun ihannoimasi itäinen maa ole se suurin syyllinen tähän väittämääsi Suomen militaristisuuteen. Ei sillä, että pitäisin kenenkään teloittamista oikeana...

The Original Jags
19.05.2006, 16:53
Niin, eiköhän se sinun ihannoimasi itäinen maa ole se suurin syyllinen tähän väittämääsi Suomen militaristisuuteen. Ei sillä, että pitäisin kenenkään teloittamista oikeana...

Suomi oli "militaristisimmillaan" vuosina 1918-1922 sekä vuosina 1941-1944. Jälkimmäisen ajanjakson kenties voit selittää talvisodalla, mutta mikä selittää suomalaisten militaristisuuden vuosina 1918-1922, kun erinäiset suomalaiset "sotajoukot" riehuivat ympäri Venäjän Karjalaa ja Inkerin maata?

Entä mikä selittää Suomen militarian tänään? Viime sodista on kuitenkin kulunut aikaa jo kuusi vuosikymmentä.

The Original Jags
19.05.2006, 17:03
Vielä puutun tähän:

NEi sillä, että pitäisin kenenkään teloittamista oikeana...

Kyseessähän ei ollut edes teloitus (vaikka itsekin näin taisin kirjoittaa), vaan yksiselitteinen murha. Pekurinen teloitettiin ilman oikeudenkäyntiä vastuunalaisen upseerin käskystä. Upseeri teki tässä tietoisen virkavirheen, koska halusi tappaa Pekurisen.

Eli jos jatkossa unohdetaan sana "teloitus" Pekuriseen liittyen, ja puhutaan vain murhasta, joka Pekurisen kuolema oikeasti oli.

ipaz
19.05.2006, 17:08
Suomi oli "militaristisimmillaan" vuosina 1918-1922 sekä vuosina 1941-1944. Jälkimmäisen ajanjakson kenties voit selittää talvisodalla, mutta mikä selittää suomalaisten militaristisuuden vuosina 1918-1922, kun erinäiset suomalaiset "sotajoukot" riehuivat ympäri Venäjän Karjalaa ja Inkerin maata?

Entä mikä selittää Suomen militarian tänään? Viime sodista on kuitenkin kulunut aikaa jo kuusi vuosikymmentä.

Kansalaissodan aikaan tilannehan oli koko maassa hyvinkin sekainen. Juuri itsenäistynyt valtio haki muotojaan ja eri tahojen kannattajia oli niin Saksan, keisarin venäjän kuin Bolshevikkien suuntaan. Ja kun nämä tunteet tuohon aikaan ovat olleet hyvinkin vahvat, niin ei ole mielestäni mikään ihme että aseeseen tartuttiin puolustaessa sitä omaa ajatusta tulevan Suomen parhaasta.

Toinen maailmansota onkin eri asia kun isovanhempamme puolustivat nuorta kotimaataan suuren "pahan" valloitusyritykseltä. Ja jatkosota, jolloin Suomi hyökkäsi saadakseen Talvisodassa menetetyt maa-alueensa takaisin oli luontainen jatkumo itsensä suojelemiselle sekä yritys oikaista talvisodan vääryys.

Miksi sitten nyky-Suomi on niin militaristinen. Olen kyllä huomannut ulkomailla pyörisessäni että ei hollantilaiset, ranskalaiset ja itävaltalaiset opiskelukaverini mistään sotajutuista perustaneet toisin kuin me Suomi-pojat jotka hönöpäissämme aina muistimme kehua kuinka pieni maa torjui suuren Neuvostoliiton valloitusyrityksen. Suomessa sota on silti vieläkin niin lähellä vaikka siitä jo yli 60 vuotta aikaa onkin. Sodan kokeneet isoisät elävät edelleen. Ja yksi syy on varmasti isänmaallisuus jota tästä maankolkasta kyllä löytyy. Viimeksi olen tavannut samanlaista oman maan kehumista Latviassa vuosi sitten käydessäni. Että se porukka tykkää olla itsenäinen Latvian kansa!

Mutta ennen kaikkea syy miksi minä olen "militaarinen" on se, että olen perkeleen ylpeä veteraaneista jotka tämän maan meillä piti.

msg
19.05.2006, 17:09
Entä mikä selittää Suomen militarian tänään? Viime sodista on kuitenkin kulunut aikaa jo kuusi vuosikymmentä.
Montako vuotta sitten itänaapuri lopetti aktiivisen valtiojohtoisen Suomen politiikkaan sotkeutumisen? Mikä on ensimmäinen sodan jälkeinen hallitus, joka Suomi valitsi ilman Neuvostoliiton ystävällistä YYA-henkistä opastusta?
Kuinka kauan Suomi on ollut liittoutumaton eli koska YYA lakkasi olemasta sotilaallinen liittoutuminen?
Kuinka monta vuotta on siitä, kun Neuvostoarmeija viimeksi tappoi nykyisen EU-maan kansalaisia miehitettyään niitä puoli vuosisataa?
Koska viimeksi itänaapurin panssarivaunut vyöryivät nykyisen EU:n alueella nujertamassa väkivalloin itsenäisyys pyrkimyksiä?
Tiedän, että idässä on nyt Venäjä-niminen valtio. Kun kerra tämä valtio julistautuu Neuvostoliiton perilliseksi, niin siinä samassa sen on hyväksyttävä myös se varautuneisuus ja epäluulo, jota suomalaiset sitä kohtaan tuntevat.
Varsinkin tämän itänaapurin haluttomuus selvittää veristä historiaansa pitää yllä tervettä epäluuloa ko. valtiota kohtaan.

The Original Jags
19.05.2006, 17:16
Kansalaissodan aikaan tilannehan oli koko maassa hyvinkin sekainen. Juuri itsenäistynyt valtio haki muotojaan ja eri tahojen kannattajia oli niin Saksan, keisarin venäjän kuin Bolshevikkien suuntaan. Ja kun nämä tunteen tuohon aikaan ovat olleet hyvinkin vahvat, niin ei ole mielestäni mikään ihme että aseeseen tartuttiin puolustaessa sitä omaa ajatusta tulevan Suomen parhaasta.

Eli mielestäsi on ihan normaalia toimintaa, että juuri itsenäistynyt valtio alkaa uhitella entiselle emämaalleen, esittää sille aluevaatimuksia ja suorittaa sota- ja ryöstöretkiä sitä vastaan? Onko sinulla esittää muita esimerkkejä tällaisesta käytöksestä?



Toinen maailmansota onkin eri asia kun isovanhempamme puolustivat nuorta kotimaataan suuren "pahan" valloitusyritykseltä.

Kummallista "maanpuolustusta" nuo vuoden 1941 tapahtumat. Suomi otti osaa rikolliseen tuhoamissotaan, jonka tarkoitus oli "tuhota Venäjä", kuten tuon ajan sanomalehdetkin asian avoimesti ilmaisivat. En minä osaa nähdä toista valtiota vastaan suoritettua tuhoamissotaa maanpuolustuksena.



Ja jatkosota, jolloin Suomi hyökkäsi saadakseen Talvisodassa menetetyt maa-alueensa takaisin oli luontainen jatkumo itsensä suojelemiselle sekä yritys oikaista talvisodan vääryys.

Suomi hyökkäsi jatkosodassa luodakseen Suur-Suomen, eli tarkoitus oli ottaa Suomelle ainakin Kuolan niemimaa, Vienan ja Aunuksen Karjala sekä Inkeri (miljoonakaupunki Leningrad piti suunnitelmien mukaan hävittää maan tasalle!).

Aunuksen Karjalassa paikkakuntien ja katujen nimet suomalaistettiin, kouluopetus muutettiin suomenkieliseksi (venäjänkielinen opetus lakkautettiin) ja venäläistä siviiliväestöä sullottiin hirvittävän kuolleisuuden omaaville keskitysleireille kymmenin tuhansin. Valmistelut Suur-Suomen luomiseksi saatiin siis hyvään vauhtiin vuonna 1941. Ilman saksalaisten tappiota nuo suunnitelmat olisi viety loppuun asti.




Miksi sitten nyky-Suomi on niin militaristinen. Olen kyllä huomannut ulkomailla pyörisessäni että ei hollantilaiset, ranskalaiset ja itävaltalaiset opiskelukaverini mistään sotajutuista perustaneet toisin kuin me Suomi-pojat jotka hönöpäissämme aina muistimme kehua kuinka pieni maa torjui suuren Neuvostoliiton valloitusyrityksen.

Itävalta, Hollanti ja Ranska osallistuivat kaikki II maailmansotaan. Ranska oli jopa sodan suuria voittajia. Luulisi, että siellä tuota sotaa glorifioitaisiin enemmän kuin Suomessa, joka oli sodan häviäjiä. Ehkä ero on kulttuureissa.

ipaz
19.05.2006, 17:45
Eli mielestäsi on ihan normaalia toimintaa, että juuri itsenäistynyt valtio alkaa uhitella entiselle emämaalleen, esittää sille aluevaatimuksia ja suorittaa sota- ja ryöstöretkiä sitä vastaan? Onko sinulla esittää muita esimerkkejä tällaisesta käytöksestä?

Onko Suomi esittänyt aluevaatimuksia Neuvosto-Venäjälle vuosina 1918-22? Onko Suomi hyökännyt Neuvosto-Venäjälle 1918-1922? Ymmärtääkseni täällä ihan oman maan sisällä tapeltiin siitä, mikä aateryhmä tulee olemaan nuoren Suomi-nimisen valtion ruorissa.


Kummallista "maanpuolustusta" nuo vuoden 1941 tapahtumat. Suomi otti osaa rikolliseen tuhoamissotaan, jonka tarkoitus oli "tuhota Venäjä", kuten tuon ajan sanomalehdetkin asian avoimesti ilmaisivat. En minä osaa nähdä toista valtiota vastaan suoritettua tuhoamissotaa maanpuolustuksena.

Olisiko Neuvostoliiton laittomasti aloittaman Talvisodan jalkeen turpaan saaneen kansan pitänyt kiltisti ottaa vastaan kaikki idästä tuleva, vain siksi että sodan keinoin asia on paha? Totta helvetissä täällä oltiin enemmän kuin katkeria Neuvostoliitolle ja yritettiin maksaa takaisin talvisodan menetykset - korkojen kera. Ja kun Talvisodan aikana ei länsiliittoutumalta apua herunut niin oli käännyttävä vanhan kaverin eli Saksan puoleen.



Suomi hyökkäsi jatkosodassa luodakseen Suur-Suomen, eli tarkoitus oli ottaa Suomelle ainakin Kuolan niemimaa, Vienan ja Aunuksen Karjala sekä Inkeri (miljoonakaupunki Leningrad piti suunnitelmien mukaan hävittää maan tasalle!).

Aunuksen Karjalassa paikkakuntien ja katujen nimet suomalaistettiin, kouluopetus muutettiin suomenkieliseksi (venäjänkielinen opetus lakkautettiin) ja venäläistä siviiliväestöä sullottiin hirvittävän kuolleisuuden omaaville keskitysleireille kymmenin tuhansin. Valmistelut Suur-Suomen luomiseksi saatiin siis hyvään vauhtiin vuonna 1941. Ilman saksalaisten tappiota nuo suunnitelmat olisi viety loppuun asti.

Suomen hallituksella ei ollut suur-Suomi aatteita, vaan Jatkosodan tarkoitus oli palauttaa Talvisotaa edeltänyt raja. Jos osa suomalaisista joukoista ylitti vanhan rajan, niin se ei varmastikaan ollut valtion virallinen tavoite.



