View Full Version : Kuka Jeesus oli?
Antakaa nyt jokainen oma rehellinen arvionne tästä 2000 vuotta sitten Palestiinassa eläneestä miehestä, joka olemassaolollaan muutti historian ja josta ajanlasku aloitetaan.
Oliko hän kenties tavallisen työmiehen poika, jonka tekoja ja sanoja on myöhemmin paisuteltu?
Oliko hän kenties kiertelevä saarnaaja-parantaja, jolla oli erikoinen kyky parantaa ihmisten sairauksia ja jolla oli erinomaiset puheenlahjat?
Vai oliko hän se joka oli tuleva, se josta Vanhan Testamentin profeetat ennustavat, elävän Jumalan ainoa Poika?
Muusikot ovat tarjonneet vaihtoehdoiksi mm. mutakuonoa ja venäläistä kantorakettia, mutta molemmat tuntuvat näennäisesti fiksuudestaan huolimatta aika kaukaa haetuilta.
Luulen, että hän on ollut nimenomaan kiertelevä saarnaaja-parantaja, joka on puhunut ihmisiä pyörryksiin. On kyllä ollut tosi lahjakas puhuja, kun vieläkin kiistellään siitä, kuka hän itseasiassa olikaan.
Muusikot ovat tarjonneet vaihtoehdoiksi mm. mutakuonoa ja venäläistä kantorakettia, mutta molemmat tuntuvat näennäisesti fiksuudestaan huolimatta aika kaukaa haetuilta.
Luulen, että hän on ollut nimenomaan kiertelevä saarnaaja-parantaja, joka on puhunut ihmisiä pyörryksiin. On kyllä ollut tosi lahjakas puhuja, kun vieläkin kiistellään siitä, kuka hän itseasiassa olikaan.
>sättiviesti<
Saatanan kone temppuilee, anteeksi tuplaviesti.
>sättiviesti<
Germanicus
23.03.2002, 17:02
Sorry:Tuli myäs mulla tuplana,vaikka en ole vielä juonut mittään!!!!
Germanicus
23.03.2002, 17:05
Oliko hän kuuluisa sotapäälikkö,vaiko myyttinen hahmo?Kysyypi nim.Epätietoinen.
Jessestä en ole niin kiinnostunut,asia kyllä sivuaa minun kiinnostuksen kohdetta(Antiikin Rooma),mutta en ole koskaan saanut otetta kyseiseen ihmiseen.Kristittyjen vainoista olen kyllä lukenut hyvinkin paljon,sillä kuten tiedät,Roomalaiset eivät alussa kovinkaan paljon kyseistä uskontoa arvostaneet.
Oma mielipiteeni tästä kyseisestä hemmosta on,että aikojen saatossa teot ovat kasvaneet myyttisiin mittoihin.Varmasti oli hyvä puhuja/saarnaaja,mutta mikään yli-ihminen hän ei ole ollut.
KAUTTA JUPPITERIN!!!!!!
Paitselo
23.03.2002, 17:08
Eniten tämän Jessen kohdalla tavallista taulapäätä ihmetyttää se hänen syntymisensä. Siis miten voi olla mahdollista, että Maria oli raskaana, vaikka hän ei ollut "sillai" Josefin kanssa? Eikös tuo "pyhästä hengestä paksuksi tuleminen" ole vähän liian scifiä?
Scifiä tosin on koko uskontokin taivaineen ja helvetteineen. Minä kamalasti haluaisin kyllä "uskoa", mutta olen kai sitten niin realisti etten usko mitään, mitä en omin silmin ole nähnyt. Olishan se kivaa jos tämän maallisen kituuttamisen (sairaudet, velat, stressit, sodat ja nälänhädät ym. hauskaa) jälkeen olisi tiedossa jokin taivaallinen jäähalli, jossa palvelu pelaa aina ja ikuisesti, eikä jonoja juuri ole... ja jos niitä jonoja on, niin Jesse kumppaneineen heittää kehiin kaksi kalaa ja viisi leipää, ettei tarvitse jonottaa nälkäisenä.
Olen kyllä ihmetellyt myös sitä Jeesuksen aikoinaan aikaansaamaa vaikutusta. Kun tietää miten hitaasti silloin TIETO kulki paikasta toiseen, niin epäilen kyllä vahvasti että Palestiinassa suurin osa tavallisesta kansasta ei tiennyt Jessen tempauksista yhtään mitään. Ei silloin katsottu CNN:n uutisista iltaisin ihmeparantumisia tai kansankiihotuspuheita. Joten JOTAKIN erikoista se mies on kuitenkin eläessään tehnyt, koska siitä vielä nykyäänkin kovasti uhotaan. Uskon siis siihen, että henkilö nimeltä Jeesus on joskus tällä Telluksella elänyt, mutta ne hänen ihmetekonsa ovat minun mielestäni aikojen kuluessa "kansan suussa" muodostuneet (vertaa esim. KALEVALA).
Olen myös sitä ihmetellyt, että miksi Jeesus ei tehnyt jälkeläisiä? Jos hän oli niin "julkkis", kuin annetaan ymmärtää, niin varmasti hän jossakin vaiheessa olisi päässyt tutustumaan vastakkaiseen sukupuoleen perheenperustamistarkoituksessa (hups, tuli kiva yhdyssana). Kielsikö Jeesuksen isä, siis Jumala, tämän jälkeläisten tekemisen? Miksi? En ole tähän asiaan ainakaan Raamattua lukiessani törmännyt. Tosin olen "Isoa Kirjaa" aika huonosti lukenut.
Siinä nyt joitakin juttuja vastaukseksi Jagrille. Eiköhän tästäkin otsikosta saada taas oikein maratooniketju aikaiseksi....
vilpertti
23.03.2002, 17:17
Siihen edelliseen ketjuun onkin sitten varmaan turha odottaa vastausta?
Kaikuuko täällä?
Jos nyt sitten oletetaan, että Jeesus on ollut olemassa, niin hän on varmaan ollut joku sen ajan Juhan af Grann. Kyllähän kuka tahansa voi väittää olevansa Jumalan poika ja tekaista uuden uskonnon.
Kiitoksia vaan asiallisista vastauksista (Yhtään vittuilua ei mukaan mahtunut. Positiivinen yllätys!).
Sitten kaikille jotain. Itse uskon Jeesuksen jumaluuteen ja uskolleni on olemassa vankka perusta. Vaikkei hermeneutiikan ja uskontotieteiden tuntemukseni ole alan parhaiden asiantuntijoiden tasolla, olen kuitenkin hankkinut sen verran tietoa että uskon voivani perustella Jeesuksen jumaluutta järkiperustein tiettyyn pisteeseen asti. Lopullista uskoa ei voi saavuttaa pelkän järjen avulla, sillä järki tappelee aina ihmisen jumaluutta vastaan. Olen itsekin luonteeltani skeptinen ja joskus ihmettelen tätä uskoani. Mistä se tulee?
Kiistaa historiallisen Jeesuksen olemassaolosta ei enää nykyisellään juuri ole. Suurin osa jopa kristinuskolle vihamielisistä tutkijoista myöntää, että Jeesus Nasaretilainen todella eli ja vaikutti aikanaan voimakkaastikin.
Mutta miksei Jeesus jäänyt vain viisaan opettajan tasolle? Miksi hänestä tuli jotain niin suurta, että silminnähden älykkäät ihmiset pitävät häntä Jumalana läpi vuosisatojen ja -tuhansien? Miksei Jeesus tyytynyt olemaan kuten Aristoteles tai Buddha?
Mielestäni meillä on vain kaksi vaihtoehtoa:
1. Jeesus oli huijari, joka sai ihmiset uskomaan omaan jumaluuteensa ja houkuttelemaan tuhannet ja taas tuhannet ihmiset seuraamaan itseään. Aikamoinen huijaus, jos sellainen oli todella kyseessä!
2. Jeesus oli se, joksi Raamattu hänet kuvaa. Jumalan Poika.
Mitään välimuotoa ei mielestäni ole. Jeesuksesta on yritetty tehdä milloin mitäkin: opettajaa, saarnaajaa, kommunistia, hippiä, jopa äärioikeistolaista natsia! Mutta evankeliumien Jeesus ei ole mitään näistä. Meille jää siis vain nuo kaksi edellämainittua vaihtoehtoa: Jumala vai huijari?
Miksi uskon Jeesuksen olleen oikeassa itsestään? Seuraavassa kerron muutaman syyn:
1. Vanhan Testamentin profetiat kieltämättä sopivat Jeesukseen. Hän syntyi juuri oikeaan aikaan. Profeetta Danielin mukaan Messiaan voiteleminen pitää tapahtua vuonna 27 jKr., joka oli sama vuosi milloin Johannes Kastaja kastoi Jeesuksen Jordanilla. Jeesus syntyi oikeassa paikassa, sillä profeetta Miika ennustaa juutalaisten kuninkaan syntyvän Beetlehemissä. Jeesus syntyi oikeista sukujuurista, sillä profeetta Jesaja ilmoittaa Messiaan olevan "Iisain juurivesa". Iisai oli kuningas Daavisin isä, ja sekä Joosef että Maria olivat Daavidin sukukuntaa. Hänestä käytetän myös nimeä "Juudan Jalopeura", ja Daavidin suku todella pohjautui Jaakobin 4. vanhimmasta pojasta Juudasta.
Jeesus oli myös sellainen "kärsivä Messias", jonka Vanha Testamentti ennusti. Jesajan 53. luku puhuu "Kärsivästä Palvelijasta", joka kantaa kaikki maailman synnit harteilla ja jonka hänen oma kansansa lävistää. Tämä sopii jälleen Jeesukseen erinomaisen hyvin. Vanhassa Testamentissa on lisäksi paljon muita ennustuksia, jotka sopivat hyvin Jeesus Nasaretilaiseen. Jeesus on juuri sellainen Messias, josta Vanha Testamentti puhuu.
Nyt pitää lopettaa. Kirjoitan viestin loppuun myöhemmin illalla.
Viestin lähetti D2
Kaikuuko täällä?
Jos nyt sitten oletetaan, että Jeesus on ollut olemassa, niin hän on varmaan ollut joku sen ajan Juhan af Grann. Kyllähän kuka tahansa voi väittää olevansa Jumalan poika ja tekaista uuden uskonnon.
Uups! Ei malta olla vastaamatta lyhyesti ennen kuin menen nuorteniltaan!
Sopii poika yrittää perässä! Eihän toki sellainen, että saa ihmiset uskomaan omaan jumaluuteensa 2000 vuoden ajan ole temppu eikä mikään!
vilpertti
23.03.2002, 17:47
Mitä arvokkaita resursseja Jugoslaviassa on, mitä ei saa antaa "vihollisten käsiin"? =)
Paitselo
23.03.2002, 19:54
Nimittäin et vieläkään vastannut kysymykseeni, että miksi Jeesus ei tehnyt jälkeläisiä? Mikä on oma mielipiteesi tästä asiasta? Eihän tarujen mukaan Jeesus kovin vanhaksi ehtinyt elää, mutta kai hänellä oli normaalit ihmisen halut ja vietit? Ainakin hän muistutti inhimillisesti IFK:n fania, kun hän kyrpiintyessään pani temppelissä rahanvaihtajien tiskit säpäleiksi. Kai Jesselläkin joskus oli stondis? Miten hän hoisi asian pois päiväjärjestyksestä? Oliko hänellä reissuillaan "irtosuhteita"... vai oliko hän kenties "poikiin päin"?
Ja tiedoksi YLLÄPIDOLLE, tuo ei ole Jumalanpilkkaa... ei ainakaan minun mielestäni, joten Toimi Kankaaniemellä ja Suvi Lindenillä ei liene syytä puuttua tämän kirjoituksen takia Jatkoaika.comin asioihin...
Germanicus
23.03.2002, 20:39
Onneksi silloin joskus ei ollut 7-päivää lehteä,kyllä he olisivat löytäneet "jessestä"paljonkin kirjoitettavaa(luulisin).Itse asiassa minuakin ihmetyttää sama asia.Jessehän kuolla kupsahti parhaassa iässä joten luulen kyllä,että muutama elli "kaatui"hänen allensa.Noista jälkeläisistä sen verran,että mikä ihmeteko se raskauden keskeytys olisi,on hän parempaakin pystynyt.
Tuosta fani hommasta sen verran,että itse olisin toivonut "Jesseä"scoutti hommiin.Ihmetekoja tarvitaan kyllä silläkin saralla....kelaa vähän:Jesse kävelee vetten päällä(Atlantin yli)ja hoitaa meille kohtuu pelurit sopivin hinnoin,samalla "Jesse"hoitaa suhteet jatkoa ajatellen kuntoon siihen suuntaan."Jesse"voisi myöskin tehdä vielä sellaisen "ihmeen",että lippujen hinnat laskisivat...vai mitä?Sen jälkeen varmasti "Jessellä"stondaa,sillä yleisö(Hifk-fanit)on ekstaasissa ja hurraa kybällä Jesselle ja Pentille(arkkienkeli)
Pentille rakennetaan tämän jälkeen temppeli,jossa hän ylistää kiitosta "ihmemiehelle".
ps:Tämä ei todellakaan ollut vittuilua,kyllähän te minut tunnette?
Tietosanakirjoissa kristinusko määritellään seuraavasti: "Uskontosuuntaus, joka sai alkunsa noin 2000 vuotta sitten eläneen Jeesus Nasaretilaisen opetuksista."
Tuo on aika lähellä omaa käsitystäni, Jeesus oli uskovainen, sen ajan radikaali, joka halusi uudistaa silloista uskontoa. Eli siis vanhempi versio Martti Lutherista.
Nuo Jeesuksen ihmeteot ovat puolestaan mielestäni puhdasta legendaa. Samanlaista, kuin Kalevala tms. kansantarustot. Se, että niistä kerrotaan Raamatussa, ei tee niistä minun korvissani sen uskottavampia.
Niin, onhan näitä ihmemiehiä ollut muitakin, kuten Yuri Geller... oliko hänkin sitten Jumalan poika? Entäpä McGyver?:)
Tuo, että oliko Jeesus huijari vai ei... Jagrin kommenttiin "Aikamoinen huijari, täytyy sanoa" seuraavanlainen vastakysymys:
Mitenkäs sitten Buddha tai profeetta Muhammed? He saivat myös suuret ihmislaumat taakseen... Ja heillä kaikilla on suhteellisen erilaiset opetukset verrattuina Jeesukseen... joku heistä on ainakin väkisinkin huijari siis... vai?
Ja tuohon: "Menehän yrittämään itse moista!"
Tietysti voidaan olettaa, että menen keksimään huijaususkonnon, mutta sen uppoaminen nykyajan ihmisiin... Aika mahdotonta nykyaikana, syy tähän on, että ihmiset ovat nyttemmin viisaampia, kuin ennen. Tällä tarkoitan sitä, että tiede on kehittyneempi ja selvittämättömämpiä asioita on huomattavasti vähemmän. Jos olisin itse elänyt noihin aikoihin, ja olisin hyvä puhuja, niin olisin voinut ihan hyvin saada ihmisiä mukaani tässä huijausprojektissa... nykyaikana tuo on mahdotonta, sillä auttamatta tulee muutama valkotakkinen mies rahtaamaan Hesperiaan... Tässä yhteiskunnassa, jossa suurin osa ihmisistä kuuluu kirkkoon vain perinteen takia - ei uskonsa, ja jolla on jokaisella suhteellisen selkeä käsitys maailmankaikkeudesta - ei Raamatun käsitys, vaan aurinkokeskeinen, by Galileo Galilei, on suhteellisen mahdotonta yrittää enää väittää tuollaista omaa projektia (sorry, saamarin pitkä kapulakielinen lause)... ihmiset ovat liian sivistyneitä siihen. Huijaus ei vain mene läpi! Tai no, joihinkin uppoaa, onhan näitä 'Korkein totuus' ja 'Auringon temppeli' -järjestöjä.
Aika tyypillinen temppu uskovaiselta, palataan palstalle niinkuin mitään ei olisi tapahtunut kommentoimatta ollenkaan edellisen ketjun kysymyksiä ja vastauksia.
Itse aiheesta sanoisin että kyseessä oli sen ajan suuri hihhuli, joka sai ideansa uppoamaan otolliseen kuulijakuntaan. Onhan niitä tyyppejä nykyäänkin maailma pullollaan, jotka uskovat olevansa jonkun jumalan poika tai itse jumala, ja sellaisia ihmisiä jotka vieläpä uskovat näitä juttuja. Surullista.
Sopii poika yrittää perässä! Eihän toki sellainen, että saa ihmiset uskomaan omaan jumaluuteensa 2000 vuoden ajan ole temppu eikä mikään!
Nykyäänhän maailman synnystä ja maailmasta ylipäätään on jo sen verran faktatietoa, että itsekeksimien tarujen levittäminen tosiasioina on vaikeampaa. ;)
Sitäpaitsi pitäväthän miljoonat kärpäsetkin paskasta.
Jatketaan siitä mihin jäätiin...
On mielestäni olemassa neljä historiallista argumenttia sitä teoriaa vastaan, että evankeliumeissa on legendanomaista ainesta.
1. Evankeliumit on kirjoitettu muutama vuosikymmen jälkeen niiden tapahtumien, joista ne kertovat, eikä sinä aikana ehdi syntyä legendanomaista ainesta.
2. Evankeliumit on kirjoitettu tilanteessa, jossa vihamielinen suhtautuminen kristinuskoon oli omiaan estämään legendanomaisen aineksen syntymisen.
3. Mikäli odotetaan, että legenda-ainesta syntyi, sitä odottaisi löytyvän evankeliumien myöhemmistä kerrostumista, mutta ei varhaisemmista. Monet 1700- ja 1800-luvun liberaaliteologeista yrittivät puhua tämän puolesta. Juttu kaatui omaan mahdottomuuteensa. Varhaisin aines on yhtä täynnä ihmekertomuksia kuin myöhemmätkin. Itse asiassa Paavalin kirjeissä Jeesuksen jumaluutta pidetään kiistattomana, ja useat hänen kirjeistään on kirjoitettu ennen evankeliumeja. Jeesuksen elämän yliluonnolliset piirteet olivat mukana alusta alkaen.
4. Mikäli evankeliumeissa olisi mukana historiallista ainesta, tämän aineksen ei luulisi täyttävän aiemmin mainittuja "historiallisia kriteerejä" yhtä hyvin kuin niiden sisältämän "ei-legendanomaisen" aineksen. Näin ei kuitenkaan ole.
Mielestäni ylösnousemuksen tukena on vahvempia todisteita kuin minkään muun Jeesuksen elämään liittyvän tapahtuman!!! Vahvempia kuin monien muiden historiallisten tapahtumien.
1. Ylösnousemuksesta kertoo viisi itsenäistä lähdettä (Matteus, Markus, Luukas, Johannes ja Paavali). Nämä vielä viittaavat myös muihin lähteisiin, kuten Pietariin ja Jaakobiin (1. Kor. 15). Lähteiden suuri määrä on omiaan lisäämään suuresti kunkin yksittäisen lähteen uskottavuutta. Väitetään, että Luukas ja Matteus lainasivat materiaalia Markukselta heidän ylösnousemuskertomustensa tueksi.
On kuitenkin kiinnostavaa, että heidän ylösnousemuskertomuksensa poikkeavat täysin niin Markuksen kertomuksesta kuin toisistaan! Itse asiassa heidän todistuksissaan on kussakin enemmän itsenäistä kuin yhteistä materiaalia. Tämä toki tekee kertomuksen yhteensovittamisen hankalaksi. Mutta vielä hankalampaa on selittää, miksi kukin kirjoittaja kirjoittaa itsenäisesti ylösnousemuksesta ja yleensä kirjoittaa siitä ollenkaan - ellei ylösnousemusta tapahtunut.
2. Kaikki olivat hyvin selvillä Jeesuksen haudan sijainnista, joten jos Jeesus ei olisi noussut kuolleista, jos Hänen ruumiinsa olisi yhä ollut haudassa, asia olisi ollut helppo tarkistaa. Sekä Jeesuksen seuraajilla (jotka joutuivat vainotuiksi uskonsa tähden) että Jeesuksen vastustajilla (joiden etujen mukaista oli vääristellä kristittujen väitettä) olisi ollut perusteltu motiivi tarkistaa asia. Mutta kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että hauta oli tyhjä. Miten tämä yksimielisyys on selitettävissä?
3. Kohtaan 2 liittyen, kukaan ei ollut asettanut kyseenalaiseksi sitä, että kristillinen seurakunta sai alkunsa vain muutama viikko Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Se alkoi kasvaa räjähdysmäisesti. Ja tämän räjähdyksen aiheuttaneen sanoman ydin oli, että Jeesus on Messias, kaiken Herra, ja että tämän todisteena olivat Hänen ihmetekonsa ja kuolleistanousemisensa. Kuulijakunnalle ei puhuttu jostakusta tuntemattomasta, joka oli elänyt joskus kauan aikaa sitten, vaan heidän aikalaisestaan! Miten tämä kasvu on siis selitettävissä?
4. Kuten monesti on todettu, evankeliumeissa ei ole myöhemmin syntyneille legendakertomuksille ominaisia piirteitä. Sitä vastoin ne sisältävät monia sellaisia piirteitä, jotka ovat tunnusomaisia varhain syntyneille, silminnäkijöiden selontekoihin perustuneille kertomuksille. Ne sisältävät mm. paljon kertomuksen kulun kannalta turhia yksityiskohtia. Yhden esimerkin mainitakseni Markus ilmoittaa sen miehen nimen, joka lahjoitti Jeesukselle hautakammion. Tämä arimatialainen Joosef oli Suuren neuvoston, Sanhedrinin, tunnettu jäsen. Ei kukaan lisäile tällaisia yksityiskohtia keksittyyn tarinaan, eikä varsinkaan ota ohimennen mukaan näin tunnetun henkilön nimeä. Jooseftahan olisi helposti voitu kuulustella asiasta.
Mukana on myös runsaasti kertomuksen kulun kannalta haitallista materiaalia. Legendoissa ei tällaista piirrettä ole. Esimerkiksi naisten osuus kertomuksessa oli tuon ajan tilanteessa yksinomaan kirjoittajien todistuksen uskottavuutta heikentävä seikka. Naisia pidettiin parantumattomina valehtelijoina.
Lisäksi nämä kertomukset eivät sisällä ollenkaan teologista pohdiskelua. Myöhemmin syntyneissä legendakertomuksissa ei jätetä mitään selittämättä, mutta evankeliumeissa on monia hämmentäviä piirteitä, jotka kirjoittajat vain raportoivat mutta jättävät lukijan hämmennyksen valtaan. Esimerkiksi Jeesus sanoo Magdalan Marialle Joh. 20. luvussa: "Älä koske minuun. Minä en vielä ole noussut Isän luo." Miksi Maria ei olisi saanut koskea Häneen? Sitä ei kirjoittaja sano. Voisin esittää myös muita vastaavia esimerkkejä.
5. Paavalin kääntymys on mahdotonta selittää muuten kuin hänen oman selityksensä pohjalta: hän sai kohdata ylösnousseen Herran. Tässä oli mies, joka vastusti kristinuskoa henkeen ja vereen. Hän oli jopa seuraamassa erään kristinuskon saarnaajan kivittämistä, ja sitten vaan kääntyy yks kaks! Jeesuksen veli Jaakob ei myöskään uskonut Jeesukseen, ennenkuin Herra ilmestyi hänelle (tästä epäuskosta kerrotaan Markuksen ja Johanneksen evankeliumeissa. Taasen evankeliumien uskottavuuden kannalta haitallista materiaalia!) Tämän kääntymyksen ainoa selitys on, että ylösnousemus on todella tapahtunut.
6.Paavali oli tallettanut muistiin vanhan luettelon ylösnousemuksen todistajista. Tämä luettelo on kirjoitettu 15-20 vuotta ylösnousemuksen jälkeen. Paavali pyrkii vakuuttamaan jollekin korinttilaiselle, että Jeesus todella on noussut kuolleista. Hän kertoo Jeesuksen ilmestyneen apostoleille ja Jaakobille sekä "samalla kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat yhtä elossa (1. Kor. 15:6). Mainitessaan ison joukon eläviä ihmisiä, jotka olivat nähneet ylösnousseen Kristuksen, Paavali haluaa tähdentää, että "ellette usko minua, muitakin todistajia on vielä jäljellä. Menkää kysymään silminnäkijöiltä". Missä tahansa tuomioistuimessa tätä pidettäisiin vahvana todisteena.
7. Opetuslapsissa tapahtunutta muutosta on mahdotonta selittää muuten kuin ylösnousemuksella. Tämänhän he itsekin ilmoittavat ylösnousemuksen syyksi. Jos verrataan opetuslapsia ennen ylösnousemuksen jälkeisiä ilmestyksiä ja sitten niiden jälkeen, havaitaan valtava ero. Vielä eilen he pelkäsivät ja piileksivät, mutta tänään he menevät vihamielisten kuulijoiden eteen saarnaamaan ylösnousemuksesta (mistäpä muustakaan! :))
8. Vielä pitää muistuttaa, ettei opetuslapsilla ollut mitään motiivia tällaisen kertomuksen keksimiseen. He eivät voineet odottaa hyötyvänsä siitä mitään. Sen sijaan heillä oli kyllä syytä pelätä kaiken menettämistä. Lisäksi mikään ei viittaa siihen, että he olisivat olleet taipuvaisia keksimään tällaisen kertomuksen ja että heidän luonteensa olisi ollut sellainen, että he olisivat kyenneet näin uskomattoman tarinan sepittämiseen (evankeliumi antaa opetuslapsista jopa lapsekkaan yksinkertaisen kuvan). Eikä myöskään mikään viittaa siihen, että he olisivat kyenneet selviämään näin uskomattomasta huijauksesta, vaikka olisivat yrittäneetkin.
Lyhyesti sanottuna ylösnousemuksen kiistäminen historiallisena hypoteesinä ei tunnu kovin uskottavalta, kun taas päinvastainen näkemys tuntuu erittäin hyvin perustellulta.
Johnny99
24.03.2002, 00:24
Turhia ketjuja. Jatkaisit niihin edellisiin ketjuihin. Vai jäikö niihin liikaa kiusallisia, vastaamattomia kysymyksiä?
Tuskin täällä kukaan tietää jeesuksesta sen enempää kuin kuukausi sittenkään.
Predator,
"Siis miten voi olla mahdollista, että Maria oli raskaana, vaikka hän ei ollut "sillai" Josefin kanssa? Eikös tuo "pyhästä hengestä paksuksi tuleminen" ole vähän liian scifiä?"
Miten on mahdollista että elämää syntyy? Se on Jumalan luomisteko. Samalla tavalla kuin Jumala loi maailman ensimmäiset ihmiset ja antoi heille elämän hengen, antoi Hän Marian tulla raskaaksi samasta luomisvoimasta jolla hän loi maailman. Minun Jumalani ei ole niin pieni, etteikö pystyisi luomaan elämää tyhjästä.
"Scifiä tosin on koko uskontokin taivaineen ja helvetteineen. Minä kamalasti haluaisin kyllä "uskoa", mutta olen kai sitten niin realisti etten usko mitään, mitä en omin silmin ole nähnyt."
Minusta on suurempaa realismia uskoa luoja-Jumalaan kuin olla uskomatta. Se, onko kyseessä Raamatun Jumala, onkin sitten uskon asia.
"Olishan se kivaa jos tämän maallisen kituuttamisen (sairaudet, velat, stressit, sodat ja nälänhädät ym. hauskaa) jälkeen olisi tiedossa jokin taivaallinen jäähalli, jossa palvelu pelaa aina ja ikuisesti, eikä jonoja juuri ole... ja jos niitä jonoja on, niin Jesse kumppaneineen heittää kehiin kaksi kalaa ja viisi leipää, ettei tarvitse jonottaa nälkäisenä."
Usko poika vaan! Ikuinen paratiisi on täyttä totta. Vielä tuo aika ei ole koittanut, mutta olemme erittäin lähellä tämän maailmanajan loppua ja koittaa ikuinen rauhan aika maailman historiassa. Vielä vähän aikaa...Sen, minkä Herra on luvannut sen Hän myös pitää.
"Olen kyllä ihmetellyt myös sitä Jeesuksen aikoinaan aikaansaamaa vaikutusta. Kun tietää miten hitaasti silloin TIETO kulki paikasta toiseen, niin epäilen kyllä vahvasti että Palestiinassa suurin osa tavallisesta kansasta ei tiennyt Jessen tempauksista yhtään mitään."
Jeesus oli Palestiinassa erittäin tunnettu henkilö mm. kiistattomien ihmetekojensa kautta, mutta Palestiinan ulkopuolella hän ei luonnollisesti ollut kovin tunnettu ennen kristillisen seurakunnan leviämistä myös ns. pakanamaihin. Jeesus oli kuuluisuutensa huipulla samana pääsiäisenä kuin hänet ristiinnaulittiin. Kansa tervehti häntä Jerusalemin porteilla kuin kuningasta huutaen: "Hoosianna Daavidin pojalle!". Miljoonat juutalaiset olivat tuolloin viettämässä pääsiäistä Jerusalemissa ja Jeesus oli kaikkien tapahtumien keskipiste. Miten mielenkiintoista olisikaan ollut olla paikalla tuona pääsiäisenä, joka lopullisesti muutti koko maailmanhistorian!!
"Joten JOTAKIN erikoista se mies on kuitenkin eläessään tehnyt, koska siitä vielä nykyäänkin kovasti uhotaan. Uskon siis siihen, että henkilö nimeltä Jeesus on joskus tällä Telluksella elänyt, mutta ne hänen ihmetekonsa ovat minun mielestäni aikojen kuluessa "kansan suussa" muodostuneet (vertaa esim. KALEVALA)."
Mielestäni syyllistyt virhepäätelmään. Kun muistetaan että ensimmäiset evankeliumit kirjoitettiin jo 60-luvulla jKr., noin 30 vuotta Kristuksen ylösnousemuksen jälkeen, niin varmasti Jeesuksen teot olivat vielä erittäin monien ihmisten muistissa. Mikäli ihmetekoja ei olisi tapahtunut, olisi tällaiset puheet helposti kuitattu valheena. Muistetaan, että juutalaiset eivät koskaan KIELTÄNEET Jeesuksen tehneen ihmeitä. He vain väittivät hänen tekevän ne saatanan voimalla. Kalevalaan vertaaminen on ajanhukkaa, sillä kukaan Kalevalan henkilöistä ei ole historiallinen henkilö.
"Olen myös sitä ihmetellyt, että miksi Jeesus ei tehnyt jälkeläisiä?"
Jumalan Pojan tehtävä ei ollut siittää jälkeläisiä, vaan vapahtaa maailma sen synneistä!
"Jos hän oli niin "julkkis", kuin annetaan ymmärtää, niin varmasti hän jossakin vaiheessa olisi päässyt tutustumaan vastakkaiseen sukupuoleen perheenperustamistarkoituksessa (hups, tuli kiva yhdyssana)."
Jeesuksen seurassa liikkui myös paljon naisia. Kaikki tuntevat esimerkiksi Maria Magdaleenan, entisen porton. Mutta Jeesus ei ollut tekemisissä vastakkaisen sukupuolen kanssa "sillä tavalla". Evankeliumit ovat erittäin rehellisesti kirjoitettu, joten jos tällaista olisi tapahtunut, olisi siitä myös mainittu.
Kuten sanoin Jeesuksen tehtävä ei ollut perustaa perhettä eikä siittää lapsia. Jeesus oli ja on Jumalan Karitsa, täydellinen vikauhri kaikkien ihmisten syntien peittämiseksi, mikäli nämä katuvat syntejään elävän Jumalan edessä. Koko Jeesuksen elämän tarkoitus oli vain kuolla ristillä ja kertakaikkisesti sovittaa ihmiskunta Jumalan kanssa. Tämä huippupiste saavutettiin Golgatalla, joka on samalla sekä maailmanhistorian kauhistuttavin että onnellisin hetki. Jumalan viha, jonka olisi kuulunut langeta ihmiskunnan päälle, lankesikin tuolla hetkellä Kristuksen päälle. Kristuksen, tuon ainoan viattoman ihmisen joka koskaan on elänyt maan päällä! Tuolla hetkellä yhdistyivät ainutlaatuisella tavalla viha ja rakkaus, sekä tuomio ja anteeksianto!
Viestin lähetti Johnny99
Turhia ketjuja. Jatkaisit niihin edellisiin ketjuihin. Vai jäikö niihin liikaa kiusallisia, vastaamattomia kysymyksiä?
Tuskin täällä kukaan tietää jeesuksesta sen enempää kuin kuukausi sittenkään.
Koska ne kaikki tuntuvat aina ajautuvan evoluutiokeskuluiksi, joilla on erittäin vähän tekemistä mm. ylösnousemuksen kanssa. Joten eiköhän pidetä tämä ketju puhtaasti Jeesus-ketjuna!
Johnny99
24.03.2002, 00:44
Viestin lähetti Jagr68
Jeesus ei ollut tekemisissä vastakkaisen sukupuolen kanssa "sillä tavalla". Evankeliumit ovat erittäin rehellisesti kirjoitettu, joten jos tällaista olisi tapahtunut, olisi siitä myös mainittu.
Tottakai.
Sistis,
"Tietosanakirjoissa kristinusko määritellään seuraavasti: "Uskontosuuntaus, joka sai alkunsa noin 2000 vuotta sitten eläneen Jeesus Nasaretilaisen opetuksista."
Tuo on aika lähellä omaa käsitystäni, Jeesus oli uskovainen, sen ajan radikaali, joka halusi uudistaa silloista uskontoa. Eli siis vanhempi versio Martti Lutherista."
- Mutta Jeesuksen ylösnousemus ja hänen puheensa omasta jumaluudestaan poikkeavat täysin kaikkien muiden uskonnollisten vaikuttajien puheista ja teoista. Lutherin vertaaminen Jeesukseen osoittaa mitä suurinta asiantuntemattomuutta.
"Nuo Jeesuksen ihmeteot ovat puolestaan mielestäni puhdasta legendaa. Samanlaista, kuin Kalevala tms. kansantarustot. Se, että niistä kerrotaan Raamatussa, ei tee niistä minun korvissani sen uskottavampia."
- Niinpä niin. Evankeliumit kirjoitettiin muutama vuosikymmenen Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen. Mikäli ihmeitä ei olisi tapahtunut, olisi kristinuskon vastustajilla ollut helppo kumota kristittyjen väitteet. Näin ei kuitenkaan tapahtunut eivätkä kristittyjen vastustajat edes yrittäneet väittää etteikö ihmeitä olisi tapahtunut.