Itävalta, Hollanti ja Ranska osallistuvat kaikki II maailmansotaan. Ranska oli jopa sodan suuria voittajia. Luulisi, että siellä tuota sotaa glorifioitaisiin enemmän kuin Suomessa, joka oli sodan häviäjiä. Ehkä ero on kulttuureissa.

Kaikki em. maista saivat maistaa enemmän tai vähemmän Natsi-Saksan tavoitepyrkimyksistä. Virallinen Itävalta otti saksalaiset vastaan "veljeskansana", Hollanti ja Ranska miehitettiin. Nämä kaksi maata olisivat varmaan vieläkin Saksan maakuntia, ellei USA olisi liittynyt sotaan. Ranska ei todellakaan ollut sodan suuri voittaja vaan liittouman pelastama maa.

ipaz
19.05.2006, 18:45
Eli mielestäsi on ihan normaalia toimintaa, että juuri itsenäistynyt valtio alkaa uhitella entiselle emämaalleen, esittää sille aluevaatimuksia ja suorittaa sota- ja ryöstöretkiä sitä vastaan? Onko sinulla esittää muita esimerkkejä tällaisesta käytöksestä?


Onko Suomi esittänyt aluevaatimuksia Neuvosto-Venäjälle vuosina 1918-22? Onko Suomi hyökännyt Neuvosto-Venäjälle 1918-1922? Ymmärtääkseni täällä ihan oman maan sisällä tapeltiin siitä, mikä aateryhmä tulee olemaan nuoren Suomi-nimisen valtion ruorissa.


Vastaan itse itselleni. Jos pidät noita Vienan ja Aunuksen vuosien 1918 ja 1919 retkiä valtion tarkoituksellisina Suur-Suomi pyrkimyksinä niin metsään menee? Ensimmäisellä rajanylitysreissulla oli mukana n. 350 miestä ja tarkoituksena enemmänkin selvittää, toki aseet kädessä, miten Karjalan kansa suhtautuu Suomeen liittymiseen. Aunuksen "sotaretkellä" olikin sitten jo jopa tuhatpäinen heimojoukko liittämässä koko Karjalaa takaisin Suomeen.

Molemmissa tapauksissa kyseessä ei ole todellakaan ollut Suomen armeijan järjestämä operaatio, vaan yksittäisten oikeistoilaisten vapaaehtoisjoukkojen rajanylitys toteuttaakseen suomalaissukuisen kansan mahdollisuus yhteen valtioon eli Suomeen. Suurin osa karjalalaisistahan ei loppujen lopuksi ollut kiinnostunut tästä ideasta vaan halusivat mieluummin oman itsenäisyyden.

El Lude
19.05.2006, 18:53
Paskaako täällä politrukki taas suoltaa?!

Kerrohan TOJ minulle, mitä em. tummennetulla lauseella tarkoitat? Kerro minulle lähteesi (huom! miessakit, wikipedia ym. sekundaariset paskalähdeet ei kelpaa). Jos tarkoitit tuolla lauseella, että Suomi suunnitteli Leningradin tuhoamista, niin kerro mistä moinen tieto löytyy. Itse olettaisin tietäväni (ehkä) jotain Suomen sotahistoriasta, mutta vastaavaan väittämään en ole ennen törmännyt. Ketkä Suomen armeijan (+poliittinen johto) piirissä näin ajattelivat/suunnittelivat? Jos asiaa on suunniteltu, niin väitätkö, että Mannerheim, A.Airo ja kumppanit olisivat suunnitelleet Lenigradin täydellistä hävittämistä Erfurtin säestäessä taustalla? Vai oliko näiden suunnitelmien takana OKW/H I-II, vai itse Hitler?

Tumbi
19.05.2006, 19:26
Kylläpäs arvon herra The Original Jags suoltaa jäätävää diipadaapaa tällä Leningrad-höpötyksellään. Jos tuntisi edes hieman Suomen historiaa, niin tietäisi mikä oli Suomen valtion suhtautuminen Leningradiin ja etenkin mitä olivat Suomen tekemiset Leningradin piirityksessä. Suomalaisethan pysähtyivät vasten Saksan tahtoa noin 20 kilometrin päähän Leningradista, vallattuaan takaisin Talvisodassa menettämänsä alueet ja jättäen näin saartorenkaan auki, jota saksalaiset yrittivät sitten itse sulkea, siinä kuitenkaan koskaan onnistumatta. En vain näe missään suomalaisten yritystä ja halua tuhota Leningrad maantasalle.

Ja niin, onko mainituista hävittämissuunnitelmista dokumentteja tai vastaavia lähteitä?

Daespoo
19.05.2006, 19:33
Olen ehdottomasti puiston kannalla, perustetaan se vaikka keskelle Pietaria.

Suomessa on jo puistoja tarpeeksi Pekurisen kaltaisille vässyköille, niitä vaan kutsutaan hautausmaiksi.

Ja TOJin kaltaisille desanteille en voi sanoa kuin että jos ei touhu täällä miellytä niin junalla pääsee sinne itäparatiisiin muutamassa tunnissa.

Andrej
19.05.2006, 20:10
En tiedä mitä DaEspoossa tarkoittaa sana "vässykkä", mutta meilläpäin tuota sanaa ei oikein voi käyttää miehestä, joka otti ennemmin napin otsaan kuin aseen käteensä. Myönnän auliisti, että meikäläisen suolistonhallinnalla olisi vastaavassa tilanteessa päässyt kakka housuun, ja pyssy istunut kouraani yllättävänkin hyvin.

Mutta minä olenkin ihan oikea vässykkä.

Helmut Steiger
19.05.2006, 20:15
Kannattaa lukea Erno Paasilinnan teos Arndt Pekurisesta. Vakaumuksestaan voi olla mitä mieltä tahansa, mutta harvinaisen rohkea ihminen oli kyseessä.

jpet
19.05.2006, 20:21
Mitä tulee Leningradin maan tasalle hävittämiseen, niin olihan saksalaisilla sensuuntaisia suunnitelmia. Rakennukset nurin, ja maata päälle, jonka jälkeen Nevan pohjoispuolinen alue suomalaisille. Moskovankin oli tarkoitus jäädä tekojärven alle. Hitler kai oli ainoita, jotka olivat sen kannalla, että Suomelle olisi pitänyt antaa näinkin suuria alueita kolmannen valtakunnan voiton jälkeen. Petsamo olisi annettu nikkeleineen Saksalle ja Suomelle siitä vastineeksi satama Skibotnista. Näitä järjettömiä suunnitelmiaanhan aatu pyöritteli päässään vielä viimeisinä elinpäivinäänkin.

Kyllä Pekurinen on muistomerkkinsä ansainnut. Järjetön murha.

Tumbi
19.05.2006, 20:31
TOJ:n mukaan siis Leningradin hävityssuunitelmat pyörivät Suomen suunnitelmissa. Toki olet oikeassa jpet, että saksalaisilla ja varsinkin Aatulla oli suunnitelmia Leningradin varalle, mutta tässä keskustelussa siihen ei olekaan otettu kantaa.

Viljuri
19.05.2006, 20:43
Helmut Steiger kirjoitti: Kannattaa lukea Erno Paasilinnan teos Arndt Pekurisesta. Vakaumuksestaan voi olla mitä mieltä tahansa, mutta harvinaisen rohkea ihminen oli kyseessä.

Isä Aurinkoinenhan sanoi, että "pitää olla rohkea mies ollakseen pelkuri puna-armeijassa". (tsjp)

Kyllähän Pekurinen puistonsa Helsinkiin paremmin ansaitsee kuin Lenin, jota voidaan hyvällä syyllä pitää melkoisena joukkomurhaajana. Eli jos ao. puiston nimenvaihdosta esitetään, niin kannatan.

Muutoin olen sitä mieltä, että ylikäyneistä sitruunoista tulee suu mutrulle (Erno Paasilinna, Paavo Haavikko jne.)

Lapanen
19.05.2006, 20:50
Pekurisen murha oli murha. Yksittäisen idiootin suorittama verityö. Kyseessä ei ollut suomalaisen oikeuslaitoksen tai valtion statement.

Kova jätkä joka tapauksessa. Vähintään puisto olisi paikallaan. Mielellään myös patsas.

Ei kuitenkaan (da)Espooseen. Kyseisen lähiöistä, ostareista ja kylärähjistä koostuvan 'kaupungin' kansalaiset kun tuntuvat kunnostautuvan lähinnä ajelemalla kännissä puimurilla (osoitus sielun syövereissä elävästä maaseudun kaipuusta, joka on sinällään hassua, koska maallahan he asuvat) sekä juomalla itsensä sammuksiin ulkomaille joutuessaan, kuten tämä yksikin maikka teki juuri Italiassa. Siellä päin tuntuvat olevan siis aivan erityyppiset arvot huudossa.

Sitä kyllä ihmettelen, miten ihmiset jaksavat aina ottaa TOJ:n trollaamisesta herneen nokkaan. Eikös huumorin pitäisi naurattaa eikä suututtaa? Not?

OldTimeHockey
19.05.2006, 20:54
Tunnetusti KotiUskontoIsänmaa-aivopesuohjelman läpikäyneille tosimiehille on kova paikka, jos joku ajatteleekin omilla aivoillaan ja toteuttaa omaa vakaumustaan muista piittaamatta. Itse en pysty kuvittelemaan mitään suoraselkäisempää kuin oman aatteensa puolesta kuoleminen. Toisille käy niin oman isänmaan puolesta ja kunnia siitä heille, mutta toisille taas ajatus paremmasta maailmasta on tärkeämpi kuin viiva kartalla, ja keitä me olemme sitä väheksymään.

vlad
19.05.2006, 21:43
Kuten Andrej kirjoitti, Pekurista ei voi hyvällä tahdollakaan kutsua "vässykäksi", siinä missä moni muu olisi unohtanut vakaumuksensa ja ottanut sen kiväärin käteensä Pekurinen eli ja kuoli vakaumuksensa mukaan. Ehdottomasti puistonsa ansainnut mies.

vlad.

archieG
19.05.2006, 23:16
Arndt Pekuriselle oma nimikkopuisto Helsinkiin:

Sopii minun Helsinkiini. En allekirjoita Pekurisen vakaumusta aatteena, mutta kunnioitan vakaumuksen puolesta kuolemista. Jos jonkun asian takia pitää kuolla, niin sitten oman vakaumuksen. Demokraattiseen yhteiskuntaan mahtuu monta mielipidettä, tässäkin asiassa puolesta ja vastaan.


En usko, että missään toisessa Euroopan valtiossa yhden puiston nimeäminen aseistakieltäytyjän mukaan aiheuttaisi näin valtaisaa vastustusta.

No niin, täällä taas ollaan. Tämä sinun valtaisa vastustus on saanut sanomalehden keskustelupalstan jo tukkeutumaan, vai? Sinun Hesari-vastaisuus saa jo uskonnollisia piirteitä. Ei kai siellä jo Iso-Saatana-(USA)kortti luimuile taustalla? Ehkäpä vaikkapa New York Times jo osti Erkoilta lehden?

Minäkään en usko, että Moskovassa protestoitaisiin, jos kaupunki päättäisi nimetä puiston kuvitellulle Maxim Kovalenkolle, joka kieltäytyi puna-armeijan palvelusta, armeijan halutessa tukahduttaa vaikkapa Latvian itsenäisyyspyrkimykset 1989, vai kuinka? Helsingin puistonimeämiset haiskahtavat demokratialle, joista taas Venäjällä ei ole hajuakaan.

Power
20.05.2006, 02:00
Sopii minun Helsinkiini. En allekirjoita Pekurisen vakaumusta aatteena, mutta kunnioitan vakaumuksen puolesta kuolemista.

Tässä on aika hyvin tiivistettynä omakin näkemykseni. Yleisellä tasolla en Pekurisen valintaa (aseistakieltäytyminen sodan aikana) hyväksy tai ainakaan kannata, mutta ei käy kiistäminen, että kyseessä oli aivan saatanan kova jätkä, joka ei valinnoillaan aiheuttanut suoranaista pahaa kuin itselleen. Pidän Pekurista (osin irrationaalisesti) jopa jonkin sortin sankarina - ja tämä on meikäläiseltä aika paljon sanottu, kun kyseessä on aseistakieltäytyjä.

Pekurinen ei kaatunut maansa puolesta, mutta kuitenkin sodan uhrina, Suomen oloissa vieläpä varsin poikkeuksellisena sellaisena. Ja sota nyt ei ole loppujen lopuksi muuta kuin helvetin suuri onnettomuus. Olisi ollut todella paljon parempi, jos Suomi olisi Ruotsin tavoin voinut tuolloin keskittyä hyvinvointivaltion rakentamiseen eikä rintamalle olisi tarvinnut lähettää yhtään ainutta miestä. On enemmän kuin äärimmäisen valitettavaa, että ajauduttiin tilanteeseen jossa maata oli pakko puolustaa - vaikka sitten kuolemanrangaistuksen uhalla. Jos nyt hieman paatokselliseksi ruvetaan, niin Pekurisen kohdalla tulee väkisinkin mieleen Pohjantähti-trilogiasta rovasti Salpakarin kaunopuheinen ilmaus hänen siunatessaan punaisten teloituspaikkaa: te veljet olette kaikki kansamme kärsimystien yhteisiä uhreja...

Pekurinen ansaitsee puistonsa, paremmin kuin moni muu. Demokratiassa on varaa kunnioittaa myös niitä, joiden näkemykset poikkeavat valtavirrasta. Pekurinen olisi ansainnut myös, että asian olisi Jatkoajassa nostanut esiin joku muu kuin tämä muutaman totuuden trolli joka viime joulukuussa kutsui varusmiehen tapaturmaista kuolemaa valtion tekemäksi murhaksi. Oman asian ajamisen keppihevoseksi kelpaa kyllä ruumis kuin ruumis.



Jos vielä lyhyesti kommentoisi nyt esille nostettua Suomen yleistä militaristisuutta (TOJ:n julistamisen sivutuotteena tulee usein esille mielenkiintoisia näkemyksiä ja näin ollen myös kiinnostavaa keskustelua; ei siis niin pahaa ettei jotain hyvääkin). Se, että sotaveteraanit ja toisen maailmansodan taistelut ovat Suomessa niin arvossaan, johtunee pitkälti siitä, että taistelun tulos eli valtava hyöty on harvinaisen selkeästi nähtävissä. Ei tarvitse katsoa Suomenlahden eteläpuolta kauemmas nähdäkseen sen, mitä oli vaihtoehtona. Suomi taisteli, vaikka tilanne vaikutti toivottomalta. Tuloksena maa säilytti itsenäisyytensä ja ennen kaikkea välttyi siltä jumalattomalta tragedialta, joka Baltian maissa koettiin. Huomattava voitto myös kun vertaa moneen Saksaa vastaan sotineeseen Länsi-Euroopan maahan (Norja, Hollanti, Belgia, Ranska), jotka joutuivat nopeasti miehitetyiksi.

Lisäksi nykyhetken arvioinnissa pitää ottaa huomioon, että sodan päättymisen jälkeen kului runsaat 40 vuotta, ennen kuin veteraanien työlle voitiin osoittaa selkeää arvostusta myös valtiovallan taholta. Esimerkiksi ranskalaiset (jotka menevät noin muutenkin patrioottisuudessaan selkeästi suomalaisten edelle IMHO) saattoivat nostaa vastarintaliikkeensä jalustalle heti sodan jälkeen ja sen he totisesti tekivätkin...

Samoin militaristisuutta tai pikemminkin yleistä maanpuolustushenkeä pitää epäilemättä edelleen yllä sama tekijä, joka on jo ajanut lähes kaikki itäisen Euroopan maat Naton jäseniksi: suuri itäinen naapuri, jonka tulevasta kehityksestä ei ole takeita ja joka ei ole juuri suostunut myöntämään, että toisen maailmansodan aikana olisi tehty yhtään mitään väärää. (msg tästä jo puhuikin.)

Oli miten oli, tilanteessa, jossa piti valita myöntymisen (lopulta antautumisen) ja taistelun välillä, samoin kuin diktatuurin ja demokratian, miehityksen ja itsenäisyyden välillä, päädyttiin jälkimmäiseen vaihtoehtoon. Se aiheutti valtavia uhrauksia, mutta oli kuitenkin menestys verrattuna siihen mitä vaikkapa Baltian maissa saatiin kokea. Sanoisin että kyllä tätä sietääkin muistella ja kunnioittaa. Eikä mielestäni ole mitään puusilmäistä yltiöisänmaallisuutta todeta, että jos Arndt Pekurisen näyttämällä esimerkillä olisi tuolloin ollut Suomen armeijan joukoissa merkittävästi laajempaa kannatusta, positiivisia muistelun aiheita ei noista ajoista nykyisin juuri olisi.

ipaz
20.05.2006, 02:19
Ardnt Pekurinen oli suomainen mies isolla M:llä joka teki oman päänsä mukaan niinkuin Jussi aikanaan Pohjanmaan suolla, tai Lalli Köyliönjärven jäällä.. Vaikka minä ja erittäin moni muu on sitä mieltä että sodan aikana jok'ikisen jannun olisi pitänyt olla rintamalla pelastamassa isänmaataan niin Arndt Pekurisen anti-väkivaltainen asenne on yksi hieno poikkeus tässä suuressa toisen maailmansoden kärsimysnäytelmässä.

Daespoo
20.05.2006, 10:47
Sorry, minä en vaan pysty kunnioittamaan kaveria joka ei ollut valmis puolustamaan Isänmaata ryssien hyökkäyksen aikana, olisi mennyt vaikka huolto yms. joukkoihin jossa aseeseen tarvitsi koskea tappamistarkoituksella erittäin harvoin.

Lähinnä ajattelen tässä sitä inhimillistä tragediaa esim. naisten ja lasten osalta joka olisi seurannut jos Suomessa olisi ollut enemmänkin Pekurisen kaltaisia kieltäytyjiä. Sinänsä henkilökohtaisen vakaumuksen seuraaminen on kunnioitettavaa mutta välillä tulee hetkiä jossa omat arvot jäävät toissijaiseksi ns. isomman kuvan edessä.

The Original Jags
20.05.2006, 10:59
Sorry, minä en vaan pysty kunnioittamaan kaveria joka ei ollut valmis puolustamaan Isänmaata ryssien hyökkäyksen aikana
.

Minkä ihmeen "ryssien hyökkäyksen"? Pekurinen murhattiin vuonna 1941, jolloin suomalaiset yhdessä saksalaisten kanssa hyökkäsivät Neuvostoliittoon? Miten osaat nähdä tämän maanpuolustuksena?

Mitä mieltä olet Pekurisen murhatavasta? Hyväksytkö sen, ettei häneen sovellettu silloista sotalakia, vaan hänet ammuttiin ilman oikeudenkäyntiä?

TosiFani
20.05.2006, 11:14
Minkä ihmeen "ryssien hyökkäyksen"? Pekurinen murhattiin vuonna 1941, jolloin suomalaiset yhdessä saksalaisten kanssa hyökkäsivät Neuvostoliittoon? Miten osaat nähdä tämän maanpuolustuksena?

Mitä mieltä olet Pekurisen murhatavasta? Hyväksytkö sen, ettei häneen sovellettu silloista sotalakia, vaan hänet ammuttiin ilman oikeudenkäyntiä?

Kerropa TOJ minulle, miten Suomi olisi voinut tuon Jatkosodan välttää??

En tunne yhtään Pekurisen tapausta, mutta näitä sattuu sodassa. Jos mies on kuollut aatteensa vuoksi, niin hattu pois päästä, se on ihailtavaa ja kyllä Helsinkiin sellainen puistokin mahtuu.

Toisaalta, jos näitä "ääri ihmisiä" ei olisi, ei olisi sotiakaan. Kiihkoilijat, kuten TOJ, saavat aina aikaan äärimmäisiä tekoja, toiset keskustelupalstalla, toiset sotatantereella. Jos vaikka Hitler tai Stalin olisivatkin olleet "vässyköitä"...

The Original Jags
20.05.2006, 11:21
Kerropa TOJ minulle, miten Suomi olisi voinut tuon Jatkosodan välttää??

Kerro miksi yksittäisen ihmisen olisi sokeasti pitänyt totella valtiota, joka käskee hänen hyökkäämään ase kädessä toiseen valtioon? Kyse oli hyökkäyksestä, ei puolustamisesta. Rikollisesta hyökkäyssodasta.

Ja otetaan vielä huomioon sekin, että kyseessä oli ihminen, joka oli johdonmukaisesti kieltäytynyt kaikesta asepalveluksesta 20 vuoden ajan, istunut sen vuoksi vuosikausia vankilassa ja tehden pakkotyötä, ja joka raahattiin vuonna 1941 vankilasta suoraan eturintamalle ilman mitään sotilaskoulutusta.

Kaikki tiesivät Pekurisen kieltäytyvän tarttumasta aseeseen. Kyseessä oli Suomen valtion toteuttama murha. Pekurinen alkoi käydä Suomen valtiolle kiusalliseksi, koska hän sai paljon kansainvälistäkin julkisuutta. Mm. Albert Einstein kirjoitti Suomen puolustusministerille vetoomuskirjeen, jossa pyydettiin Pekurisen vapauttamista. Tästä syystä Pekurinen piti raivata tieltä, murhata. Valtio toimisi murhan toimeenpanijana.

Suomen valtion syyllisyyttä lisää entisestään se, ettei Pekuriseen sovellettu edes valtion silloista sotalakia. Hänet vain kylmästi ammuttiin ilman oikeudenkäyntiä.


En tunne yhtään Pekurisen tapausta, mutta näitä sattuu sodassa.

"Näitä sattuu sodassa" on täysin väärä lause kuvaamaan Pekurisen tapausta, koska hän oli ainutlaatuinen tapaus.

Tässä jotain lyhyesti: http://www.jamsa.fi/kirjasto/kirjat/erno_paasilinna-_rohkeus.html

TosiFani
20.05.2006, 11:36
Kerro miksi yksittäisen ihmisen olisi sokeasti pitänyt totella valtiota, joka käskee hänen hyökkäämään ase kädessä toiseen valtioon? ...

Jos et tiedä tai olet väärässä, vastaa kysymykseen kysymyksellä. "Väittelyn viidakon vanha sananlasku"

Suomessa on asevelvollisuuslaki, joka edellyttää suomalaisen miehen puolustamaan tarvittaessa Suomea. Aseistakieltäytyjä rikkoo tätä lakia.

Ihminen, joka mielipiteensä vuoksi on valmis ääritekoihin on samalla ihailtava, mutta myös pelottava. Ihailtavaa on esim. Pekurisen tavoite aseettomasta maailmasta, pelottavaa on itsemurha pommittajan valmius kuolla aatteensa vuoksi. Valitettavasti useimmat sodat alkavat juuri näiden "ääri ihmisten" vuoksi.

Pekurisen tapaus on surullinen ja ymmärtääkseni siinä rikottiin Suomen lakia, surmaamalla hänet ilman oikeudenkäyntiä. Tätä kutsutaan murhaksi. Mutta olenko ymmärtänyt oikein, että tämästä murhasta päätti yksittäinen ihminen, ei Suomen valtio??