"Mitenkäs sitten Buddha tai profeetta Muhammed? He saivat myös suuret ihmislaumat taakseen... Ja heillä kaikilla on suhteellisen erilaiset opetukset verrattuina Jeesukseen... joku heistä on ainakin väkisinkin huijari siis... vai?"
- Et ymmärtänyt mitä tarkoitin. Ei Muhammed eikä Buddha koskaan sanonut itseään Jumalaksi Jeesuksen tavoin. Muhammed on muslimeille Allahin suuri profeetta ja Buddha buddhalaisille heidän ylimmäinen opettajansa. Jeesus sen sijaan kutsui itseään taivaan ja maan Luojaksi. Jeesus sanoo: "Minulle on annettu KAIKKI VALTA taivaassa ja maan päällä." Kuka täysijärkinen voisi sanoa näin vakavasti, ellei todella tarkoittaisi sitä? Mikäli Jeesuksen suurelliset väitteet eivät pidä paikkaansa, on hän varmasti kaikkien aikojen suurin narsisti ja huijari.
"Tietysti voidaan olettaa, että menen keksimään huijaususkonnon, mutta sen uppoaminen nykyajan ihmisiin... Aika mahdotonta nykyaikana, syy tähän on, että ihmiset ovat nyttemmin viisaampia, kuin ennen."
Monta harhakuvitelmaa.
1. Ihmiset eivät ole viisaampia nykyisin kuin 2000 vuotta sitten. Meillä on enemmän tietoa, mutta informaation määrä ei ole sama asia kuin viisaus. Eivät ihmiset silloin olleet sen tyhmempiä kuin nykyisetkään (Jatkoaikaa seuraamalla nykyihmisten viisaudesta ei kovin kummoista kuvaa saa :D )
2. Ennen kuin kutsut kristinuskoa huijaususkonnoksi, sinun pitää todistaa se. Jeesuksen ylösnousemuksen puolesta puhuu erittäin monta historiallista seikkaa. Useat asiaan perehtyneet tutkijat ovat päätyneet siihen, ettei ole olemassa mitään muuta loogista ratkaisua kristinuskon syntymiselle, kuin Jeesus Nasaretilaisen ylösnousemus.
"Tällä tarkoitan sitä, että tiede on kehittyneempi ja selvittämättömämpiä asioita on huomattavasti vähemmän. Jos olisin itse elänyt noihin aikoihin, ja olisin hyvä puhuja, niin olisin voinut ihan hyvin saada ihmisiä mukaani tässä huijausprojektissa... "
- "Tiede" ei edelleenkään pystyisi ratkaisemaan ylösnousemuksen arvoitusta. Se olisi sen keinojen ulottumattomissa. Ei tiede pysty luomaan elämää, joten se ei voisi myöskään selittää ylösnousemusta. Luomisvoima on tieteen keinojen ulkopuolella ja tulee aina olemaankin.
Jeesuksen aikana oli varmasti paljon hyviä puhujia. Silti vain yksi heistä jäi historiaan. Miksi? Vastaus on jälleen ylösnousemus. Ylösnousemus on koko kristillisen uskon peruskivi.
"ei Raamatun käsitys, vaan aurinkokeskeinen, by Galileo Galilei, on suhteellisen mahdotonta yrittää enää väittää tuollaista omaa projektia (sorry, saamarin pitkä kapulakielinen lause)... ihmiset ovat liian sivistyneitä siihen. Huijaus ei vain mene läpi! Tai no, joihinkin uppoaa, onhan näitä 'Korkein totuus' ja 'Auringon temppeli' -järjestöjä."
- Missään kohden Raamattua ei sanota auringon kiertävän maata. Käsitys on peräisin muinaisista babylonialaisista mysteeriuskonnoista, joista Roomalaiskatolinen kirkko omi paljon oppeja ensimmäisen vuosituhannen pimeinä vuosisatoina.
Viestin lähetti Johnny99
Tottakai.
Selvitin miksi evankeliumeja voidaan pitää myös historiallisesti luotettavina dokumentteina aikaisemmassa postissani. Sättiviestien sijaan voisit ottaa osaa keskusteluun, jos siihen kykenet.
Johnny99
24.03.2002, 01:37
Ottaa osaa keskusteluun? "Tottakai" oli osan ottamista. Halusin ilmaista tukeni sille, että evankeliumit on rehellisesti kirjoitettu, kuten kerroit. Näinhän on asian oltava, ei ole muuta mahdollisuutta. Muuhun en osaa tässä keskustelussa ottaa kantaa. Ei kykene.
Erkki Ensimmäinen
24.03.2002, 07:47
Niin, Jeesus... Herättää varmasti monenlaisia tuntemuksia ja näkemyksiä. Mielestäni Jens oli tavallinen työtön puuseppä, joka täytti luppoaikansa juomalla punaviiniä ja lietsomalla massoja. Eipä siinä kai sen ihmeempiä...
Viestin lähetti Erkki Ensimmäinen
Niin, Jeesus... Herättää varmasti monenlaisia tuntemuksia ja näkemyksiä. Mielestäni Jens oli tavallinen työtön puuseppä, joka täytti luppoaikansa juomalla punaviiniä ja lietsomalla massoja. Eipä siinä kai sen ihmeempiä...
Jagr68 kirjoitti aikaisemmin:
"1. Ihmiset eivät ole viisaampia nykyisin kuin 2000 vuotta sitten. Meillä on enemmän tietoa, mutta informaation määrä ei ole sama asia kuin viisaus. Eivät ihmiset silloin olleet sen tyhmempiä kuin nykyisetkään (Jatkoaikaa seuraamalla nykyihmisten viisaudesta ei kovin kummoista kuvaa saa :D)
M.O.T.
Erkki Ensimmäinen
24.03.2002, 08:25
Joopa joo... Älä nyt niskaan käy!! Siunausta...
Hattivatti
24.03.2002, 10:42
Jags lienee jälleen, omasta mielestään ainakin, iskenyt tiskiin sellaiset faktat, että jankkaamisen välttämiseksi keskustelu on parempi lopettaa tähän.
Mikäli ei ole parempaa tekemistä, kannattaa käydä tutustumassa tähän varmasti olemassaolevaan Jeesukseen (http://www.jesus.com) :p
No johan on perusteluita..
Mikä estää kirjoittamasta täysin legendanomaisia tarinoita vaikka tapahtumista olisi vain vähän aikaa? Ja mikä perustelu se on, että ylösnousemus mainitaan monissa eri lähteissä? Jos/kun Jeesus on ollut etevä puhuja, samoin kuin häntä uskoneet ihmiset, ei ole mikään ihme, että tarinat ovat levinneet.
Ja kun puhutaan jostain 2000 vuoden takaisista tapahtumista, niin en käyttäisi perusteluina jotain yksittäisten ihmisten suhtautumista tai yksittäisiä tapahtumia. Ei ole mikään 100% varma asia, että koko Jeesus on edes ollut olemassa.
Ja tiede ei pysty selittämään ylösnousemusta? Eiköhän tiede selitä asian niin, että ihmisen ruumiintoiminnot ja ajattelu lakkaa silloin kun ihminen kuolee.
Jos ylösnousemuksena käytetään sitä, että ihmiset rupesivat uskomaan siihen, niin asia ei oikein vakuuta. Ihmiset uskovat myös Allahiin, noitiin ym.
1. Ihmiset eivät ole viisaampia nykyisin kuin 2000 vuotta sitten. Meillä on enemmän tietoa, mutta informaation määrä ei ole sama asia kuin viisaus. Eivät ihmiset silloin olleet sen tyhmempiä kuin nykyisetkään (Jatkoaikaa seuraamalla nykyihmisten viisaudesta ei kovin kummoista kuvaa saa )
Kyse onkin siitä, että erinlaiset uskonnot pyrkivät selittämään maailman ja ihmisen syntyä ym. asioita, joista tiede ei vielä silloin tiennyt juuri mitään. Nykyään asioista on huomattavasti enemmän tietoa, joka perustuu faktoihin.
2. Ennen kuin kutsut kristinuskoa huijaususkonnoksi, sinun pitää todistaa se. Jeesuksen ylösnousemuksen puolesta puhuu erittäin monta historiallista seikkaa. Useat asiaan perehtyneet tutkijat ovat päätyneet siihen, ettei ole olemassa mitään muuta loogista ratkaisua kristinuskon syntymiselle, kuin Jeesus Nasaretilaisen ylösnousemus.
Vai niin? Jeesuksen/hänen opetuslapsiensa hyvät puhujanlahjat vaikuttavat ihan loogiselta ratkaisulta kristinuskon syntymiselle. Ylösnousemuksen "perustelut" taas eivät juuri vakuuta. Kristinusko on totta, koska Jeesus on ylösnoussut, koska kirjoissa lukee niin, koska kristinusko on totta, koska Jeesus on ylösnoussut, koska...
Eikä kristinusko ole täysin huijaususkonto. Kyllä tietämättömyydellä ja tyhmyydellä on myös iso rooli. ;)
Jos asiat ovat todellakin noin selviä kuin väität, miksi kristityt ovat niin eri mieltä asioista? Suurin osa kristityistähän ei edes usko täysin Jumalaan ja Jeesukseen, puhumattakaan, että he uskoisivat kaiken mitä Raamatussa on. Suurin osa ihmisistä on vain tapakrisittyjä. Jeesuksen opit eivät taida juuri vakuuttaa nykyään, kun niitä ei uskota monen vuoden aivopesunkaan jälkeen? Suurin osa niistä jotka taas uskovat, sanovat perusteluiksi, että "Se on uskonasia", "Jeesus on jotain sellaista, mitä ei voi selittää" tai, että "Jokainen saa tulkita Raamattua niin kuin haluaa". Sinulla taas on mielestäsi täysin vedenpitävät historialliset perustelut kristinuskolle? Osa hihhuleista taas väitti, että Jeesus palaa takaisin ja näyttäytyy vuosituhannen vaihteessa. Kovin on ristiriitaista..
Viestin lähetti Jagr68
Jatketaan siitä mihin jäätiin...
On mielestäni olemassa neljä historiallista argumenttia sitä teoriaa vastaan, että evankeliumeissa on legendanomaista ainesta.
1. Evankeliumit on kirjoitettu muutama vuosikymmen jälkeen niiden tapahtumien, joista ne kertovat, eikä sinä aikana ehdi syntyä legendanomaista ainesta.
Niin, onko todistettu historiallisesti, että nuo evankeliumit on todellakin kirjoitettu juuri tuolloin? Entä onko todistettu, että ne ovat vielä nykyäänkin alkuperäisessä asussaan?
Mitenkä niin muutamassa vuosikymmenessä ei ehdi syntyä legendanomaista ainesta?? Onnistuu helposti, jopa nykyaikana, joskaan ei samassa mittakaavassa johtuen nopeasta tiedonkulusta. Legendathan syntyvät sillä tavalla, että tieto kulkee kansan suusta suuhun ja samalla tieto vääristyy, ja jotkut lisäävät siihen asioita, joita ei ole tapahtunut.
Viestin lähetti Jagr68
2. Evankeliumit on kirjoitettu tilanteessa, jossa vihamielinen suhtautuminen kristinuskoon oli omiaan estämään legendanomaisen aineksen syntymisen.
Mitenkä niin omiaan estämään tuollaisen? Eikös tilanteessa, jossa kristittyjä vainotaan, saa tarina heidän legendaarisesta johtajastaan ja vapaussankaristaan helposti uusia sankarillisia piirteitä... näin ainakin käsittäisin. Samalla tavalla syntyi mm. legenda Wilhelm Tellistä.
Viestin lähetti Jagr68
3. Mikäli odotetaan, että legenda-ainesta syntyi, sitä odottaisi löytyvän evankeliumien myöhemmistä kerrostumista, mutta ei varhaisemmista. Monet 1700- ja 1800-luvun liberaaliteologeista yrittivät puhua tämän puolesta. Juttu kaatui omaan mahdottomuuteensa. Varhaisin aines on yhtä täynnä ihmekertomuksia kuin myöhemmätkin. Itse asiassa Paavalin kirjeissä Jeesuksen jumaluutta pidetään kiistattomana, ja useat hänen kirjeistään on kirjoitettu ennen evankeliumeja. Jeesuksen elämän yliluonnolliset piirteet olivat mukana alusta alkaen.
Niin, mutta jos noita evankeliumeja on editoitu jälkikäteen???
Viestin lähetti Jagr68
4. Mikäli evankeliumeissa olisi mukana historiallista ainesta, tämän aineksen ei luulisi täyttävän aiemmin mainittuja
"historiallisia kriteerejä" yhtä hyvin kuin niiden sisältämän "ei-legendanomaisen" aineksen. Näin ei kuitenkaan ole.
Nyt en oikein ymmärtänyt... voisitko selittää?
Viestin lähetti Jagr68
Mielestäni ylösnousemuksen tukena on vahvempia todisteita kuin minkään muun Jeesuksen elämään liittyvän tapahtuman!!! Vahvempia kuin monien muiden historiallisten tapahtumien.
Minkä takia sitten historiankirjoitus tms. eivät ole todistaneet Jeesuksen ylösnousemista, vaikka ovat todistaneet, että tällainen mies on kuitenkin elänyt???
Viestin lähetti Jagr68
1. Ylösnousemuksesta kertoo viisi itsenäistä lähdettä (Matteus, Markus, Luukas, Johannes ja Paavali). Nämä vielä viittaavat myös muihin lähteisiin, kuten Pietariin ja Jaakobiin (1. Kor. 15). Lähteiden suuri määrä on omiaan lisäämään suuresti kunkin yksittäisen lähteen uskottavuutta. Väitetään, että Luukas ja Matteus lainasivat materiaalia Markukselta heidän ylösnousemuskertomustensa tueksi.
Jälleen erittäin mahdollista, että on tehty jälkikäteen editointeja tms. Ovatko M,M,L,J&P jossain vaiheessa päässeet tutkimaan Pietarin ja Jaakobin teoksia? Entä mistä he tiesivät, mihin lukuun ja jakeeseen he viittaavat? Käsittääkseni tuo jakeisiin ja lukuihin tehty jako on tehty vasta, kun Raamattu on ensi kerran parsittu kasaan... Luukas ja Matteus lainasivat Markukselta materiaalia. Tällöin Markuksen kasaama legendanomainen materiaali muuttui heidän käsissään ja sai yhä enemmän legendanomaisia piirteitä... näin se homma etenee...
Viestin lähetti Jagr68
On kuitenkin kiinnostavaa, että heidän ylösnousemuskertomuksensa poikkeavat täysin niin Markuksen kertomuksesta kuin toisistaan! Itse asiassa heidän todistuksissaan on kussakin enemmän itsenäistä kuin yhteistä materiaalia. Tämä toki tekee kertomuksen yhteensovittamisen hankalaksi. Mutta vielä hankalampaa on selittää, miksi kukin kirjoittaja kirjoittaa itsenäisesti ylösnousemuksesta ja yleensä kirjoittaa siitä ollenkaan - ellei ylösnousemusta tapahtunut.
Niin, legenda on kulkenut läpi Jerusalemin ja Juudean maan (tai jonkun muun), että Jeesus on ylösnoussut. Nyt jokainen haastattelee ihmisiä, jotka ovat kuulleet kummin kaimaltaan, että heidän talonrakentajansa sepän serkku oli tuntenut miehen, joka oli nähnyt joskus naisen, joka tiesi tästä asiasta... ja näin legenda on valmis. Tämä selittää sen, että kaikki mainitsevat asiasta, mutta heidän versionsa eroavat toisistaan.
Viestin lähetti Jagr68
2. Kaikki olivat hyvin selvillä Jeesuksen haudan sijainnista, joten jos Jeesus ei olisi noussut kuolleista, jos Hänen ruumiinsa olisi yhä ollut haudassa, asia olisi ollut helppo tarkistaa. Sekä Jeesuksen seuraajilla (jotka joutuivat vainotuiksi uskonsa tähden) että Jeesuksen vastustajilla (joiden etujen mukaista oli vääristellä kristittujen väitettä) olisi ollut perusteltu motiivi tarkistaa asia. Mutta kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että hauta oli tyhjä. Miten tämä yksimielisyys on selitettävissä?
No, jos hauta oli tyhjä, joku oli kenties vienyt ruumiin.
Viestin lähetti Jagr68
3. Kohtaan 2 liittyen, kukaan ei ollut asettanut kyseenalaiseksi sitä, että kristillinen seurakunta sai alkunsa vain muutama viikko Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Se alkoi kasvaa räjähdysmäisesti. Ja tämän räjähdyksen aiheuttaneen sanoman ydin oli, että Jeesus on Messias, kaiken Herra, ja että tämän todisteena olivat Hänen ihmetekonsa ja kuolleistanousemisensa. Kuulijakunnalle ei puhuttu jostakusta tuntemattomasta, joka oli elänyt joskus kauan aikaa sitten, vaan heidän aikalaisestaan! Miten tämä kasvu on siis selitettävissä?
Tuohon en ota kantaa, muuten, kuin kysymällä, onko tuosta kasvusta oikeasti historiallisia todisteita?
Loppuja en valitettavasti enää jaksa kommentoida, mutta esitän vielä tähän väliin pienen kysymyksen, johon toivoisin kommenttiasi Jagr.
Tämän saman tulkinnan esitin jo tuossa aiemmassa keskustelussa. En halua loukata tällä ketään, eikä tämä ole missään nimessä omakaan näkemykseni, vaan pelkästään pohdittavaksi... eli siis, entäpä jos Jeesus olikin avaruusolento?
Nimittäin, Juhan af Grahnin (tai sinnepäin) dokumentteja suurella huvittuneisuudella seuranneena tulee joskus mieleen, kuinka paljon uskovaisten Jeesus-kokemukset ja UFOjen koe-eläiminä toimineiden tms. kolmannen asteen yhteydet muistuttavat toisiaan.
Esimerkiksi Jumala ja enkelit ottivat muistikuvieni mukaan yhteyttä esim. Mariaan ennen Jeesuksen syntymää. Samalla tavalla UFO-friikit väittävät humanoidien ottaneen heihin yhteyttä.
Jeesuksen ylösnousemuksen näki legendan mukaan moni. Samoin UFO-legendojen mukaan moni humanoidi on noussut avaruusalukseen tms. leijumalla.
Jospa Beetlehemin tähti olikin avaruusalus, joka opasti Itämaan tietäjät tallin luo? Jospa enkelijoukko, joka ilmestyi paimenille olikin avaruusolentojen joukko? (Niin, tiedän kyllä, että tuo tähti on historian mukaan kolmen eri planeetan konjunktio, ja esim. tämän perusteella on laskettu Jeesuksen syntymäaikaa).
Tosiaan, en usko ufoihin, mutta ihan mielenkiinnosta haluaisin kuulla mielipiteesi tästä teoriasta. Joskus esitin tämän teorian kännispäissäni kaverilleni, ja hänen mielestään se olisi kaikkein loogisin selitys kaikkeen....
Minua kiinnostaisi tietää, että mikä on uskovaisten kanta maapallon ulkopuoliseen elämään. Tukeeko luomisteoria tällaista? Onko Jeesuksia ollut muillakin planeetoilla, vai onko millään? Universumissa on niin paljon olosuhteiltaan maapallon kaltaisia planeettoja, että elämän esiintyminen pelkästään maapallolla on lähes matemaattinen mahdottomuus. Pelkkään luomisteoriaan luottaminen ja evoluution kieltäminen on mielestäni silmien sulkemista todellisuudelta. Onko sama Jeesus käynyt kaikkialla, vai onko Jumalalla monta poikaa(tai tytärtä...)? Nää on ufohommia.
Mun mielestä ei kyllä koko Jeesusta ole koskaan ollut olemassakaan. Jostain kuulemani tietojen mukaan Raamatun tekstit olis löytynyt jostain luolasta hyvin säilöttynä jonkinlaisissa kääröissä. Tästä johtuen mielipiteeni koko Raamatun sydeemeihin on varsin kyseenalaistava. En usko siis pätkääkään koko laitokseen, tekstit on joku vain kirjoitellut iltasaduikseen. Tuhannen vuoden päästä joku löytää kasan Neiti Etsiviä jostain luolasta ja uusi lahko syntyy..
Jehova asuu kuussa ja lähettää maahan tutkasäteitä.
Viestin lähetti Jagr68
Jagr68 kirjoitti aikaisemmin:
"1. Ihmiset eivät ole viisaampia nykyisin kuin 2000 vuotta sitten. Meillä on enemmän tietoa, mutta informaation määrä ei ole sama asia kuin viisaus. Eivät ihmiset silloin olleet sen tyhmempiä kuin nykyisetkään (Jatkoaikaa seuraamalla nykyihmisten viisaudesta ei kovin kummoista kuvaa saa :D)
M.O.T.
Ai niin juu, tää on sun ketju. Sä määräät mitä täällä kirjoitetaan. Sorry, en totellut. Toin taas tänne sitä evoluutiopuppua. Pahoittelen. Tapa, jolla tyrmäät vastakkaiset mielipiteet, ei ole kovin rakentava.
Viestin lähetti Sistis
Niin, onko todistettu historiallisesti, että nuo evankeliumit on todellakin kirjoitettu juuri tuolloin? Entä onko todistettu, että ne ovat vielä nykyäänkin alkuperäisessä asussaan?
Tutkija Carsten Thiede ajoitti Egyptissä löytyneen pienen kappaleen Matteuksen evankeliumia jopa niin aikaiseksi kuin vuosille 60-65 jKr.
Mielestäni myös Apostolien teoissa on monta sellaista seikkaa, jotka viittaisivat aikaiseen kirjoitusajankohtaan.
Luukas (kiistatta Apostolien tekojen kirjoittaja) ei mainitse mitään Jerusalemin hävityksestä. Asia olisi todella outo, mikäli Apostolien teot olisi kirjoitettu Jerusalemin hävityksen ( 70 jKr.) jälkeen. Luukas kertoo erittäin tarkasti nimenomaan Jerusalemiin liittyvistä tapahtumista. Luukas ei mainitse myöskään vuonna 66 jKr. juutalaisten ja Rooman välille syttynyttä sotaa, joka päättyi Jerusalemin tuhoon, vaikka hän muuten kirjoitti paljon juutalaisten ja Rooman välisistä suhteista. Hän mainitsee esim. näiden välillä vuonna 44 jKr. käydyn pienen kahakan. Miksi hän siis olisi täysin sivuuttanut 22 vuotta myöhemmin käydyn paljon merkittävämmän taistelun, jossa mm. tuhottiin juutalaisten temppeli?
Apostolien teoissa ei mainita Neron kristittyihin 60-luvun puolivälissä kohdistamia vainoja. Luukkaan näkemys Rooman valtakoneistosta oli jopa rauhanomainen. Tällainen näkemys olisi ollut outo, mikäli kristittyjen vainot olisivat jo alkaneet ja mikäli Rooman joukot olisivat vasta tuhonneet koko Jerusalemin ja tappaneet miljoonia juutalaisia. Apostolien teot on näin sijoitettava Neroa edeltäneeseen aikaan.
Luukas ei mainitse Apostolien teoissa Paavalin eikä Pietarin marttyyrikuolemaa, jotka tapahtuivat Neron vainoissa 65-70 jKr. Hän toisaalta kertoo "vähäisempien" kristittyjen johtajien kuten Stefanuksen ja Jaakobin kuolemasta. Havainto on merkittävä, koska puolet Apostolien teoista kertoo nimenomaan Paavalista ja suuri osa Pietarista!
Suuri osa AT:ssa käsitellyistä asioista oli merkittäviä ennen Jerusalemin hävitystä, mutta ei enää sen jälkeen. Tästä voisi päätellä Luukkaan kirjoittaneen sellaisille ihmisille, jotka eivät vielä olleet kokeneet Jerusalemin hävitystä.
Arkeologiset löydöt ovat moneen kertaan vahvistaneet Luukkaan Rooman valtakunnan ihmisistä ja tapahtumista antamat tiedot.
Luukas käyttää Apostolien teoissa ilmaisuja, jotka olivat yleisesti käytössä kristinuskon piirissä ennen vuotta 70, mutta eivät enää sen jälkeen. Esimerkkinä Ihmisen Poika.
Kaikesta edellisestä teemme siis seuraavat johtopäätökset:
1. Evankeliumit on kirjoitettu korkeintaan kolme vuosikymmentä itse tapahtumien jälkeen.
2. Kolme vuosikymmentä on millä tahansa historiallisella mittapuulla varsin lyhyt aika.
3. Siinä ajassa ei olisi ehtinyt syntyä mitään merkittävää legenda-ainesta. Silminnäkijöitä (myös evankeliumin sanomaan kielteisesti suhtautuvia) oli yhä paljon elossa, ja heitä oli niillä seuduilla, jossa evankeliumit kiersivät.
4. Luukas hyväksytään yleisesti sekä AT:n että evankeliumin kirjoittajaksi. Kirjat itse sisältävät tämän tiedon, ja varhaiset lähteet todistavat sen.
Viestin lähetti Sistis
Mitenkä niin muutamassa vuosikymmenessä ei ehdi syntyä legendanomaista ainesta?? Onnistuu helposti, jopa nykyaikana, joskaan ei samassa mittakaavassa johtuen nopeasta tiedonkulusta. Legendathan syntyvät sillä tavalla, että tieto kulkee kansan suusta suuhun ja samalla tieto vääristyy, ja jotkut lisäävät siihen asioita, joita ei ole tapahtunut.
Kuten äsken totesin, evankeliumien kirjoittamisen aikaan oli vielä runsaasti ihmisiä elossa, jotka olivat nähneet Jeesuksen opettavan ja parantavan. Heidän joukossaan oli vähintään yhtä paljon kristinuskoon vihamielisesti suhtautuvia kuin myönteisesti suhtautuvia. Mikäli Jeesuksen ihmeteot eivät olisi koskaan tapahtuneet, olisi vastustajilla ollut helppo vaientaa kristityt. Kuitenkaan vastustajat eivät koskaan kieltäneet Jeesuksen tehneen ihmeitä. He myönsivät ihmeiden tapahtuneen.
Tällainen huijausoperaatio olisi ollut täysin mahdotonta toteuttaa vain muutama vuosikymmen Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ja täytyy muistaa, että kristillinen seurakunta syntyi paljon varhaisemmassa vaiheessa kuin evankeliumit. Seurakunta syntyi käytännössä välittömästi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Se ei todellakaan ollut mikään hiljaisuudessa ja salassa syntynyt salaseuramainen kultti, vaan apostolit todistivat avoimesti kaduilla ja toreilla ylösnoussutta Vapahtajaa ja hänen ihmetekojaan ja puheitaan melkein heti ylösnousemuksen jälkeen.
Viestin lähetti Sistis
Mitenkä niin omiaan estämään tuollaisen? Eikös tilanteessa, jossa kristittyjä vainotaan, saa tarina heidän legendaarisesta johtajastaan ja vapaussankaristaan helposti uusia sankarillisia piirteitä... näin ainakin käsittäisin. Samalla tavalla syntyi mm. legenda Wilhelm Tellistä.
Apostolien puheiden sisältö oli sama heti alussa. Jeesus on ylösnoussut ja voittanut kuoleman. Jeesuksen Se ei siis muodostunut pitkän ajan kuluessa, vaan oli täysin sama alussa kuin se on nyt. Sen sijaan apokryfiset kirjoitukset, kuten Tuomaan evankeliumi joka syntyi n. 100 jKr., sisältävät paljon legendanomaista ainesta. Tästä johtuen tuota kirjaa ei koskaan kanonisoitu Raamattuun. Viisas päätös.
Eli olemme edelleen siinä tilanteessa, että on selittämättä miten tarina Jeesuksen ylösnousemuksesta syntyi. Ainoa järkevä vaihtoehto minusta on se, että Jeesus todella nousi ylös!
Viestin lähetti Sistis
Niin, mutta jos noita evankeliumeja on editoitu jälkikäteen???
Tuskin on. Kukaan arvostettu tutkija ei tietääkseni ole väittänyt evankeliumeja editoiduiksi. Munkit tekivät erittäin tarkkaa käännöstyötä luostareissaan. Esimerkiksi se pala Matteuksen evankeliumia, joka ajoitettiin vuosille 60-65 jKr., on aivan samassa muodossa kuin se löytyy nykyisestä Raamatustamme.
Myös varhaisten kirkkoisien kirjoituksista käy hyvin selville usko Jeesuksen ylösnousemuksesta. Samoin juutalaisesta Talmudista, joka on kristinuskolle vihamielinen kirja.
Nykyisin pidetään selviönä sitä, että alkuseurakunta uskoi Jeesuksen nousseen kuolleista. Ja tämähän oli koko ajatuksen pääpointti.
Viestin lähetti Sistis
Nyt en oikein ymmärtänyt... voisitko selittää?
Selitän vähän myöhemmin! Siinä voi mennä aikaa jonkin verran...
Viestin lähetti Sistis
Minkä takia sitten historiankirjoitus tms. eivät ole todistaneet Jeesuksen ylösnousemista, vaikka ovat todistaneet, että tällainen mies on kuitenkin elänyt???
Todistaa millä tavalla? Silloin ei ollut olemassa kameroita, eikä äänityslaitteita. Ainoat todisteet Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat sen johdosta syntyneet kirjoitukset sekä alkuseurakunnan kuolemanpelkoakin voimakkaampi usko. Jos vaadit tuota parempia historiallisia todisteita, niin silloin joudut pettymään.
Viestin lähetti Sistis
Jälleen erittäin mahdollista, että on tehty jälkikäteen editointeja tms. Ovatko M,M,L,J&P jossain vaiheessa päässeet tutkimaan Pietarin ja Jaakobin teoksia? Entä mistä he tiesivät, mihin lukuun ja jakeeseen he viittaavat? Käsittääkseni tuo jakeisiin ja lukuihin tehty jako on tehty vasta, kun Raamattu on ensi kerran parsittu kasaan... Luukas ja Matteus lainasivat Markukselta materiaalia. Tällöin Markuksen kasaama legendanomainen materiaali muuttui heidän käsissään ja sai yhä enemmän legendanomaisia piirteitä... näin se homma etenee...
Itse asiassa tulkintasi on virheellinen. Ei ole mitään perusteita sille oletukselle, että apostolit olisivat käyttäneet samoja lähteitä kirjoituksissaan. Päinvastoin. Evankeliumit sisältävät jonkin verran jopa toisistaan poikkeavaa tietoa, joka mielestäni kumoaa sen mahdollisuuden että olisi käytetty yhteistä lähdettä. Toiseksi, evankeliumeissa ei ole legendanomaista ainesta. Evankeliumit eivät täytä legendanomaiselle kirjoitukselle asetettuja kriteerejä (viittaus kohtaan 4, jota kommentoin tarkemmin jatkossa).
Viestin lähetti Sistis
Niin, legenda on kulkenut läpi Jerusalemin ja Juudean maan (tai jonkun muun), että Jeesus on ylösnoussut. Nyt jokainen haastattelee ihmisiä, jotka ovat kuulleet kummin kaimaltaan, että heidän talonrakentajansa sepän serkku oli tuntenut miehen, joka oli nähnyt joskus naisen, joka tiesi tästä asiasta... ja näin legenda on valmis. Tämä selittää sen, että kaikki mainitsevat asiasta, mutta heidän versionsa eroavat toisistaan.
Pöh! Kuulopuheiden kautta ei synny uskoa ylösnousemukseen. Näin laajassa mittakaavassa samanaikaisesti alkanut usko ei voi syntyä ilman päteviä perusteita. Raamatun mukaan 500 miestä näki ylösnousseen Herran. Tässä on jo tarpeeksi suuri joukko levittämään ilosanomaa ylösnousemuksesta ja kuoleman voittajasta.
Viestin lähetti Sistis
No, jos hauta oli tyhjä, joku oli kenties vienyt ruumiin.
Aseistettujen roomalaissotilaiden ohi ei niin vain mennä.
Viestin lähetti Sistis
Tuohon en ota kantaa, muuten, kuin kysymällä, onko tuosta kasvusta oikeasti historiallisia todisteita?
Jos tarkoitat Raamatun ulkopuolisia, niin kyllä löytyy. Tutustu vaikkapa juutalaisen historioitsija Josefuksen kirjoituksiin tai roomalaisten historioitsijoiden Thalluksen tai Svetoniuksen kirjoituksiin.
Viestin lähetti Sistis
Loppuja en valitettavasti enää jaksa kommentoida, mutta esitän vielä tähän väliin pienen kysymyksen, johon toivoisin kommenttiasi Jagr.
Odotan toki että kommentoit myös niitä!
Viestin lähetti Sistis
Tämän saman tulkinnan esitin jo tuossa aiemmassa keskustelussa. En halua loukata tällä ketään, eikä tämä ole missään nimessä omakaan näkemykseni, vaan pelkästään pohdittavaksi... eli siis, entäpä jos Jeesus olikin avaruusolento?
Avaruusolento ei selityksenä ole uskottava, sillä Jeesus oli fyysisesti täysin normaali ihminen.
Jagrilla on ollut tapana jättää huomioimatta useat viestini, mutta jatketaan nyt silti.
Eli olemme edelleen siinä tilanteessa, että on selittämättä miten tarina Jeesuksen ylösnousemuksesta syntyi. Ainoa järkevä vaihtoehto minusta on se, että Jeesus todella nousi ylös!
On mahdollista, että koko Jeesus on myytti. Osa tiedemiehistä on päätynyt myös tähän. Mahdollisen väärinkäsityksen johdosta evankeliumin kirjoittajat ja Pavali ovatkin saattaneet puhua jostain pari sataa vuotta ennen heitä eläneestä henkilöstä tai jopa täysin hengellisestä olennosta.
Todennäköisempi vaihtoehto on, että suht legendaarisen aseman saavuttaneen saarnaajamiehen Jeesuksen kuoleman jälkeen hänen kannattajansa ovat pitäneet selvänä, että "Jumalan poika" kokee ylösnousemuksen. Aivan samalla tavalla kuin Elvis-fanit uskoivat Elviksen yhä elävän. Tapauksilla oli vain se ero, että Elvis eli huomattavasti kehittyneepänä aikana ja Elvis ei väittänyt olevansa Jumalan poika, jolloin uskomus ei saanut ihmismassoja taakseen.
Kopioina tähän vielä Raamatun epäloogisuuksia eräältä sivuja. Jos Raamattu on muka 100% totta, miten selität nämä?