Sota on suuri onnettomuus, kuten täällä joku sanoi. Näissä poikkeusoloissa tapahtuu julmuuksia ja vääryyksiä aina, molemmilla puolilla. Pekurisen tapaus ei varmasti ole ainoa Suomen sotahistoriassa, mutta näitä on varmasti paljon enemmän Neuvostoliiton/ Venäjän puolella.

Näitä sattuu sodassa on aivan oikea toteamus. Oma isäni, molemmat sodat läpi käyneenä, on kertonut miten karkureita ammuttiin selkään omien toimesta. Pekurinen oli oman aatteensa vanki, näitä historia tuntee monia.

Daespoo
20.05.2006, 11:50
Minkä ihmeen "ryssien hyökkäyksen"? Pekurinen murhattiin vuonna 1941, jolloin suomalaiset yhdessä saksalaisten kanssa hyökkäsivät Neuvostoliittoon? Miten osaat nähdä tämän maanpuolustuksena?

Mitä mieltä olet Pekurisen murhatavasta? Hyväksytkö sen, ettei häneen sovellettu silloista sotalakia, vaan hänet ammuttiin ilman oikeudenkäyntiä?

Jatkosota oli suoraa seurausta ryssien aloittamalle Talvisodalle.

Pekurinen MURHATTIIN yksittäisen upseerin toimesta, Suomen valtiolla ei ole tämän MURHAN kanssa mitään tekemistä.

Tosin ymmärrän kyllä jos sinulla menee konseptit sekaisin ottaen huomioon että sinun idiolisi Toveri Stalin murhautti miljoonia ihmisiä ilman oikeudenkäyntejä.

vlad
20.05.2006, 18:49
Pekurinen MURHATTIIN yksittäisen upseerin toimesta, Suomen valtiolla ei ole tämän MURHAN kanssa mitään tekemistä.

Lisättäkööt tähän kuitenkin se, että tämä yksittäinen upseeri ei olisi päässyt panemaan käytäntöön tätä murhaa jollei jo sitä ennen joukko upseereita olisi toimittanut Pekurista rintamalle ja ymmärtääkseni kaikkien tiedossa oli se mitä tämän rintamalle siirtämisen seurauksena tulee käymään - kaikki tiesivät ettei Pekurinen tartu aseeseen, joten vastuun siirtäminen yksin yksittäisen (väärin toimineen) upseerin harteille on väärin koska taustalla on ollut joukko muitakin upseereita, en nyt muista mainittiinko Pekurisen elämästä kertovassa kirjassa kuinka laaja joukko upseereita ja muita henkilöitä oli tämän rintamalle siirron taustalla ja kuinka korkealta taholta saakka näitä taustavaikuttajia löytyi.

vlad.

Kraztog
20.05.2006, 19:11
Lisättäkööt tähän kuitenkin se, että tämä yksittäinen upseeri ei olisi päässyt panemaan käytäntöön tätä murhaa jollei jo sitä ennen joukko upseereita olisi toimittanut Pekurista rintamalle ja ymmärtääkseni kaikkien tiedossa oli se mitä tämän rintamalle siirtämisen seurauksena tulee käymään - kaikki tiesivät ettei Pekurinen tartu aseeseen, joten vastuun siirtäminen yksin yksittäisen (väärin toimineen) upseerin harteille on väärin koska taustalla on ollut joukko muitakin upseereita, en nyt muista mainittiinko Pekurisen elämästä kertovassa kirjassa kuinka laaja joukko upseereita ja muita henkilöitä oli tämän rintamalle siirron taustalla ja kuinka korkealta taholta saakka näitä taustavaikuttajia löytyi.

vlad.


Tuskin noina aikoina herui pelkureille sympatiaa kun taisteltiin koko kansan olemassa olosta.Voi vain miettiä montako kansalaistaan esim saksa ja venäjäläiset teloittivat tuosta syystä,ja venäläiset välillä ilman syystäkin.
Saksalaiset sotilaat kauhistuivat kun näkivät miten venäläiset kohtelivat omaa kansaansa.

vlad
20.05.2006, 20:43
Tuskin noina aikoina herui pelkureille sympatiaa kun taisteltiin koko kansan olemassa olosta.Voi vain miettiä montako kansalaistaan esim saksa ja venäjäläiset teloittivat tuosta syystä,ja venäläiset välillä ilman syystäkin.
Saksalaiset sotilaat kauhistuivat kun näkivät miten venäläiset kohtelivat omaa kansaansa.

Jokaisella on oikeus mielipiteeseensä, minä en voi pitää Pekurista pelkurina vaikka en ehkäpä aivan hänen aateveljensä olekaan. Minun silmissäni mies joka oli valmis kuolemaan vakaumuksen puolesta ei ole pelkuri - minulla ei siihen rohkeutta riittäisi vaan luoppuisin ennemmin vakaumuksestani kuin hengestäni.

Jos ajatellaan asiaa tarkemmin niin tälle maalle ei Pekurisen teloituksesta ollut mitään hyötyä, saman asian olisi ajanut se jos hänet olisi pidetty vankilassa koko sodan ajan - juuri kukaan rintamalla ja muualla Suomessa tuskin olisi muistanut Pekurisen olemassa oloa joten en näe suurtakaan järkeä siinä, että hänet (ilmeisesti) esimerkin vuoksi teloitettiin. Miksi raahata mies rintamalle teloitettavaksi koska kaikki kuitenkin tiesivät ettei hän tule tarttumaan aseeseen, jos hän olisi halunnut hylätä vakaumuksensa tarttua aseeseen hän olisi tehnyt sen jo Talvisodan aikaan. Kyse ei ollut mielestäni muusta kuin esimerkistä ja halusta osoittaa Pekuriselle ettei hänen vakaumuksensa paina tässä asiassa tippaakaan ja ettei mahdollisilla ulkoisilla vetoomuksilla ole enää mitään vaikutusta Suomen toimintaan. Jotenkin jälkiviisastelijana tuntuu siltä ettei sen ajan Suomessa muutamat henkilöt halunneet niellä ylpeyttään joten ylpeyden nielemisen sijaan päätettiin ratkaista ongelma Pekurinen toisella tapaa - tavalla minkä kaikki tiesivät päättyvän hänen kuolemaan.

vlad.

seeyou@jäähalli
21.05.2006, 16:58
Mitäköhän olisi käynyt, jos Pekurinen olisi luopunut aatteestaan siinä vaiheessa, kun hänet raahattiin rintamalle? Vailla mitään sotilaskoulutusta oleva mies ryssää vastaan...

Pekurinen tuomittiin kuolemaan siinä vaiheessa, kun hänet vietiin rintamalle. Luulen, että hän tiesi kuolevansa joka tapauksessa, eli vakaumuksessa pysyminen oli sikäli "helppoa".

Minäkään en hyväksy Pekurisen aatetta, mutta ymmärrän, miksei hän siitä luopunut.

Pioneer
05.10.2006, 16:18
Nyt tuota Huhtiniemeä on ruvettu tonkimaan ihan asiantuntijoiden toimesta ja riittävällä rahoituksella. Tarkoituksena on möyhiä koko alue sen verran perusteellisesti, että tämän kuopimisen jälkeen ei kenenkään tarvitse jossitella.

Yksi askel kohti totuuden paljastumista on jo otettu. Tänään tiedotettiin, että jo nyt kaivausten alkuvaiheessa on löydetty 15-20 ihmisen luuta ja niiden liitteenä sotilaspuvun kappaleita.

Tietääkseni luita on löytynyt joka kerta, kun aluetta on kaivettu edes vähän, joten sinänsä tämä ei ole yllätys. Toivottavasti saisivat tällä kertaa kyseisten ruumiiden kuolinvuoden ja -tavan jollain tapaa selville, ja eivätköhän nuo myös saa.

jpet
06.10.2006, 13:52
Nyt tuota Huhtiniemeä on ruvettu tonkimaan ihan asiantuntijoiden toimesta ja riittävällä rahoituksella. Tarkoituksena on möyhiä koko alue sen verran perusteellisesti, että tämän kuopimisen jälkeen ei kenenkään tarvitse jossitella.

Yksi askel kohti totuuden paljastumista on jo otettu. Tänään tiedotettiin, että jo nyt kaivausten alkuvaiheessa on löydetty 15-20 ihmisen luuta ja niiden liitteenä sotilaspuvun kappaleita.

Tietääkseni luita on löytynyt joka kerta, kun aluetta on kaivettu edes vähän, joten sinänsä tämä ei ole yllätys. Toivottavasti saisivat tällä kertaa kyseisten ruumiiden kuolinvuoden ja -tavan jollain tapaa selville, ja eivätköhän nuo myös saa.

Mielenkiintoista myös on, jos tuo paikalta löytynyt sotilasvyön palanen ja luut osoittautuvat olevan vuodelta 1944, niin mitä siitä seuraa? Olivatko tuomiot lainvoimaisia? Jälkien peittely ja salaaminen olivat tietysti lainvastaisia, mutta rikoksina niiden täytyy olla vanhentuneita. Mikäli tuomiot olivat lainvastaisia, niin silloinhan teloitukset olivat murhia, jotka eivät vanhene koskaan. Tällä perusteellahan poliisien pitäisi ryhtyä selvittelemään asiaa. Mitenkähän "suurimman suomalaisen" julkisuuskuvalle tässä tapauksessa kävisi? Mannerheimhan tuon asian on aikoinaan siunannut tai jopa käskenyt.

mjr
06.10.2006, 14:57
Mielenkiintoista myös on, jos tuo paikalta löytynyt sotilasvyön palanen ja luut osoittautuvat olevan vuodelta 1944, niin mitä siitä seuraa? Olivatko tuomiot lainvoimaisia? Jälkien peittely ja salaaminen olivat tietysti lainvastaisia, mutta rikoksina niiden täytyy olla vanhentuneita. Mikäli tuomiot olivat lainvastaisia, niin silloinhan teloitukset olivat murhia, jotka eivät vanhene koskaan. Tällä perusteellahan poliisien pitäisi ryhtyä selvittelemään asiaa. Mitenkähän "suurimman suomalaisen" julkisuuskuvalle tässä tapauksessa kävisi? Mannerheimhan tuon asian on aikoinaan siunannut tai jopa käskenyt.

Tässä on aika monta omaksumaa. Tuntien silloisen ankaran sotalain, on hyvin todennäköistä että moraalisesti perustelemattomatkin teloitukset (joista ei toistaiseksi siis vielä ole todisteita) ovat olleet muodollisesti laillisia. Mannerheim tuskin on kovin yksityiskohtaisella tasolla asiaan puuttunut. En tiedä suuruusjärjestyksestä, mutta Mannerheim, Ryti, Tanner ja kumppanit johtivat Suomea sellaisissa myrskyissä ja vaaroissa, että on vaikea kuvitella minkään yksittäistapauksen tekevän suurta vaikutusta kokonaisarvioihin.

Imhotep
06.10.2006, 15:02
Yksi askel kohti totuuden paljastumista on jo otettu. Tänään tiedotettiin, että jo nyt kaivausten alkuvaiheessa on löydetty 15-20 ihmisen luuta ja niiden liitteenä sotilaspuvun kappaleita.

Seurammekohan me nyt varmasti samaa kaivausta?