"2. Aik. 7:5, 8-9 -- Raamattu ilmoittaa kuningas Salomon uhranneen 22 000 härkää ja 120 000 lammasta yhdessä viikossa. Tämä merkitsee hänen teurastaneen yli 845 eläintä tunnissa, yli 14 eläintä minuutissa, tauotta seitsemän vuorokauden ajan. "
"5. Moos. 1:1 -- Mooses puhuu koko Israelin, arviolta kaksimiljoonaiselle kansalle, samanaikaisesti. On huomattava, että tämä tapahtui ennen television, radion ym. massamedian yleistymistä. "
"Kuningas Salomon rakennuttama temppeli oli mitoiltaan ainoastaan 35 x 12 metriä (1. Kun. 6:2, 1 kyynärä = 0,593802 metriä), mutta pienistä mitoistaan huolimatta: 1. Kun 5:15-16 ilmoittaa temppelin rakentamisen vaatineen 150 000 rakentajaa.
1. Kun 6:38 ilmoittaa rakennustyön kestäneen 7 vuotta.
1. Aik. 23:4 ilmoittaa rakennustyötä valvoneen 24 000 työnjohtajaa, sekä 6 000 henkilön toimineen päällysmiehinä ja tuomareina.
1. Aik. 22:14 ilmoittaa rakennustyön vaatineen yli 3 500 000 kiloa kultaa, yli 35 000 000 kiloa hopeata ja tämän lisäksi "mittaamattoman paljon rautaa sekä vaskea hirsien ja kivien lisäksi" (1 talentti = 35-40 kg). "
"2. Kun. 6:5-7 -- Rautakirves ui tai kelluu veden pinnalla. "
"2. Aik. 13:17 -- 500 000 israelilaista sotilasta kaatuu yhdessä taistelussa (tämä on enemmän kaatuneita kuin yhdessäkään taistelussa toisen maailmansodan aikana, ja Yhdysvaltain sisällissodan suurimmassa taistelussa, Gettysburgissa, hävinnyt osapuoli menetti 5 000 miestä). "
tombraider
24.03.2002, 18:55
Jatkanpa D2:n raamattua koskevista epäloogisuuksista.
Raamatussa tuo maanmainio Jeesus matkasi välimeren toisellepuolelle kolmessa päivässä. Eli kolmantena päivänä hän oli paikassa johon sen aikaisen transportituksen mukaan menisi ainakin muutama viikko. Mikäli kyseessä on joku sanonta niin miksi sitä ei ole korjattu, koska kyseessä on selvä valehtelu jonka raamattu kieltää.
D2:n luvuista
Tasaluvut ovat myös mielenkiintoinen kohta. Nykyään kun ihminen liioittelee tai valehtelee niin hän käyttää aina ajan tai esineen lukuna tasalukua. Esim. olen ollut polttamatta 10-vuotta, vaikka todellisuudessa lopettamisesta on aikaa esim. 8½-vuotta. Miksi siis luvut 500 000 kaatunutta, 24 000 työjohtajaa, 150 000 rakentajaa tai 120 000 lammasta. Kukas perkule ne on laskenut vai kuullostaako se paremmalta ja Jumalallisemmalta. Epätoden asian väittäminen totena on huijausta ja valehtelua. Tästä voimme vetää johtopäätöksen, että raamattu ja kristinusko käskevät ja opettavat valehtelemaan ja huijaamaan.
Jagr voisitko vastata tähän yhteen kysymykseen jota et ole itsepintaisesti huomioinut missään ketjuissa.
Eli:
Miksi Jumalan aito valittu kansa, juutalaiset, eivät tunnusta Jeesusta. Ovatko juutalaiset siis vähemmän valittuja kuin kristityt vai ovatko kristityt keksineet itsekseen koko homman.
Jos vaihtoehto a) on totta eli juutalaiset ovat vähemmän valittu kansa kuin kristityt niin eikö se tarkoita myös sitä että kaikki mitä juutalaiset ovat tehneet vuoden 0 jälkeen on tulkittava virheelliseksi ja pakanalliseksi.
Kumpi on enemmän jumalan sanaa VT vai UT?
Nehän nimittäin sulkevat toisensa pois mikäli juutalaisiin on uskominen. Ja miksi juutalaiset, jumalan valittu kansa, olisivat väärässä?
Jumalahan sanoi juutalaisille että he ovat valittu kansa-> eivätkö he sitten enää ole?.
Edellisissä ketjuissa olet kyllä käyttänyt Raamatun ennustuksia Israelin noususta hyväksesi mutta kysehän on pelkästä BS:stä koska juutalaisethan eivät enää usko Jumalaan koska he kieltävät Jumalan(eli siis Jeesuksen).
Viestin lähetti varjo
Miksi Jumalan aito valittu kansa, juutalaiset, eivät tunnusta Jeesusta.
Juu, ne kato pisti Jeesuksen kylmäksi, ja juutalaisethan eivät virheitä tee, joten turha sitä on tunnustaa. Taitaapa pian myös Jumala olla turha Israelin maalla, kun ovat itse asettuneet Jumalan osaan kaikessa tekemisessään. Tämän lukevat juutalaiset elkööt provosoituko.
"Avaruusolento ei selityksenä ole uskottava, sillä Jeesus oli fyysisesti täysin normaali ihminen."
Tehtiinkö jeesukselle ruuminavaus?
Mitä raamattu sanoo?
Mistä sinä tiedät ettei Jeesuksella ollut kolmea maksaa ja pallien tilalla toiset aivot?
Uskottavampaahan toki on se että jeesus nousee kuolleista ja muuttaa vettä viiniksi ym.
Kuinka monta kertaa olet nähnyt jumalan fyysisesti?
Kuinka monta kertaa ufoja on nähty todistetusti.
Jos kummatkin luvut ovat nolla niin miten jompikumpi olisi uskottavampi kuin toinen.
Viestin lähetti Jagr68
Kaikesta edellisestä teemme siis seuraavat johtopäätökset:
1. Evankeliumit on kirjoitettu korkeintaan kolme vuosikymmentä itse tapahtumien jälkeen.
2. Kolme vuosikymmentä on millä tahansa historiallisella mittapuulla varsin lyhyt aika.
3. Siinä ajassa ei olisi ehtinyt syntyä mitään merkittävää legenda-ainesta. Silminnäkijöitä (myös evankeliumin sanomaan kielteisesti suhtautuvia) oli yhä paljon elossa, ja heitä oli niillä seuduilla, jossa evankeliumit kiersivät.
4. Luukas hyväksytään yleisesti sekä AT:n että evankeliumin kirjoittajaksi. Kirjat itse sisältävät tämän tiedon, ja varhaiset lähteet todistavat sen.
1. Tai sitten evankeliumit on tarkoituksellaan kirjoitettu sellaisiksi, että niistä on tarkoituksellisesti jätetty pois kolme vuosikymmentä myöhemmin kuluneita asioita. Esimerkiksi aiemmissa ketjuissa kritisoimasi katolinen kirkko olisi kenties voinut tehdä moista... yrittihän se kiistää Galileo Galilein opetuksetkin.
2. On se. En sitä kiistäkään. Mutta kolmessa vuosikymmenessä ehtii syntyä jos jonkinlaista legendaa. Esimerkiksi 70-luvun rock-tähdistä kerrotaan varmasti nykyaikana asioita, jotka ovat täysin päättömiä.
3. Niin, jos evankeliumit on kirjoitettu 30.ssa vuodessa... tosin on otettava huomioon, että tuohon aikaan ihmiset elivät huomattavasti vähemmän aikaa, kuin tänä päivänä. En tiedä tarkkaan, mikä oli keski-ikä, mutta veikkaisin, että se oli alle 50-vuotta, sanotaan vaikka 45. Eli siis suurin osa tuohon aikaan elossa olleista olisi ollut siis alle 20-vuotiaita tapahtumien aikaan... nuorella iällä on saattanut tulla joitain virhearviointeja...
4. Niin, Luukaan evankeliumi kyllä hyväksytään evankeliumiksi, mutta mielestäni sitä ei ole ikinä pystytty todistamaan, että tuo Luukas on kirjoittanut teoksensa juuri tuohon aikaan. Näin ainakin muistelen lukion uskontotunneilta.
Viestin lähetti Jagr68
Kuten äsken totesin, evankeliumien kirjoittamisen aikaan oli vielä runsaasti ihmisiä elossa, jotka olivat nähneet Jeesuksen opettavan ja parantavan. Heidän joukossaan oli vähintään yhtä paljon kristinuskoon vihamielisesti suhtautuvia kuin myönteisesti suhtautuvia. Mikäli Jeesuksen ihmeteot eivät olisi koskaan tapahtuneet, olisi vastustajilla ollut helppo vaientaa kristityt. Kuitenkaan vastustajat eivät koskaan kieltäneet Jeesuksen tehneen ihmeitä. He myönsivät ihmeiden tapahtuneen.
Vai onko legenda aikojen saatossa muuttanut tämän käsityksen... Eli siis vastustajat ovatkin kiistäneet Jeesuksen ihmeteot...
Viestin lähetti Jagr68
Tällainen huijausoperaatio olisi ollut täysin mahdotonta toteuttaa vain muutama vuosikymmen Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ja täytyy muistaa, että kristillinen seurakunta syntyi paljon varhaisemmassa vaiheessa kuin evankeliumit. Seurakunta syntyi käytännössä välittömästi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Se ei todellakaan ollut mikään hiljaisuudessa ja salassa syntynyt salaseuramainen kultti, vaan apostolit todistivat avoimesti kaduilla ja toreilla ylösnoussutta Vapahtajaa ja hänen ihmetekojaan ja puheitaan melkein heti ylösnousemuksen jälkeen.
Niin... näin käsittääkseni Raamatussa kerrotaan. Mutta edelleenkin tulee mieleen tuo, onko tuokaan oikea totuus. Käsittääkseni on mahdollista, että mikäli Jeesus olikin vain lipevä suustaan, niin hän sai nuo apostolit tähän touhuunsa mukaan niin, että he uskoivat Jeesuksen olleen oikeasti Jumalan poika, vaikka hän olisikin ollut vain puusepän poika...
Viestin lähetti Jagr68
Apostolien puheiden sisältö oli sama heti alussa. Jeesus on ylösnoussut ja voittanut kuoleman. Jeesuksen Se ei siis muodostunut pitkän ajan kuluessa, vaan oli täysin sama alussa kuin se on nyt. Sen sijaan apokryfiset kirjoitukset, kuten Tuomaan evankeliumi joka syntyi n. 100 jKr., sisältävät paljon legendanomaista ainesta. Tästä johtuen tuota kirjaa ei koskaan kanonisoitu Raamattuun. Viisas päätös.
Eli olemme edelleen siinä tilanteessa, että on selittämättä miten tarina Jeesuksen ylösnousemuksesta syntyi. Ainoa järkevä vaihtoehto minusta on se, että Jeesus todella nousi ylös!
Niin, kyllä minusta myös nuo sairaan parantamiset ja esimerkiksi ihmisten ruokkiminen viidellä leivällä ja kahdella kalalla täyttävät kaikki legendan merkit...
Viestin lähetti Jagr68
Tuskin on. Kukaan arvostettu tutkija ei tietääkseni ole väittänyt evankeliumeja editoiduiksi. Munkit tekivät erittäin tarkkaa käännöstyötä luostareissaan. Esimerkiksi se pala Matteuksen evankeliumia, joka ajoitettiin vuosille 60-65 jKr., on aivan samassa muodossa kuin se löytyy nykyisestä Raamatustamme.
Myös varhaisten kirkkoisien kirjoituksista käy hyvin selville usko Jeesuksen ylösnousemuksesta. Samoin juutalaisesta Talmudista, joka on kristinuskolle vihamielinen kirja.
Nykyisin pidetään selviönä sitä, että alkuseurakunta uskoi Jeesuksen nousseen kuolleista. Ja tämähän oli koko ajatuksen pääpointti.
Niin, tuohon vielä, että jos munkit luostareissaan tekivätkin virheitä? Tai jos siellä olikin joku kieroileva munkki joukossa?
Vai jos he pelasivatkin katolisen kirkon hyväksi asiassa? Jos he paikkasivatkin itse joitain aukkoja, joita tekstistä löytyi?
Viestin lähetti Jagr68
Todistaa millä tavalla? Silloin ei ollut olemassa kameroita, eikä äänityslaitteita. Ainoat todisteet Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat sen johdosta syntyneet kirjoitukset sekä alkuseurakunnan kuolemanpelkoakin voimakkaampi usko. Jos vaadit tuota parempia historiallisia todisteita, niin silloin joudut pettymään.
Niin, mutta tiede on todistanut, että Jeesus Nasaretilainen on todella elänyt. Muttei sitä, että hän on todella noussut ylös...
Viestin lähetti Jagr68
Itse asiassa tulkintasi on virheellinen. Ei ole mitään perusteita sille oletukselle, että apostolit olisivat käyttäneet samoja lähteitä kirjoituksissaan. Päinvastoin. Evankeliumit sisältävät jonkin verran jopa toisistaan poikkeavaa tietoa, joka mielestäni kumoaa sen mahdollisuuden että olisi käytetty yhteistä lähdettä. Toiseksi, evankeliumeissa ei ole legendanomaista ainesta. Evankeliumit eivät täytä legendanomaiselle kirjoitukselle asetettuja kriteerejä (viittaus kohtaan 4, jota kommentoin tarkemmin jatkossa).
Niin, minun mielestäni täyttävät, ainakin siltä osin, mitä itse muistan niistä... rippikoulusta on vaan kulunut jo sen 7 vuotta.
Viestin lähetti Jagr68
Pöh! Kuulopuheiden kautta ei synny uskoa ylösnousemukseen. Näin laajassa mittakaavassa samanaikaisesti alkanut usko ei voi syntyä ilman päteviä perusteita. Raamatun mukaan 500 miestä näki ylösnousseen Herran. Tässä on jo tarpeeksi suuri joukko levittämään ilosanomaa ylösnousemuksesta ja kuoleman voittajasta.
Niin... 500 miestä... mutta jos tuo olikin legendaa?
Viestin lähetti Jagr68
Aseistettujen roomalaissotilaiden ohi ei niin vain mennä.
Oliko niitä roomalaissotilaita siellä haudalla oikeasti? Vai onko kyseessä vain myytti? Minkä takia roomalaissotilaat vartioisivat hautaa, jos he kerta olivat vasta muutaman päivää aiemmin tuominneet Jeesuksen jumalanpilkasta... Vai jospa jotkut olivat lahjoneet roomalaissotilaat, tai sitten Rooman armeija osallistui ryöstöön...
Viestin lähetti Jagr68
Avaruusolento ei selityksenä ole uskottava, sillä Jeesus oli fyysisesti täysin normaali ihminen.
Tuon ajan tieteen mukaan... mutta tuohon aikaan ei ollut käytössä DNA-testiä tms... jos kyseessä olikin vaikkapa vain ulkoisilta ominaisuuksiltaan homo sapiensia muistuttava laji...
Edelleen, tuo teoria selittäisi myös monia kysymyksiä, joista nyt väittelemme.... vaikken itse uskokaan siihen.
Profeetta Muhammediin ja Buddhaan uskoo myös monia ihmisiä. Muhammed on käsittääkseni myös historian henkilö. Mikä erottaa sitten heidät Jeesuksesta? Miksi Allahin profeetta Muhammed ei voi olla se oikea? Tai miksei Buddha?
edit: Sorry, olitkin jo vastannut tähän.
Sistis:
Jagr muistaakseni ainakin osittain vastasi tuohon Buddha&Mohammed-kohtaan.
Kumpikaan ei muistaakseni suoranaisesti väittänyt olevansa jumalallist alkuperää, he olivat vain sanoman välittäjiä.
vilpertti
24.03.2002, 21:43
Jeesus oli espanjalainen kävelijä. Paikalliset kirjoittivat hänen etunimensä Jesus.
Tässä oma teoriani:
Eräänä kauniina päivänä Maria näki valon, se valo oli UFO johon Maria siepattiin. Siellä Maria pantiin raskaaksi ja näin syntyi Jeesus, joka oli ihmisen näköinen mutta omasi muukalaisten kyvyt. Jeesuksen kuoltua tulivat muukalaiset hakemaan häntä, tämä selittää sotilaiden näkemän valon. Ja kun siihen aikaan ei tiedetty mitä UFOT ovat, luotiin käsitys Jumalasta: korkeammasta voimasta mikä oli taivaalla.
jep jep...
Mä vähän luulen, että se on vaan keksitty äijä, että on saatu vähän ihmisten moraalia kasvatettua, kun on joku tommonen hemmo mihin jotkut voivat nojata.
Esitit kysymyksesi Jagrille, mutta et kai pahastu, jos minä vastaan niihin
Juutalaiset ovat Jumalan valittu kansa, kuten esititkin. Heille oli ennustettu messiaan saapumisesta, kuten Jagr on joskus aikaisemmin esitelmöinyt. Juutalaiset kuitenkin odottivat enemmän maallista, mahtavaa johtajaa, kuin syvällistä opettajaa, joka ei noussutkaan roomalaisia miehittäjiä vastaan ja vapauttanut kansaansa heidän ikeestä. Koska suurin osa juutalaisista hylkäsi messiaan, antoi Jumala pakanoillekin mahdollisuuden pelastukseen uskon kautta.
Uuden testamentin aikakaudella ei juutalaisillakaan ole muuta pelastusmahdollisuutta, kuin tunnustaa Jeesus messiaakseen, eli siinä mielessä he eivät ole muita erikoisemmassa asemassa. Jumala ei kuitenkaan ole hyljännyt heitä, vaan tulee kääntymään heidän puoleensa, kun kansa kokonaisuudessaan nöyrtyy ja tunnustaa Jeesuksen messiaakseen. Tämä tulee kuitenkin tapahtumaan vasta määrättyjen vaiheiden jälkeen, enkä ala niitä tässä käsittelemään.
Lyhyesti:
Ensimmäinen kysymyksesi: Kyllä periaatteessa
Toinen kys: Kumpikin yhtä paljon, mutta Jeesuksen täytettyä Mooseksen lain ja sovitettuaan synnit kuolemallaan ei meidän tarvitse olla sidoksissa lakiin kirjainta noudattamalla, vaan uudestisyntynyt uskova (eli hihhuli) on ensisijaisesti Jeesuksen opetuksen alainen (ja sitä kautta hänen tekonsa ja sanansa ovat sidottu lakiin, ymmärrätkö yhteyden?).
Juutalaiset voivat toki olla väärässä, tekiväthän he jo VT:n aikana virheitä. Jeesuksen hylkääminen oli suurin virhe, mutta toisaalta se avasi meille paremman mahdollisuuden pelastukseen.
Viimeisen kysymyksesi selvitin alussa.
Lopuksi ajankohtainen loppukevennys.
Juutalaisten hallitusmiehet huusivat Pilatukselle pääsiäisenä että tulkoon Pilatuksen viattomana pitämän Jeesuksen veri heidän ja lapsiensa päälle, Jeesuksen on kuitenkin kuoltava. Ja se veri on juutalaisten keskuudessa vuotanutkin sen jälkeen.
matti&teppo
25.03.2002, 12:06
Viestin lähetti Hese
Tässä oma teoriani:
Eräänä kauniina päivänä Maria näki valon, se valo oli UFO johon Maria siepattiin. Siellä Maria pantiin raskaaksi ja näin syntyi Jeesus, joka oli ihmisen näköinen mutta omasi muukalaisten kyvyt. Jeesuksen kuoltua tulivat muukalaiset hakemaan häntä, tämä selittää sotilaiden näkemän valon. Ja kun siihen aikaan ei tiedetty mitä UFOT ovat, luotiin käsitys Jumalasta: korkeammasta voimasta mikä oli taivaalla.
jep jep... No vähän vastaavanlaisen yrityksen teilasin tuolla jo aikaisemmin, mutta ideana varsin käyttökelpoinen.
Jags kyselee taas perusasioita. Ostaako maitoa vai voita, vaiko peräti molempia? On tämä vaikeata.
Joku Jeesus-niminen henkilö on kaiketi ollut pyörimässä Jerusalemin suunnalla tuona aikoina. Tiedä vaikka hän olisi ollut Espanjalainen kävelijä Jesus tai Puolalainen ratsastaja Jerzy. Todennäköisesti siellä on esitetty paatoksellisia saarnaustuokioitakin, kuka tietää. Jags heittelee ilmaan jatkuvasti silloisia kirjoitettuja profetioita, eli ennustuksia, asioista jotka tapahtuivat myöhemmin. Jotta kyseessä olisi todellinen profetia olisi profeetan pitänyt "nähdä" tai "kuulla" tapahtuma etukäteen. Profetia olisi myös pitänyt dokumentoida ennen tapahtumaa, jälkikäteen on nimittäin melko vaikea esittää mitään:"Minähän tiesin tämän jo 50 vuotta sitten, en vaan viitsinyt sanoa sitä"-läppää. Jos joku ostaa tuollaisen jälkikäteen esitetyn profetian jo tapahtuneesta tapahtumasta kertoo se enemmänkin itse henkilöstä. Älä mene autokauppaan, ostat vielä Ladan Mersun hinnalla, hyväuskoinen kun olet etkä kritisoi mitään.
Jos taas profetia kirjoitetaan etukäteen ja joku lukee sen. Onnenonkijoita löytyy aina, kyllä heitä oli tuolloinkin.
Jagr68:n tarinaa:
Miksi uskon Jeesuksen olleen oikeassa itsestään? Seuraavassa kerron muutaman syyn:
1. Vanhan Testamentin profetiat kieltämättä sopivat Jeesukseen. Hän syntyi juuri oikeaan aikaan. Profeetta Danielin mukaan Messiaan voiteleminen pitää tapahtua vuonna 27 jKr., joka oli sama vuosi milloin Johannes Kastaja kastoi Jeesuksen Jordanilla. Jeesus syntyi oikeassa paikassa, sillä profeetta Miika ennustaa juutalaisten kuninkaan syntyvän Beetlehemissä. Jeesus syntyi oikeista sukujuurista, sillä profeetta Jesaja ilmoittaa Messiaan olevan "Iisain juurivesa". Iisai oli kuningas Daavisin isä, ja sekä Joosef että Maria olivat Daavidin sukukuntaa. Hänestä käytetän myös nimeä "Juudan Jalopeura", ja Daavidin suku todella pohjautui Jaakobin 4. vanhimmasta pojasta Juudasta.
Jeesus oli myös sellainen "kärsivä Messias", jonka Vanha Testamentti ennusti. Jesajan 53. luku puhuu "Kärsivästä Palvelijasta", joka kantaa kaikki maailman synnit harteilla ja jonka hänen oma kansansa lävistää. Tämä sopii jälleen Jeesukseen erinomaisen hyvin. Vanhassa Testamentissa on lisäksi paljon muita ennustuksia, jotka sopivat hyvin Jeesus Nasaretilaiseen. Jeesus on juuri sellainen Messias, josta Vanha Testamentti puhuu.
Toivon sinulla olevan sukujuuriin jokin muukin lähde kuin Raamattu. Itse epäilisin kuitenkin syntymärekisterin olleen 2000 vuotta sitten täydellinen. Mielenkiintoisesti esität tarkan vuoden, 27 jkr., tuon esitettyäsi voit varmasti kertoa minulle Jeesuksen syntymävuoden? Minä en tiedä sitä, tiedätkö muuten itse? Oliko se vuosi -1 vai 1, nollaahan ei ole. Vai onko? Ajanlasku alkoi Jeesuksen syntymästä, mutta ei luvusta nolla. Mielenkiintoista. Jostain olin lukeneeni Jeesuksen syntymäajan ollen epäselvä, mutta haarukan olleen n. 5 vuotta. Mutta sinähän voit selventää minua tietämätöntä. Kiitos jo etukäteen, äläkä vaivaudu ellet voi esittää mitää konkreettista vaan tyydyt Raamatun osiin, kuten muuten taas teet. Todistat Raamatussa olleen ennustuksen "kärsivästä messiaasta" toisella Raamatun osalla. Vanhassa testamentissa puhutaan jotain minkä todistat uuden testamentin kirjoituksilla todeksi. Todella vaikuttava esitys.
Miten voi sitten olla mahdollista niin monen nykyajan karitsan uskovan tuohon 2000 vuotta sitten tapahtuneeseen, ellei se ole totta? Kirjoitit tuolla itse aikamoisia esseitä illuminaatista. Lukaisepa ne uudelleen ja mieti milloin Raamattu on todella tehty, eli kasattu, kuka sen kasasi ja kuka lopulta lähti viemään tuota ilosanomaa kaikkialle. Ilman ristiretkiä sinäkin luultavasti palvoisit tyytyväisenä suurta kiveä ja uhraisit sille joka kuukausi marjoja ja oravia. Tarinasi illuminaatista ovat paljon hurjempia kuin Raamatun teko ja voimakeinoilla, usko tai kuole-periaattella, suoritettu levitys. Sinun epäonneksesi, tai kenties onneksesi, ristiretket jäivät kesken eikä kaikista meistä tullut Jumalan karitsoja, jotka niin iloisesti kuolinvuoteellaan pyytävät Isä-Jumalalta anteeksi ja saavat anteeksiannon, eikä millään aikaisemmin tehdyllä ei ole enää mitään väliä. Mutta toisaalta, jos kaikki olisivatkin Suuren Paimenen karitsoja ei teillä olisi enää ketään käännytettävää eikä elämällänne olisi enää tarkoitusta. Mitä te sitten tekisitte, kun kaikilla olisi kaikki jo hyvin, valo nähty ja taivas vain laajenisi laajenemistaan?
Muut ovat kyselleet sinulta aika paljon koskien omia tekstejäsi, mutta et yleensä vaivaudu vastaamaan niihin. Kirjoitat ennemmin uuden tarinan. Olisit voinut vaivautua vastaamaan niihin ja jatkaa jorinoitasi siellä, mutta taisi kysymykset olla niin vaikeita ettei isosesi tiennyt niihin vastauksia. Muistin virkistykseksi linkki, jotta voit nostaa siellä velloneet kysymykset pöydälle kuten kissan.
http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?threadid=9518
Kysyit miksei Jeesus tyytynyt olemaan kuten Aristoteles tai Buddha? Miksi ihmisillä ylipäänsä on käsittämätön halu vaikuttaa muiden asioihin ja mielipiteisiin? Miksi jotkut kiertävät ovelta ovelle kertomassa ilosanomaansa? Pyrkyri mikä pyrkyri.
Jeesus Kristus, Jeesusko on se Kristus vaiko Jeesus Kristus?
Viestin lähetti D2
On mahdollista, että koko Jeesus on myytti. Osa tiedemiehistä on päätynyt myös tähän. Mahdollisen väärinkäsityksen johdosta evankeliumin kirjoittajat ja Pavali ovatkin saattaneet puhua jostain pari sataa vuotta ennen heitä eläneestä henkilöstä tai jopa täysin hengellisestä olennosta.
Kyseiset tiedemiehet kuten Doherty edustavat radikaaleinta linjaa, eikä heillä ole juuri kannatusta edes ei-kristittyjen tiedemiesten keskuudessa. Yleensä näiden "tiedemiesten" todellinen motiivi lienee vain oma uskonnon- ja varsinkin kristinuskon vastaisuutensa. Kuten sanottu, suurin osa myös ei-kristityistä tutkijoista pitää Jeesuksen historiallisuutta selviönä.
Viestin lähetti D2
Todennäköisempi vaihtoehto on, että suht legendaarisen aseman saavuttaneen saarnaajamiehen Jeesuksen kuoleman jälkeen hänen kannattajansa ovat pitäneet selvänä, että "Jumalan poika" kokee ylösnousemuksen. Aivan samalla tavalla kuin Elvis-fanit uskoivat Elviksen yhä elävän. Tapauksilla oli vain se ero, että Elvis eli huomattavasti kehittyneepänä aikana ja Elvis ei väittänyt olevansa Jumalan poika, jolloin uskomus ei saanut ihmismassoja taakseen.
Jeesuksella ja Elviksellä on lisäksi se ero, etteivät Elvis-fanit usko Elviksen kuolleen ja heränneen henkiin. He vain uskovat, ettei Elvis olekaan kuollut. Ei siis mitään yliluonnollista.
Usko Jeesuksen ylösnousemukseen syntyi todistettavasti välittömästi Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ylösnousemusta julistivat kymmenet ja sadat ylösnousemuksen nähneet henkilöt. Kyseessä ei siis ole mikään pikkuhiljaa ja salakavalasti syntynyt myytti.
Ei ole tarpeellista kyseenalaistaa opetuslasten uskoa ylösnousemukseen. Se menisi jo saivartelun ja vainoharhaisuuden puolelle. Mieluummin pitäisi kysyä: Mistä tuo ylösnousemususko tuli? On esitetty paljon teorioita, mutta niissä kaikissa on paljon puutteita. Vain yksi teoria on mielestäni sopiva tähän tilanteeseen: Jeesus todella nousi kuolleista.
Viestin lähetti D2
Kopioina tähän vielä Raamatun epäloogisuuksia eräältä sivuja. Jos Raamattu on muka 100% totta, miten selität nämä?
"2. Aik. 7:5, 8-9 -- Raamattu ilmoittaa kuningas Salomon uhranneen 22 000 härkää ja 120 000 lammasta yhdessä viikossa. Tämä merkitsee hänen teurastaneen yli 845 eläintä tunnissa, yli 14 eläintä minuutissa, tauotta seitsemän vuorokauden ajan. "
Ensiksikin tekstistä käy ilmi, että juhla kesti kaksi viikkoa. Eläimiä tarvitsi uhrata tuohon tahtiin vain puoli vuorokautta kerrallaan.
Toiseksi Salomo ei heiluttanut veistä yksinään. Kysymys on jälleen auktoriteettiin yhdistämisestä: kansa toimi kuninkaan nimissä, kuten tekstistä myös käy hyvin ilmi. Kansanjoukolle ei tuota vaikeuksia teurastaa viittätoista eläintä minuutissa.
Roomalaisen kuvernööri Sestiuksen aikana uhrattiin pääsiäisjuhlassa kahdessa tunnissa 256500 karitsaa. Tämä tekee yli 2000 eläintä minuutissa
Viestin lähetti D2
"5. Moos. 1:1 -- Mooses puhuu koko Israelin, arviolta kaksimiljoonaiselle kansalle, samanaikaisesti. On huomattava, että tämä tapahtui ennen television, radion ym. massamedian yleistymistä. "
Massamediaa ei tarvita lauseen ymmärtämiseen. Mooses suuntasi sanansa koko Israelille riippumatta siitä, kuinka moni kuuli tai kuunteli. Tekstin perusteella ei ole välttämätöntä, että kaikki olivat samanaikaisesti saapuvilla. Kun presidentti (massamedian yleistyttyä) esiintyy televisiossa, hän voi pitää puheen "koko Suomen kansalle" siitä huolimatta, että kotikatsomoissa seurataan Onnenpyörää.
Seemiläisen käsityksen mukaan "koko" joukko on paikalla, jos se on kattavasti edustettuna. Tällaiseen "kattavuuteen" riittää yksi heimopäällikkö jokaisesta 12 sukukunnasta tai yksi mies jokaisesta perheestä.
Viestin lähetti D2
"Kuningas Salomon rakennuttama temppeli oli mitoiltaan ainoastaan 35 x 12 metriä (1. Kun. 6:2, 1 kyynärä = 0,593802 metriä), mutta pienistä mitoistaan huolimatta: 1. Kun 5:15-16 ilmoittaa temppelin rakentamisen vaatineen 150 000 rakentajaa.
1. Kun 6:38 ilmoittaa rakennustyön kestäneen 7 vuotta.
1. Aik. 23:4 ilmoittaa rakennustyötä valvoneen 24 000 työnjohtajaa, sekä 6 000 henkilön toimineen päällysmiehinä ja tuomareina.
1. Aik. 22:14 ilmoittaa rakennustyön vaatineen yli 3 500 000 kiloa kultaa, yli 35 000 000 kiloa hopeata ja tämän lisäksi "mittaamattoman paljon rautaa sekä vaskea hirsien ja kivien lisäksi" (1 talentti = 35-40 kg). "
1. Mikset maininnut, että temppeli oli 18 metriä korkea (vastaa noin kuusikerroksista kerrostaloa).
2. Ohitat jakeen 1.Kun. 5:14, jonka mukaan Salomon verotyöläiset oli jaettu kolmeen osastoon. Nämä työskentelivät aina yhden kuukauden ja pitivät kaksi vapaata. Todennäköisesti myös seuraavaksi mainitut 70 000 kantajaa ja 80 000 kivenhakkaajaa jaettiin samoin.
3. Teet saman virheen työnjohtajien, päällysmiesten ja tuomarien kanssa - kaikki tuskin olivat yhtä aikaa työssä. ei ota huomioon, että joka seitsemäs päivä oli sapatin vuoksi vapaa, joten työtä tehtiin vain kuusi täyttä vuotta.
4. Luet väärin. 1.Aik. 22:14 ei ilmoita, että rakennustyö vaati luetellun määrän raaka-aineita. Daavid ilmoittaa Salomolle, kuinka paljon rakennustarvikkeita hän on koonnut - eivätpä ainakaan loppuneet kesken. :D
Viestin lähetti D2
"2. Kun. 6:5-7 -- Rautakirves ui tai kelluu veden pinnalla. "
Kyseessä on tietenkin ihme, aivan samoin kuin veden muuttuminen viiniksi. Kertomus ei edusta "absurdia arkirealismia", vaan ainutlaatuista erityistapausta, jonka profeetta Elisa aiheutti. Väitätkö, etteivät muinaiset israelilaiset tienneet, että normaalioloissa rauta on vettä raskaampaa? He valmistivat varmaan pelastusrenkaatkin valamalla. :D
Viestin lähetti D2
"2. Aik. 13:17 -- 500 000 israelilaista sotilasta kaatuu yhdessä taistelussa (tämä on enemmän kaatuneita kuin yhdessäkään taistelussa toisen maailmansodan aikana, ja Yhdysvaltain sisällissodan suurimmassa taistelussa, Gettysburgissa, hävinnyt osapuoli menetti 5 000 miestä). "
Historian suuret tapahtumat ovat yleensä ainutlaatuisia. Jos maailmanhistorian tuhoisin taistelu olisi käyty II maailmansodassa, kiistäisitkö sen todenperäisyyden siksi, että yksikään muu taistelu ei vienyt niin montaa henkeä? Onko CN:n torni Torontossa satua siksi, että juuri se sattuu olemaan maailman korkein? Onko elefantti satua siksi, koska se on maailman suurin maaeläin?
Mitä tekemistä Gettysburgilla on asian kanssa? On melko outoa olettaa, että kaikkien sisällissotien tulisi olla yhtä verettömiä.
Viestin lähetti tombraider
Jatkanpa D2:n raamattua koskevista epäloogisuuksista.