Helsingin yliopiston tutkijaryhmä on nostanut maasta esiin 15–20 luunpalaa.
HS Juttu (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Huhtiniemest%C3%A4+l%C3%B6ytynyt+kahden+ihmisen+lu ita/1135222102994)

kovalev
06.10.2006, 16:43
Mielenkiintoista myös on, jos tuo paikalta löytynyt sotilasvyön palanen ja luut osoittautuvat olevan vuodelta 1944, niin mitä siitä seuraa? Olivatko tuomiot lainvoimaisia? Jälkien peittely ja salaaminen olivat tietysti lainvastaisia, mutta rikoksina niiden täytyy olla vanhentuneita. Mikäli tuomiot olivat lainvastaisia, niin silloinhan teloitukset olivat murhia, jotka eivät vanhene koskaan. Tällä perusteellahan poliisien pitäisi ryhtyä selvittelemään asiaa. Mitenkähän "suurimman suomalaisen" julkisuuskuvalle tässä tapauksessa kävisi? Mannerheimhan tuon asian on aikoinaan siunannut tai jopa käskenyt.
Marski siunasi kaikessa hiljaisuudessa vuoden -18 teloitukset, miksei myös näitä ?
Kannattaa lukea Heikki Hietamiehen "Sotatuomari". Käsittelee juuri näitä Lappeenrannan tapahtumia.

Viljuri
07.10.2006, 09:35
mjr kirjoitti: Tässä on aika monta omaksumaa. Tuntien silloisen ankaran sotalain, on hyvin todennäköistä että moraalisesti perustelemattomatkin teloitukset (joista ei toistaiseksi siis vielä ole todisteita) ovat olleet muodollisesti laillisia. Mannerheim tuskin on kovin yksityiskohtaisella tasolla asiaan puuttunut. En tiedä suuruusjärjestyksestä, mutta Mannerheim, Ryti, Tanner ja kumppanit johtivat Suomea sellaisissa myrskyissä ja vaaroissa, että on vaikea kuvitella minkään yksittäistapauksen tekevän suurta vaikutusta kokonaisarvioihin.

Viitaten mm. tohtorinväitöskirjatasoisiin töihin sota-aikana kuolemaantuomituista, niin kyllä hieman enemmän kuin pikkuisen ihmetyttäisi, että mihin kaikki mahdollinen asiakirja-aineisto teloituksista olisi kadonnut?

Tämän "suulliseen perimätietoon" kuuluvan väittteen mukaanhan kyseessä olisi ollut ihan tuomioistuin, joka näitä tuomioita olisi jaellut. Tuomioistuimien perustamisesta ja toiminnasta syntyy "paper-trailia", toisin kuin esimerkiksi upseerin suorittamasta karkurin teloittamisesta verekseltään. Mikään yksittäinen taho, ei edes puolustusvoimain ylipäällikkö, ei kykene käskemään koko dokumentaation hävittämistä, olipa syy tai motivaatio mikä tahansa.

Oli miten oli, suhteellisuudentajua ei tulisi asioista menettää, vaikka kuinka mieli tekisi. Linjat taipuivat yksi toisensa jälkeen, mutta rintama kesti, vaikka huomattava osa tiettyjen yksikköjen miehistä luikki takamaastoon ottamaan vastaan valloittajaa. Unohtamatta toki näitä sankareita, jotka olivat koko sodan ajan viettäneet käpykaartissa, ja jotka potentiaalisten valloittajien aatetovereina laativat tuolloin ns. "pitkiä listoja" teloitettavista ja karkotettavista suomalaisista.

startin13
07.10.2006, 10:53
Marski siunasi kaikessa hiljaisuudessa vuoden -18 teloitukset, miksei myös näitä ?
Kannattaa lukea Heikki Hietamiehen "Sotatuomari". Käsittelee juuri näitä Lappeenrannan tapahtumia.

Heikki Hietamiehen teokset ovat totuuspohjaltaan tarkasteltuna täyttä p4skaa! Toriukkojen horinoita kansien välissä.

kovalev
07.10.2006, 11:14
Heikki Hietamiehen teokset ovat totuuspohjaltaan tarkasteltuna täyttä p4skaa! Toriukkojen horinoita kansien välissä.
Hyvin ovat sitten horisseet. Suosittelen kuitenkin lukemaan.

lautamies
07.10.2006, 12:43
Ja jälleen:
Noin puolitoista vuotta sitten kirjoitin tänne viestin, jossa hiukan epäilin noita Huhtiniemen teloituksia, ja epäilen edelleen. Tämä siksi, että tuolla samalla alueella mainittuun aikaan majaili rynnäkkötykkipataljoonan täydennys ja koulutusosat. Heti niinsanotun Rytin-Ribbentropin sopimuksen solmimisen jälkeen alettiin saksasta tuoda uusia rynnäkkötykkejä Porin satamaan josta ne junakuljetuksena tuotiin Lappeenrantaan, ja ajettiin Huhtiniemeen. Siellä suoritettiin aseiden kohdistusammunnat ja miehistöjen koulutus, jonka jälkeen vaunuja lähetettiin miehistöineen kannaksen rintamalle täydennykseksi, mutta tuota koulutustoimintaa oli alueella aselevon tuloon saakka.
Lähteenä tälle tiedolle on Erkki Käkelän kirja: Laguksen rynnäkkötykit.

Noiden edellämainittujen tietojen perusteella ihmettelen, missä välissä samalla alueella olisi suoritettu karkureiden teloituksia ja hautauksia.
Suurin mahdollisuus ruumiiden löytyessä on, että ne ovat v.1918 teloitettuja, näitä oli kuitenkin Lappeenrannassa paljon, pelkästään tiedossa olevia yli 500 kuinka paljon sitten on jäänyt kaikenlaisen dokumentoinnin ulkopuolelle, vain luoja tietää.

edit/ Ja lisätään vielä, ei ne Heikki Hietamiehen kirjat täydellistä fiktiotakaan ole, oikeita nimiä ja tositapahtumia on kirjoissa jonkin verran, mutta tuo Sotatuomari on suurelta osin mielikuvitusta ja arvailua.

Helmut Steiger
17.10.2006, 11:39
Lisää tulee:
http://www.yle.fi/uutiset/vasen/id45363.html

vlad
17.10.2006, 11:52
Laitoin samaisesta aiheesta viestiä jo ketjuun: Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet, mutta lisätään nyt tännekin mtv3 aihetta koskeva uutisointi tältä päivältä:

"Poliisin tavoitteena on selvittää mm. mihin aikakauteen Lappeenrannan Huhtiniemestä löydetty joukkohauta liittyy.

Helsingin yliopiston arkeologian laitoksen kaivauksissa Lappeenrannan Huhtiniemessä on löytynyt joukkohauta, jossa on tämänhetkisen tiedon mukaan 11 vainajaa. Vainajille tehdään oikeuslääketieteelliset tutkimukset, joista vastaa Helsingin yliopiston oikeuslääketieteen laitos.

Poliisi on ottanut uudelleen tutkintaan Huhtiniemen tapahtumat. Tutkimusten tavoitteena on selvittää mm. mihin aikakauteen joukkohauta liittyy. Sisäasiainministeriön poliisiosasto on määrännyt tutkintavastuun joukkohaudasta löydettyjen vainajien kuolemansyyn selvittämisestä ja tapauksiin mahdollisesti liittyvien rikosten esitutkinnasta keskusrikospoliisille." (lähde: mtv3 -nettisivut).

vlad.

mjr
17.10.2006, 12:13
Kiintoisaa! Tästä sitä näkee miksi asioita kannattaa tutkia kunnolla. Jos käy niin että miehet olisi teloitettu sodan aikana ilman että asiasta löytyy mitään viranomaisdokumentteja tai ylipäänsä mitään viitettä muodolliseen, lailliseen prosessiin niin voisikohan asiasta seurata mitään rikosoikeudellista tutkimusta? Aika kiinnostava tilanne.

Milhouse Nixon
17.10.2006, 12:31
On se kumma miten viranomaiset ovat pitäneet näitä salaisia teloituksia mahdottomana ajatuksena. Nämä paljastukset eivät ole mikään kovin yllättävä uutinen Lappeenrantalaisille. Isän sisko oli sattumoisin nuorena tämän sotatuomari Toivo Tapanaisen firmassa töissä ja kuulemma miehen perhe oli vakavasti häiriintynyt. Pojat olivat siskon kertoman mukaan tunnettuja psykopaatteja, joten mikään ihme ei ole jos myös "puhtaan omantunnon mies" on salassa tuominnut karkureita kuolemaan.

Pioneer
17.10.2006, 13:30
Toivottavasti kaivaukset saavat nyt lisärahoitusta ja alueelta etsitään kaikki sinne teloitetut kerralla pois. Ennen tätä löytöähän tutkimuksille oli käsittääkseni varattu resursseja neljäksi viikoksi, mutta nythän homma räjähti täysillä käsiin ja alueen kaivuujakso pidentynee huomattavasti. Toivottavasti valtionjohto kantaa vastuunsa.

edit: Totesivat muuten tiedotustilaisuudessa, että vastaavia "potentiaalisia" kaivuupaikkoja on alueella "useita". Näiden neljän viikon aikana eivät saa aikaiseksi muuta kuin nämä kymmenen vainajaa tarkasti ylös tuosta nyt kaivetusta kuopasta. Kaikki muut potentiaaliset kaivuupaikat ja jopa tuon nyt aukaistun haudan mahdollinen laajennus jäävät tulevaisuuteen ja rahoitus pitää etsiä jostain. Kummallista jos valtio ei rahoittaisi.

jpet
17.10.2006, 18:12
Huomasiko kukaan tv-uutisia katsonut, että yhdellä vainajista oli selväsi kultaa hampaissa? Pitäisin varsin epätodennäköisenä, että punakaartilaisella olisi sellainen hammasvarustus. Mielenkiintoista myös on seurata sitä, löytyykö vainajien sormista kaiverruksilla varustettuja kihlasormuksia. Yritin myös tarkkailla sitä, pitääkö Martti Meurosen mainita paikkansa. Hänhän väitti jo vuonna 1988, että kaikkien vainajien rintalastat oli ammuttu tohjoksi. Tämäkään kuva ei sitä vielä todista: http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135222373033.jpeg.

Eiköhän hauta ole jo pystytty ajoittamaan. Asiasta tulee varmasti julkista tietoa päivän, parin sisällä.

avatar
04.06.2007, 14:50
Aamun Etelä-Saimaata lukiessani pisti nopeasti silmään juttu, jossa oli turkulainen mies väittämän mukaan haudannut lava-autollisen miehiä lähellä Taipalsaaren ampuma-aluetta jossa toimi sodan aikaan lentotukikohta.

http://www.esaimaa.fi/page.php?page_id=4&news_id=200713518398

Etelä-Saimaa ei ollut vielä tavoittanut Lauri Lindqvistiä, joka asiasta kertoi.

Turun Sanomien verkkosivulla enemmän asiasta.

"Turkulainen sotaveteraani Lauri Lindqvist sanoo, että hän joutui heinäkuussa 1944 hautaamaan ruumiita, joiden hän uskoo olleen teloitettuja sotilaita. Hautapaikka on Taipalsaarella silloisen hävittäjälentolaivueen tukikohdan lähellä. Paikalta on matkaa Lappeenrantaan noin 25 kilometriä."

"Lindqvist sanoo, että synkän kuorman paikalle tuoneet miehet käskivät häntä ja hänen toveriaan pitämään suunsa kiinni tapahtumasta. Lindqvistin omat esimiehet eivät jälkikäteen puuttuneet enää asiaan. Sitä Lindqvist ei tiedä, mistä haudattavat oli tuotu ja kuka peitti haudan.

- Olimme jo silloin kuulleet, että rintamakarkureita oli teloitettu. Minä uskoin silloin ja uskon yhä, että olimme hautaamassa teloitettuja sotilaita, sanoo Lindqvist. Mitään virallista vahvistusta hän ei ole saanut asiaan."

http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2007-06-02,104:2:463294,1:0:0:0:0:0:

Hyvin mielenkiintoista.