Raamatussa tuo maanmainio Jeesus matkasi välimeren toisellepuolelle kolmessa päivässä. Eli kolmantena päivänä hän oli paikassa johon sen aikaisen transportituksen mukaan menisi ainakin muutama viikko. Mikäli kyseessä on joku sanonta niin miksi sitä ei ole korjattu, koska kyseessä on selvä valehtelu jonka raamattu kieltää.
Mitähän kirjaa sinä olet lukenut? Jeesus ei koskaan matkustanut Palestiinan ulkopuolelle.
Viestin lähetti tombraider
D2:n luvuista
Tasaluvut ovat myös mielenkiintoinen kohta. Nykyään kun ihminen liioittelee tai valehtelee niin hän käyttää aina ajan tai esineen lukuna tasalukua. Esim. olen ollut polttamatta 10-vuotta, vaikka todellisuudessa lopettamisesta on aikaa esim. 8½-vuotta. Miksi siis luvut 500 000 kaatunutta, 24 000 työjohtajaa, 150 000 rakentajaa tai 120 000 lammasta. Kukas perkule ne on laskenut vai kuullostaako se paremmalta ja Jumalallisemmalta. Epätoden asian väittäminen totena on huijausta ja valehtelua. Tästä voimme vetää johtopäätöksen, että raamattu ja kristinusko käskevät ja opettavat valehtelemaan ja huijaamaan.
Käsittääkseni tuon Raamatun kohdan tarkoitus ei ole antaa tarkkaa lukua siitä määrästä, mitä eläimiä teurastettiin, kuinka monta rakentajaa oli jne. Tarkoitus oli antaa lukijalle käsitys siitä, kuinka suuri rakennusurakka oli tai miten mittavassa määrin eläimiä uhrattiin. Onko sinusta tarkoituksenmukaista ilmoittaa, että eläimiä uhrattiin 123 234? Mitä se palvelee asiayhteyttä koskien?
Syyllistyt saivarteluun, tarkoituksenmukaiseen epäloogisuuteen - ja tahalliseen typeryyteen!
Thomas#70
25.03.2002, 12:42
ekaksi oletko
a)Jehova
b)Helluntalainen
c)Lestadiolainen
d) joku muu, mikä?
ja kertoisitko mitä eroa näillä edellämainituilla on!
Sitten Miten Aatami lähti vieraalle maalle vieraan naisen kanssa?
Viestin lähetti Jagr68
Historian suuret tapahtumat ovat yleensä ainutlaatuisia. Jos maailmanhistorian tuhoisin taistelu olisi käyty II maailmansodassa, kiistäisitkö sen todenperäisyyden siksi, että yksikään muu taistelu ei vienyt niin montaa henkeä? Onko CN:n torni Torontossa satua siksi, että juuri se sattuu olemaan maailman korkein? Onko elefantti satua siksi, koska se on maailman suurin maaeläin?
Mitä tekemistä Gettysburgilla on asian kanssa? On melko outoa olettaa, että kaikkien sisällissotien tulisi olla yhtä verettömiä.
Miksi luet toisten kommentteja kuin piru raaamattua? Mielestäni ihan hyviä esimerkkejä, jotka kertovat, että raamattuun ei kannata luottaa historiallisena teoksena. Asian laita on aivan toinen esim. näissä uudemmissa sodissa - niin ja norsuissa myös. Toiset vertaavat Jeesusta Elvikseen(eivätkä edes ihan tosissaan), ja sinä teilaat päättäväisesti kommentit, vaikka omat vertauksesi ovat yhtä ontuvia.
Viestin lähetti Jagr68
Antakaa nyt jokainen oma rehellinen arvionne tästä 2000 vuotta sitten Palestiinassa eläneestä miehestä, joka olemassaolollaan muutti historian ja josta ajanlasku aloitetaan.
Oliko hän kenties tavallisen työmiehen poika, jonka tekoja ja sanoja on myöhemmin paisuteltu?
Oliko hän kenties kiertelevä saarnaaja-parantaja, jolla oli erikoinen kyky parantaa ihmisten sairauksia ja jolla oli erinomaiset puheenlahjat?
Vai oliko hän se joka oli tuleva, se josta Vanhan Testamentin profeetat ennustavat, elävän Jumalan ainoa Poika?
Kiinnostava kysymys. Jätän tämän Jagrin esittämän viimeisenkin mahdollisuuden auki, koska en usko että mikään asia voi määritelmänomaisesti olla totaalisen mahdoton, mutta pidän sitä siis erittäin epätodennäköisenä. Jäljelle jää silloin kysymys, mitä voi sanoa Jeesuksesta historiallisen tietämyksen valossa?
Yllättävää on että aikalaislähteitä on tosi vähän. Evankeliumit pohjautuvat ilmeisesti tälläisille, mutta eivät ole aikalaisten kirjoittamia. Ei-kristittyjä aikalaislähteitä on myös tosi niukasti. Eli Jeesuksen välitön vaikutus aikaansa tuntuu olleen pieni. Miten on sitten mahdollista että tästä mitättömästä alusta syntyi maailmanuskonto? Syitä täytyy etsiä yhteiskunnan ja kulttuurintilasta, ilmeisesti ne olivat kypsiä Jeesuksen (postuumin) vaikutuksen leviämiselle. Kuulostaa epätodennäköiseltä asialta, mutta suuria uskontoja kuitenkin syntyi suurin piirtein näihin aikoihin, ja hyvin pienten ryhmien piiristä. Oliko Jeesus vain lähinnä oikea-aikainen vai olisiko hän ollut poikkeuksellisen vaikuttava yksilö minä tahansa aikana?
Olisi tosi kiehtovaa päästä historialliseen Jeesukseen kiinni henkilönä ja yksilönä mutta aikakoneen puutteessa kysymys taitaa jäädä ikuisesti auki. Itse uskon että hänen on täytynyt olla todella voimakas ja kunnioitettava hahmo, ei mikään satunnainen lahkolais-saarnaaja. Täällä ollaan oltu aika pilkallisia, mutta en tiedä miten hyvin tämä meidän yhteiskuntamme tulee pärjäämään ilman uskonnon moraalisia arvoja. Alku ei ole ainakaan järin lupaava.
HABS #11
25.03.2002, 15:34
Jeesus oli suuri sotapäällikkö jonka saavutuksia on vähätelty. Jeesus on lähettänyt sotajoukkoja aikojen saatossa ympäri maailmaa ja saanut aikaan suurta tuhoa. Esim. Napoleon, Hitler ja Bin Laden ovat pikku tekijöitä jeesukseen verrattuna. Vielä tänä päivänäkin kaveri vaikuttaa mm. pohjois irlannissa. Jeesuksen sotajoukot kivittävät kouluun kulkevia lapsia! Todella rohkeaa ja sankarillista toimintaa.
sampio&Jagr, jos suostut vastaamaan:
Elikä sampio jo siis myönsi että juutalaiset ovat vähemmän valittuja, onko tämä nyt teidän uskovaisosaston yhteinen kanta?
Kuitenkin pitää ottaa huomioon että kyse on Jumalan valitusta kansasta..HUOM JUMALAN! valitusta kansasta. Minkä kumman takia kyseinen kansa olisi tehnyt virheen kun se ei tunnustanut Jeppeä. Ehkä Jeesus ei ollutkaan Jumalan lapsi vaan vaikkapa Zeuksen. Juutalaiset olivat jumalan valittu kansa, ja kuten VT:stä selviää heillä on oikeat opit= heidän mielipiteensä on valittujen mielipide=> Jeesus ei ole Jumalan poika koska valittu kansa ei häntä tunnusta.
Vai tekikö Jumala virheen valitessaan aluksi valituksi kansaksi juutalaiset. Jos Jumala "poisti" valittuna olemisen juutalaisilta hän siis teki aluksi virheen valitessaan juutalaiset omaksi kansakseen.
Toisaalta jumalahan tietää kaiken, miksei hän ennalta nähnyt juutalaisten päätöstä Jeesus-asiassa ja valinnut toista valittua kansaa. Koska Jumala tiesi että Juutalaiset eivät tule hyväksymään Jeesusta hän siis valehteli juutalaisille väittäen heitä "valituksi kansaksi" vaikka kyse olikin vain osa-aikasesta sopimuksesta, try-outista jonka Jumala tiesi juutalaisten mokaavan.
Paljon ristiriitoja tuossa edellisessä...loogista olisi että Jumala olisi alusta alkaen ollut juutalaisten puolella ja Jeesus ei ole Jumalan poika/jumala. VT on ainoa oikea teksti koska se sisältää luomiskertomuksen ym. UT on pelkkä ihmisten kirjoittama lisäys.
Juutalaiset ovat oikeassa ja he ovat oikea valittu kansa, tästä todisteena kristittyjen aikomukset tuhota koko juutalaisrotu useaan otteeseen käyttäen välillä natseja apunaan. Kristityt yrittivät viimeiseen asti tuhota juutalaisrodun ja hidastelivat tahallaan natsien kukistamista. Onneksi Stalinilla ei ollut kuitenkaan uskonnollisia rasitteita ja hänen takiaan juutalaiset pelastuivat koska kristityt asettivat vallanhimon juutalaisten tuhoamisen edelle.
Myös nykyään kristityt eivät tosiasiassa tee mitään terroristeille jotka tuhoavat Israelia koska heidän salajuonenaan on Israelin tuhoaminen taas välikäsiä käyttäen.
Jahve on herra!
:rolleyes:
Varjo:
Vaikka juutalaiset ovatkin Jumalan valittu kansa, on heilläkin, aivan kuten meillä muillakin ihmisillä oma tahto. Ja oma tahto ei läheskään aina tarkoita samaa kuin Jumalan tahto, joten juutalaiset ovat tehneet virheen kieltäessään Jeesuksen.
Jumalalla on tarkka suunnitelma meidän jokaisen kohdalle, mutta suunnitelma ei toteudu, ellei me kuunnella Jumalan tahtoa.
Mä en jaksa kommentoida enempää tähän aiheeseen, kun nää menee yleensä siihen pisteeseen, että jokainen lukee toisen tekstiä kuin piru Raamattua, eikä näissä jutuissa ole sen jälkeen kauheasti tolkkua.
Mutta Jeesus oli mun mielestä Jumalan poika.
Entä jos Jeesus ei ole minun mielestäni Jumalan poika, kumpiko on oikeassa?
Chip:
Ihmisillä ei ole omaa tahtoa. Jumalan tietää kaiken ja määrää jokaisen jo ennen syntymäänsä joko taivaaseen tai helvettiin.
Jos ihmisellä olisi oma tahto Jumala ei kykenisi näkemään loppuun asti=Jumala ei ole täydellinen=Jumalaa ei ole. Eli ihmisellä ei voi olla omaa tahtoa vaan Jumala on alusta alkaen määrännyt kaikille oman tehtävän ja kohtalon.
:)
Jagr: Nuo Raamatun epäloogisuudet eivät olleet minun kirjoittamiani kuten jo mainitsin, pastetin ne muualta.
Minkä takia mitään kristinuskoon liittyvää ei saisi kyseenalaistaa jos ei ole takanaan about koko maailman tiedemiehiä ja oppineita? Itse sen sijaan lauot täysin älyttömiä teorioita helvetillisestä illuminaatista ja siitä, että maailma on oikeasti luotu 6000 vuotta sitten.
Raamatun tekstit ovat koottu melko epämääräisistä lähteistä ja niiden kirjoittajista/kirjoitusajasta ei voida mennä takuuseen. Sen takia on hieman tyhmää pitää vuoden varmana perusteina jotain Raamatussaa esiintyviä 2000 vuotta sitten eläneitä henkilöitä ja tapahtumia. On mielestäni suht järjetöntä, että tällaisessa kirjassa ei ole minkäänlaista legendaa.
Ja kun legendoita/epäloogisuuksia aletaan selittämään ihmeellä niin voisi kysyä, että mikä on ihme? Miksi ei tapahdu uusia ihmeitä, jotta mekin voisimme uskoa Jeesuksen ylösnousemukseen? ;)
Sampio vastasi tähän jo ihan ansiokkaasti, mutta
vastaan kuitenkin kysymykseen koska se osoitettiin
minulle.
Viestin lähetti varjo
Jagr voisitko vastata tähän yhteen kysymykseen jota
et ole itsepintaisesti huomioinut missään ketjuissa.
Eli:
Miksi Jumalan aito valittu kansa, juutalaiset, eivät
tunnusta Jeesusta. Ovatko juutalaiset siis vähemmän
valittuja kuin kristityt vai ovatko kristityt
keksineet itsekseen koko homman.
Juutalaiset eivät tunnusta Jeesusta, koska hän ei
ollut sellainen Messias kuin mitä juutalaiset
odottivat ja toivoivat. Huolimatta siitä, että VT
selkeästi ilmoittaa Messiaan kärsivän ja kuolevan
marttyyrikuoleman (lue vaikkapa Jesajan 53. luku),
niin juutalaiset odottivat sotilaallista
vapauttaja-messiasta, joka vapauttaisi heidät Rooman
ikeen alta. Vuosikymmenien sorron aikana ihmisten
toiveet olivat menneen Jumalan sanan edelle. Vaikka
profeetat olivat ilmoittaneet tulevan Messiaan
luonteen, papit ja kirjanoppineet uskottelivat
kansalle Messiaan astuvan Daavidin valtaistuimelle ja
jumalallisella voimallaan tuhoavan Rooman ja tekevän
Israelista maailman mahtavimman valtakunnan.
Myös opetuslapset uskoivat Jeesuksen olevan
sotilaallinen vapauttaja, eivätkä he siksi millään
voineet hyväksytä sitä, että Jeesus vähän ennen
kuolemaansa kertoi heille kärsivänsä
marttyyrikuoleman. Julkisen toimintansa loppuvaiheessa
Jeesus paljasti suurelle joukolle opetuslapsiaan
kuolevansa ja ettei mitään sotilaallista
vallankumousta tapahtuisi. Tämän jälkeen suuri osa
opetuslapsista hylkäsi Jeesuksen. Vain muutamat
uskolliset, kuten Pietari, Johannes, jaakob ja
Andreas, jäivät jäljelle.
Myös tavallinen kansa uskoi Jeesuksen olevan
sotilaallinen vapauttaja. Kun hän vähän ennen
kuolemaansa pääsiäisenä ratsasti Jerusalemiin aasilla
(tämäkin VT:n profetian mukaan), niin kansanjoukko
huusi: "Hoosianna Daavidin pojalle!"
Messiaan hylkääminen on etukäteen ennustettu tuossa
Jesajan luvussa. Iltaläksynä siis voisit ottaa
Raamatun hyllystäsi ja lukea Jesajan kirjan 53. luvun!
Viestin lähetti varjo
Jos vaihtoehto a) on totta eli juutalaiset ovat
vähemmän valittu kansa kuin kristityt niin eikö se
tarkoita myös sitä että kaikki mitä juutalaiset ovat
tehneet vuoden 0 jälkeen on tulkittava virheelliseksi
ja pakanalliseksi.
[/B]
Juutalaiset palvelevat samaa Jumalaa kuin mekin. He
eivät vain ymmärtäneet Messiaan tuloa. Siis suurin osa
heistä. On olemassa paljon myös kristittyjä
juutalaisia, tosin he eivät edusta kansan enemmistöä.
Ja monesti asia, joka unohtuu on se, että ensimmäiset
kristityt olivat kaikki juutalaisia! Kristinusko on
alunperin juutalainen uskonto, joka sitä kautta levisi
pakanoiden keskuuteen. Jeesus oli oikeassa sanoessaan:
"Pelastus on juutalaisista".
Viestin lähetti varjo
Kumpi on enemmän jumalan sanaa VT vai UT?
Nehän nimittäin sulkevat toisensa pois mikäli
juutalaisiin on uskominen. Ja miksi juutalaiset,
jumalan valittu kansa, olisivat väärässä?
[/B]
Molemmat ovat yhtä paljon Jumalan sanaa eivätkä ne
todellakaan sulje pois toisiaan vaan paremminkin
tukevat[\B] toisiaan. Jeesuksen elämä ja toiminta
on pitkältä ennustettu Vanhassa Testamentissa. Sekä
Uuden että Vanhan Testamentin Jumala on sama. Ei ole
profeettojen vika, etteivät juutalaiset osanneet
tulkita heidän kirjoituksiaan. Tai paremminkin
tulkitsivat niitä oman mielensä mukaan.
Viestin lähetti varjo
Jumalahan sanoi juutalaisille että he ovat valittu
kansa-> eivätkö he sitten enää ole?.
Edellisissä ketjuissa olet kyllä käyttänyt Raamatun
ennustuksia Israelin noususta hyväksesi mutta kysehän
on pelkästä BS:stä koska juutalaisethan eivät enää
usko Jumalaan koska he kieltävät Jumalan(eli siis
Jeesuksen).
Tästä esiintyy paljon polemiikkia uskovien
keskuudessa. Ovatko juutalaiset edelleen valitty
kansa? Omasta mielestäni he ovat. Kuten Sampio sanoi,
Danielin kirja ennustaa juutalaisten aivan
maailmanhistorian loppuvaiheessa kääntyvän Jeesuksen
Kristuksen puoleen. Hänen, "jonka ovat lävistäneet".
Tuolloin Jeesus palaa ja pelastaa kansansa ja kaikki
ne, jotka häneen uskovat.
Viestin lähetti sopuli
Miksi luet toisten kommentteja kuin piru raaamattua? Mielestäni ihan hyviä esimerkkejä, jotka kertovat, että raamattuun ei kannata luottaa historiallisena teoksena. Asian laita on aivan toinen esim. näissä uudemmissa sodissa - niin ja norsuissa myös. Toiset vertaavat Jeesusta Elvikseen(eivätkä edes ihan tosissaan), ja sinä teilaat päättäväisesti kommentit, vaikka omat vertauksesi ovat yhtä ontuvia.
Itse luet minun kommentteja kuin piru Raamattua.
D2:n esimerkit Raamatun "epäjohdonmukaisuudesta" eivät olleet hyviä, ja mielestäni perustelin varsin kattavasti miksi näin on.
Raamattuun nimenomaan kannattaa luottaa historiallisena teoksena. Tällä hetkellä Raamattua pidetään historiallisesti luotettavampana kuin koskaan viimeisen 200 vuoden aikana. Arkeologiset kaivaukset ovat toistuvasti todistaneet Raamatun luotettavuuden. Minä en tiedä yhtään arkeologista löytöä, joka olisi ristiriidassa Raamatun kanssa.
Kun sanot, ettei Raamattuun kannata luottaa historiallisena teoksena voisit samantien tuoda esille jonkun Raamatun tapahtuman joka olisi selkeästi ristiriidassa historiankirjoituksen kanssa.
Minun vertaukseni eivät ole ontuvia, vaan perustuvat asiantuntemukseen. Tuollaiset "Elvis-vertaukset" eivät kyllä anna hyvää kuvaa keskustelijan hermeneutiikan ja eksegeettisen osaamisen tasosta. Entisajan taisteluissa oli hyvinkin mahdollista, että jopa 500 000 miestä kuolee samassa taistelussa. Israelilla oli parhaimmillaan monta miljoonaa asekuntoista miestä, jotka pystyttiin laittamaan liikekannalle yhtä aikaa. Ei siis olisi mikään ihme, jos epäonnistuneen taistelusuunnitelman jälkeen 500 000 miestä kaatuu samassa taistelussa. Tapahtuma on täysin mahdollinen eikä aseta kyseenalaiseksi tuon(kaan) Raamatun kohdan luotettavuutta.
Viestin lähetti Sistis
1. Tai sitten evankeliumit on tarkoituksellaan kirjoitettu sellaisiksi, että niistä on tarkoituksellisesti jätetty pois kolme vuosikymmentä myöhemmin kuluneita asioita. Esimerkiksi aiemmissa ketjuissa kritisoimasi katolinen kirkko olisi kenties voinut tehdä moista... yrittihän se kiistää Galileo Galilein opetuksetkin.
Mielestäni tuo menee jo vainoharhaisuuden puolelle.
Evankelista Luukas suuntasi kirjoituksensa nimenomaan aikalaisilleen, joka näkyy tekstiyhteydestä. Luukkaan evankeliumi on alunperin kirjoitettu yhdelle Teofilus-nimiselle henkilölle, eli Luukkaan evankeliumia voitaisiin pitää kirjeenä. Apostolien teot, myös Luukkaan kirjoittama, on Luukkaan evankeliumin jatko-osa ja ne muodostavat yhdessä selkeän kokonaisuuden.
Miksi Luukas olisi siis tarkoituksella jättänyt pois paljon merkityksellisemmän vuoden 70 Jerusalemin hävityksen, jossa miljoonia juutalaisia sai surmansa, ja kertonut paljon mitättömämmästä juutalaisten ja roomalaisten välisestä kahakasta, kun on selvää että hän suuntasi kirjoituksensa nimenomaan aikalaisilleen? Miksi Luukkaan näkemys Rooman valtakoneistosta oli niin rauhanomainen, mikäli keisari Neron vainot olivat parhaillaan meneillään? Vastaus on tietenkin se, että Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu ennen noita tapahtumia, ja selvästi ennen vuotta 70. Itse ajoittaisin Luukkaan evankeliumin ja Apostolien teot vuosien 60-65 jKr. väliin.
Viestin lähetti Sistis
2. On se. En sitä kiistäkään. Mutta kolmessa vuosikymmenessä ehtii syntyä jos jonkinlaista legendaa. Esimerkiksi 70-luvun rock-tähdistä kerrotaan varmasti nykyaikana asioita, jotka ovat täysin päättömiä.
Legenda Elviksestä ei ole vertailukelpoinen Jeesuksen kanssa. Perustelin asian aikaisemmin.
Mutta jos väkisin haluat pitää Elviksen esillä, niin kerropa joku legenda Elviksen elämästä, joka on verrattavissa Jeesukseen ja joka on saanut samat mittasuhteet Jeesuksen aloittaman uskonnon kanssa.
Viestin lähetti Sistis
3. Niin, jos evankeliumit on kirjoitettu 30.ssa vuodessa... tosin on otettava huomioon, että tuohon aikaan ihmiset elivät huomattavasti vähemmän aikaa, kuin tänä päivänä. En tiedä tarkkaan, mikä oli keski-ikä, mutta veikkaisin, että se oli alle 50-vuotta, sanotaan vaikka 45. Eli siis suurin osa tuohon aikaan elossa olleista olisi ollut siis alle 20-vuotiaita tapahtumien aikaan... nuorella iällä on saattanut tulla joitain virhearviointeja...
Pitkä-ikäisiä ihmisiä oli myös Jeesuksen aikana. Perimätiedän mukaan apostoli Johannes eli yli 100-vuotiaaksi.
Lisäksi ainakin minä osaisin 20-vuotiaana arvioida pystyykö joku muuttamaan veden viiniksi, kävelemään veden päällä tai ruokkimaan 5000 miestä kahdella kalalla ja viidellä leivällä...
Pointti on se, että evankeliumin kirjoitusajankohtana oli elossa vielä tuhansia ihmisiä, jotka näkivät Jeesuksen saarnaavan ympäri Palestiinaa. Mikäli näiden ihmisten kuullen olisi puhuttu ja saarnattu Jeesuksen ihmeteoista, he eivät olisi koskaan uskoneet niitä, jos niitä ei oikeasti olisi tapahtunut.
Viestin lähetti Sistis
4. Niin, Luukaan evankeliumi kyllä hyväksytään evankeliumiksi, mutta mielestäni sitä ei ole ikinä pystytty todistamaan, että tuo Luukas on kirjoittanut teoksensa juuri tuohon aikaan. Näin ainakin muistelen lukion uskontotunneilta.
Älä usko mitä lukion uskontokirja sanoo, vaan tutustu sen sijaan tutkijoiden mielipiteisiin tänä päivänä. Ne, joilla on eniten asiantuntemusta eksegetiikan alalta, ovat täysin varmoja Luukkaan olevan sekä Luukkaan evankeliumin että Apostolien tekojen kirjoittaja.
Kannattaa muuten tutustua sivustoon www.tektonics.org
Siellä on käsitelty aika kattavasti Raamatun tutkimusta.
Viestin lähetti Sistis
Vai onko legenda aikojen saatossa muuttanut tämän käsityksen... Eli siis vastustajat ovatkin kiistäneet Jeesuksen ihmeteot...
Kristinuskoa vastustaneet juutalaiset eivät kiistä Jeeesuksen ihmetekoja. Eivät silloin, eivätkä tänään. Juutalaisten oma Talmud kertoo myös Jeesuksesta, joskin negatiivisessa sävyssä, mutta mainitsee myös hänen ihmetekonsa.
Viestin lähetti Sistis
Niin... näin käsittääkseni Raamatussa kerrotaan. Mutta edelleenkin tulee mieleen tuo, onko tuokaan oikea totuus. Käsittääkseni on mahdollista, että mikäli Jeesus olikin vain lipevä suustaan, niin hän sai nuo apostolit tähän touhuunsa mukaan niin, että he uskoivat Jeesuksen olleen oikeasti Jumalan poika, vaikka hän olisikin ollut vain puusepän poika...
Kukaan ei ole niin lipevä suustaan, että saisi tuhannet seuraajansa uskomaan omaan ylösnousemukseensa ja antamaan jopa henkensä pelkän uskonsa vuoksi, mikäli ylösnousemusta ei olisi tapahtunut. Apostolit ja alkuseurakunta olivat täysin varmoja Jeesuksen ylösnousemuksesta. Ei edes maailman lipevin puhuja eikä suurin taikuri voisi saada tuollaista uskoa aikaan. Jeesuksen ylösnousemus on täysin ainutlaatuinen juttu koko maailmanhistoriassa. Mitään vastaavaa ei ole koskaan tapahtunut. Terveelle järjelle asettaa tietysti vaikeuksia uskoa, että Jeesus olisi todella noussut kuolleista. Toisaalta erittäin monelle alkuseurakuntaan liittyneelle tapahtumalle mikään muu ei anna luonnollista selitystä kuin se, että Jeesus nousi ylös kuolleista.
Viestin lähetti Sistis
Niin, kyllä minusta myös nuo sairaan parantamiset ja esimerkiksi ihmisten ruokkiminen viidellä leivällä ja kahdella kalalla täyttävät kaikki legendan merkit...
Palaan tähän myöhemmin.
Viestin lähetti Sistis
Niin, tuohon vielä, että jos munkit luostareissaan tekivätkin virheitä? Tai jos siellä olikin joku kieroileva munkki joukossa?
Vai jos he pelasivatkin katolisen kirkon hyväksi asiassa? Jos he paikkasivatkin itse joitain aukkoja, joita tekstistä löytyi?
Tuollaista on väitetty ennenkin, mutta se on pelkän spekulaation tasolla.
Pyhän Raamatun käännöstyö oli erittäin arvostettua kirkon piirissä. Raamatun tekstejä pidettiin kirkon toimesta pyhinä, eikä niihin tällä perusteella tehty muutoksia eikä lisäyksiä. Varmasti houkutus olisi voinut olla suuri. Esimerkiksi evankeliumeissa on toisistaan hieman poikkeavaa tietoa, jotka joku munkki olisi saattanut hyvinkin "korjata" täysin yhteneväiseksi. Näin ei kuitenkaan tapahtunut.
Lisäksi täytyy muistaa, että käännöstyötä tehtiin aluksi monessa eri paikassa yhtä aikaa, eivätkä kääntäjät suinkaan olleet kaikki katolisen kirkon piiristä. Mahdollinen vilppi olisi tullut esiin jossain vaiheessa.
Meillä on erittäin hyvä syy uskoa, että evankeliumit ovat nykyisin samassa muodossa kuin ne olivat n. 2000 vuotta sitten.
Viestin lähetti Sistis
Niin, mutta tiede on todistanut, että Jeesus Nasaretilainen on todella elänyt. Muttei sitä, että hän on todella noussut ylös...
Edelleen kysyn: Millä tavoin tämä ylösnousemus voitaisiin todistaa "tieteellisesti"?
Viestin lähetti Sistis
Niin, minun mielestäni täyttävät, ainakin siltä osin, mitä itse muistan niistä... rippikoulusta on vaan kulunut jo sen 7 vuotta.
Palaan evankeliumin "legenda-ainekseen" myöhemmin.
Viestin lähetti Sistis
Niin... 500 miestä... mutta jos tuo olikin legendaa?
Jos se olisi legendaa, niin eihän se edelleenkään muuta sitä tosiasiaa, että Jeesuksen ylösnousemusta pidettiin alkuseurakunnan keskuudessa selviönä välittömästi Jeesuksen kuoleman jälkeen.
Viestin lähetti Sistis
Oliko niitä roomalaissotilaita siellä haudalla oikeasti? Vai onko kyseessä vain myytti? Minkä takia roomalaissotilaat vartioisivat hautaa, jos he kerta olivat vasta muutaman päivää aiemmin tuominneet Jeesuksen jumalanpilkasta... Vai jospa jotkut olivat lahjoneet roomalaissotilaat, tai sitten Rooman armeija osallistui ryöstöön...
Juutalaiset eivät ole koskaan kiistäneet, etteikö Jeesusta haudattu Joosef Arimatialaisen omistamaan hautaan, ja etteikö paikalle olisi asetettu roomalaisia vartijoita. Joosef Arimatialainen oli tunnettu Sanhedrinin jäsen, ja hänen nimensä mainitseminen on olisi todella outoa, mikäli koko tarina olisi keksitty. Ei kukaan lisää tällaisia yksityiskohtia keksittyyn tarinaan.
Juutalaisten versio tapahtumista menee seuraavasti: Roomalaiset vartijat nukahtivat keskellä yötä, jona aikana opetuslapset tulivat haudalle ja veivät ruumiin. Mutta tarinassa on monta vaikeaa kohtaa:
1. On erittäin epätodennäköistä, että kaikki vartijat, jotka olivat ylpeitä ammattisotilaita, olisivat kaikki nukahtaneet yhtä aikaa.
2. Opetuslapset olisivat tuskin onnistuneet siirtämään haudan suulla ollutta valtavaa kiveä omin voimin ja niin hiljaa, etteivätkö vartijat olisi heränneet.
3. Vaikka opetuslapset olisivat kuin ihmeen kaupalla onnistuneet ryöstämään ruumiin, niin sekään ei selitä alkuseurakunnan uskoa. Kuka olisi valmis kuolemaan ja kärsimään valheeksi tiedetyn asian kanssa.
Olemme siis aika erikoisessa tilanteessa. Terve järki toisaalta vastustaa ylösnousemusta. Toisaalta kuitenkin terve järki ei keksi kristinuskon syntymiselle mitään muuta syytä kuin ylösnousemuksen!
Viestin lähetti Sistis
Tuon ajan tieteen mukaan... mutta tuohon aikaan ei ollut käytössä DNA-testiä tms... jos kyseessä olikin vaikkapa vain ulkoisilta ominaisuuksiltaan homo sapiensia muistuttava laji...
Edelleen, tuo teoria selittäisi myös monia kysymyksiä, joista nyt väittelemme.... vaikken itse uskokaan siihen.
Tuollainen spekulointi on pseudo-tiedettä, jos tiedät mitä termi tarkoittaa. Kun ei haluta uskoa jotain asiaa, jota kuitenkin erittäin moni seikka tukee, keksitään itse tarinan rinnalle toinen tarina, joka antaisi tapahtumien kululle toisenlaisen ja enemmän omaan maailmankuvaan ja mieleen sopivan selityksen.
Jeesus syntyi ihmisestä, tosin Pyhän Hengen voimasta. Ei meillä ole evankeliumien perusteella aihetta olettaa muuta. Ja evankeliumin kirjoittajat joko itse näkivät Jeesuksen tai tiesivät ihmisiä, jotka olivat nähneet Jeesuksen. Heillä on enemmän tietoa kuin meillä koskaan voisi olla.
Viestin lähetti Jagr68
Entisajan taisteluissa oli hyvinkin mahdollista, että jopa 500 000 miestä kuolee samassa taistelussa. Israelilla oli parhaimmillaan monta miljoonaa asekuntoista miestä, jotka pystyttiin laittamaan liikekannalle yhtä aikaa. Ei siis olisi mikään ihme, jos epäonnistuneen taistelusuunnitelman jälkeen 500 000 miestä kaatuu samassa taistelussa. Tapahtuma on täysin mahdollinen eikä aseta kyseenalaiseksi tuon(kaan) Raamatun kohdan luotettavuutta.
Muuten en osallistu keskusteluun, mutta sen sanon että tuo väitteesi on puhdasta bs:ää. Lähteenä käyttämäni www-sivun, http://www.flash.net/~hoselton/worldpop/worldpop.htm mukaan koko maailman väkiluku on tuolloin vanhan/uuden testamentin aikoihin ollut siinä sadan miljoonan paikkeilla. Mikäli Israelin armeija olisi ollut "monta miljoonaa miestä", olisi koko kansaa pitänyt olla suunnilleen 25-35 miljoonaa ihmistä. Tämähän lienee mahdottomuus, eihän maan silloinen pinta-ala edes riitä ruokkimaan moista määrää. Väitätkö Jags että nämä lähteenäni käyttämäni useat tutkijat puhuvat skeidaa vai myönnätkö että Raamatussa on ehkä ainakin tässä hiukan liioiteltu asioita?
Nyt tarkemmin siitä ylösnousemuksesta ja evankeliumien "legendanomaisuudesta"...
Ensimmäinen tekijä ylösnousemusta käsiteltäessä on evankeliumien luotettavuus. Jotta me voisimme muodostaa käsityksen ylösnousemuksesta historiallisena tapahtumana, on meidän ensin tutkittava evankeliumien kirjoituksia sekä alkukirkon vaiheita alkaen aina Jeesuksen ristinkuolemasta.
Tässä tapauksessa meidän on suhtauduttava evankeliumeihin niinkuin mihin tahansa historiallisiin dokumentteihin. Eli meidän on hylättävä kaikki aikaisemmat ennakkokäsityksemme. Ne, joille evankeliumit edustavat erehtymäröntä Jumalan sanaa, saavat luvan vähäksi aikaa ottaa eri näkökohta asiaan. Samoin ne, jotka pitävät evankeliumeja jo valmiiksi huuhaana.
Mikä erottaa asiakirjan lukemisen "Jumalan sanana" ja historiallisena dokumenttina? Kun luen jotain "tavallista" historiallista dokumenttia, arvioisin sitä samoin perustein kuin kuka tahansa historiantutkija arvioisi mitä tahansa asiakirjaa. Luotan siihen vain sen verran, kuin sen sisältämät tiedot ansaitsevat sen jälkeen, kun niihin on sovellettu historiantutkimuksen tutkimusperiaatteita.
Samoin on tässä tapauksessa suhtauduttava evankeliumeihin. En pyydä ketään sokeasti uskomaan, että ne ovat Jumalan sanaa. Sen sijaan pyydän kaikkia soveltamaan niihin samoja arviointiperusteita kuin kuin muihinkin vanhoihin lähteisiin perustuvaan kirjallisuuteen ja dokumentteihin.
Minä väitän, että tällaisessa historiallisessa ja kriittisessä tarkastelussa evankeliumit selviävät hyvin! Ne myös kertovat luotettavasti varsin paljon Jeesuksen Kristuksen persoonasta. Itse asiassa niin paljon, että sen perusteella on mahdollista tietää, että Jumala oli Hänessä!
Mitkä ovat sitten ne perusteet, joilla tutkijat lähestyvät historiallisia asiakirjoja. En ole mikään asiantuntija, mutta olettaisin että käytetään yksinkertaisesti tervettä järkeä. Tutkimus voidaan myös uskoakseni jakaa kahteen alueeseen: sisäisiin ja ulkoisiin.
Sisäiset kriteerit ovat voimassa tutkittavan asiakirjan sisällä, kun ulkoiset ovat vastaavasti voimassa asiakirjan ulkopuolella.
jatkuu...
Ensin keskityn sisäisiin kriteereihin:
1. Onko kirjoittaja sellaisessa asemassa, että hänen voi perustellusti olettaa tietäneen mistä hän kirjoittaa? Sanotaanko tekstissä, että kyseessä on silminnäkijän kirjoitus vai perustuuko se kuulopuheeseen?
Luukas, evankeliumin ja Apostolien tekojen kirjoittaja, ei ole silminnäkijä. Hän sanoo käyttävänsä silminnäkijöiltä saamiaan tietoja ja pyrkivänsä kertomaan asioista totuudenmukaisesti. Johannes sanoo olevansa silminnäkijä, ja kaksi muuta evankeliumia, Matteus ja Markus, on kirjoitettu silminnäkijän näkökulmasta. On myös muita lähteitä 100-luvun alkupuoliskolta, jotka vahvistavat evankeliumien kirjoittajiksi Matteuksen, Markuksen, Luukkaan ja Johanneksen (huom. tämä on ulkoinen kriteeri).
2. Sisältääkö tutkimuksen kohteena oleva asiakirja yksityiskohtaisia, ja erityisesti tietolähteet sisältävät usein sellaisia yksityiskohtia, jotka eivät ole keskeisen tärkeitä itse kertomuksen kannalta. Sepitetyt kertomukse ovat tavallisesti yleisluontoisempia).
Evankeliumit ovat täynnä merkityksettömiä yksityiskohtia, joita on yleensä aina silminnäkijöiden kertomuksissa. Seuraavaksi eräs esimerkki. Se on merkityksellinen, koska se liittyy Jeesuksen ylösnousemukseen.
Lue Joh. 20: 1-8: Johannes mainitsee mm. seuraavat merkityksettömät yksityiskohdat:
Viikon ensimmäisenä päivänä (onko viikonpäivällä merkitystä) Maria Magdaleena (kertomuksen kannalta haitallinen yksityiskohta, koska oli nainen) meni varhain, vielä kun oli pimeä (onko ajankohdalla merkitystä), haudalle ja näki kiven otetuksi pois haudan suulta...riensi pois ja tuli Simon Pietarin ja sen toisen opetuslapsen luo, joka oli Jeesukselle rakas (Johannes ei edes maininnut omaa nimeään), ja sanoi heille: "Ovat ottaneet Herran pois haudasta, emmekä tiedä, mihin ovat hänet panneet (huomaa tässä Marian epäusko. Hän ei uskonut ylösnousemukseen tässä vaiheessa). Niin Pietari ja se toinen opetuslapsi (jälleen Johannes jättää mainitsematta itsensä) lähtivät haudalle...Ja kun hän kurkisti sisään (hautakammion sisäänkäynti oli matala - historiallisesti paikkansapitävä yksityiskohta) näki hän käärinliinat siellä. Kuitenkaan hän ei mennyt sisälle (miksi ei? turha yksityiskohta)...Niin Simon Pietarikin tuli hänen perässään ja meni sisälle hautaan (Pietarin pelottomuus tulee selvästi esiin kaikissa evankeliumeissa) ja näki käärinliinat siellä ja hikiliinan, joka oli ollut hänen päässään (jälleen turha yksityiskohta - mitä jeesuksella oli yllä?) ei pantuna yhteen käärinliinojen kanssa, vaan erikseen kokoonkäärittynä (voitko kuvitella kummallisempaa ja turhempaa tietoa itse kertomuksen kannalta?). Silloin toinenkin opetuslapsi, joka oli ensimmäisenä tullut haudalle, meni sisään (jälleen Johannes ei mainitse omaa nimeään. Hän myös korostaa omaa pelkuruuttaan, kun sanoo ettei uskaltanut mennä hautaan kuin vasta Pietarin jälkeen).
Ymmärräthän mitä ajan takaa? Kirjoittajalla ei ollut mitään syytä ottaa mukaan tällaisia pieniä ja turhia yksityiskohtia. Ne eivät lisää mitään kertomuksen juoneen.
3. Sisältääkö asiakirja itsensä kannalta "epäedullista" ainesta? Jos jokin asiakirja sisältää ainesta, joka voi olla epäedullista kirjoittajan tai kertomuksen "sankarin tai sankarien" kannalta, tai etenkin kertomuksen uskottavuuden kannalta, voidaan yleensä päätellä että kirjoittajan tärkeimpänä motiivina on ollut kertoa totuus.
Evankeliumit ovat täynnä niille itselle epäedullisia yksityiskohtia. Esimerkiksi tuossa äskeisessä ylösnousemuskertomuksessa sanotaan erään naisen ensimmäisenä havainneen haudan tyhjäksi. Tällainen tieto oli vain vahingollinen alkukristittyjen todistuksen uskottavuuden kannalta. Tuolloin juutalaiset pitivät naisia parantumattomina juttujen sepittäjinä. He eivät kelvanneet edes todistajiksi oikeudessa (siksi apostoli Paavali ei mainitse yhtään naista luetellessaan ylösnousseen Kristuksen nähneitä). Lisäksi opetuslapsista kerrotaan jatkuvasti kielteisiä asioita. Ja lisäksi mukana on myös sellaisia piirteitä Jeesuksen elämästä, että ne olisi jätety pois, mikäli kyseessä olisi ollut keksitty kertomus, jonka tarkoituksena oli saada juutalaiset vakuuttuneeksi Hänen messiaanisuudestaan.
Ehkä paras esimerkki on Jeesuksen huudahdus ristillä: "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit!" Eihän nyt kukaan odottaisi tällaista huudahdusta Messiaan suusta hänen kuolinhetkellään. Ei kenelläkään olisi voinut olla mitään muuta motiivia tällaisen kirjoittamisen puolesta kuin se, että Jeesus todella oli sanonut näin!
4. Onko asiakirja sisäisesti suhteellisen johdonmukainen?
(sepitetyistä tarinoista puuttuvat yleensä totuuteen keskittyvä johdonmukaisuus, vaikkakin eri näkökulmista tarkasteltuihin asioihin liittyy tavallisesti vähän ristiriitaakin)
Evankeliumit antavat yhtenäisen kuvan siitä, kuka Jeesus on ja mitä Hän teki, samoin Hänen elämäänsä liittyneistä tapahtumista. Jos nämä kertomukset olisi keksitty toisista erillään, miten tällainen johdonmukaisuus olisi selitettävissä? Toisaalta evankeliumien välillä on myös merkittäviä eroja, jotka osoittavat, että kertomusten näkökulma ei ole sama. Jos ne kaikki olisi sepitetty yhdessä, niiden antama kuva olisi täysin yhtenäinen.
5. Onko asiakirjassa merkkejä legendanomaisen aineksen lisäämisestä?
("Elämää suurempien" piirteiden esiintyminen saattaa ilmaista, että kirjoitus on laadittu paljon tapahtumien jälkeen.)
Lainaan tässä kohden C.S Lewisiä, joka toimii Oxfordissa professorina. Tämä muinaisen mytologian asiantuntija sanoo: "Olen täysin vakuuttunut, että olivatpa evankeliumit mitä muuta tahansa, legendoja ne eivät ainakaan ole."
Seuraavaksi kerron ulkoisista kriteereistä...
Viestin lähetti jackie
Muuten en osallistu keskusteluun, mutta sen sanon että tuo väitteesi on puhdasta bs:ää. Lähteenä käyttämäni www-sivun, http://www.flash.net/~hoselton/worldpop/worldpop.htm mukaan koko maailman väkiluku on tuolloin vanhan/uuden testamentin aikoihin ollut siinä sadan miljoonan paikkeilla. Mikäli Israelin armeija olisi ollut "monta miljoonaa miestä", olisi koko kansaa pitänyt olla suunnilleen 25-35 miljoonaa ihmistä. Tämähän lienee mahdottomuus, eihän maan silloinen pinta-ala edes riitä ruokkimaan moista määrää. Väitätkö Jags että nämä lähteenäni käyttämäni useat tutkijat puhuvat skeidaa vai myönnätkö että Raamatussa on ehkä ainakin tässä hiukan liioiteltu asioita?
Itse puhut bs:ää.
Israelissa oli myös muinoin kaikilla asekuntoisilla miehillä yleinen asevelvollisuus. Jokainen alle 50-60 vuotias mies kuntonsa mukaan oli velvollinen kuninkaan käskystä tarttumaan aseisiin.
Lisäksi Israelin maapinta-ala esimerkiksi kuningas Daavidin ja kuningas Salomon aikama oli monta kertaa suurempi kuin se mitätön läntti, joka tällä hetkellä on Israelin valtio.
En muista nyt Israelin tarkkaa väkilukua tuon taistelun aikaan, mutta uskoisin sen olleen vähintään 5 miljoonaa, ehkä hieman enemmän. Noista 5 miljoonasta vähintään 1,5-2 miljoonaa oli asekuntoista miestä. Olisiko todella mahdotonta ajatella, että esimerkiksi 2 miljoonasta taistelijasta neljäsosa kuolee yhdessä epäonnistuneessa taistelussa? Mielestäni ei ole.
Raamattu on osoittanut olevansa luotettava, ja on sitä tässäkin tapauksessa.
Seuraavaksi niistä ulkoisista kriteereistä:
1. Onko oletettavaa, että kirjoittajalla on ollut jokin syy poiketa tosiasioista ja sepittää kertomus?
(Asiakirjan luotettavuus heikkenee, jos tällainen motiivi löydetään. Vastaavasti luotettavuus kasvaa, mikäli motiivia ei löydetä).
Oliko ensimmäisillä opetuslapsilla voinut olla mitään motiivia ruveta keksimään kertomuksia Jeesuksesta? He väittivät uskovansa Jeesukseen Hänen ihmeittensä ja ylösnousemuksensa tähden sekä Hänen elämänsä ja opetuksensa perusteella. Eivätkä he, totisesti minä sanon teille, saaneet siitä mitään hyötyä itselleen! Päinvastoin he joutuivat kokemaan ankaraa vainoa. Miksi he siis olisivat valehdelleet? Entä onko heidän luonteessaan piirteitä, joiden perusteella heitä olisi voinut pitää petollisina ihmisinä? En tiedä yhdenkään tutkijan epäilevän opetuslapsen vilpittmyyttä. Samoin apostoli Paavalin kääntyminen on suorastaan ihmisjärjen vastainen, mikäli kyseessä olisi todella ollut vain valhe. Entinen oppinut ja arvostettu fariseus heitti kaiken maallisen rikkauden ja arvostuksen pois ja antautui vainotuksi ja lopulta marttyyrikuolemaan pelkästään uskonsa tähden jeesukseen.
2. Tunnetaanko muita tietolähteitä, jotka vahvistavat asiakirjan sisällön ja/tai tukevat sen luotettavuutta?
(Jos asiakirjan sisällölle saadaan edes jonkin verran tukea ulkopuolisista lähteistä, tämä on omiaan lisäämään asiakirjan uskottavuutta (mutta samaa arviointiperustetta on sovellettava myös näihin ulkopuolisiin lähteisiin). Asiakirjan luotettavuus paranee myös silloin, jos kirjoittajan henkilöllisyys saa edes jonkin verran tukea ulkopuolisista lähteistä.
Kuten mainitsin aikaisemmin, evankeliumien kirjoittajista on tietoja ajanlaskun toiselta nämä asiat paremmin kuin kukaan tällä hetkellä voi tietää. Evankeliumien kanssa sopusoinnussa olevia tietoja Jeesuksesta ja ensimmäisistä opetuslapsista on myös muissa vanhoissa lähteissä (mm. Tacitus, Suetonius, Josefus, Thallus, Plinius). Samanlaisia tietoja on myös juutalaisissa, kristittyjä vastaan suunnatuissa vanhoissa kirjoituksissa (kuten Talmud, jossa mm. mainitaan Jeesuksen ihmeteoista. Huom! juutalaisilla ei ollut mitään motiivia sepittää Jeesuksen ihmetekoja. Päinvastoin! Hehän olivat Jeesuksen vastustajia.)
3. Puhuvatko arkeologiset tutkimustulokset asiakirjan luotettavuuden puolesta?
(Jos arkeologiset tiedot tukevat asiakirjan tietoja, sen luotettavuus kasvaa. Jos asia on päinvastoin, luotettavuus heikkenee)
Mainitsin jo aikaisemmin moneen otteeseen, että arkeologia on vahvistanut Raamatun historiallisen luotettavuuden. Aina on tosin ollut arkeologeja, jotka ovat väittäneet löytöjensä olevan jollakin tavalla ristiriidassa Raamatun kertomusten kanssa, mutta kerran toisensa jälkeen on käynyt ilmi, että löydot onkin ollut pakko tulkita Raamatun tueksi. Kerron yhden esimerkin: Aikoinaan jotkut olivat sitä mieltä, että Luukkaan evankeliumin sisältämä jeesuksen syntymäkertomus on keksitty. Luukas sanoo, että keisari Augustuksen aikana, Quiriniuksen (Kyrenius) ollessa Syyrian käskynhaltijana, koko valtakunnassa suoritettiin väestönlasku. Marian ja Joosefin oli mentävä rekisteröitymään Joosefin synnyinkaupunkiin Beetlehemiin, ja tämän matkan yhteydessä Jeesus syntyi. Mutta muiden vanhojen lähteiden (Josefus) perusteella tiedettiin, että Quirinius oli käskynhaltijana vuodesta 6 jKr., eikä ollut mitään todisteita Luukkaan kertomasta väestönlaskennasta. Tämän perusteella oletettiin, että Luukkaan tiedot olivat perättömiä. Nyt kuitenkin tiedetään, että sellaisia väestönlaskentoja joista Luukas mainitsee, järjestettiin varsin usein, ja että Quiriniuksen vuodesta 6 jKr. alkanut käskynhaltijakausi oli hänen TOINEN kautensa!
En tunne yhtäkään arkeologista löytöä, joka kiistattomasti osoittaisi jonkin Raamatun kertomuksen perättömäksi. Sitä vastoin olen tutustunut lukuisiin kiistattomiin arkeologisiin tutkimustuloksiin, jotka tukevat Raamatun tietoja - usein Raamattua on tutkimustulosten virheellisen tulkinnan vuoksi ensin syytetty perättömien tietojen antamisesta. Kehoitan tutustumaan kirjaan Lapio ja Raamattu. Sieltä löytää paljon tietoa, joka auttaa epätietoista etsijää.
4. Olisivatko jotkut asiakirjan kirjoittamisajankohtana eläneet ihmiset voineet väärentää asiakirjaa ja olisiko siihen ollut motiivi?
(Jos jotkut henkilöt olisivat voineet paljastaa asiakirjan keksityksi ja jos heillä olisi ollut siihen myös motiivi, mutta he eivät siitä huolimatta tehneet niin, tämä on omiaan vahvistamaan asiakirjan luotettavuutta.)
Tässä yhteydessä on syytä mainita, että kristinusko syntyi erittäin vihamieliseen ympäristöön. Oli paljon sellaisia ihmisiä, jotka olisivat osoittaneet evankeliumien antaman jeesus-kuvan vääräksi - jos olisivat pystyneet. Ensimmäisellä vuosisadalla juutalaisten johtajat pitivät yleensä kristinuskoa turmiollisena harhaoppina ja he olisivat olleet ihastuksissaan, jos se olisi kyetty hävittämään. Tämä olisikin onnistunut helposti - jos "harhaoppi" olisi perustunut keksittyihin tarinoihin. Pelkkä surmatun Jeesuksen ruumiin näytteille tuominen olisi riittänyt tuhoamaan kristinuskon lopullisesti.
Tästä kaikesta huolimatta kristinusko levisi räjähdysmäisesti. Opetuslapset saarnasivat evankeliumia ihmisille, jotka olivat omin silmin nähneet ja omin korvin kuulleet, mitä he väittivät Jeesuksen tehneen ja sanoneen. Miten he muka olisivat voineet keksiä sen mitä he julistivat? Nekään, jotka edelleen pysyivät kristinuskon vastustajina, eivät kiistäneet, että jeesus olisi tehnyt ihmeitä. Eivätkä he myöskään kiistäneet sitä, että Hänen hautansa oli tyhjä. Evankeliumien taustalla olevia asioita ei KYSEENALAISTETTU. Sen sijaan kyseenalaistettiin näiden tosiasioiden SYNTYTAPA. Vastustajat väittivät Jeesuksen turvautuneen temppuihin tai tehneen mitä teki Saatanan voimalla, tai että opetuslapset olivat varastaneet Jeesuksen ruumiin (kts. kuitenkin ulkoinen kriteeri 1).
Vielä lyhyt yhteenveto. Minusta evankeliumeja voidaan pitää yleisesti ottaen erittäin luotettavina asiakirjoina. Ne ovat meidän kannaltamme hyviä historiallisia lähteitä. Ja tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että ne olisivat "Jumalan sanaa" tai "inspiroituja" kirjoituksia; ne ovat luotettavia myös historiallisia dokumentteinä. Tämän historiallisen todellisuuden kohdatessaan ihmisen on tehtävä ratkaisu. Hänen on joko pidettävä Jeesusta demonien riivaamana silmänkääntäjänä, joka huijasi ihmiset uskomaan itseensä (ja ristiinnaulittiin siitä hyvästä) tai sinä Herrana, joksi Hän itse ja Hänen seuraajansa Häntä väittivät. Minä väitän, että todistusaineisto puhuu mitä vahvimmin jälkimmäisen vaihtoehdon puolesta.
Viestin lähetti Jagr68
En muista nyt Israelin tarkkaa väkilukua tuon taistelun aikaan, mutta uskoisin sen olleen vähintään 5 miljoonaa, ehkä hieman enemmän. Noista 5 miljoonasta vähintään 1,5-2 miljoonaa oli asekuntoista miestä. Olisiko todella mahdotonta ajatella, että esimerkiksi 2 miljoonasta taistelijasta neljäsosa kuolee yhdessä epäonnistuneessa taistelussa? Mielestäni ei ole.
Tuo nyt on vaan höpsöä kun puhutaan esimodernista valtiosta, eikä rationaalinen väite joka kannattaisi ottaa vakavasti. Uskonnollisen keskustelun piirissä voi tästä asiasta kiistellä mutta ei tieteellisen.
Raamattu on historiallisena lähteenä hyödyllinen mutta vaihtelevasti informatiivinen. Kysymys on siitä käsitelläänkö sitä tekstinä historiantutkimuksen, liberaalin uskonnon vai fundamentalistisen kirjaimellisen tulkinnan kautta. Tämä viimeinen vaihtoehto saa aikaan yleensä suht. absurdeja anti-tieteellisiä väitteitä joista on ajanhukkaa väitellä historiantutkimuksen piirissä.
Silti väitän että kysymys Jeesuksesta historiallisena henkilönä on todella kiinnostava - sääli että aikalaislähteitä on niin vähän.
Viestin lähetti mjr
Tuo nyt on vaan höpsöä kun puhutaan esimodernista valtiosta, eikä rationaalinen väite joka kannattaisi ottaa vakavasti. Uskonnollisen keskustelun piirissä voi tästä asiasta kiistellä mutta ei tieteellisen.
Raamattu on historiallisena lähteenä hyödyllinen mutta vaihtelevasti informatiivinen. Kysymys on siitä käsitelläänkö sitä tekstinä historiantutkimuksen, liberaalin uskonnon vai fundamentalistisen kirjaimellisen tulkinnan kautta. Tämä viimeinen vaihtoehto saa aikaan yleensä suht. absurdeja anti-tieteellisiä väitteitä joista on ajanhukkaa väitellä historiantutkimuksen piirissä.
Silti väitän että kysymys Jeesuksesta historiallisena henkilönä on todella kiinnostava - sääli että aikalaislähteitä on niin vähän.
Voisitko kertoa tarkemmin mitä tarkoitat "höpsöllä" ja mikä kirjoituksessa oli "höpsöä"?
Olen kyllä pyrkinyt mahdollisimman historiallis-tieteelliseen lähestymistapaan kysymyksessä Jeesuksen elämästä ja ylösnousemuksesta. Mielestäni evankeliumeihin ei pitäisi soveltaa yhtään erilaisia kriteerejä kuin mihin tahansa muuhun historialliseen dokumenttiin.
Viestin lähetti Jagr68
Itse puhut bs:ää.
Israelissa oli myös muinoin kaikilla asekuntoisilla miehillä yleinen asevelvollisuus. Jokainen alle 50-60 vuotias mies kuntonsa mukaan oli velvollinen kuninkaan käskystä tarttumaan aseisiin.
Lisäksi Israelin maapinta-ala esimerkiksi kuningas Daavidin ja kuningas Salomon aikama oli monta kertaa suurempi kuin se mitätön läntti, joka tällä hetkellä on Israelin valtio.
En muista nyt Israelin tarkkaa väkilukua tuon taistelun aikaan, mutta uskoisin sen olleen vähintään 5 miljoonaa, ehkä hieman enemmän. Noista 5 miljoonasta vähintään 1,5-2 miljoonaa oli asekuntoista miestä. Olisiko todella mahdotonta ajatella, että esimerkiksi 2 miljoonasta taistelijasta neljäsosa kuolee yhdessä epäonnistuneessa taistelussa? Mielestäni ei ole.
Raamattu on osoittanut olevansa luotettava, ja on sitä tässäkin tapauksessa.
Käytännössä ei ole mahdollista että viiden miljoonan asukkaan väestöstä polkaistaisiin parin miljoonan miehen armeija. Sen estää jo yksinään logistiset syyt. Suurin antiikin armeija oli tietääkseni persialaisilla. Heidän suurin armeijansa oli 600 000 miestä, joka kärsiessään tappion Isin kaupungin luona Kilikiassa Aleksanteri Suurelle, menetti noin satatuhatta miestä. Tokihan nyt itsekin myönnät että Persia pystyi kokoamaan suuremman armeijan kuin Israel. Tiedän toki suunnilleen Israelin rajat kyseisinä aikoina.
Mitä tulee puolen miljoonan miehen tappioihin, sen ajan aseistuksella ei yksinkertaisesti pysty lahtaamaan sellaista miesmäärää. Kerrotko kuinka kauan kyseinen taistelu kesti? Jos oletetaan että pimeän tullen rähinä taukosi niin tehokasta peliaikaa jäisi n. 10 tuntia. Vaikka olisi taisteltu edes viikon ajan niin silti tappiovauhti olisi ollut reilut toistasataa miestä minuutissa. Muistaakseni moisiin lukemiin ei päästy kuin maailmansotien verisimmissä taisteluissa. Ja oletan etteivät israelilaiset olleet niin pahasti alakynnessä tai niin ammattitaidottomia että heidät olisi noin tapettu. Tähän tietysti auttaisi jos tietäisi millainen armeija vastapuolella oli, mahdollisesti vielä isompi?
[Jagr68:] Voisitko kertoa tarkemmin mitä tarkoitat "höpsöllä" ja mikä kirjoituksessa oli "höpsöä"?
Viestin lähetti jackie
Käytännössä ei ole mahdollista että viiden miljoonan asukkaan väestöstä polkaistaisiin parin miljoonan miehen armeija. Sen estää jo yksinään logistiset syyt. Suurin antiikin armeija oli tietääkseni persialaisilla. Heidän suurin armeijansa oli 600 000 miestä, joka kärsiessään tappion Isin kaupungin luona Kilikiassa Aleksanteri Suurelle, menetti noin satatuhatta miestä. Tokihan nyt itsekin myönnät että Persia pystyi kokoamaan suuremman armeijan kuin Israel. Tiedän toki suunnilleen Israelin rajat kyseisinä aikoina.
Mitä tulee puolen miljoonan miehen tappioihin, sen ajan aseistuksella ei yksinkertaisesti pysty lahtaamaan sellaista miesmäärää. Kerrotko kuinka kauan kyseinen taistelu kesti? Jos oletetaan että pimeän tullen rähinä taukosi niin tehokasta peliaikaa jäisi n. 10 tuntia. Vaikka olisi taisteltu edes viikon ajan niin silti tappiovauhti olisi ollut reilut toistasataa miestä minuutissa. Muistaakseni moisiin lukemiin ei päästy kuin maailmansotien verisimmissä taisteluissa. Ja oletan etteivät israelilaiset olleet niin pahasti alakynnessä tai niin ammattitaidottomia että heidät olisi noin tapettu. Tähän tietysti auttaisi jos tietäisi millainen armeija vastapuolella oli, mahdollisesti vielä isompi?
Jagr68: Niin no, lähinnä noista syistä. (Itse asiassa persialaisten 600 000 kuulostaa aika suurelta määrältä ja kysymys oli sentään ajan suurvallasta, johon verrattuna Israel laajimmillaankin oli pieni heimovaltio.) En kyllä aio ruveta väittelemään tästä asiasta historiantutkimukseen vedoten - jos kuvauksesi on oikea, ei historiantutkimuksesta ole mitään hyötyä:) Itse luotan kuitenkin enemmän rationaaliseen tutkimukseen kuin fundamentalistiseen uskonkäsitykseen.
Evankeliumit muistaakseni eivät ole silminnäkijäkuvauksia tai edes aikalaislähteitä vaan ainoastaan niihin pohjautuvia mikä aiheuttaa pakostakin vääristymiä ja ristiriitaisuuksia. En siis tässä puutu niiden uskonnolliseen sisältöön vaan näihin teksteihin historiantutkimuksen lähteinä. Tämäkin näkökulma on mahdollinen...
[Edit:] Lisäsin Jagrin kysymyksen alkuun.
matti&teppo
26.03.2002, 11:33
Viestin lähetti Jagr68
Kun sanot, ettei Raamattuun kannata luottaa historiallisena teoksena voisit samantien tuoda esille jonkun Raamatun tapahtuman joka olisi selkeästi ristiriidassa historiankirjoituksen kanssa. Otetaankos ihan alusta, eli Vanha Testamentti alkaa näillä sanoilla:
Luominen
1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan. 2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.
3 Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli. 4 Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä, 5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä.
...
En tiedä mitä kouluja olet käynyt mutta minulle on ainakin opetettu asiat hieman erilaisella tavalla. Olet itsekin kertonut meille kaikille valaisevan tiedon luomisen ajankohdasta, n. 6000 vuotta sitten. Kuitenkin maapallolta on löytynyt vaikka mitä, muun muassa piirroksia ja esineitä, jotka on määritetty ajallisesti kauemmaksi kuin 6000 vuotta. Kysyisin sinulta seuraavaksi kuinka kaukana maapallosta ovat tähdet? Mittayksikkönä käytetään valovuotta ja tiedät varmaankin mitä valovuodella tarkoitetaan. Jos tähden etäisyys palloltamme on yli 6000 valovuotta emme me edes näkisi sitä vielä. Raamattu siis kyseenalaistaa meitä ympäröivien tähtienkin olemassaolon. Esimerkiksi Andromedan galaksin etäisyys on 2 miljoonaa valovuotta ja tietänet mitä tuo tarkoittaa koska me ylipäänsä näemme sen.
Todella uskottava teos, nimittäin historiallisesta näkökulmasta, jos heti ensimmäiset lauseet ovat jo sitä kuuluisaa härän tavaraa.
Äläkä edes vaivaudu vastaamaan, tiedän jo sen. Heität jonkun uskomattoman teorian ettei maailma voi olla vanhempi kuin 6000 vuotta. Jumalahan ei luonut tuolloin ainostaan tätä palloa vaan kaiken muunkin, eikö totta.
Ja eipä tarvitse kovin pitkälle jatkaa kun tulevat seuraavat säkeet:
Luominen
Vedenpaisumus
1 Herra sanoi Nooalle: "Mene perheinesi arkkiin, sillä minä olen havainnut sinut ainoaksi vanhurskaaksi tämän sukupolven joukossa. 2 Ota kaikkia uhrikelpoisia karjaeläimiä seitsemän paria, uroksia ja naaraita, mutta kaikkia epäpuhtaita karjaeläimiä ota kaksi, uros ja naaras. 3 Myös taivaan lintuja ota seitsemän paria, uroksia ja naaraita, että niiden suku jatkuisi maan päällä. 4 Seitsemän päivän kuluttua minä lähetän maan päälle sateen, jota kestää neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä. Minä pyyhin pois maan päältä kaikki olennot, jotka olen luonut." 5 Nooa teki niin kuin Herra oli häntä käskenyt.
6 Nooa oli kuudensadan vuoden ikäinen, kun vedenpaisumus tuli. 7 Hän vei poikansa, vaimonsa ja poikiensa vaimot mukanaan arkkiin vedenpaisumukselta turvaan. 8 Uhrikelpoisia ja epäpuhtaita karjaeläi- miä, lintuja ja kaikkia maalla liikkuvia pikkueläi- miä 9 meni pareittain, uros ja naaras kutakin lajia, Nooan luo arkkiin, niin kuin Jumala oli hänelle sanonut. 10 Kun seitsemän päivää oli kulunut, tuli vedenpaisumus maan päälle.
...
Huomatkaa Nooan ikä. Todellinen ukko-Nooa jonka pojatkin olivat vaimoineen melko iäkkäitä. Mites pojanpojat ym. jälkelaiset, 600 vuotta on suhteellisen pitkä aika. Vai jätettiinkös sieltä joitakin sukupolvia välistä pois, tuo teksti ei nimittäin kerro sitä minulle. Muiden ihmisten olisi luulleen jo tappaneen Nooan noitana tjm jos äijä potkii vielä 600 vuotiaana. Eli oliko Nooa ja muut jälkeläisensä kaikki yli-ihmisiä, 600 vuoteen mahtuu melkoinen määrä sukupolvia ja olisi suotavaa että siellä olisi ollut ihmisiä useammasta suvusta kuin vain Nooan. Raamatun mukaan kaikki muut kuin arkissa olleet kuolivat, eli koko nykyinen ihmisrotu on Nooan jälkeläisiä. Ja Nooan lasten lapset ovat keskenään serkkuja, eli sukurutsa kunniaan, sanoo Raamattu. No, ties vaikka Nooan poika olisi jossain vaiheessa harkinnut omaa äitiäänkin.
Saman logiikan mukaan siellä Arkissa olisi pitänyt olla myös mm. intiaaneja ja aboriginaaleja. Vai mistäs ne ovat tulleet? Uineet sen 150 päivää jonka maa oli Raamatun mukaan veden vallassa? Ovatko he kenties tuon sukurutsan tuotosta jotka tiputettiin epäpuhtaina jonnekin, missä nyt millonkin satuttiin olemaan? Ainoastaat omiensa näköiset jätettiin paattiin kun palattiin Jumalalliseen maahan. Missäköhän vaiheessa pohjoismaalaiset pudotettiin, olemmehan hieman erinäköisiä ja -värisiä kuin Israelin seudun ihmiset. Kysynkin sinulta, koska olemme erilaisuutemme johdosta sukurutsan tulosta, kuinka paljon meissä on erilaisuutta verrattuna "alkuperäiseen"?
Nooako muuten istutti kaikki kasvit vedenpaisumuksen jälkeen? Luulisi senkin olleen niin iso projekti ettei sitä kannattaisi sivuuttaa.
Vedenpaisumus kattoi siis koko maailman ja kaikki jotka eivät olleet arkissa kuolivat. Ainakin Raamatun mukaan. Tuosta pitäisi olla siis maininta jokaisen maanpäällisen ihmisrodun ja -heimon historiassa. Pakko. Koska Raamatun mukaan kaikkien kansojen historiassa on muuan Nooa, esi-isänä nimittäin.
Evoluutiotahan ei ole ollut eli mitään kehitystä ei ole tapahtunut. Vai mitä?
Viestin lähetti jackie
Käytännössä ei ole mahdollista että viiden miljoonan asukkaan väestöstä polkaistaisiin parin miljoonan miehen armeija. Sen estää jo yksinään logistiset syyt. Suurin antiikin armeija oli tietääkseni persialaisilla. Heidän suurin armeijansa oli 600 000 miestä, joka kärsiessään tappion Isin kaupungin luona Kilikiassa Aleksanteri Suurelle, menetti noin satatuhatta miestä. Tokihan nyt itsekin myönnät että Persia pystyi kokoamaan suuremman armeijan kuin Israel. Tiedän toki suunnilleen Israelin rajat kyseisinä aikoina.
Mitä tulee puolen miljoonan miehen tappioihin, sen ajan aseistuksella ei yksinkertaisesti pysty lahtaamaan sellaista miesmäärää. Kerrotko kuinka kauan kyseinen taistelu kesti? Jos oletetaan että pimeän tullen rähinä taukosi niin tehokasta peliaikaa jäisi n. 10 tuntia. Vaikka olisi taisteltu edes viikon ajan niin silti tappiovauhti olisi ollut reilut toistasataa miestä minuutissa. Muistaakseni moisiin lukemiin ei päästy kuin maailmansotien verisimmissä taisteluissa. Ja oletan etteivät israelilaiset olleet niin pahasti alakynnessä tai niin ammattitaidottomia että heidät olisi noin tapettu. Tähän tietysti auttaisi jos tietäisi millainen armeija vastapuolella oli, mahdollisesti vielä isompi?
Kyseinen Raamatun kohta menee näin:
"Mutta Jerobeam oli pannut väijytysjoukon kiertämään Juudan joukkojen taakse, niin että pääjoukko oli niiden edessä ja väijytysjoukko niiden selustassa. Kun Juudan miehet
huomasivat joutuvansa taistelemaan kahdella suunnalla, he huusivat Herraa avukseen, ja papit puhalsivat torviinsa. Juudan miehet kohottivat sotahuudon, ja kun Abia johti Juudan joukot taisteluun, Jumala löi Jerobeamin ja Israelin. Israelilaiset pakenivat Juudan joukkoja, mutta Jumala antoi heidät niiden käsiin. Abia ja hänen miehensä löivät heidät perin pohjin, ja viisisataatuhatta israelilaista soturia kaatui."