Yritin äsken katsella, että onko tästä täällä puhuttu vielä enkä nähnyt, mutta jos on jossain toisaalla, niin pahoitteluni.

avatar
06.06.2007, 12:18
Kovastipa näyttää kiinnostavan tämäkin aihe.

http://www.esaimaa.fi/page.php?page_id=5&news_id=200713522722

Ihan mielenkiintoista tekstiä mielestäni.

Toivottavasti herra Lindqvist osaa vielä aikanaan opastaa oikean hautapaikan ja hommalle saadaan piste.

Kuulin jo puheita, missä sanottiin miehen valehtelevan, että yrittää vain siirää huomiota toisaalle oikeista paikoista, mutta uskoisin moisten uskomusten olevan ihan paskapuhetta.

Toivottavasti Taipalsaarella päästään kaivamaan mahdollisimman nopeasti, ehkä jo ensi kesänä.

Andrej
06.06.2007, 12:27
Kuulin jo puheita, missä sanottiin miehen valehtelevan, että yrittää vain siirää huomiota toisaalle oikeista paikoista, mutta uskoisin moisten uskomusten olevan ihan paskapuhetta.

Tässä on vaan nyt se ongelma, että mihin rajaan asti näitä uusia paljastuksia vielä voidaan ottaa vakavasti tutkintaan? Tästä ko. tapauksestahan oli kommentti, että tämä henkilö on ollut palveluksessa kertomassaan paikassa, ja tarina kai muutenkin on johdonmukainen eikä suoralta valheelliseksi osoitettavissa. Kuitenkin minua hiukkasen ahdistaa sekin mahdollisuus, että näiden uusien paljastusten tutkiminen voi olla loputon suo. Vaikka kannatan ehdottomasti Huhtiniemen tutkimista, pitää jossain vaiheessa jatkotutkimukset lopettaa, jos mitään todisteita ei ala löytymään.

avatar
06.06.2007, 12:32
Tässä on vaan nyt se ongelma, että mihin rajaan asti näitä uusia paljastuksia vielä voidaan ottaa vakavasti tutkintaan?

Toki.

Mutta jos sotaveteraani kertoo haudanneensa kuorma-autolavallisen jätkiä jonnekin ryteikköön ja on käsketty pitää asiasta turpa kiinni ja oletetaan, että mies puhuu totta, niin onhan se nyt todellakin silloin asia, mikä pitää tutkia perinpohjin.

Koska käsitykseni mukaan kaikki rintamalla taistelussa kuolleet miehet kuitenkin haudataan kotipaikan sankarihautausmaalle ja jos tuollaista määrää äijiä on jonnekin mounttuun kuopattu niin eikö ole melko selvää, että kyseessä on jonkin sortin epävirallinen tapahtuma, mitä ei tahdota tuoda päivänvaloon? Ja näin ollen voisi olettaa melko selvästi, että kyseessä on pakko olla jonkinlaiset epäviralliset teloitukset ja miehet on todennäköisesti vain kirjattu sankarilaattaan rintamalle kadonneiksi tai rajan taakse jääneiksi.

Siis no tämä minun tekstini nyt on varmasti jokaiselle ihan itsestäänselvyys, mutta halusin kuitenkin sanoa.

Viljuri
06.06.2007, 12:33
Lienee selvää, että ihmisten aivojen rakenne on sellainen, että huhu kuin huhu elää niille alttiissa päissä pidempään kuin itse hankittu humala ja sitä seuraava krapula.

Jahka nyt kuitenkin nämä kymmenet kadonneet suomalaissotilaat vuodelta 1944 ovat osoittautuneet uutisankaksi, ja eräät muutkin asiaan jopa akatemiatasolta tulleet väitteet vain pelkäksi kaunaiseksi 1970-luvun tyyliseksi propagandaksi, niin eiköhän tämä aihealue ole jo kuollut yhtään vakavammin otettavissa piireissä, kaivettiimpa sitten vaikka kymmenen vuoden päästä jo Viipurin ympäristössä...

Ei siis villlan villaa, mutta tärkeää varmasti Lappeenrannan seudun kylähulluille ja maansiirtoteollisuudelle.

TAM
06.06.2007, 12:34
Riippumatta siitä ketä sinne Taipalsaarelle on haudattu, niin ainakin tunnustus tälle Lindqvistille siitä, että uskaltautui tulemaan omalla nimellään julkisuuteen. Eikös noissa Huhtiniemen jutuissakin ollut kaikennäköistä tietäjää ja silminnäkijää, jotka kuitenkin pysyttelivät nimettöminä kertoessaan niitä "varmoja" tietojaan.

Uskon kyllä kertomuksen perusteella, että jotain ruumiita sinne Taipalsaarelle on haudattu, mutta mielestäni on kuitenkin ennenaikaista tehdä sellainen johtopäätös, että nämä olisivat karkureita tai edes suomalaisia.

avatar
06.06.2007, 12:39
Uskon kyllä kertomuksen perusteella, että jotain ruumiita sinne Taipalsaarelle on haudattu, mutta mielestäni on kuitenkin ennenaikaista tehdä sellainen johtopäätös, että nämä olisivat karkureita tai edes suomalaisia.

Siis toki on mahdollista, että haudatut miehet ovat jotain aivan muutakin, se on selvä. Voihan kyseiset ruumiit olla venäläisiä sotavankeja tai vaikka mitä, mutta jos on uskominen, että mies puhuu totta siitä, että sinne on jotain haudattu, niin asiaa ei kait millään voi jättää tutkimatta? Tai no, voihan sen aina jättää.

TAM
06.06.2007, 12:53
Siis toki on mahdollista, että haudatut miehet ovat jotain aivan muutakin, se on selvä. Voihan kyseiset ruumiit olla venäläisiä sotavankeja tai vaikka mitä, mutta jos on uskominen, että mies puhuu totta siitä, että sinne on jotain haudattu, niin asiaa ei kait millään voi jättää tutkimatta? Tai no, voihan sen aina jättää.
Joo, siis tietysti asiaa pitää tutkia, varsinkin kun nyt on oikea todistajakin olemassa tällaiselle hautaamiselle. Viime kerralla (eli siis Huhtiniemen ruumislöytöjen yhteydessä) kävi vain niin, että ensin tehtiin johtopäätökset ja "tuomittiin" kaikki osalliset ja osattomat ja vasta sitten tutkittiin ja todettiin, että eiväthän nämä ruumiit olleet edes oikealta aikakaudelta. Ehkäpä mediallakin on tällä kertaa vähän enemmän malttia (ja sillä Huhtiniemitutkijalla, joka jo silloin riemuitsi oikeassa olemisestaan).

Andrej
06.06.2007, 12:56
Mutta jos sotaveteraani kertoo haudanneensa kuorma-autolavallisen jätkiä jonnekin ryteikköön ja on käsketty pitää asiasta turpa kiinni ja oletetaan, että mies puhuu totta, niin onhan se nyt todellakin silloin asia, mikä pitää tutkia perinpohjin.

Ilman muuta, en sillä sanonutkaan. Ajattelin vaan ihan yleisellä tasolla: kuten tuolla aikoinaan on pariinkiin otteeseen mainittua, Huhtiniemen tapahtumia on vaikea osoittaa niin aukottomasti huhuiksi, että kaikki huhupuheet, salaliittospekulaatiot ja myös huomiota hakevat teloituskomppanian jäsenten kummin kaimat saadaan hiljaisiksi. Tässä nimenomaisessa tapauksessa toki on se ylempänä mainittu puolikin, että nyt on kyseessä omalla nimellään esiin tullut henkilö, joten asian tutkimiselle on ihan hyvät perusteet.

OldTimeHockey
06.06.2007, 14:10
Huhtiniemen tapahtumia on vaikea osoittaa niin aukottomasti huhuiksi, että kaikki huhupuheet, salaliittospekulaatiot ja myös huomiota hakevat teloituskomppanian jäsenten kummin kaimat saadaan hiljaisiksi.Asiaa ei ainakaan auttanut se, että tutkimuksia vastustettiin vuosikymmeniä. Vaikka monttujen avaaminen vihdoin viimein sulkikin monen huhuilijan ja legendanlevittäjän suut, jää ilmaan silti pieni epäilyksen varjo. Itseäni ainakin kiinnostaisi tietää, mikä oli puolustusvoimien motiivi sille, että asian tutkiminen pyrittiin estämään.

jpet
06.06.2007, 14:23
Taitaa nyt kuitenkin olla niin, että tämä Taipalsaarenkin mahdollinen hauta jää paikallistamatta. On miltei mahdotonta löytää kyseistä hautapaikkaa, jos esiin tullut veteraani on käynyt siellä vain kerran eläessään. Outoa tämän veteraanin kertomuksessa oli se, että väitetyissä vainajissa ei ollut muita mahdollisia teloituksen merkkejä kuin sideharso päässä. Taipalsaaren ja Huhtiniemen hautojen ohella on myöskin vielä selvitettävä Valkealan ja Lemin joukkohautojen tarkka sijainti ja avattava ne. Toivottavasti tämä Lindqvist ei ole ainoa veteraani, joka uskaltaa tulla julkisesti esiin.

avatar
06.06.2007, 14:31
On miltei mahdotonta löytää kyseistä hautapaikkaa, jos esiin tullut veteraani on käynyt siellä vain kerran eläessään.
No toki se varmasti vaikeaa tulee olemaan, mutta lentokentän sijaintihan varmasti on ihan tarkasti selvillä ja jos siitä matkaa oli joku kilometrin verran niin suunnan osaa mies varmasti sanoa ja kohtuu lähelle osua ja sitten vain maatutkilla tekemään selvitystä. Tämän aamun lehdessä oli juttu noista maatutkauksista ja sanottiin, että moinen maaperä on kohtuullisen helppoa maastoa siihen tarkoitukseen. Mutta siis ei se urakka tietysti helppo varmaankaan tule olemaan. Toivotaan parasta.

Outoa tämän veteraanin kertomuksessa oli se, että väitetyissä vainajissa ei ollut muita mahdollisia teloituksen merkkejä kuin sideharso päässä.

Juu se hiukan minuakin ensin mietitytti, mutta kun mies sanoi, että ne ruumiit olisi ehkä pesty ja puettu uudestaan niin jos niissä on vaikkapa rinnassa ampumahaavoja ja puetut vaatteet olisivatkin toiset kuin alkuperäiset (koska nehän kait olivat tekstin mukaan alusvaatteita tai vastaavia) niin voihan niiden alla periaatteessa voinut olla ampumahaavat, mutta ne eivät vain näkyneet. No, menee ihan spekulaatioksi.

Viljuri
06.06.2007, 14:45
Asiaa ei ainakaan auttanut se, että tutkimuksia vastustettiin vuosikymmeniä. Vaikka monttujen avaaminen vihdoin viimein sulkikin monen huhuilijan ja legendanlevittäjän suut, jää ilmaan silti pieni epäilyksen varjo. Itseäni ainakin kiinnostaisi tietää, mikä oli puolustusvoimien motiivi sille, että asian tutkiminen pyrittiin estämään.

Ilmeisesti siksi, että huhujen syntyajankohdaksi on jäljitetty 1970-luvun alku, mitä tulee tähän Lappeenrannan caseen?