Kyseessä oli siis sisällissota Juudan ja Israelin välillä. Israel oli vain muutama vuosikymmen sitten jakautunut kahteen osaan, Israeliin ja Juudaan. Näin joukkojen siirtoon tarvittavat välimatkat eivät olleet kovin suuria ja mahdollistivat suurien miesmäärien liikuttamisen paikasta toiseen.
En ymmärrä, miksei sen ajan aseistuksella pystyisi lahtaamaan 500000 sotilasta jopa yhdessä taistelussa. Kerrotko miten se ei olisi mahdollista? Kyseisessä Raamatun kohdassa ei mainita, miten pitkään taistelu kesti. Kyseessä voi olla pidempikin yhtämittainen taistelu. Tällaisissa suurissa kahden ison armeijan välisissä avoimissa yhteenotoissa tuli tuhansia ruumiita päivittäin. Näin taistelun ei tarvinnut kestää muutamaa viikkoa pidempään. Varsinkin kun tekstiyhteydestä käy selville, että Herra oli Juudan joukkojen menestyksen takana.
Armeijat:
Muistaakseni Edes Roomalla ei ollut missään vaiheessa Miljoonan miehen armeijaan, suurimmillaan armeijan taisi koostua ~200 legioonasta. Ja Rooma ulottui Tuolta Tänne joten ison armeijan ymmärtää. Israelissa 5 miljoonaa ihmistä vuonna 0?
Tuntuu kooovin oudolta koska sen ajan puoliagraarinen yhteiskunta ei kykenisi elättämään niin suurta määrää väestöä.
TArkistin tuossa ja vuonna 100EAA, Isralin kapinoidessa ensimmäisessä kapinassa kansat yhdistettiin ja enemmän tai vähemmän pakolla (uhattiin katkoa erinäisiä jäseniä tms.) Saatiin kokoon 400 000 miehen armeija. Ei parin miljoonan.
Linkki (http://www.us-israel.org/jsource/biography/Kokhba.html)
EDit: siis hetkinen. CE? onkos sittenkin jälkeen jepen?
Viestin lähetti Jagr68
Israelissa oli myös muinoin kaikilla asekuntoisilla miehillä yleinen asevelvollisuus. Jokainen alle 50-60 vuotias mies kuntonsa mukaan oli velvollinen kuninkaan käskystä tarttumaan aseisiin.
Lisäksi Israelin maapinta-ala esimerkiksi kuningas Daavidin ja kuningas Salomon aikama oli monta kertaa suurempi kuin se mitätön läntti, joka tällä hetkellä on Israelin valtio.
En muista nyt Israelin tarkkaa väkilukua tuon taistelun aikaan, mutta uskoisin sen olleen vähintään 5 miljoonaa, ehkä hieman enemmän. Noista 5 miljoonasta vähintään 1,5-2 miljoonaa oli asekuntoista miestä. Olisiko todella mahdotonta ajatella, että esimerkiksi 2 miljoonasta taistelijasta neljäsosa kuolee yhdessä epäonnistuneessa taistelussa? Mielestäni ei ole.
Raamattu on osoittanut olevansa luotettava, ja on sitä tässäkin tapauksessa.
Jälleen on otettava huomioon, että vaikka olisikin tuollainen asevelvollisuus, niin tuskin kuitenkaan pystytään tuosta määrästä valitsemaan kaikkia saatavilla olevia miehiä. Israelissa tarvittiin tuohon aikaan varmasti myös seppiä, kirkonmiehiä, maanviljelijöitä yms. ammatteja, jotka perinteisesti hoitivat miehet. Tuskinpa siellä saatiin koko kansakuntaa valjastettua yhtä tehokkaasti, kuin Suomessa toisen maailmansodan aikaan - johan sen estää tiedonkulun hitauskin.
Toisekseen, vaikka Israelin armeija olisikin saanut liikkeelle tuon 1,5-2 miljoonaa miestä, niin sitten herää kysymys, että kuinka taulapäitä sen ajan sotapäälliköt olivat, jos marssittivat kolmasosaa armeijasta sellaisessa kasassa, että koko armeija oli mahdollista lyödä!! Toisekseen, tuollaisen miesjoukon ruokahuolto yms. olisi varmasti mahdotonta, sillä ruoan kuljetukseen tarvittaisiin muutaman tuhatta aasia tms... ja jälleen miehiä, jotka kuljettaisivat muonat.... muonat eivät olleet varmastikaan ainoa asia, mitkä tarvisivat kuljetusta...
Kommentoin noita vastauksiasi väittämiini huomenna, tänään luen illan huomiseen tenttiin.
Ensin Varjolle:
Viestin lähetti Varjo
Armeijat:
Muistaakseni Edes Roomalla ei ollut missään vaiheessa Miljoonan miehen armeijaan, suurimmillaan armeijan taisi koostua ~200 legioonasta. Ja Rooma ulottui Tuolta Tänne joten ison armeijan ymmärtää. Israelissa 5 miljoonaa ihmistä vuonna 0? Tuntuu kooovin oudolta koska sen ajan puoliagraarinen yhteiskunta ei kykenisi elättämään niin suurta määrää väestöä. TArkistin tuossa ja vuonna 100EAA, Isralin kapinoidessa ensimmäisessä kapinassa kansat yhdistettiin ja enemmän tai vähemmän pakolla (uhattiin katkoa erinäisiä jäseniä tms.) Saatiin kokoon 400 000 miehen armeija. Ei parin miljoonan.
[/B]
Kuten sanoin, kyseessä oli sisällissota jonka luonne on erilainen kuin "tavallisen" sodan. Muistamme kuinka Suomen sisällissodassa (tai vapaussodassa) jopa naiset tarttuivat aseisiin, joka tavanomaisessa toista valtiota vastaan käydyssä sodassa ei olisi käynyt päinsä. Yleisesti voidaan sanoa, että sisällissodissa huomattavasi suurempi prosentuaalinen osuus koko väestöstä osallistuu aseellisiin taisteluihin verrattuna muihin sotiin.
Täten edes 500000 miehen kaatuminen ei edelleenkään minusta olisi ollut mahdottomuus, vaan täysin mahdollinen tilanne. Vanha Testamentti ja varsinkin Aikakirjat (joissa tuo Raamatunkohta on) on samalla myös Israelin kansan historiankirjoitusta. Ei meillä ole mitään edellytyksiä olettaa, että me tiedämme heidän historiastaan enemmän kuin he itse tiesivät.
Kuten sanoin, tuo 500000 miehen kaatuminen oli täysin mahdollinen tilanne, koska kyseessä oli sisällissota, jotka yleensä ovat paljon verisempiä ja julmempia kuin tavalliset sodat eikä suurten miesjoukkojen liikuttelu ole vaivalloista johtuen pienistä välimatkoista.
Sitten mjr:
Viestin lähetti mjr
[Jagr68:] Voisitko kertoa tarkemmin mitä tarkoitat "höpsöllä" ja mikä kirjoituksessa oli "höpsöä"?
Evankeliumit muistaakseni eivät ole silminnäkijäkuvauksia tai edes aikalaislähteitä vaan ainoastaan niihin pohjautuvia mikä aiheuttaa pakostakin vääristymiä ja ristiriitaisuuksia. En siis tässä puutu niiden uskonnolliseen sisältöön vaan näihin teksteihin historiantutkimuksen lähteinä. Tämäkin näkökulma on mahdollinen...
[Edit:] Lisäsin Jagrin kysymyksen alkuun.
Otan kantaa vain tekstisi jälkimmäiseen osaan, koska mielestäni käsittelin jo tuota Israelin ja Juudan välistä sotaa aika kattavasti.
Evankelista Matteus oli Jeesuksen opetuslapsi, joten hän on ehdottomasti silminnäkijä. Juuri Matteuksen evankeliumissa esiintyy pitkä Vuorisaarna sanatarkasti, ja mielestäni tämä johtuu siitä että Matteus oli itse paikalla kuuntelemassa. Matteus oli veronkerääjä, eli publikaani, ja varmasti kirjoitustaitoinen.
Myös toinen evankelista Johannes oli Jeesuksen opetuslapsi, joka vietti Jeesuksen seurassa kolme vuotta.
Markus oli Simon Pietarin hyvä ystävä ja tämän kirjuri, joten hänkin oli läheisessä kosketuksessa Jeesuksen nähneiden ihmisten kanssa.
Luukas tunsi myös läheisesti alkuseurakunnan, jonka piirissä oli runsaasti Jeesuksen nähneitä ja tunteneita ihmisiä.
Evankeliumit ovat siis silminnäkijöiden kertomuksiin perustuvia kirjoituksia, ja siten meidän on myös niihin suhtauduttava.
Viestin lähetti Jagr68
Ensin Varjolle:
Otan kantaa vain tekstisi jälkimmäiseen osaan, koska mielestäni käsittelin jo tuota Israelin ja Juudan välistä sotaa aika kattavasti.
Evankelista Matteus oli Jeesuksen opetuslapsi, joten hän on ehdottomasti silminnäkijä. Juuri Matteuksen evankeliumissa esiintyy pitkä Vuorisaarna sanatarkasti, ja mielestäni tämä johtuu siitä että Matteus oli itse paikalla kuuntelemassa. Matteus oli veronkerääjä, eli publikaani, ja varmasti kirjoitustaitoinen.
Myös toinen evankelista Johannes oli Jeesuksen opetuslapsi, joka vietti Jeesuksen seurassa kolme vuotta.
Markus oli Simon Pietarin hyvä ystävä ja tämän kirjuri, joten hänkin oli läheisessä kosketuksessa Jeesuksen nähneiden ihmisten kanssa.
Luukas tunsi myös läheisesti alkuseurakunnan, jonka piirissä oli runsaasti Jeesuksen nähneitä ja tunteneita ihmisiä.
Hyvä tietää! - historiantutkimuksella on siis evankeliumeista yllättävän paljon hyötyä. Oon kiinnostunut tästä tieteellisestä aspektista enemmän kuin uskonnollisesta kiistasta näitten tekstien kirjaimellisen totuuden suhteen. Se on minusta täysin hedelmätön lähtökohta. Sitäpaitsi täysin vakaumuksellisetkin kristityt voivat hyvin olla sovussa kriittisen raamatuntutkimuksen kanssa - kirjaimellisuudesta luopuminen ei merkitse opista luopumista. Paitsi tietysti fundamentalisteille.
Anyway, evankeliumeissa meillä on siis fanaattisten kannattajien ja opin edistäjien käsitys Jeesuksen elämästä. Vastustajien ja ei-uskovien kuvaukset olisivat varmaan vähän erilaisia sisällöltään...
matti&teppo
26.03.2002, 12:20
Viestin lähetti Jagr68
Evankeliumit ovat siis silminnäkijöiden kertomuksiin perustuvia kirjoituksia, ja siten meidän on myös niihin suhtauduttava.
Suhtaudutko kaikkeen mitä sinulle sanotaan samalla tavalla. Silminnäkijöiden kertomuksiin perustuvia joka tarkoittaa siis ehdotonta totta? Eihän kenelläkään ole koskaan mitään tarvetta valehdella tai värittää kertomustaan.
Joo, tiedän tiedän. Kyse on Raamatusta, miksi siinä valehdeltaisiin? Esim. alussa, jossa Jumala loi taivaan ...
Vastaisitko minulle kuinka kaukana on Andromedan galaksi?
Viestin lähetti matti&teppo
Otetaankos ihan alusta, eli Vanha Testamentti alkaa näillä sanoilla:
Luominen
1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan. 2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.
3 Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli. 4 Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä, 5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä.
...
En tiedä mitä kouluja olet käynyt mutta minulle on ainakin opetettu asiat hieman erilaisella tavalla. Olet itsekin kertonut meille kaikille valaisevan tiedon luomisen ajankohdasta, n. 6000 vuotta sitten. Kuitenkin maapallolta on löytynyt vaikka mitä, muun muassa piirroksia ja esineitä, jotka on määritetty ajallisesti kauemmaksi kuin 6000 vuotta. Kysyisin sinulta seuraavaksi kuinka kaukana maapallosta ovat tähdet? Mittayksikkönä käytetään valovuotta ja tiedät varmaankin mitä valovuodella tarkoitetaan. Jos tähden etäisyys palloltamme on yli 6000 valovuotta emme me edes näkisi sitä vielä. Raamattu siis kyseenalaistaa meitä ympäröivien tähtienkin olemassaolon. Esimerkiksi Andromedan galaksin etäisyys on 2 miljoonaa valovuotta ja tietänet mitä tuo tarkoittaa koska me ylipäänsä näemme sen.
Todella uskottava teos, nimittäin historiallisesta näkökulmasta, jos heti ensimmäiset lauseet ovat jo sitä kuuluisaa härän tavaraa.
Äläkä edes vaivaudu vastaamaan, tiedän jo sen. Heität jonkun uskomattoman teorian ettei maailma voi olla vanhempi kuin 6000 vuotta. Jumalahan ei luonut tuolloin ainostaan tätä palloa vaan kaiken muunkin, eikö totta.
Ja eipä tarvitse kovin pitkälle jatkaa kun tulevat seuraavat säkeet:
Luominen
Vedenpaisumus
1 Herra sanoi Nooalle: "Mene perheinesi arkkiin, sillä minä olen havainnut sinut ainoaksi vanhurskaaksi tämän sukupolven joukossa. 2 Ota kaikkia uhrikelpoisia karjaeläimiä seitsemän paria, uroksia ja naaraita, mutta kaikkia epäpuhtaita karjaeläimiä ota kaksi, uros ja naaras. 3 Myös taivaan lintuja ota seitsemän paria, uroksia ja naaraita, että niiden suku jatkuisi maan päällä. 4 Seitsemän päivän kuluttua minä lähetän maan päälle sateen, jota kestää neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä. Minä pyyhin pois maan päältä kaikki olennot, jotka olen luonut." 5 Nooa teki niin kuin Herra oli häntä käskenyt.
6 Nooa oli kuudensadan vuoden ikäinen, kun vedenpaisumus tuli. 7 Hän vei poikansa, vaimonsa ja poikiensa vaimot mukanaan arkkiin vedenpaisumukselta turvaan. 8 Uhrikelpoisia ja epäpuhtaita karjaeläi- miä, lintuja ja kaikkia maalla liikkuvia pikkueläi- miä 9 meni pareittain, uros ja naaras kutakin lajia, Nooan luo arkkiin, niin kuin Jumala oli hänelle sanonut. 10 Kun seitsemän päivää oli kulunut, tuli vedenpaisumus maan päälle.
...
Huomatkaa Nooan ikä. Todellinen ukko-Nooa jonka pojatkin olivat vaimoineen melko iäkkäitä. Mites pojanpojat ym. jälkelaiset, 600 vuotta on suhteellisen pitkä aika. Vai jätettiinkös sieltä joitakin sukupolvia välistä pois, tuo teksti ei nimittäin kerro sitä minulle. Muiden ihmisten olisi luulleen jo tappaneen Nooan noitana tjm jos äijä potkii vielä 600 vuotiaana. Eli oliko Nooa ja muut jälkeläisensä kaikki yli-ihmisiä, 600 vuoteen mahtuu melkoinen määrä sukupolvia ja olisi suotavaa että siellä olisi ollut ihmisiä useammasta suvusta kuin vain Nooan. Raamatun mukaan kaikki muut kuin arkissa olleet kuolivat, eli koko nykyinen ihmisrotu on Nooan jälkeläisiä. Ja Nooan lasten lapset ovat keskenään serkkuja, eli sukurutsa kunniaan, sanoo Raamattu. No, ties vaikka Nooan poika olisi jossain vaiheessa harkinnut omaa äitiäänkin.
Saman logiikan mukaan siellä Arkissa olisi pitänyt olla myös mm. intiaaneja ja aboriginaaleja. Vai mistäs ne ovat tulleet? Uineet sen 150 päivää jonka maa oli Raamatun mukaan veden vallassa? Ovatko he kenties tuon sukurutsan tuotosta jotka tiputettiin epäpuhtaina jonnekin, missä nyt millonkin satuttiin olemaan? Ainoastaat omiensa näköiset jätettiin paattiin kun palattiin Jumalalliseen maahan. Missäköhän vaiheessa pohjoismaalaiset pudotettiin, olemmehan hieman erinäköisiä ja -värisiä kuin Israelin seudun ihmiset. Kysynkin sinulta, koska olemme erilaisuutemme johdosta sukurutsan tulosta, kuinka paljon meissä on erilaisuutta verrattuna "alkuperäiseen"?
Nooako muuten istutti kaikki kasvit vedenpaisumuksen jälkeen? Luulisi senkin olleen niin iso projekti ettei sitä kannattaisi sivuuttaa.
Vedenpaisumus kattoi siis koko maailman ja kaikki jotka eivät olleet arkissa kuolivat. Ainakin Raamatun mukaan. Tuosta pitäisi olla siis maininta jokaisen maanpäällisen ihmisrodun ja -heimon historiassa. Pakko. Koska Raamatun mukaan kaikkien kansojen historiassa on muuan Nooa, esi-isänä nimittäin.
Evoluutiotahan ei ole ollut eli mitään kehitystä ei ole tapahtunut. Vai mitä?
Sanoin alussa etten halua tehdä tästä viestiketjusta evoluutio/luonnontieteellis-keskeistä väittelyä, vaan pitäydyn mieluummin eksegetiikan ja hermeneutiikan alueella.
Jos haluat minulta vastauksia noihin kysymyksiin niin kopsaa viestisi ja aloita uusi viestiketju tai liitä se johonkin vanhaan viestiketjuun.
Viestin lähetti mjr
Hyvä tietää! - historiantutkimuksella on siis evankeliumeista yllättävän paljon hyötyä. Oon kiinnostunut tästä tieteellisestä aspektista enemmän kuin uskonnollisesta kiistasta näitten tekstien kirjaimellisen totuuden suhteen. Se on minusta täysin hedelmätön lähtökohta. Sitäpaitsi täysin vakaumuksellisetkin kristityt voivat hyvin olla sovussa kriittisen raamatuntutkimuksen kanssa - kirjaimellisuudesta luopuminen ei merkitse opista luopumista. Paitsi tietysti fundamentalisteille.
Anyway, evankeliumeissa meillä on siis fanaattisten kannattajien ja opin edistäjien käsitys Jeesuksen elämästä. Vastustajien ja ei-uskovien kuvaukset olisivat varmaan vähän erilaisia sisällöltään...
Hyvä että alamme vihdoin löytää yhteistä säveltä!
Se, mitä olen jo pitkään yrittänyt sanoa, että meidän on suhtauduttava evankeliumeihin kuin mihin tahansa muuhun silminnäkijöiden kertomukseen pohjautuvaan dokumenttiin.
Eli siis tiedämme sen, että evankeliumit kirjoittaneet ihmiset ovat nähneet Jeesuksen. Heillä on siis tietoa hänen elämästään, joka perustuu omin silmin nähtyihin asioihin.
Seuraavaksi meidän pitää yrittää selvittää, onko näissä kertomuksissa legendanomaista ainesta. Selvitystyö on tietenkin vaikeaa, koska itse tapahtumista on niin paljon aikaa. Mutta on olemassa kriteerejä, joilla tällaisia vanhoja dokumentteja voidaan tutkia. Niitä voidaan käyttää samalla tavalla evankeliumien kohdalla kuin minkä tahansa muun historiallisen dokumentn kohdalla.
Tein lyhyen katsauksen näihin kriteereihin aikaisemmin tässä viestiketjussa. Ehdotankin että tutustut niihin lähemmin ja kommentoit niitä. Jos löydät niistä puutteita, niin asiasta saa kertoa. Samoin myönteistäkin palautetta otetaan vastaan...:)
Katso tässä viestiketjussa 26.03.2002 07:17 lähetetty viesti sekä sen alapuolella oleva viesti. Niissä selitin aika tarkkaan evankeliumeihin sovellettavista tutkimusperiaatteista.
JAgr:
Mikä sisällissota on kyseessä. Tuossa sivustossa josta kopion tuon yhden tiedon on laaja valikoima Juutalaisten historiaa. Voin tarkistaa sieltä jos kerrot ensin mistä sodasta on kysymys ja milloin se käytiin.
Sivuston laskisin itse luotettavaksi koska se näyttää olevan jonkinsortin historiallinen kirjasto Israelin&Juutalaisten historiasta.
Viestin lähetti varjo
JAgr:
Mikä sisällissota on kyseessä. Tuossa sivustossa josta kopion tuon yhden tiedon on laaja valikoima Juutalaisten historiaa. Voin tarkistaa sieltä jos kerrot ensin mistä sodasta on kysymys ja milloin se käytiin.
Sivuston laskisin itse luotettavaksi koska se näyttää olevan jonkinsortin historiallinen kirjasto Israelin&Juutalaisten historiasta.
Kyseessä on sisällissota Juudan ja Israelin välillä. Israel jakautui kahteen osaan Jerobeamin, Salomon pojan, Daavidin pojanpojan aikakaudella. Se jakaantui pohjoiseen Israeliin ja eteläiseen Juudaan.
Kaivelin itsekin vähän lisätietoa kyseisestä taistelusta.
Taistelu, jossa 500 000 israelilaista kaatui, käytiin Israelin ja Juudan välillä. Abialla, Juudan kuninkaalla, ilmoitetaan olleen 400 000 miestä ja Jerobeamilla 800 000 miestä (2. Aik. 13:3). Israelilla oli siis kaksinkertainen ylivoima, mutta kärsi siitä huolimatta murskaavan tappion - se menetti yli puolet sen armeijan miesvahvuudesta.
Taistelu käytiin Salomon hallitusajan jälkeen, hänen poikansa Jerobeamin hallituskaudella. Tarkkaa vuosilukua en (vielä) osaa sanoa, mutta uskoisin sen olevan n. 1000-950 eKr.
Sodan syytä ei ainakaan Aikakirjoissa kuvata tarkemmin. Pitää katsoa vielä Kuningasten kirjasta, joka käsittelee samaa aikaa kuin Aikakirjat ehkä hieman eri näkökulmasta.
EDIT:
Puhun sisällissodasta siksi, koska jakaantuminen kahteen valtioon oli tapahtunut vain muutamia vuosia sitten ja Israelin ja Juudan asukkaat olivat täysin samaa heimoa, joka polveutui patriarkoista Aabrahamista, Iisakista ja Jaakobista.
Pojan nimi näyttäisi olevan Rehoboam....Jeroboam oli Israelin kuningas ja kapinoi SAlomonia vastaan. REhoboam soti Jeroboamia vastaan. Abiah oli Rehoboamin poika.
Eli siis Salomonilla oli poika->REho
SAlomonilla oli vihollinen->Jero
Reholla oli poika->Abi
Muuten oikein paitsi tappion kärsinyt ei ollut Salomonin sukua.
Lisäksi aikalaiskirjojen käännöksessä puhutaan sanasta "casualties" elikä tappiot/mieshukka. English Dictionary määrittelee sanan näin "One injured, killed, captured, or missing in action through engagement with an enemy. Often used in the plural: Battlefield casualties were high."
Elikä kyse ei ole kuolemisesta vaan tappioista. Suomen tappiot Sodissa olivat satoja tuhansia vaikka kuolleita oli vain alle satatuhatta. Eli jos sinun raamatussasi lukee että 500 000 kaatui on raamatussasi virhe. Kuinkas se on mahdollista?
Palatakseni aiempaan väitökseeni.
Jesaja 53.
"Isaiah 53
1 Who has believed our message
and to whom has the arm of the Lord been revealed?
2 He grew up before him like a tender shoot,
and like a root out of dry ground.
He had no beauty or majesty to attract us to him,
nothing in his appearance that we should desire him.
3 He was despised and rejected by men,
a man of sorrows, and familiar with suffering.
Like one from whom men hide their faces
he was despised, and we esteemed him not.
4 Surely he took up our infirmities
and carried our sorrows,
yet we considered him stricken by God,
smitten by him, and afflicted.
5 But he was pierced for our transgressions,
he was crushed for our iniquities;
the punishment that brought us peace was upon him,
and by his wounds we are healed.
6 We all, like sheep, have gone astray,
each of us has turned to his own way;
and the Lord has laid on him
the iniquity of us all.
7 He was oppressed and afflicted,
yet he did not open his mouth;
he was led like a lamb to the slaughter,
and as a sheep before her shearers is silent,
so he did not open his mouth.
8 By oppression [1] and judgment he was taken away.
And who can speak of his descendants?
For he was cut off from the land of the living;
for the transgression of my people he was stricken. [2]
9 He was assigned a grave with the wicked,
and with the rich in his death,
though he had done no violence,
nor was any deceit in his mouth.
10 Yet it was the Lord 's will to crush him and cause him to suffer,
and though the Lord makes [3] his life a guilt offering,
he will see his offspring and prolong his days,
and the will of the Lord will prosper in his hand.
11 After the suffering of his soul,
he will see the light of life [4] and be satisfied [5] ;
by his knowledge [6] my righteous servant will justify many,
and he will bear their iniquities.
12 Therefore I will give him a portion among the great, [7]
and he will divide the spoils with the strong, [8]
because he poured out his life unto death,
and was numbered with the transgressors.
For he bore the sin of many,
and made intercession for the transgressors. "
Eli missä helvetissä lukee muka että Juutalaiset, yhtenä kansana, eivät hyväksy Jeesusta. Mainitaan kyllä ettei häntä hyväksytä heti mutta tuon kohdan voi tulkita vaikkapa siten etteivät roomalaiset pidä hänestä. Missä sanotaan että Juutalaiset eivät hyväksy häntä ennen loppua?
Kyllä uskonnollisesti motivoituneista ihmisistä voi olla apua tutkimukselle - ja päinvastoin. Ongelmat tulee siinä vaiheessa kun evidenssi ei osoitakaan halutuun suuntaan. Tutkimukselle tästä ei pitäisi tulla ongelmaa kun periaatteessa sillä ei pitäisi olla mitään haluttua suuntaa. Toiselle leirille näitä ongelmia kyllä tulee.
Mutta olisi tosiaan aivan virkistävää kohdella evankeliumeja puhtaasti historiallisina dokumentteina, kokonaan välittämättä niiden monumentaalisen keskeisestä merkityksestä uskonnolle. Siksi alkuperäinen kysymyksesi kiinnosti, vaikka suhtauduinkin siihen puhtaasti maallisesti.
Eli miettiä kuka Jeesus oikein oli historiantutkimuksen, ei raamatuntutkimuksen ja uskonnon ongelmana. Luulen kyllä että sinua ei niinkään kiinnosta tämä näkökulma kuin se miten sitä voisi käyttää hyväksi raamatun todistamisessa kirjaimellisesti paikkansapitäväksi. Tälläiseen tarkoitukseen tutkimus on vain yleensä aika huonosti sopiva, siinä mielessä huono renki ja hyvä isäntä...
Nyt tämä ketju on ylittänyt jo sen pisteen, että en FutisForumia lainaten jaksa lukea kommenteista kuin vähän alkua.
Jagrilla näkyy olevan oma varma käsityksensä siitä, että kristinuskon syntymistä ei voi selvittää "normaalilla järjellä", vaikka kovasti on yritetty. Asian on siis oltava näin.
Toinen ehdottoman varma ja todistettu asia on näköjään se, että kaikki Raamatussa esiintyvät henkilöt ja asiat ovat juuri niin kuin Raamatussa lukee. Itse en ymmärrä moista varmuutta kirjasta, jolla on monia epämääräisiä tekijöitä ja jonka tekoaikaa ei voida tietää. Olen siis väärässä.
Lainaanpa nyt vielä aiemman kirjoittamaani, johon Jagr ei viitsinyt vastata:
Jos asiat ovat todellakin noin selviä kuin väität, miksi kristityt ovat niin eri mieltä asioista? Suurin osa kristityistähän ei edes usko täysin Jumalaan ja Jeesukseen, puhumattakaan, että he uskoisivat kaiken mitä Raamatussa on. Suurin osa ihmisistä on vain tapakrisittyjä. Jeesuksen opit eivät taida juuri vakuuttaa nykyään, kun niitä ei uskota monen vuoden aivopesunkaan jälkeen? Suurin osa niistä jotka taas uskovat, sanovat perusteluiksi, että "Se on uskonasia", "Jeesus on jotain sellaista, mitä ei voi selittää" tai, että "Jokainen saa tulkita Raamattua niin kuin haluaa". Sinulla taas on mielestäsi täysin vedenpitävät historialliset perustelut kristinuskolle? Osa hihhuleista taas väitti, että Jeesus palaa takaisin ja näyttäytyy vuosituhannen vaihteessa. Kovin on ristiriitaista..
Tämä nyt on sikäli turhaa, että kohta näemme taas joukon viestejä, joissa Jags perustelee näkemyksensä yhden höyrähtäneen tiedemiehen omilla näkemyksillä ja teilaa kaikki muut näkemykset sillä, että kaikki maailman tiedemiehet eivät tue niitä.
Asialla ei ole minulle juurikaan merkitystä, ei minua suuremmin haittaa vaikka Jeesus olisikin ollut Jumalan poika. Eikä myöskään jos ei. Sittenpä se selviää, kait.
"Make me wonder what's the meaning of life
What's the use to be born and then die
Make me guess who's the one
Behind the mask of Father and Son"
Tietääko joku mistä?
Mutta asiasta toiseen, minun mielestäni jotkut kristityt käyttävät raamattua hyväkseen. He nappaavat sieltä asian jolla perustella omia kantojaan, unohtavat muut raamatun opetukset ja lyövät sillä päähän. Kuten tässä homo-asiassa.
Viestin lähetti varjo
Pojan nimi näyttäisi olevan Rehoboam....Jeroboam oli Israelin kuningas ja kapinoi SAlomonia vastaan. REhoboam soti Jeroboamia vastaan. Abiah oli Rehoboamin poika.
Eli siis Salomonilla oli poika->REho
SAlomonilla oli vihollinen->Jero
Reholla oli poika->Abi
Muuten oikein paitsi tappion kärsinyt ei ollut Salomonin sukua.
Lisäksi aikalaiskirjojen käännöksessä puhutaan sanasta "casualties" elikä tappiot/mieshukka. English Dictionary määrittelee sanan näin "One injured, killed, captured, or missing in action through engagement with an enemy. Often used in the plural: Battlefield casualties were high."
Juu, niin se taisi olla. Ei pitäisi ulkomuistista asioita liikaa luetella. Tosin Jerobeam ja Rehabeam ovat niminä aika samanlaisia, joten sekaisin saattaa mennä helposti.
Viestin lähetti varjo
Elikä kyse ei ole kuolemisesta vaan tappioista. Suomen tappiot Sodissa olivat satoja tuhansia vaikka kuolleita oli vain alle satatuhatta. Eli jos sinun raamatussasi lukee että 500 000 kaatui on raamatussasi virhe. Kuinkas se on mahdollista?
Miten niin virhe? Kerro mistä lähteestä sait tietosi, että tuo 500000 olisi "tappioiden", ei kaatuneiden määrä. Oliko se joku toinen, mahdollisesti englanninkielinen raamatunkäännös?
Olen muuten samaa mieltä, että suomenkielisessä Raamatussa voi olla virheellisiä käännöstekstejä. Varsinkin vuoden 92 käännös on aika "liberaali", eikä sen kääntämisessä ole käytetty samaa tarkkuutta alkuperäiseen hebreankieliseen kirjoitukseen nähden kuin esim. vuoden 38 Kirkkoraamatussa.
Viestin lähetti varjo
P
Palatakseni aiempaan väitökseeni.
Jesaja 53.
"Isaiah 53
1 Who has believed our message
and to whom has the arm of the Lord been revealed?
2 He grew up before him like a tender shoot,
and like a root out of dry ground.
He had no beauty or majesty to attract us to him,
nothing in his appearance that we should desire him.
3 He was despised and rejected by men,
a man of sorrows, and familiar with suffering.
Like one from whom men hide their faces
he was despised, and we esteemed him not.
4 Surely he took up our infirmities
and carried our sorrows,
yet we considered him stricken by God,
smitten by him, and afflicted.
5 But he was pierced for our transgressions,
he was crushed for our iniquities;
the punishment that brought us peace was upon him,
and by his wounds we are healed.
6 We all, like sheep, have gone astray,
each of us has turned to his own way;
and the Lord has laid on him
the iniquity of us all.
7 He was oppressed and afflicted,
yet he did not open his mouth;
he was led like a lamb to the slaughter,
and as a sheep before her shearers is silent,
so he did not open his mouth.
8 By oppression [1] and judgment he was taken away.
And who can speak of his descendants?
For he was cut off from the land of the living;
for the transgression of my people he was stricken. [2]
9 He was assigned a grave with the wicked,
and with the rich in his death,
though he had done no violence,
nor was any deceit in his mouth.
10 Yet it was the Lord 's will to crush him and cause him to suffer,
and though the Lord makes [3] his life a guilt offering,
he will see his offspring and prolong his days,
and the will of the Lord will prosper in his hand.
11 After the suffering of his soul,
he will see the light of life [4] and be satisfied [5] ;
by his knowledge [6] my righteous servant will justify many,
and he will bear their iniquities.
12 Therefore I will give him a portion among the great, [7]
and he will divide the spoils with the strong, [8]
because he poured out his life unto death,
and was numbered with the transgressors.
For he bore the sin of many,
and made intercession for the transgressors. "
Eli missä helvetissä lukee muka että Juutalaiset, yhtenä kansana, eivät hyväksy Jeesusta. Mainitaan kyllä ettei häntä hyväksytä heti mutta tuon kohdan voi tulkita vaikkapa siten etteivät roomalaiset pidä hänestä. Missä sanotaan että Juutalaiset eivät hyväksy häntä ennen loppua?
Sama Jesajan kohta Suomeksi:
1. Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
2. Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa,
johon me olisimme mielistyneet.
3. Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
4. Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5. mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja
hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6. Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
7. Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän
suutansa avannut.
8. Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani
rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9. Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.
10. Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran
tahto toteutuu hänen kauttansa.
11. Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä
heidän pahat tekonsa.
12. Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin
pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta.
Tekstistä käy ilmi, että:
1. Herran "Vesa" ei ollut ulkoisesti eikä fyysisesti kaunis.
2. Hän oli ihmisten hylkäämä, halveksittu ja "kipujen mies sekä sairauden tuttava"
- Jeesus hyljättiin jopa hänen kannattajiensa toimesta vangitsemisen jälkeen.