Minkäänlaisesta arkistosta (maakunta-, poliisi-, yksityis- jne...) ei ole löytynyt mitään laajamittaisia teloituksia tukevia arkistoja. Jos ymmärtää edes jotakin jostain, voi aivojensa käyttöhalukkuudesta riippuen tajuta, että kaikkea sellaista materiaalia yksiköiden ruokailulipuista ja -lapuista lähtien EI voi hävittää, vaikka sitä yrittäisi kuka tahansa (esimerkiksi herra Andersson). Suomessa on arkistojen käyttö pääosin vapaata, ja onhan PV:n arkistoja tutkimassa tälläkin hetkellä pari hemmoa, joilla ei ole "kaikki kotona", toisen näistä suorittamasta loppututkinnosta huolimatta. Silti hekään eivät ole löytäneet mitään sellaista, jota voisi edes nimittää "smoking gunin" alustavaksi kaaviokuvaksi...

Sen lisäksi on nyttemmin osoitettu, että hiemankaan järjissään olleiden piirien ihmettely kadonneiden suuresta määrästä esimerkiksi Viipurin menettämisen yhteydessä on ollut virheellinen, puutteelliseen aineistoon perustuva. Kadonneita ei ole ollut kymmeniä, siis siinä mielessä, etteikö heidän statustaan voisi muusta aineistoista selvittää.

Edelleen, jos ja kun salainen tuomioistuin teloitusryhmineen olisi joka tapauksessa edellyttänyt itse osallisten lisäksi (useita kymmeniä) korkeimman sotilasjohdon tietämystä, niin juttu olisi paljastanut viimeistään kommunistiselle sisäasiainministeri Leinolle vuonna 1945. Ei ole missään kontekstissa uskottavaa, ettei tätä tapahtumasarjaa olisi käytetty kommunistien taholta apuna vallankumouksellisen tilanteen synnyttämisessä, jahka he paljon epätoivoisempiakin keinoja tämän tueksi virittelivät yhdessä punaisen Valpon kanssa.

jpet
06.06.2007, 14:48
Juu se hiukan minuakin ensin mietitytti, mutta kun mies sanoi, että ne ruumiit olisi ehkä pesty ja puettu uudestaan niin jos niissä on vaikkapa rinnassa ampumahaavoja ja puetut vaatteet olisivatkin toiset kuin alkuperäiset (koska nehän kait olivat tekstin mukaan alusvaatteita tai vastaavia) niin voihan niiden alla periaatteessa voinut olla ampumahaavat, mutta ne eivät vain näkyneet. No, menee ihan spekulaatioksi.

Haudasta nostamisen ja uudelleen hautaamisen jotenkin ymmärrän, mutta mahdollista pesemistä ja uudelleen pukemista en käsitä. Lindqvistin kuvailun perusteella vainajat olivat menettäneet henkensä heinäkuussa 1944, eivätkä ne ikävästä hajusta huolimatta olleet vielä pahoin mädäntyneitä, joten ne eivät ole voineet olla väliaikaisessakaan haudassa kovin montaa vuorokautta. Olisikohan nämä vainajat kuitenkin vastapuolen kaatuneita taistelijoita tai muista syistä kuolleita sotavankeja. Salailusta ja omien ampumisesta tietysti kertoo se, että Lindqvistin käskettiin olla tapahtumasta hiljaa.

Stolk-2
06.06.2007, 14:52
Vähän oudolta tuo Lindqvistin tarina kuullostaa. Muutama kohta pistää epäilemään.

1. Ruumit haudataan, kaivetaan ylös, sitten pestään ja puetaan ja sitten haudataan toisaalle. Eli näille salateloittajille ei vaivaa omatuntoa tappaa nämä miehet, mutta omatunto vaatii ruumiit pestäväksi ja haudattavaksi puhtaissa kalsareissa.

2. Vainajisssa ei näy ampumahaavoja, mutta useimmilla on sideharsoa pään ympärillään ikäänkuin peittämään ampumahaavoja. Miksi nähdä tuollaista vaivaa, kun teloitukset on tehty "salassa".

3. Monessa kohdin hän tekee oletuksia, kuten että ne voivat olla sotilaskarkureita ja nämä ovat Huhtiniemestä.

En ole sitä vastaan, että asia perinpohjin tutkitaan, mutta joka kerta kun jokin todiste sulkee pois nämä ns. joukkoteloitukset, niin tulee uusi väitös/teoria joka muka todistaa Huhtiniemen tapahtumien olevan totta.

Heti tulee mieleen parivaihtoehtoa, jotka käyttivät suomalaista univormua desantit ja neuvostoliiton puolelle loikanneet suomalaissotilaat. Molempien ryhmien edustajille tuli melko nopeasti nappi otsaan kiinni jäädessään.

mission16W
06.06.2007, 15:41
Itse liikun melko pitkälti samalla linjalla Stolk-2:n kanssa. Tästä huolimatta (tai oikeammin juuri tästä syystä) olen sitä mieltä, että tutkimuksia voisi tuolla veteraanin osoittamalla alueella tehdä. Kaiveraan korpsit ylös ja katsotaan, mitä löytyy.

En itse jaksa uskoa satojen miesten kadonneen jälkiä jättämättä salahautoihin*, joten tätä kautta saataisiin ehkä innokkaimpien punikkien ja salaliittoteorioitsijoiden suut tukittua.

* = semminkin kun mitkään tuon ajan tiedot, listat ja luettelot eivät tue moisen miesmäärän katoamista edes mahdollisuutena.

Ja syitä peittelylle voi toki olla vaikka kuinka paljon, kuten muutkin ovat jo todenneet. Eräs tällainen voisi olla vaikka halu ylläpitää moraalia ja säästää omaiset häpeältä, jos sotaan lähtenyt poika onkin loikannut punaisten puolella ja kuollut taistelussa. En kyllä tiedä, onko vuosikymmenten epätietoisuus kuitenkaan parempi vaihtoehto, mutta tältä se on voinut aikanaan tuntua.

OldTimeHockey
06.06.2007, 15:52
Ilmeisesti siksi, että huhujen syntyajankohdaksi on jäljitetty 1970-luvun alku, mitä tulee tähän Lappeenrannan caseen?
...
Ei ole missään kontekstissa uskottavaa, ettei tätä tapahtumasarjaa olisi käytetty kommunistien taholta apuna vallankumouksellisen tilanteen synnyttämisessä, jahka he paljon epätoivoisempiakin keinoja tämän tueksi virittelivät yhdessä punaisen Valpon kanssa.Kuinka yllättävä vastaus.

Kirjoitit nyt kuitenkin aivan muusta kuin mitä minä pohdin. Ihmetykseni aihe oli se, että riippumatta siitä mihin itse uskoo tai haluaa uskoa, puolustusvoimat toimi juuri siten kuin sillä olisi jotain salattavaa. Se vastusti kaivauksia ja teki kaikkensa hankaloittaakseen pääsyä arkistomateriaaliin. En ymmärrä motiivia tähän. Avoimuus ja väitettyjen joukkohautojen tutkiminen saman tien olisi lopettanut salaliittoteoriat siihen paikkaan. Varsinkin kommunistien agitaattoreille huhujen ja legendojen paisumista edesauttanut epätietoisuus oli suorastaan lottovoitto!

Viljuri
06.06.2007, 17:03
Kuinka yllättävä vastaus.

Kirjoitit nyt kuitenkin aivan muusta kuin mitä minä pohdin. Ihmetykseni aihe oli se, että riippumatta siitä mihin itse uskoo tai haluaa uskoa, puolustusvoimat toimi juuri siten kuin sillä olisi jotain salattavaa. Se vastusti kaivauksia ja teki kaikkensa hankaloittaakseen pääsyä arkistomateriaaliin. En ymmärrä motiivia tähän. Avoimuus ja väitettyjen joukkohautojen tutkiminen saman tien olisi lopettanut salaliittoteoriat siihen paikkaan. Varsinkin kommunistien agitaattoreille huhujen ja legendojen paisumista edesauttanut epätietoisuus oli suorastaan lottovoitto!

Päävastaukseni oli siis se, että tälläisenään Huhtiniemi-huhut syntyivät vasta 1970-luvulla.

Ne eivät ole suorassa jatkumossa esimerkiksi "Tiltun" Kannaksen läpijuoksun aikaiseen radiopropagandaan tai tuolloin liikkuneisiin rintamahuhuihin. (joista molemmista löytyy akateemisia papereita)

Mitä sitten on tullut suomalaisten instanssien mahdolliseen puutteellisuuteen avoimmuudessa... Oletko ihan tosissasi? ;)

Vastaushan ei varmasti yllättäne ketään, joka on ollut suomalaisen viranomaisen kanssa tekemissä juurikaan, aivan viimeisiin vuosiin saakka. Siis vastaus on tämä meidän yleinen hallintokulttuuri tsaarinaikaisine hallintoalaimais-traditioineen, puutteellisine lainsäädäntöineen (erilaiset julkisuutta korostovat säännökset ovat 1990-luvun tuotantoa) ja perseelleen menneine rekrytointeineen. (monet pienetkin hallintovirkamiehet ja -naiset kuvittelevat olevansa vähintään Hitleristä tai Eva Braunista seuraavia)

Noissa oloissa kaikki oli salaista, mitä nimenomaan ei ollut julkiseksi luokiteltu.

On myös esimerkkejä, että lainvastaisestikin jopa tutkijoitakin (lue: kunnollisia lainkuuliaisia ei-sosialistisia tiedemiehiä contra kyllähullut) kiellettiin tutkimasta tai pikemminkin julkaisemasta arkistoista löytyneiden matskujen perusteella, siis sellaistenkin arkistolöytöjen osalta, jotka joku perkeleen sopuli ja/tai diletantti oli mennyt epähuomiossa nimenomaan julkiseksi julistamaan...

Yleensä kyse tällöin oli suuren ja rakkaan Neuvostoliiton kunnioittamisesta blanko-sanamuodoin: "On katsottava, että yleinen etu vaatii aineiston salassapitämistä". Tuohan muotoilu ei tarkoita mitään, mutta blanko-päätöksenä löytyy vaikka minkä paperin salailun taustalla, nimenomaisempien salausaktien ohella ja lisäksi.

Siren
06.06.2007, 20:05
Koska käsitykseni mukaan kaikki rintamalla taistelussa kuolleet miehet kuitenkin haudataan kotipaikan sankarihautausmaalle ja jos tuollaista määrää äijiä on jonnekin mounttuun kuopattu niin eikö ole melko selvää, että kyseessä on jonkin sortin epävirallinen tapahtuma, mitä ei tahdota tuoda päivänvaloon? Ja näin ollen voisi olettaa melko selvästi, että kyseessä on pakko olla jonkinlaiset epäviralliset teloitukset ja miehet on todennäköisesti vain kirjattu sankarilaattaan rintamalle kadonneiksi tai rajan taakse jääneiksi.



Tämä kotimaan multiin oli Suomessa tavoitteena mutta luonnollisesti sodassa katoaa(jää vangiksi eikä palaa koskaan, kaatuu esim. tykistökeskityksessä, jää ei-kenenkään-maalle/vihollisalueelle)sotilaita, jotka "naapuri" löydettäessä hautaa joukkohautaan.

Suomestahan tehtiin 90-luvulla etsintäretkiä viime sotien taistelupaikoille ja DNA:n perusteella tunnistetut sankarivainajat siirrettiin kotimaan multiin.

Itse suhtaudun uusimpaan huhuun epäilyksellä mutta keskustelussa mainitulla maatutukalla, jota käytettiin mm. Myytinmurtajien parissakin jaksossa, luulisi asian kyllä selviävän.

avatar
06.06.2007, 21:18
Tämä kotimaan multiin oli Suomessa tavoitteena mutta luonnollisesti sodassa katoaa(jää vangiksi eikä palaa koskaan, kaatuu esim. tykistökeskityksessä, jää ei-kenenkään-maalle/vihollisalueelle)sotilaita, jotka "naapuri" löydettäessä hautaa joukkohautaan.