3. Hän kantoi meidän kipumme ja sairautemme, vaikka oli syytön. Herran pani meidän syntivelan hänen päällensä ja häntä rangaistiin, jotta meillä olisi rauha.
- Yhteyden vetämistä kristilliseen lunastusoppiin on vaikea olla vetämättä.
4. Häntä piinattiin, mutta hän ei suutansa avannut
- Jeesusta kidutettiin kuulustelujen yhteydessä Herodeksen sekä ylipappien edessä, mutta hän vaikeni pilkkaajiensa ja kiduttajiensa edessä.
5. Jae 8:ssa kerrotaan, ettei edes hänen oma "polvikuntansa" häntä tunnistanut.
- Jeesus on juutalainen, mutta juutalaiset suurena joukkona hylkäsivät hänet
6. Jumala antaa hänelle lopun ajan jälkeen vallan, ja hän on hallitseva koko maailmankaikkeutta.
- Kristillinen oppi painottaa, että Jeesus Kristus on maailman todellinen hallitsija, ja kun hänen valtakuntansa tulee maan päälle, ei sillä ole loppua, vaan se kestää iankaikkisiin aikoihin asti.
Halusit tietää, mikä Raamatun jae selkeästi kertoo juutalaisten hylkäävän Messiaan eli Herran Voidellun. Menemme ensin Danielin kirjaan. Se ennustaa tarkasti Messiaan voitelemisen ajankohdan:
"Ja tiedä ja käsitä: siitä ajasta, jolloin tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava, voideltuun, ruhtinaaseen, asti, on kuluva seitsemän vuosiviikkoa; " (Dan. 9:25)
Seitsemän ynnä kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa on yhteensä kuusikymmentäyhdensän vuosiviikkoa (69x7 vuotta=483 vuotta).
Milloin Jerusalemin temppeli sitten jälleenrakennettiin? Danielin ennustus tapahtui Baabelin vankeudessa, jolloin upea Salomon temppeli oli raunioina Nebukadnessarin joukkojen jäljiltä. Vastaus löytyy Esran kirjasta:
" Näiden tapausten jälkeen, Persian kuninkaan Artahsastan hallituksen aikana, lähti Esra, Serajan poika, joka oli Asarjan poika, joka Hilkian poika. Ja hän tuli Jerusalemiin viidennessä kuussa kuninkaan seitsemäntenä hallitusvuotena. Sillä ensimmäisen kuun ensimmäisenä päivänä alkoi lähtö Baabelista; ja viidennen kuun ensimmäisenä päivänä hän tuli Jerusalemiin, koska Jumalan hyvä käsi oli hänen päällänsä." Esr. 7:1,8,9
VKR
5. kuukausi. kuningas Artakserkseen 7. hallitusvuotena osui vuoden 457 eKr. loppukesään tai alkusyksyyn. Aika on varmistettu laajoin historiallisin ja arkeologisin tutkimuksin. Jos vuoteen 457 eKr. lisätään 483 vuotta meidän pitäisi päätyä Messiaan saapumisajankohtaan. Päädymme vuoteen 27 jKr. Saatoit päätyä vuoteen 26 jKr, mutta se ei käy, koska siirryttäessä Kristuksen syntymää edeltäneestä ajasta hänen syntymänsä jälkeiseen aikaan vuotta nolla ei ole, joten laskelmiin täytyy aina lisätä vuosi. 26 + 1 = 27 Messias siis tulee vuonna 27 jKr. Avataan Luukkaan 3. luku.
"Viidentenätoista keisari Tiberiuksen hallitusvuotena, kun Pontius Pilatus oli Juudean maaherrana ja Herodes Galilean neljännysruhtinaana ja
hänen veljensä Filippus Iturean ja Trakonitiinmaan neljännysruhtinaana ja Lysanias Abilenen neljännysruhtinaana" Luuk. 3:1
Juutalaisten laskujen mukaan Tiberiuksen 15. hallitusvuosi alkoi syksyllä 27 jKr. Mitä sinä vuonna tapahtui?
"Kun siis kaikkea kansaa kastettiin ja myöskin Jeesus oli saanut kasteen ja rukoili, niin tapahtui, että taivas aukeni ja Pyhä Henki laskeutui hänen
päällensä ruumiillisessa muodossa, niinkuin kyyhkynen, ja taivaasta tuli ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani; sinuun minä olen mielistynyt."
Luuk. 3:21, 22 VKR
Vuonna 27 jKr. Jeesus kastettiin. Se on muuten ainoa tapahtuma Jeesuksenelämässä, jonka evankeliumien kirjoittajat ovat päivänneet. Jeesuksen syntymäajankohtaakaan ei ilmoiteta Raamatussa yhtä tarkasti, mutta Raamattu ilmoittaa selkeästi, että Jeesus kastettiin Tiberiuksen 5. hallitusvuonna, joka historioitsijoiden mukaan osui vuoteen 27 j.Kr.
Näin me siis todistimme, että Danielin n. 500 vuotta aikaisemmin tehty ennustus Messiaan saapumisajankohdasta piti vuoden tarkkuudella paikkansa.
Palaan siihen, miten Messiaan hylkääminen ennustettiin juutalaisten taholta, myöhemmin...kärsivällisyyttä siis!
matti&teppo
27.03.2002, 13:39
Viestin lähetti Jagr68
Halusit tietää, mikä Raamatun jae selkeästi kertoo juutalaisten hylkäävän Messiaan eli Herran Voidellun. Menemme ensin Danielin kirjaan. Se ennustaa tarkasti Messiaan voitelemisen ajankohdan:
"Ja tiedä ja käsitä: siitä ajasta, jolloin tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava, voideltuun, ruhtinaaseen, asti, on kuluva seitsemän vuosiviikkoa; " (Dan. 9:25)
Seitsemän ynnä kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa on yhteensä kuusikymmentäyhdensän vuosiviikkoa (69x7 vuotta=483 vuotta). Mistä tulee tuo kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa?
Minun lähteeni on raamattu Jagr hyvä :) Sieltä minä nuo kopioin, myös sen sanan casualties. Ja miksi englanninkielinen raamatun käännös olisi vähemmän oikeassa kuin sinun omasi?
Myönnät että raamatussa on käännösvirheitä?
Eikö se tarkoita että raamattu on virheellinen?
Mistä tiedät ettei käännösvihreitä ole ollut enempää aikojen saatossa?
Voitaisiin mennä joskus lukemaan suurennuslasin kanssa joitain Suomen ensimmäisiä kirkkoraamattuja ja verrata niitä nykyiseen, saattaisit yllättyä.
Sitten siihen tunnustus-asiaan:
Mitä ihmeellistä siinä on että Juutalaiset eivät heti aluksi tunnusta häntä. Minä haluan tietää sen tarkan raamatun kohdan jossa sanotaan selkeästi seuraava" Jumalan valittu kansa juutalaiset eivät tule tunnustamaan jeesusta ennen maailmanloppua"
Kaikki muu on tulkinnanvaraista. Miksi helvetissä "polvikunta" muka tarkoittaa koko juutalaisten porukkaa, tarkistetaampa asia sanakirjasta.
Ja kuten jo kysyttiin miksi ihmeessä 7 vuosiviikkoa on 69 viikkoa?
Eikö 7 vuosiviikkoa ole enmmänkin 59 viikkoa?
Ja oletko ottanut huomioon Juliaanisen kalenterin erot nykyiseen kalenterijärjestelmään? Vuosiluku x EAA ei ole sama kuin x silloin.
Eli siis jos jossain aikalaiskirjassa sanotaan että vuodesta x 24 kuukautta vuotta niin kyse ei ole nykyajanlaskussa vuodesta x+2.
Ja huomio se että sinun pitää nyt todistaa Jeesuksen jumaluus pelkästään VT:n perusteella. Et saa missään merkityksessä ottaa UT:ta mukaan koska sen "jumalallinen erehtymättömyys" perustuu siihen että Jeesus on jumalan poika. Koska olemme jo osoittaneet useaan otteeseen VT:n virheelliseksi en puutu siihen enää vaan teemme oletuksen että VT on oikeaaa jumalan puhetta jne. UT:n todistuksestahan nyt one kyse joten pysy joko historiankirjoissa tai VT:ssä, UT:sta et saa lainata mitään.
Jatkan keskustelua kun olet sisäistänyt tuon asian. Sillä aikaa alan tarkistelemaan historiankirjoista tietoja.
Taito-Ojanen
27.03.2002, 15:07
Kyllä sana "casualty" tarkoittaa nimenomaan kuolonuhreja. Varsinkin sota-asiayhteydessä.
Nämä ovat sinänsä mielenkiintoisia asioita, koska Raamattuun liittyvät mihinkä tahansa kirjoitettuun tekstiin liittyvät ongelmat. Kirjoitettua tekstiä on paljon helpompi tulkita "väärin" kuin mitä jos itse olisi asiaa selittämässä ja korjaamassa. Onhan se tälläkin palstalla nähty. Sitä paitsi, käännös on aina itsessään jo tulkinta, ellei sitten ole pyritty ns. uskolliseen käännökseen. Uskolliset käännökset yleensä rikkovat kohdekielen kielioppisääntöjä ja lauserakenteita, ja ovat sen vuoksi ainakin omasta mielestäni varsin epäonnistuneita. Lakikielessä näihin yleensä kuitenkin pyritään.
Jos minä olisin kääntänyt Raamatun, se olisi erinäköinen kuin nykyinen, koska se olisi minun tulkintani asiasta. Samoin, jos sen olisi tehnyt kuka tahansa teistä. Agricolan Raamattu on tulkinta saksankielisestä, Lutherin jo tulkitsemasta Raamatusta. Tietysti käännöksessä voi olla suoranaisia asiavirheitä, mutta tulkitseminen onkin vaikeampi juttu. Mikä tulkinta on oikea ja mikä väärä? Ei ole yhtä oikeaa tapaa kääntää.
Yleensä käännöksen käännös tahtoo olla varsin erinäköinen kuin alkuperäinen teksti.
vilpertti
27.03.2002, 15:20
TO, tätä voitaisiinkin simuloida "rikkinäinen puhelin" -pelin jatkoaika.com -simulaattorilla. Eli otetaan vaikka viisi-kuusi jäsentä joista ensimmäinen lähettää jollain kielellä tekstin seuraavalle, joka hänen pitää sitten kääntää jollekin parhaaksi kokemalleen kielelle ja lähettää seuraavalle. Tästä voisi tulla mielenkiintoinen tempaus. Minä voin ainakin tulla mukaan, tosin olen paremmin netin ääressä vasta parin viikon päästä.
TAito-Ojanen:
No siis ainakin English dictionary luonnehtii juuri sen sellaiseksi kuin sanoin. Yleensähän casualties tarkoittaa pelkästään kuolleita, siis arkikielessä, mutta tilastoissa casualties on aina "ne miehet jotka eivät kykene taistelemaan" aka. loukkaantuneet&kuolleet&kadonneet. Sitten erikseen määritellään että kuinka moni kuoli/haavoittui jne.
Taito-Ojanen
27.03.2002, 16:49
Ok, voihan tuokin olla mahdollista. Lisäksi on otettava huomioon, että sanan merkitykset voivat muuttua aikojen saatossa. En tiedä, milloin tuo Raamatun käännös oli tehty, mutta sana saattoi olla silloin hieman eri merkityksessä kuin nyt.
Katsoin itsekin Collinsista, ja siinäkin mainittiin haavoittuneet. Sitten kysyin tätä asiaa ihan syntyperäiseltä englanninpuhujalta, ja hän sanoi, että casualty on aina kuollut.
Tämä koko merkityksen etsintä on varsin hyvä esimerkki siitä, mitä tarkoitin: tulkinnat vaihtelevat.
Thomas#70
27.03.2002, 17:48
oletko:
a)Jehova
b)Helluntalainen
c)Lestadiolainen
d) joku muu, mikä?
ja kertoisitko mitä eroa näillä edellämainituilla on!
ja miten sama asia, voi jakaa tällasia näkemyseroja?...
Sitten Miten Aatami lähti vieraalle maalle vieraan naisen kanssa?
Tätä olen niin monesti miettinyt!...
matti&teppo
28.03.2002, 12:02
Viestin lähetti Jagr68
Halusit tietää, mikä Raamatun jae selkeästi kertoo juutalaisten hylkäävän Messiaan eli Herran Voidellun. Menemme ensin Danielin kirjaan. Se ennustaa tarkasti Messiaan voitelemisen ajankohdan:
"Ja tiedä ja käsitä: siitä ajasta, jolloin tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava, voideltuun, ruhtinaaseen, asti, on kuluva seitsemän vuosiviikkoa; " (Dan. 9:25)
Seitsemän ynnä kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa on yhteensä kuusikymmentäyhdensän vuosiviikkoa (69x7 vuotta=483 vuotta).
Niin, koska Jagr68 on jossain muualla, voisiko joku muu joka tietää enemmän asiasta vastata, eli:
Mistä tulee tuo kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa?
zeitgeist
28.03.2002, 12:28
Uskonnollinen Jeesus-näkökulmahan lienee meille kaikille pienestä pitäen moneen kertaan kerrottu, mutta jos haluat asiaan toisen, tutkimuksellisesti eri näkökulman, käy katsomassa:
www.vapaa-ajattelijat.fi, "Uskontokritiikkiä", "Jeesuksen arvoitus".
Herra nimeltä Earl Doherty tarjoilee vähintään mielenkiintoisen teorian...tiedä sitten onko lopullinen totuus asiasta selvitettävissä näin paljon myöhemmin.
Ottamatta muuten mitenkään kantaa tämän viestiketjun keskustelunaiheeseen, yksi kohta jäi kaivelemaan. Tämä ei siis mitenkään liity keskusteluun Jeesuksen Jumaluudesta.
D2:
"2. Aik. 13:17 -- 500 000 israelilaista sotilasta kaatuu yhdessä taistelussa (tämä on enemmän kaatuneita kuin yhdessäkään taistelussa toisen maailmansodan aikana, ja Yhdysvaltain sisällissodan suurimmassa taistelussa, Gettysburgissa, hävinnyt osapuoli menetti 5 000 miestä). "
Jaromir:
"Historian suuret tapahtumat ovat yleensä ainutlaatuisia. Jos maailmanhistorian tuhoisin taistelu olisi käyty II maailmansodassa, kiistäisitkö sen todenperäisyyden siksi, että yksikään muu taistelu ei vienyt niin montaa henkeä? Onko CN:n torni Torontossa satua siksi, että juuri se sattuu olemaan maailman korkein? Onko elefantti satua siksi, koska se on maailman suurin maaeläin?"
Olet Jagr selvästi älykäs ja hyvä kirjoittaja. Siksi en oikein ymmärrä, miksi itse "syyllistyt saivarteluun ja tarkoituksenmukaiseen epäloogisuuteen."
Tuskinpa tässä kuolonuhrimäärän todenperäisyyttä ihmetellään sinänsä sen vuoksi, että se olisi suurin historiassa, vaan siksi, että toisessa maailmansodassa ja/tai suurten joukkotuhoaseiden aikanakaan ei moisia kuolonuhrimääriä ole saavutettu yksittäisessä taistelussa. Siksi tällaiset lukemat ajalta ennen Kristusta tuntuvat epäuskottavilta - mikä ei toki tarkoita, että ne olisivat automaattisesti valheellisia.
Natsit murhasivat juutalaisia lähes nykykeinoin ja tehdasmaisesti noin puoli vuosikymmentä, ja saivat kutakuinkin kuusi miljoonaa hengiltä. Amerikkalaiset pudottivat hiroshimaan atomipommin, joka tappoi ihmisiä siinä sadantuhannen paikkehilla. Stalingradin taistelu toisessa maailmansodassa kesti muistaakseni elokuusta 1942 helmikuuhun 1943 => saksalaisia kuoli (muistaakseni) apaut 140 000 ja puna-armeijan sotilaita (muistaakseni) apaut 500 000.
500 000 ruumista yhdessä taistelussa ajalta ennen Kristusta? Hurjia on lukemat.
Ranger
EDIT:
Itse aiheesta vielä pikkuusen. Minusta henkilökohtaisesti on täysin tyhjänpäiväistä yrittää todistella Jeesuksen ylösnousemusta tai vastaavasti sitä, ettei sitä koskaan tapahtunut. Ainoa merkittävä asia on - Mika Myllylän sanoin ;) - se, mitä kukin sydämessään tuntee. Erinomainen esimerkki tästä on ilmiömäisen Pulp Fictionin loppukeskustelu Vincentin (John Travolta) ja uskoon tulleen Julesin (Samuel L. Jackson) välillä. Sanoma oli kutakuinkin tämä:
Jules: "Do you know what a miracle is?"
Vincent: "An act of God."
Jules: "What's an act of God?"
Vincent: "I guess it's when God makes the impossible possible. And I'm sorry Jules, but I don't think what happened this morning qualifies."
Jules: "Don't you see, Vince, that shit don't matter. You're judging this thing the wrong way. It's not about what. It could be God stopped the bullets, he changed Coke into Pepsi, he found my fuckin' car keys. You don't judge shit like this based on merit. Whether or not what we experienced was an according-to-Hoyle miracle is insignificant. What is significant is that I felt the touch of God, God got involved."
Kyänäino.
Jagr, perusta taas uusi topic. :mad:
HABS #11
28.03.2002, 20:05
Viestin lähetti D2
Jagr, perusta taas uusi topic. :mad:
Ekhä Jagrkin huomasi että tarvii apua ja löysi alla olevan osoitteen:
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/
Viestin lähetti varjo
Minun lähteeni on raamattu Jagr hyvä :) Sieltä minä nuo kopioin, myös sen sanan casualties. Ja miksi englanninkielinen raamatun käännös olisi vähemmän oikeassa kuin sinun omasi?
Ei tietenkään. On olemassa paremmin ja huonommin
käännettyjä Raamattuja.
Viestin lähetti varjo
Myönnät että raamatussa on käännösvirheitä? Eikö se tarkoita että raamattu on virheellinen? Mistä tiedät ettei käännösvihreitä ole ollut enempää aikojen saatossa? Voitaisiin mennä joskus lukemaan suurennuslasin kanssa joitain Suomen ensimmäisiä kirkkoraamattuja ja verrata niitä nykyiseen, saattaisit yllättyä.
[/B]
Alkuperäisessä hepreankielisessä Raamatussa ei ole virheitä. Siihen jokaista Raamatun käännöstä tuleekin verrata. Suomalaisista käännöksistä vuoden 1938 käännös on erinomainen. Se on hepreankielen asiantuntijoiden taholta nimetty yhdeksi parhaista Raamatun käännöksistä koko maailmassa. Sen sijaanvuoden 1992 käännös ei ole lähellekään yhtä hyvä, ja siksi luenkin mieluummin vuoden 1938 käännöstä.
On selvää, että Raamatun kääntämisessä tulee virheitä mikäli työhön ei paneuduta huolellisesti eikä anneta Pyhän Hengen ohjata käännöstyötä. Vuoden 1992 kirkkoraamatun käännöskomitean johtaja oli tiettävästi ateisti/agnostikko, eikä suhtautunut Raamattuun Jumalan sanana. Jos kunnioitus Raamatun auktoriteettiin ei ole kohdallaan, niin on selvää että
kääntämisessä jotkit lauseet ja kappaleet voidaan kääntää enemmän oman mielen mukaisiksi, mutta samalla raiskaten alkuperäisen pyhän kirjoituksen sisällön.
Siksi suosittelen jokaista Raamattua lukevaa hankkimaan ehdottomasti vuoden 1938 käännöksen, mikäli ei sitä omista. Vaikka sekään ei aivan täydellisesti vastaa kaikilta osin alkuperäistä kirjoitusta, on se silti tarkkuudessaan yksi maailman parhaista Raamatunkäännöksistä.
Viestin lähetti varjo
Sitten siihen tunnustus-asiaan:
Mitä ihmeellistä siinä on että Juutalaiset eivät heti aluksi tunnusta häntä. Minä haluan tietää sen tarkan raamatun kohdan jossa sanotaan selkeästi seuraava" Jumalan valittu kansa juutalaiset eivät tule tunnustamaan jeesusta ennen maailmanloppua" Kaikki muu on tulkinnanvaraista. Miksi helvetissä "polvikunta" muka tarkoittaa koko juutalaisten porukkaa, tarkistetaampa asia sanakirjasta.
[/B]
Tässä pari Raamatun kohtaa, jotka löysin Messiaan hylkäämistä koskien:
Ps 2:2,3: "Maan kuninkaat nousevat, ruhtinaat yhdessä neuvottelevat Herraa ja Hänen Voideltuansa vastaan: "Katkaiskaamme Heidän kahleensa, heittäkäämme päältämme Heidän köytensä".
Tämä kohta ei sinänsä korosta juutalaisten asemaa. Sen sijaan "maan kuninkaat" kuvaavat varmasti sekä juutalaista että roomalaista hallintokoneistoa. Kuningas Herodes, prokuraattori Pontius Pilatus sekä juutalaiset Korkeimman neuvoston jäsenet näyttelivät pääroolia Jeesuksen kuolemassa.
Seuraavassa jo aiemmin esillä olleesta Jesajan 53. luvusta pieni pätkä:
"Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet."
Jesaja käyttää tekstissä yksikön 3. persoonaa. Koska profeetta Jesaja ben Amos oli juutalainen, viittasi hän tuolla pronominilla varmasti omaan kansaansa Israeliin. Ylenkatsottu ja ihmisten hylkäämä kuvaa hyvin sitä tilannetta, missä Jeesus oli elämänsä loppuvaiheessa. Jopa hänen lähimmät ystävänsä hylkäsivät hänet. Hänen oma kansansa huusi hänelle: "Ristiinnaulitse!" Se kansa, jonka pariin Jumalan Karitsa oli tullut, antoi Karitsalle kuolemantuomion.
Sakarjan kirja Vanhassa Testamentissa ennustaa Messiaasta seuraavasti liittyen lopunaikaan:
"Ja Minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat Minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat Häntä, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat Häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista" (Sk 12:10).
Olen tulkinnut profetian siten, että juutalaiset viimeisinä aikoina tunnustavat Jeesuksen Messiaaksi ja kääntyvät hänen puoleensa. Hänen, jonka ovat lävistäneet. Juutalaiset suurena joukkona vihdoin tajuavat, että ovat hylänneet Jumalan Pojan ja katuvat ja surevat sitä.
Viestin lähetti varjo
Ja kuten jo kysyttiin miksi ihmeessä 7 vuosiviikkoa on
69 viikkoa?
Eikö 7 vuosiviikkoa ole enmmänkin 59 viikkoa?
[/B]
Luepa Danielin teksti uudelleen. Daniel sanoo: Seitsemän vuosiviikkoa ja kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa, eli yhteensä 69 vuosiviikkoa. Yksi vuosiviikko on luonnollisesti seitsemän vuotta, ja 69 vuosiviikkoa on samaan tapaan 69x7 vuotta. Raamattu, sekä UT että VT, käyttää profeetallisissa kirjoituksissaan yleisesti termiä vuosiviikko.
En ymmärrä mitä tarkoitat viimeisellä lauseellasi: "Eikö 7 vuosiviikkoa ole enmmänkin 59 viikkoa?"
Viestin lähetti varjo
Ja oletko ottanut huomioon Juliaanisen kalenterin erot
nykyiseen kalenterijärjestelmään? Vuosiluku x EAA ei
ole sama kuin x silloin.
Eli siis jos jossain aikalaiskirjassa sanotaan että
vuodesta x 24 kuukautta vuotta niin kyse ei ole
nykyajanlaskussa vuodesta x+2.
[/B]
Täytyy muistaa että nykyaikainen ajanlasku alkoi vasta vuosisatoja Jeesuksen kuoleman jälkeen. Raamatun kirjoittajat eivät vielä tunteneet kristillistä ajanlaskua. He elivät Juliaanisen kalenterin mukaan muiden juutalaisten tavoin.
Luukas sanoo Jeesuksen kasteen vuoden erittäin tarkkaan:
"Viidentenätoista keisari Tiberiuksen hallitusvuotena, kun Pontius Pilatus oli Juudean maaherrana ja Herodes Galilean neljännysruhtinaana..."
Nykyaikaisen tutkimuksen avulla on pystytty selvittämään, että tuo vuosi on juuri 27 jKr. Myös juutalaisten laskujen mukaan Tiberiuksen 15. hallitusvuosi alkoi syksyllä 27 jKr.
Viestin lähetti varjo
Ja huomio se että sinun pitää nyt todistaa Jeesuksen
jumaluus pelkästään VT:n perusteella. Et saa missään
merkityksessä ottaa UT:ta mukaan koska sen
"jumalallinen erehtymättömyys" perustuu siihen että
Jeesus on jumalan poika. Koska olemme jo osoittaneet
useaan otteeseen VT:n virheelliseksi en puutu siihen
enää vaan teemme oletuksen että VT on oikeaaa jumalan
puhetta jne. UT:n todistuksestahan nyt one kyse joten
pysy joko historiankirjoissa tai VT:ssä, UT:sta et saa
lainata mitään.
[/B]
Totta kai. Jeesuksen messiaaninen luonne pitää todella perustella vain ja ainoastaan VT:n avulla. Meidän pitää esittää VT:n ennustus ja todistaa se toteutuneeksi UT:n sekä historiallisten tosiasioiden avulla.
Miten niin olemme osoittaneet VT:n virheelliseksi? Jos tarkoitat virheellistä VT:n suomennusta, ei se tee itse Vanhaa Testamenttia virheelliseksi!
Jos tarkoitit sitä, että Vanhassa Testamentissa olisi virheellistä tietoa, niin ole hyvä ja osoita mistä sitä löytyy?
Viestin lähetti matti&teppo
Mistä tulee tuo kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa?
Daniel puhuu profetiassaan todella seitsemästä ja kuudestakymmenestäkahdesta vuosiviikosta, eli yhteensä 69 vuosiviikosta.
Ensimmäiset 7 vuosiviikkoa (49 vuotta) tarkoittavat sitä aikaa, joka kului temppelin jälleenrakentamiseen. 62 vuosiviikkoa tarkoitti sitä aikaa, joka kuluisi temppelin jälleenrakentamisen jälkeen Voidellun ilmestymiseen.
Noh kun katsotaan jokaisen uskontoketjun lopetustilanteet niin siellä on enemmän avoimia kysymyksiä kuin mitään vastauksia. Tuossa ylempänä jo kommentoitiinkin tapaasi aloittaa uusi ketju kun entiset muuttuvat...vihamielisiksi?
VT:n virheisiin en yksinkertaisesti jaksa puuttua koska olen(ja muut myös) todistellut niitä väitteitä jo kymmeniä kertoja epäpäteviksi. Et kuitenkaan koskaan ole suostunut vastaamaan niihin kysymyksiin jotka olisivat tärkeitä asian kannalta.
Joten jätetään se ellet taas halua alkaa väittää että magneettikenttä on estänyt elollisen elämän 6000 vuotta sitten tms. Yleensä ottaen pysytellään normaaleissa aiheissa, fysiikan puolelta sinun oma asiantuntemuksesi ei riitä keskusteluun koska niin usein tekstisi on suoria "copy-pasteja" muista sivustoista.
Voimme kyllä palata asiaan mutta silloin uskon että ketju taas kerran loppuu yllättäen. Älä ota tätä loukkauksena mutta kun sama tapahtuu kolmesti niin...
Mutta sitten itse asiaan.
59 oli veikkaukseni koska ajattelin että kyse on 7 vuosiviikkoa +vuoden viikot(52).
Myönnät että käännöksissä on virheitä mutta samalla väität että raamattu on virheetön, mistä tiedät että alkuperäinen hepreankielinen on alkuperäiskielinen? VT:han on kirjoitettu useiden vuosien aikana jolloin kirjoituskieli on saattanut vaihtua X:stä Y:hyn ja lopuksi vain kirja on koottu hepreaksi.
Niin ja siinä ei ole mitään ihmeellistä että juutalaiset eivät heti jeesusta tunnustaneet, minä haluan tarkan viittauksen siihen että mikseivät he sitten tunnustaneet häntä myöhemminkään.
Ja mistä tiedät että ennustuksen kirjoittaja puhuu koko kansasta, kirjoittaja on varmasti ollut sivistynyt mies tuskinpa hän rahvaan asioista on välittänyt.
Kyllä tiberiuksen ajanhetki on varmaankin oikea. Merkittävää on se laskutoimitus jonka olet tehnyt Danielin kirjoituksesta. Siinä mainitaan sitten se 69 vuosiviikkoa. Milloin Daniel tarkalleen kirjoitti kirjan? Oletko varma että Danielin vuosi vastaa omaa vuottamme. Juliaaninen vuosi oli itseasiassa lyhyempi kuin nykyinen, vieläpä selkeästi. DAnielin 483? vuotta saattavatkin olla nykyvuosissa 480?, en ehdi nyt laskea tarkkaan. Kuitenkin lasket suoraan tuon 483 vuotta niihin "tarkkoihin" nykyvuosiin.
EDIT:tarkistin asian ja tällaista CD-FAKTA selitteli:
"Gregoriaanisessa kalenterissa kahteen nollaan päättyvät vuosiluvut ovat karkausvuosia vain silloin, kun satojen vuosien luku on tasan jaollinen neljällä. Näin 400 vuotta kohti on kolme karkausvuotta vähemmän kuin juliaanisessa kalenterissa, ja vuoden keskimääräiseksi pituudeksi tulee 365,2425 d. "
Eli Danielin 483 mitä vuotta?, mahdollisesti Egyptiläistä aurinkovuotta johon juliaaninen kalenteri perustuu onkin nykyvuosina vain n. 480 vuotta eli ennustus menee pieleen kolmella vuodella.
Viestin lähetti mjr
Kyllä uskonnollisesti motivoituneista ihmisistä voi olla apua tutkimukselle - ja päinvastoin. Ongelmat tulee siinä vaiheessa kun evidenssi ei osoitakaan halutuun suuntaan. Tutkimukselle tästä ei pitäisi tulla ongelmaa kun periaatteessa sillä ei pitäisi olla mitään haluttua suuntaa. Toiselle leirille näitä ongelmia kyllä tulee.
Mutta olisi tosiaan aivan virkistävää kohdella evankeliumeja puhtaasti historiallisina dokumentteina, kokonaan välittämättä niiden monumentaalisen keskeisestä merkityksestä uskonnolle. Siksi alkuperäinen kysymyksesi kiinnosti, vaikka suhtauduinkin siihen puhtaasti maallisesti.
Eli miettiä kuka Jeesus oikein oli historiantutkimuksen, ei raamatuntutkimuksen ja uskonnon ongelmana. Luulen kyllä että sinua ei niinkään kiinnosta tämä näkökulma kuin se miten sitä voisi käyttää hyväksi raamatun todistamisessa kirjaimellisesti paikkansapitäväksi. Tälläiseen tarkoitukseen tutkimus on vain yleensä aika huonosti sopiva, siinä mielessä huono renki ja hyvä isäntä...
Pyydän sinua edelleen tutustumaan aikaisempaan viestiini koskien evankeliumien arviontiperusteita historiallisesta näkökulmasta katsoen, ja myös kommentoimaan niitä.
Minua kiinnostaa tottakai myös historiallinen Jeesus. Minusta käsite "historiallinen Jeesus" on tulkittu ja ymmärretty ihan väärin monien taholta. Ikäänkuin "historiallinen Jeesus" ja "Raamatun Jeesus" pitäisi jotenkin erottaa toisistaan. Raamattuhan todistaa historiallisesta Jeesuksesta! Ainoat säilyneet luotettavat dokumentit Jeesuksesta ovat nimenomaan neljä kanonista evankeliumia.
Saatat vastustaa, kun sanoin luotettavat. Mutta mielestäni evankeliumit ovat myös historiallisia dokumentteja, eivät myyttejä. Perustelin mielipiteeni aikaisemmassa viestissäni, johon pyysin sinua tutustumaan.
Eli tiivistettynä evankeliumit ovat Jeesuksen "elämänkerta", joka tosin rajoittuu lähes kokonaan hänen julkiseen toimintaansa. Syystä tai toisesta evankelistat eivät olleet kovin kiinnostuneita Jeesuksen lapsuudesta ja nuoruudesta. Ovatko evankeliumit luotettavia? Saamme sen selville soveltamalla niihin yleisesti käytettyjä historiallisia kriteerejä, kuten tein edellä. Mielestäni evankeliumit selviytyivät "testistä" varsin hyvin!
Viestin lähetti Thomas#70
oletko:
a)Jehova
b)Helluntalainen
c)Lestadiolainen
d) joku muu, mikä?
ja kertoisitko mitä eroa näillä edellämainituilla on!
ja miten sama asia, voi jakaa tällasia näkemyseroja?...
Sitten Miten Aatami lähti vieraalle maalle vieraan naisen kanssa?
Tätä olen niin monesti miettinyt!...
1. Olen seitsemännen päivän adventisti.
2. Mainitsemistasi uskonsuuntauksista Jehovan todistajat eroavat selkeimmin muista, sillä heidän oppiinsa ei kuulu Jeesuksen jumaluus.
Helluntailaiset ovat ehkä nopeimmin tällä hetkellä leviävä seurakunta maailmassa. He korostavat erityisesti armolahjojen käytön ja lähetystyön merkitystä. He eivät oppikysymyksissä ole ehkä yhtä tarkkoja kuin adventistit, mutta heidän jumalanpalveluksissaan on enemmän "menoa ja meininkiä" kuin hieman jäykän ja kaavamaisen adventtikirkon. Lestadiolaisten oppi poikkeaa paljon adventtikirkon ja helluntailaisten opista.
3. Aatami ja Eeva jättivät paratiisin syntiinlankeemuksen jälkeen. Mistä toisesta naisesta puhut?
Luistelutaidoton
31.03.2002, 18:39
Ikävää että taas todistettiin että myös normaaleja/kohtalaisen älykkäitä ihmisiä voidaan aivopestä. Käsittämätöntä miten löyhät "todisteet" vakuuttavat ihmisiä kun kyseessä on asia johon halutaan uskoa.