Toki, mutta siis sitä vain, että kaikki ketkä eivät jääneet linjojen taakse tai kadonneet, haudattiin kyllä asianmukaisesti eikä mihinkään suppaan Taipalsaaren rämeeseen. Eli siis joko ovat sotavankeja tai jotain muita epämääräisiä yksiköitä tai sitten ovat näitä nyt huhuttuja teloitettuja jos siellä siis jotain on.

No, en tiedä, toki on varmasti hyvinkin todennäköistä, ettei siellä mitään teloitettuja ole, mutta kyllä joskus vain on mietityttänyt tuo Suomen armeijan puhtoisuus toisen maailmansodan aikana, kun tuntuu, ettei juurikaan tahran tahraa näy missään historiikeissä vaan miehet niin sopuisasti romanttisesti soittelevat hanuria korsuissa ja käyvät välillä ampumassa pari venäläistä.

Itselleni vain moinen veteraanin nimellä ilmestyminen luo aina jollain tapaa ehkä liiankin suurta hekumaa siihen, että jos kuitenkin jotain löytyisi. Pitäisi varmasti osata ottaa hiukan rennommin, mutta minkäs sitä voi kun kuitenkin tuo Suomen perääntymistaistelun äärimmäinen moraali on aina itseäni kiinnostanut, että eikö todella sen ihmemmin tarvinnut ruoskaa käyttää linjojen pitämiseksi.

No, toivottavasti aika näyttää tämänkin tapahtuman todenperäisyyden. Oli se sitten mitä tahansa.

Siren
07.06.2007, 00:22
Kyllä kesällä -44 teloitettiin kenttäoikeuksien päätöksillä suomalaisia sotilaita mutta väitetyt massateloitukset esim. Viipurin murtumisen jälkeen ovat kokolailla ilman näyttöä.

Minä en omien ampumista tietenkään kannata mutta 1944 Neuvostoliiton suurhyökkäyksen alettua tilanne oli epätoivoinen ja kaoottinen, rintamakarkureita löytyi myöhemmin sisä-Suomea myöten ja jotain oli tehtävä.

Viljuri
07.06.2007, 01:54
Itseäni on aina hieman epäilyttänyt Lappeenrannasta tulevat tarinat, joissa puhutaan tarkoituksella ampumisista, Jarkko Ruudun väitetyn tahallisen katsomolaukauksen jälkeen. Tiettyä semi-urbaania legendaa sieltä rajan pinnasta tuntuu välillä pulppuavan...

Mitä tulee Suomen armeijan puhtoisuuteen, niin tiedä sitten kuka sitä on sellaiseksi väittänyt missään vaiheessa. Vallalla olevahan ns. Linnan "tuntematon sotilas" narratiivihan sitä paitsi korostaa suomalaisen jänkäjääkärin jermumaisuutta ja piittaamattomuutta sotilaallista muodoista ja käskyistä, osin jopa vastoin todellisuutta. Kyllähän itse asiassa ne nuoremmat, jotka viettivät koko sodan rintamalla ja harmaissa olivat usein melko kilttiä ja esimiehiänsä miellyttämään pyrkivää porukkaa... Oman aloitekykynsä kustannuksella.

Lähes kaikki miehethän olivat rintamalla vuoden 1941 loppupuoliskon ja sitten taas pari kuukautta vuonna 1944. Tämä johti siihen, että monenlaista viheltäjää mahtui joukkoon, sellaisiakin, jotka olisi pitänyt armeijan sijasta sijoittaa väliaikaiseen turvasäilöön odottamaan aikoja parempia. Kyllähän tapaukset, joissa esimiehiä murhattiin selkään ampumalla, "Tiltun" toiveiden mukaisesti, ovat lukuisampia kuin esimerkiksi kenttäoikeuksissa karkuruudesta kuolemaan tuomitut.

Paha vain, että tarkoitushakuisessa historiankirjoituksessa (Ylikangas,
Jukka Kekkonen, Haavikko jne...) saattaa historian objektivisuus kadota kadota poliittisten tarkoituksien tieltä. Kuten esimerkiksi tässä aivan alle kaiken arvostelun olleessa äskettäisessä väitteessä, että talvisodan aikana tahallaan olisi tapettu "punapitäjien" poikia. Väitehän lähti sinänsä ajatuskykyiseltä henkilöltä (J. Kemppinen), mutta joka missasi alkeellisesti ja idioottimaisesti esimerkiksi A.F Airon suunnitteleman SA:n liikekannallepanojärjestelmän faktat. Siis faktat, jotka yhdessä kenttäarmeijan ryhmityssuunnitelmien kanssa (jotka olivat valmiina jo ennen sotia, useana jatkuvapäivitteisenä versiona) määräsivät valitettavasti sen, että samasta pitäjästä saattoi joutua miehet sellaiseen paikkaan, jossa tuli ruumiita. Systeemiähän muutettiin maakunnallisemmaksi sitten jatkosotaan, jotta näin voimakkaita heilahteluita yhden pitäjän miesväestössä ei kävisi.

On täysin naurettavaa, että tämäkin heikosti tai olemattomasti taustoitettu väite sai sitten paljon palstajulkisuutta juuri sen takia, että jos se olisi totta, niin se olisi niin merkittävää! Toisin sanoen, mitä tahansa saa esimerkiksi ns. "vasemmalta" esittää ja väittää, kunhan se on raflaavaa, metodit ja tieteellinen huolellisuus ja objektiviteetti sikseen... Ei hyvä.

Jos olisimme laajempi kieliryhmä, niin tällaisten papereiden kirjoittelijat naurettaisiin omastakin viiteryhmästään roskakoriin, mutta moninainen umpioitumisemme pitää ala-arvoistakin sakkia mukana. Valitettavasti.

Kummassakin sodassa sitten kuoli reservin upseereja suhteessa enemmän kuin miehistön jäseniä. Tämäkään ei näytä valkenevan sotahistorian suhteen untuvikoille riittävällä painoarvolla. Ja mistä syistä? Esimerkiksi talvisodan Kollaalla saattoi olla tilanteita, ja helmikuulle tultaessa lähes aina, että vain joukkueen johtaja ja yksi tai kaksi ryhmänjohtajaa viitsi tehdä enää vastahyökkäyksiä muun elossa olleen joukkueen (5-10 miestä) viettäessä lakkoa. Jälkeenpäin sepitetyt valeet tuolla olleen miehistön puolelta ovatkin sitten jotakin sellaista, mistä kannattaisi kirjoittaa pelkän politikoinnin sijasta, jos olisi historiasta olisi kiinnostunut.

El Lude
07.06.2007, 14:46
Paha vain, että tarkoitushakuisessa historiankirjoituksessa (Ylikangas,
Jukka Kekkonen, Haavikko jne...) saattaa historian objektivisuus kadota kadota poliittisten tarkoituksien tieltä. Kuten esimerkiksi tässä aivan alle kaiken arvostelun olleessa äskettäisessä väitteessä, että talvisodan aikana tahallaan olisi tapettu "punapitäjien" poikia. Väitehän lähti sinänsä ajatuskykyiseltä henkilöltä (J. Kemppinen), mutta joka missasi alkeellisesti ja idioottimaisesti esimerkiksi A.F Airon suunnitteleman SA:n liikekannallepanojärjestelmän faktat. Siis faktat, jotka yhdessä kenttäarmeijan ryhmityssuunnitelmien kanssa (jotka olivat valmiina jo ennen sotia, useana jatkuvapäivitteisenä versiona) määräsivät valitettavasti sen, että samasta pitäjästä saattoi joutua miehet sellaiseen paikkaan, jossa tuli ruumiita. Systeemiähän muutettiin maakunnallisemmaksi sitten jatkosotaan, jotta näin voimakkaita heilahteluita yhden pitäjän miesväestössä ei kävisi.

Onko tarkoitushakuinen historiankirjoitus vain JA ainoastaan ns. VASEMMALLE KALELLAAN OLEVIEN historiantutkijoiden privileegio? Onko Juhani Suomen Kekkossaaga tai Manun esimmäiset pressavuodet mitenkään tarkoitushakuista kirjoittelua J. Suomelta? Entä Hannu Rautkallion päinvastainen näkemys UKK:sta? Jokaisesta viestistäsi huokuu todellinen objektiivisuus läpi... Todellista historian tulkintaa!

Tuohon väitteeseesi tappioiden tasaamisesta vielä sen verran, että ei pidä paikkaansa. Rajaseudun pitäjät kantoivat suurimmat veriuhrit. Useiden ruotsinkielisten pitäjien kohdalla ainut tappio talvi- jatko- ja Lapinsodassa taisi olla runkatessa nyrjähtänyt ranne - ts. ei yhtään kaatunutta!
Että silleen...

Asiaan: En usko joukkoteloituksiin/joukkohautoihin. Sitten uskon, kun joku asian aukottomasti todistaa...
Taustalle.

Viljuri
07.06.2007, 17:56
Onko tarkoitushakuinen historiankirjoitus vain JA ainoastaan ns. VASEMMALLE KALELLAAN OLEVIEN historiantutkijoiden privileegio? Onko Juhani Suomen Kekkossaaga tai Manun esimmäiset pressavuodet mitenkään tarkoitushakuista kirjoittelua J. Suomelta? Entä Hannu Rautkallion päinvastainen näkemys UKK:sta? Jokaisesta viestistäsi huokuu todellinen objektiivisuus läpi... Todellista historian tulkintaa!

Esimerkiksi aiemmin mainitsemani Haavikko on perinteisessä vasemmiston itsensä ylläpitämässä jaossa ns. "oikealla", jahka osa hänen mielipiteistään melko pahasti näyttää, haiskahtaa ja/tai maistuu fasismille. Kysymys onkin tarkoituksenmukaisuudesta ylipäätään, ei siis sinänsä siitä, mihin jakolinjaa aletaan asettelemaan... (Ks. Rautkallio, jota nyt ei voisi käsitellä samassa yhteydessä kuin näitä muita)

Hyvä esimerkki jakolinjojen asettelussa on esimerkiksi mainitsemasi Juhani Suomen kanssa. En itsekään erityisemmin arvostanut Juhani Suomen selittämistyyliä ja arkistotemppuilua, kuten SDP:n kaikille aloille ulottuvat hegemoniset pyrkimykset meitä kaikkia opettivat tekemään (olin siis pieni demari). Tästäkään seikasta huolimatta juuri kukaan ei ole missään vaiheessa kiistänyt sitä, että ilman Suomen kronologista aineistoa ei Urho Kalevasta voi juuri kirjoitella. Olipa oma käsitys Urhosta sitten akselilla "Timo" - "kolmannen tien kulkija" - "maailmanhistorian paras El Caudillo" missä tahansa....

Koiviston alkukausista kirjoittamisessa on syytä muistaa, mitä Juhani Suomi itse on sanonut... Hän olisi itse äänestänyt Maunoa. Eihän hän nyt minusta sitten niin oikeustolaiselta kuullosta, mutta SDP:n puoluekoneiston ja kaadereiden ikuiseen hegemoniapeliin liittyvistä syistä on sellaiseksi leimattu, mm. meidän kaikkien Paavo L:n J. Suomeen kohdistamien mielenterveyden järkkymistä koskivien väitteiden kautta.

Sekin ennenkuulumatonta, olipa totta tai ei.

Asiat eivät ole niin yksinkertaisia miltä ne näyttävät, harmi vain, että osa kirjoittajista vastoin parempaa tietoaan ne sellaisina esittää, massoille mussutettavaksi. Poliittisista syistä...