Vaicci#63
31.03.2002, 21:31
mistäs sitä tietää jos Jeesus oli tavallinen ihminen joka kirjoitti Raamatun omasta päästään??Sekin on mahdollista että papit ovat halunneet kauan aikaa sitten kunnon ansiot joten ovat keksineet tämän.Kukaan ei voi tietää onko Jumalaa olemassa.Se voi olla jopa vaikka Arafat tai Bio Lanttu niinkuin varmaan joillekkin hörhöille onkin.who knows brother's:rolleyes:
TuleeEnnenaikaisesti
01.04.2002, 12:42
Mää tahtoo kysyä muutaman kyssärin kans:
1. Miksi uudentestamentin alun Jeesuksen sukupuu loppuu Josefiin, jonka ei pitäisi olla Jeesukselle mitään sukua?
2. Miksi Juudas olisi kavaltanut kolmestakymmenestä hopearahasta Jeesuksen, jonka oli nähnyt oikeasti tekevän oikeita Jumalan ihmeitä ja jonka oikeasti uskoi olevan Jumalan poika? Niinkuin "Onhan toi häiskä Jumalan poika mutta kun toi kalaverkon osamaksuerä on rästissä ja kaikkee", vai?
3. Kun Maria Magdalena kävi Jeesuksen tyhjässä haudassa, paikalle tuli mies jota Maria luuli ensin puutarhuriksi, mutta jonka hän jäkeenpäin totesi valepukuiseksi Jeesukseksi. Onko täysin poissuljettu se mahdollisuus, että mies OLI puutarhuri?
4. Miksi Jeesus tarvitsi veneen, kun hän puhui suurelle yleisölle joen(?) rannassa? Eikö han osannutkaan kävellä vetten päällä? Miksi vaivautua maratonpuheisiin käännytyksessä, kun pikkuisella ihmeteolla olisi saanut koko porukan kerralla vakuuttuneeksi asiastaan?
5. OK, Jeesus siis nousi kuolleista. Todisteena siitä on siis ruumiista tyhjä hauta, silminnäkijät jotka väittävät tavanneensa Jeesuksen fyysisesti jne. Sitten Jeesus nousi taivaaseen tai jotain. Mitä siinä vaiheessa tapahtui Jeesukselle fyysisesti? Liisikö hän ylöspäin, nousiko hän johonkin alukseen vai katosiko hän noin vain, "tsup!"?
6. Voiko raamatun juttuja todistaa oikeiksi sanomalla, että raamatussahan lukee niin?
Viestin lähetti varjo
Noh kun katsotaan jokaisen uskontoketjun
lopetustilanteet niin siellä on enemmän avoimia
kysymyksiä kuin mitään vastauksia. Tuossa ylempänä jo
kommentoitiinkin tapaasi aloittaa uusi ketju kun
entiset muuttuvat...vihamielisiksi?
Kristinuskossa kyse ei ole tästä. Mielestäni
kristinusko tarjoaa hyvän vastauksen jokaiseen
tärkeään kysymykseen.
Aloitan uuden ketjun silloin, jos aihe poikkeaa liikaa
alkuperäisestä aiheesta.
Viestin lähetti varjo
VT:n virheisiin en yksinkertaisesti jaksa puuttua
koska olen(ja muut myös) todistellut niitä väitteitä
jo kymmeniä kertoja epäpäteviksi. Et kuitenkaan
koskaan ole suostunut vastaamaan niihin kysymyksiin
jotka olisivat tärkeitä asian kannalta.
[/B]
Et ole todistanut yhtäkään VT:n "virhettä". Jos
tarkoitat vaikkapa luomiskertomusta, niin et ole
onnistunut todistamaan sitä vääräksi. Et myöskään
vedenpaisumusta.
Itse olen sen sijaan todistanut lukuisten Vanhan
Testamentin profetioiden toteutuneen. Mielestäni
profetiat ovat sellaisia, etteivät ne olisi voineet
toteutua ilman jumalallista johdatusta.
Viestin lähetti varjo
Mutta sitten itse asiaan.
59 oli veikkaukseni koska ajattelin että kyse on 7
vuosiviikkoa +vuoden viikot(52).
Myönnät että käännöksissä on virheitä mutta samalla
väität että raamattu on virheetön, mistä tiedät että
alkuperäinen hepreankielinen on alkuperäiskielinen?
VT:han on kirjoitettu useiden vuosien aikana jolloin
kirjoituskieli on saattanut vaihtua X:stä Y:hyn ja
lopuksi vain kirja on koottu hepreaksi.
[/B]
En ainoastaan myönnä, vaan myös väitän, että esimerkiksi vuoden 1992 käännöksessä on lukuisia virheitä. Älä kuitenkaan tällä perusteella väitä, että Raamattu on virheellinen. Ei ole alkuperäisten Raamatun kirjoittajien vika, että heidän kirjoituksiaan käännetään väärin.
Hepreaa puhuttiin ja kirjoitettiin Israelissa ja Juudassa jo ainakin 1000 eKr. Näin suurin osa, ja uskoisin että koko Raamattu, on kirjoitettu heprean kielellä.
Viestin lähetti varjo
Niin ja siinä ei ole mitään ihmeellistä että
juutalaiset eivät heti jeesusta tunnustaneet, minä
haluan tarkan viittauksen siihen että mikseivät he
sitten tunnustaneet häntä myöhemminkään.
Ja mistä tiedät että ennustuksen kirjoittaja puhuu
koko kansasta, kirjoittaja on varmasti ollut
sivistynyt mies tuskinpa hän rahvaan asioista on
välittänyt.
[/B]
Vanha Testamentti ennustaa selvästi, etteivät juutalaiset vastaanota Messiasta ennen aivan loppua, jolloin Messias palaa.
Tässä tuo aikaisemmin esille tuomani Sakarjan profetia:
"Ja Minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat Minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat Häntä, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat Häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista" (Sk 12:10). "
Sakarja puhuu tässä lopun ajasta. "He katsovat Minuun, jonka ovat lävistäneet..." Raamatun kirjoittaja Jumalan inspiroimana käyttää minä-pronominia, joka viittaa tietenkin Jumalaan. Lopun aikana juutalaiset kääntävät katseensa Jumalaan, jonka ovat lävistäneet. Voitko tulkita tätä profetiaa muuten, kuin että juutalaiset tulevat hylkäämään ja surmaamaan Messiaan, ja aivan lopun aikana kääntyvän hänen puoleensa?
Viestin lähetti varjo
EDIT:tarkistin asian ja tällaista CD-FAKTA selitteli:
"Gregoriaanisessa kalenterissa kahteen nollaan
päättyvät vuosiluvut ovat karkausvuosia vain silloin,
kun satojen vuosien luku on tasan jaollinen neljällä.
Näin 400 vuotta kohti on kolme karkausvuotta vähemmän
kuin juliaanisessa kalenterissa, ja vuoden
keskimääräiseksi pituudeksi tulee 365,2425 d. "
Eli Danielin 483 mitä vuotta?, mahdollisesti
Egyptiläistä aurinkovuotta johon juliaaninen kalenteri
perustuu onkin nykyvuosina vain n. 480 vuotta eli
ennustus menee pieleen kolmella vuodella. [/B]
OLet itse asiassa oikeassa. Tarkistin itsekin asian, ja Danielin ennustus Messiaan voitelemisesta menee vuodelle 30 jKr. eikä vuodelle 27 jKr.
Mutta...profetia itse asiassa on pätevä edelleen. Jeesus aloitti julkisen toimintansa vuonna 27 jKr. Hänen julkinen toimintansa kesti kolme vuotta ja päättyi siis vuonna 30 jKr., samana vuonna kuin nuo Danielin 69 vuosiviikkoa päättyivät.
Mitä tapahtui vuonna 30 jKr.? Vähän ennen Jeesuksen kuolemaa Maria Magdaleena voiteli Jeesuksen arvokkaalla alabasteri-öljyllä. Tapahtuman yhteydessä Jeesus sanoi, että nainen voiteli Ihmisen Pojan hänen kuolemaansa varten.
Vaikka olin väärässä Danielin ennustuksen vuosiluvun suhteen, niin itse profetia ei tule kyseenalaiseksi. Itse asiassa vuosi 30 jKr. sopii paremmin Danielin profetiaan kuin vuosi 27 jKr. Vuonna 30 jKr.
Viestin lähetti Luistelutaidoton
Ikävää että taas todistettiin että myös noraaleja/kohtalaisen älykkäitä ihmisiä voidaan aivopestä. Käsittämätöntä miten löyhät "todisteet" vakuuttavat ihmisiä kun kyseessä on asia johon halutaan uskoa.
Tiedätkö, tuota perustelua voidaan käyttää yhtä hyvin vaikkapa evoluutioteoriasta. Oletko tutustunut Richard Behen evoluutiokritiikkiin, joka mielestäni kumoaa koko evoluutioteorian perustan? Evo-kannattajat eivät suostu näkemään teoriansa puutteita, vaan
A: Kieltävät ne
B: Vähättelevät niitä.
Raamatun ilmoitukseen Jumalasta uskovilla on takanaan hyvät perusteet uskolleen. Käytän sanaa usko, koska lopullista tietoa meillä ei ole. Kuitenkin ne lukuisat profetiat, jotka ovat pilkulleen toteutuneet, puhuvat jumallisen alkuperän puolesta. Samoin Raamatun sanomassa on jotain sellaista parantavaa ja lohduttavaa voimaa, jota ei ole missään muussa kirjassa eikä uskonnossa. Jumala puhuu meille Raamatun sivuilla.
Viestin lähetti Saipafan
mistäs sitä tietää jos Jeesus oli tavallinen ihminen joka kirjoitti Raamatun omasta päästään??Sekin on mahdollista että papit ovat halunneet kauan aikaa sitten kunnon ansiot joten ovat keksineet tämän.Kukaan ei voi tietää onko Jumalaa olemassa.Se voi olla jopa vaikka Arafat tai Bio Lanttu niinkuin varmaan joillekkin hörhöille onkin.who knows brother's:rolleyes:
Lue, tutki ja ajattele.
Puhu vasta sitten.
Viestin lähetti Jagr68
Samoin Raamatun sanomassa on jotain sellaista parantavaa ja lohduttavaa voimaa, jota ei ole missään muussa kirjassa eikä uskonnossa. Jumala puhuu meille Raamatun sivuilla.
Ethän sinä voi tuota tietää. Oletko lukenut kaikki maailman kirjat ja perehtynyt kaikkiin maailman uskontoihin? Vai onko tämäkin puhtaasti uskonasia?
Niin, kuka Jeesus oli?
Olen koettanut parhaani mukaan seurata käynnissä olevaa Jeesus-keskustelua ja kun nyt aikani odotettuani sain kirjoitusoikeudet myös kirjoittaa muutamia mielipiteitäni asiasta, sekä mainita muutamia seikkoja joihin itse olen törmännyt lukiessani kristinuskoa käsittelevää kirjallisuutta ja tutustuessani aiheeseen hyvinkin kriittisesti. Kenties tahtomattani tulen maininneeksi jo aiemmin esitettyjä asioita mutta uutena keskustelijana se toivoakseni suotakoon minulle. Koetan myös parhaani mukaan kirjoittaa hivenen syvällisemmin ja edes hivenen perustella omia mielipiteitäni ja päätelmiäni.
Eli Jeesuksesta.
Kuka hän oli, vai oliko hän edes olemassakaan?
Nykyään voimme havaita Jeesuksesta kirjoitetun ja kirjoitettavan hyvin paljon mutta se ei kuitenkaan vielä ole millään muotoa pätevä todiste hänen olemassa olostaan - kirjoitetaanhan Aku Ankastakin vaikka kuinka mutta emme me siitä huolimatta usko, että AA olisi totta. Mikäli Jeesuksen historiallisen todenperäisyyden todisteeksi vaaditaan jokin riippumattomasta lähteestä todettava maininta tahi viittaus hänen olemassa olosta niin tuolloin voimme todeta sen ettei hän mitä suurimmalla todennäköisyydellä ole edes ollut olemassakaan koskapa esim. yksikään ensimmäisen vuosisadan piirtokirjoitus ei mainitse Jeesusta, eikä yksikään aikalainen mainitse häntä, eivät edes ne, jotka asuivat samalla alueella. Edes opettajina ja kirjailijoina tunnetut miehet, kuten Philodemus, ei mainitse Jeesusta vaikka hän eli samaisen pienen Galilean järven rannalla. Edes juutalainen oppinut Philo ei tunne Jeesusta joten ei lienee ihme, että hän on tuntematon suuruus sen ajan Rooman ja Kreikan historioitsijoille. Eli, mikäli historiallisuuden kriteerinä pidetään sitä, että aikalaiset mainitsevat tämän henkilön, siinä tapauksessa Jeesusta ei voi pitää historiallisena henkilönä. Ja, mikäli nyt joku väittää Jeesuksen olleen olemassa esim. viitaten niin sanottuihin “Pontius Pilatuksen virallisiin asiakirjoihin”, voin mainita kyseisen asiakirjan olevan 500-luvulla tehdyn väärennöksen, sellaista asiakirjaa ei ole ollut olemassakaan.
Mikäli kuitenkin oletetaan Jeesuksen eläneen niin hän on elänyt elämänsä niissä pienissä kylissä joissa hän pääasiallisesti toimi ja muualla hän on ollut tuiki tuntematon.
Varhaisin uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella oleva maininta Jeesuksesta ajoittuu suunnilleen vuoteen 90 eikä siten ole mikään silminnäkijätieto. Kyseisessä kirjoituksessa oppinut Josefeus mainitsee Jeesus-nimisen henkilön muutamalla rivillä. Seuraavilta vuosikymmeniltä löytyy muutamia muita viittauksia kristityistä tai kristinuskosta. Samoin Tacius mainitsee henkilön Kristus, mutta ei siis Jeesusta.
Uskovaiset eivät tietenkään hyväksy väitettä jonka mukaan Jeesusta ei olisi ollut olemassakaan todeksi vaan tuolloin he vetoavat evankeliumeihin ja raamattuun, ja koskapa raamattu heidän mielestä on “Jumalan sanaa” on se siis totta, fundamentalismisimmat kristityt pitävät kaikkea mitä raamatussa kirjoitetaan ehdottomana totena.
Evankeliumeista varhaisimpana pidetään Markuksen evankeliumia joka on kirjoitettu aikaisintaan vuoden 65 vaiheilla, ja viimeisin Johanneksen vuoden 90 tienoilla. Mutta, kuten tiedettyä, alkuperäisiä käsikirjoituksia niistä ei ole säilynyt, vaan ne ovat kopioiden kopioiden kopioita. Evankeliumeista voinen mainita pienen mielenkiintoisen pikkuseikan, nimittäin Johanneksen evankeliumia pidetään kaikista kirjoitetuista evankeliumeista kaikkein “epäaidoimpana” ja siitä huolimatta kirkollinen Jeesus-kuva perustuu juuri enenevissä määrin Johanneksen evankeliumiin.
Itsessään evankeliumien todistuspohja on varsin kehno koska niissä on varsin paljon eroavaisuuksia ja ristiriitaisuuksia vaikkakin kolmea ensimmäistä evankeliumia (Markus, Matteus ja Luukas) nimitetään synoptikoiksi, ts. niissä on rakenteellisia yhtäläisyyksiä jotka ulottuvat yksityiskohtiin saakka ja oletettavasti Matteuksen että Luukkaan evankeliumien kirjoittajat - huom. monikko - ovat käyttäneet Markuksen evankeliumia lähteenään, lisäksi kirjoittajilla on ollut vielä omaa erityisaineistoaan. Ja, mitä myöhemmin syntynyt kertomus on kyseessä sitä enemmän se sisältää yksityiskohtaisesti kuvattuja ihmeenomaisia aineksia, ts. aivan kuin toimittajat haluaisivat parannella ja lisäillä aiemmin mainittuja ihmeitä, tehdä siitä kansan suussa vetävämmän.
Voinen tässä mainita jonkun pienoisen ristiriitaisuuden, ensinnäkin, niin sanotun Pietarin kalansaaliin on Luukas (5:6) sijoittanut Jeesuksen toiminnan alkuun, mutta Johannes (21:6) evankeliuminsa loppuun liittyvään kuvaukseen J:n tapaamisesta hautauksen jälkeen. Ja, enkelihän ilmoitti Jeesuksen neitseellisestä syntymästä, mutta Luukkaan mukaan enkeli ilmestyi Marialle (Lk 1:27-38), kun taasen Matteuksen mukaan Joosefille (Mt 1:20-23). Ja, Jeesuksen syntymäaikaan sisältyy melkoinen ristiriitaisuus kun hän Matteuksen mukaan syntyi Juudean Beetlehemissä kuningas Herodeksen, joka kuoli keväällä 4 eaa, syntyi Jeesus Luukkaan mukaan verollepanon aikana, joka toimitettiin Publius Sulpicus Quiriniuksen ollessa Syyrian maaherrana. Tällainen koko valtakuntaa koskeva verollepano tunnetaan mutte se toimitettiin vasta vuonna 6, 7 tai 10 jälkeen ajanlaskun. Palestiinassa se koski Juudeaa, Samariaa ja idumeaa, mutta ei Galileaa.
Mikäli on osoitettava evankeliumien teksti jossa eri evankeliumit eniten eroavat toisistaan, niin se epäilemättä on kohtaus, missä naiset tulevat haudalle Jeesuksen kuoleman jälkeen. Siinä lähes joka ainoa yksityiskohta tyhjää hautaa lukuunottamatta on eri evankeliumeissa toisistaan poikkeava.
Eli, tahdon sanoa, ettei raamattu evankeliumeineen ole missään määrin luotettava todiste arvioitaessa Jeesusta historiallisena henkilönä. Raamatulla on aivan sama todistearvo kuin muullakin fiktiivisellä uskonnollisella kirjallisuudella tai muulla fiktiivisellä kertomakirjallisuudella, ja kertomakirjallisuuttahan, ja sitä ennen suullista kertomaperinnettä, nykyäisin tunnettu uskonnollinen kirjallisuus on ollut. Raamattuun on otettu melkoinen määrä lainauksia aiemmimpien kulttuureiden vastaavista kirjoituksista ja vastaavasti myöhempiin uskonnollisiin kirjoituksiin on otettu lainauksia tai kertomuksia raamatusta.
Kuka Jeesus siis oikeastaan oli?
Minulle on muotoutunut sellainen kuva, että tämän myytin taustalla on ollut joku kansankiihottaja tai kiihkoilija jonka onnistui koota ympärilleen pieni ydinjoukko ja muutamien vuosien ajan tämä kyseinen kiihkoilija levitti omaa “kulttiaan” tuon ajan Palestiinan pienissä kaupungeissa ja kyläpahasissa. Hänessä ei ole mitään jumalallista vaan hän on siinä lihaa ja verta mitä minäkin olen. Maailmansivu on ollut lopunajan ennustajia ja marttyyriuteen taipuvaisia henkilöitä - hän oli yksi heistä.
Pitkäksihän tämä kirjoitelma venyi mutta koeta tässä nyt lyhyelti mitään kirjoittaa kun aihe kaikkiaan on kuitenkin hyvin monisyinen - tai, itseasiassa kyseessä on yksinkertaisesta asiasta jonka uskovaiset ovat onnistuneet vuosituhansien kuluessa vääntämään päälaelleen ja sepittämään siihen niin monta mutkaa ja kulmausta, että itsekin ovat siihen jo seonneet.
Kannattaisi aina muistaa, mikään ei muutu todeksi sillä, että uskoo asian olevan niin. Ei se, että minä uskon osaavani lentää tee siitä vielä tosiasiaa, (tämä vain esimerkkinä, enhän minäkään ole niin hullu, että väittäisin osaavani lentää... enhän?).
Yöllä
vlad#16
Pientä lisäystä vielä raamatun "kieliasiaan", en huomannut onko asia tullut mainittua kenenkään muun kuin Jagr68'n taholta.
Vanha testamentti on alkujaan kirjoitettu muinaishepreaksi, mutta kun se liitettiin Uuden testamentin osaksi, se käännettiin aluksi kreikaksi ja sittemmin muille kielille. Ja, Vanhan testamentin kreikan-kielistä käännöstä nimitetään Septuagintaksi, ja käännettäessä septuagintan tekstiin tuli alkuperäisestä heprean-kielisestä teksistä poikkeavia merkityksiä, esim. hepreankielinen teksti puhuu Jes. 7:14 "nuoresta naisesta", joka tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, mutta Septuaginta käyttää sanaa, jonka tavallisin merkitys on "neitsyt". Matteus taasen tulkitsi Septuagintan sanamuodon ennustukseksi Jeesuksen neitseellisestä sikiämisestä (Matt. 1:23), vaikka kysymys oli vain virheellisestä käännöksestä.
Uusi testamentti on kirjoitettu alunperin kreikaksi, mikä merkitsee sitä, että Jeesuksen sanat on täytynyt kääntää kreikaksi, koska Jeesus puhui arameaa. Evankeliumeissa ei siis voi olla Jeesuksen alkuperäisiä sanoja, vaan käännöksiä niistä.
Näiden käännösten ohella tekstiä ovat muokanneet kopioijat jotka ovat tehneet tahattomia että tahallisia muutoksia, ja osa näistä tahallisista muutoksista on hyvin merkityksellisiä, kuten esim. Codes Bezae Contabrigiensisiin kopioija vaihtoi Matteuksen sukutaulun Luukkaan evankeliumiin huomattuaan niiden yhteensopimattomuuden.
Tällaista...
vlad#16.
En valitettavasti kommentoi ketjun aihetta eli Jeesusta, vaan tätä iänikuista evoluutio vs. kreationismi -aihetta.
Jagr68: "Tiedätkö, tuota perustelua voidaan käyttää yhtä hyvin vaikkapa evoluutioteoriasta. Oletko tutustunut Richard Behen evoluutiokritiikkiin, joka mielestäni kumoaa koko evoluutioteorian perustan? Evo-kannattajat eivät suostu näkemään teoriansa puutteita, vaan
A: Kieltävät ne
B: Vähättelevät niitä."
Kysymys: Mikä on mielestäsi evoluutioteorian perusta?
En ole itse kyseiseen opukseen tutustunut, vaan luotan kreationistien omiin webbisivuihin, joissa asiaa on käsitelty.
Ensinnä täytyy kritisoida monia kreationismin kannattajia siitä, että heidän mielestään puutteiden osoittaminen evoluutioteoriassa todistaa kreationistisen opin oikeaksi. Näinhän asia ei suinkaan ole. Toisekseen, kritisoin samaista ryhmittymää myös siitä, että he eivät yleensä kiinnitä mitään huomiota siihen, mikä on jo todistettu. Kolmanneksi, kannattaa muistaa, että evoluutioteoria on kreationistien luoma - 1800-luvulla kaikki tiedemiehet olivat kreationisteja. Ja viimeiseksi: Sillä ei ole mitään merkitystä, uskooko joku teoriaan vai ei - teorian oikeellisuus ei ole kiinni kenenkään uskosta.
Itse kunnioitan enemmän niitä kreationisteja, jotka pyrkivät kehittämään kreationismista kattavan teorian maailman luomisesta. On täysin selvää, että tätäkin teoriaa tarpeeksi kehittämällä päästään oikeaan lopputulokseen, siitä ei ole kysymys. Homma on vähän sama kuin matematiikassa - on esimerkiksi ihan sama, käytätkö karteesista vai pallokoordinaatistoa, jokaisen geometrisen yhtälön saat muokattua toimivaksi. Se tosin voi toisella osoittautua monin verroin kompleksisemmaksi kuin toisella.
Tähän nojaten toistan haasteeni jo kolmannen kerran: tein simulaation, joka kuvaa populaation käyttäytymistä evoluutioteorian oppien mukaan (lisääntyminen). Tee sinä (tai joku muu) simulaatio, joka kuvaa Jumalan vaikutusta populaation käyttäytymiseen.
Jos tuo simulaatiohaaste ei kelpaa, niin minulle kelpaa myös vaihtoehtoinen _kattava_ teoria maailman luomisesta.
Vlad:
Kiitos tuosta kielihommasta.
Jagr: Aletaan sitten taas kerran tappelemaan.
Edellisten ketjujen opetukset eivät näköjään ole vieläkään uponneet vai oletko löytänyt jonkun uuden sivuston josta kopioida?
Et siis näemmä vieläkään kykene ymmärtämään sitä että tiede ei ole uskonasia ja tiedemiesten sanat eivät ole tiedettä.
On aivan sama päteekö juuri ko. evoluutioteoria koska tietyt peruspiirteet on kyetty varmentamaan ihan empiirisesti.
Yhtälailla elukat kehittyvät vaikka evoluutioteoriaa ei olisikaan, teoriaa voisi kutsua vaikkapa jatkuvan jalostumisen teoriaksi tms.
Miten selität Australian eläinkannan joka poikkeaa täysin Indoeurooppalaisesta? Ei Raamatussa ole sanaakaan vesinokkaeläimestä.
Sitten aikakysymys:Kuinka vanha maapallo on?
Aboriginaalit ovat pitäneet pyhissä luolissaan "kalenteria" siten että aina vierailun päätteeksi on jätetty tunnus seiniin. Vierailuja on tehty joka vuosi ja tietyistä luolista on kyetty määrittelemään kymmenien tuhansien vuosien vierailut.
Toinen:
Kuinka monta ihmistä jumala loi?
Ja viitteenä tähän tämä dilemma:
Aatami ja Eeva saivat kaksi poikaa. Eli nyt meillä on 4 henkilöä joista kolme on miehiä. Ja lisäksi heidän kaikkien geeniperimänsä on 100% sama koska Eevahan tehtiin Aatamista aka. klooni jonka yksi kromosomi on erilainen tjsp.
Euro varmaan kykenisi laatimaan mallin miten pian tuollaisessa "geenipoolissa" aiheutettaisiin kädettömiä ja jalattomia lapsia.
Dinosaurukset:
Luulisi nyt että raamatussa mainittaisiin 30 metrisistä hirviöistä "Nooa kohtaa T-Rexin" "Brontosaurus ja Abel leikkivät".
Mutta kun ei ole.
Vedenpaisumus:
Miksei tapahtumaa tunneta skandinaavisessa historiassa?
Tai amerikkalaisissa kulttuureissa. Saati sitten aboriginaaleilla.
Luulisi että tuollainen "vähäpätöinen" tapahtuma olisi jäänyt kulkemaan kansan suussa.
Entä sitten Vedenpaisumuksen jälkeen, jäljellä yksi ihmisperhe: Taas kerran geenipooli olisi liian pieni.
Mihin kaikki maailman muut veneet katosivat?
Miksi jotkut väittävät että raamatusta kykenee laskemaan maailman iäksi 6000 vuotta? He ovat takuulla oikeaoppisempia kuin sinä koska sinä käytät internettiä, kannatat kommunistisen valtion jääkiekkojoukkuetta( siis en tarkoita tätä mitenkään poliittisessa mielessä mutta on kumma että tosiuskovainen kykenee hyväksymään ateistisen valtion tuotoksia jne.).
jatketaan hetken kuluttua.
Monte-Cristo
06.04.2002, 20:13
Viestin lähetti Jagr68
Tiedätkö, tuota perustelua voidaan käyttää yhtä hyvin vaikkapa evoluutioteoriasta. Oletko tutustunut Richard Behen evoluutiokritiikkiin,-Olen. Biokemisti Behe ei muuten kiellä evoluutiota, vaan kritisoi sen darwinilaista versiota. Tosin hänen älyllisen suunnittelun teoriansa (Intelligent Design, ID) on käytännössä piilokreationistinen ajatusrakennelma, jossa luojahahmo salakuljetetaan sisään takaovesta.
joka mielestäni kumoaa koko evoluutioteorian perustan?-Niin, mikä on evoluutioteorian perusta? Korostus sanalla "mielestäsi".
Evo-kannattajat eivät suostu näkemään teoriansa puutteita, vaan
A: Kieltävät ne
B: Vähättelevät niitä.-Eivät, vaan osoittavat Behen argumentit vääriksi. Kyseessä on argumentti "irreducible complexitystä", joka tarkoittaa pähkinänkuoressa sitä, että monimutkainen järjestelmä (esim. silmä) ei ole voinut kehittyä vaiheittaisen evoluution kautta. Näin ei kuitenkaan ole.
keltainen vaara
06.04.2002, 20:47
Mitä hyötyä tästäkään keskustelusta on? Ne, jotka uskovat raamatun kertomuksiin, uskovat niihin vaikka kuinka selvästi perusteltaisiin monien niistä olevan järjettömiä. Ja mihin uskovaiset oikeastaan uskovat? kristinuskovaiset uskovat niihin selitysteorioihin, joita asioista on tehty, siis täysin epämääräiseen uskontulkintaan.
Kun siis asiaa ajatellaan, niin kristityt eivät usko Jeesukseen eivätkä raamattuun, vaan he uskovat niistä vallitseviin selityksiin niiden taholta, jotka ovat luotettavia länsimaalaisia...
Olen jo aikaa sitten tajunnut nämä höpötykset aivan hyödyttömiksi. Vaikka sinä kuinka selität kristitylle, että hän ei pysty selittämään, mihin uskoo, niin kuitenkin hän toteaa lopuksi itseriittoisena: minäpä uskon vaan!
Miksi siis tuhlaamme aikaamme?
Vai kuka jeesus oli? Jonkun pölvästin keksimä mielikuvitus hahmo.
Kuka siihen uskoo että jeesus heräsi kuolleista? Se on niin että jos Jeesus loi maailmaa kuinka monta tyhmää sitten vielä on käännytetty kirkon puoleen. Kuka pystyy
todistamaan että jeesus oli olemassa. Siinä on vähän kirkolla ja suomen valtiolla miettimistä
keltainen vaara
06.04.2002, 20:52
Minä olen kasvissyöjä, en lue roskalehtiä, en katso roskaohjelmia, olen suorittanut siviilipalveluksen, en usko uskonteorioihin vaan uskon että Jumala on luonut pepun ihmisen iloksi, uskon että pimeydessä asuu Ilves!
Niin, jos et usko edellämainittuihin, niin miksi puhut uskosta?
Paitselo
06.04.2002, 20:58
Onko kaiken tämän hulabaloon takana idea, että ihminen ei pysty käsittämään kaiken loppumista kuoleman jälkeen. Sen jälkeen ei kertakaikiaan ole MITÄÄN. Haiseva ja mätänevä kroppasi makaa läheistesi ostamassa kalliissa arkussa ja sitten alkavat hyönteisten juhlat. Ei ole mitään taivasta eikä helvettiä... lopputulos on kaikille sama... kuolet sitten Israelissa pommiattentaatissa, vanhuksena riutuen sairaalassa, keskosena viisi minuuttia syntymän jälkeen tai oman käden kautta sen takia kun koulussa kiusataan. Madoilla ja myyrillä on sen jälkeen aina kunnon bailut... ei siihen vaikuta jonkun nasarettilaisen legenda yhtään sen enempää kuin Asterixin taikajuoma tai Juhann af Grannin aurikolasit. M.O.T.
keltainen vaara
06.04.2002, 21:05
Predator, tämä on suomenkielinen keskustelupalsta. Kannattaa ensin opetella puhumaan suomea, ennenkuin tulee tänne.
Kielikursseja kyllä saa kaikilta paikkakunnilta ja ohjatustikin.
Predator, this is talkarea in finnish. You should first learn write in finnish, and then you can write here.
You can learn finnish in many places, maybe it´s best that you ask help from library.
Keltainen Vaara: "Mitä hyötyä tästäkään keskustelusta on? Ne, jotka uskovat raamatun kertomuksiin, uskovat niihin vaikka kuinka selvästi perusteltaisiin monien niistä olevan järjettömiä."
Tässä kreationismi-hommassa mulla ei todellakaan ole perusteena se, että kuka uskoo ja mihin uskoo. Itselleni motivaatio on se, etten halua ihmisten levittävän disinformaatiota (=huuhaata) "tieteellisen" tutkimuksen nimissä. Eli niin kauan, kun keskustelussa pysytään sillä alueella, johon uskonto on sovellettavissa, homma on OK. Mutta jos sen varjolla pyritään väittämään, että tennispallo on kuutio, niin sitä en niele.
Predator: "Onko kaiken tämän hulabaloon takana idea, että ihminen ei pysty käsittämään kaiken loppumista kuoleman jälkeen."
On. Mikä on ihmiselle raskaampi kuorma kannettavaksi (kuin oma ja lähimmäisten kuolema ja sen tiedostaminen)? Olen itse miettinyt, mitä kertoisin lapsilleni siinä vaiheessa, kun nämä kysyvät kuolemasta. Olen päättänyt, että kerron ihmisten (ja eläinten) menevän taivaaseen - ei ole lapsen asia vielä miettiä tuota asiaa, ehtii sen myöhemminkin.
keltainen vaara
06.04.2002, 21:09
Euro71, tämä on suomenkielinen keskustelupalsta. Kannattaa ensin opetella puhumaan suomea, ennenkuin tulee tänne.
Kielikursseja kyllä saa kaikilta paikkakunnilta ja ohjatustikin.
Predator, this is talkarea in finnish. You should first learn write in finnish, and then you can write here.
You can learn finnish in many places, maybe it´s best that you ask help from library.
Keltainen Vaara, mikä hätänä?
Paitselo
06.04.2002, 21:30
Viestin lähetti keltainen vaara
Euro71, tämä on suomenkielinen keskustelupalsta. Kannattaa ensin opetella puhumaan suomea, ennenkuin tulee tänne.
Kielikursseja kyllä saa kaikilta paikkakunnilta ja ohjatustikin.
Predator, this is talkarea in finnish. You should first learn write in finnish, and then you can write here.
You can learn finnish in many places, maybe it´s best that you ask help from library.
>>> keltainen vaara...
Vai niin... oletpas sinä tänä iltana herkällä tuulella. Väittäisin kyllä osaavani suomen kielen alkeet... osaatko sinä? Kommentistasi päätellen et näytä osaavan? Vai syntyykö tästäkin uusi HULABALOO?
Miksi muuten olet noin kireänä tänään? IFK maksaa edelleen Mika Niemisen palkan, joten ei pitäisi olla valittamista siinäkään suhteessa... vai? Se Vopattiko tässä sinua risoo? Syntyisikö tästäkin uusi HULABALOO? Vai käykö Raimo Helminen lastensa kanssa ensi kesänä Särkänniemessä, koska sinne rakennetaan uusi vemputin nimeltä HULABALOO?
Lisää raamatullista asiaa...
Eittämättä muutamat seuraavista seikoista ovat saattaneet tulla esille tämän tai muiden raamattua ja uskoa käsittelevien ketjujen aikana. Olen hivenen koettanut haravoida edellisiäkin ketjuja mutta liika on liikaa joten luovuin urakasta suosiolla, pahoitteluni siis mikäli tulen esittäneeksi “uusina” asioita jotka ovat jo aiemmin tulleet esille toisissa ketjuissa.
Kaivelin urakalla omia muistiinpanojani ja löysin sieltä seuraavia, kenties mielenkiintoisia, asioita itse raamatusta, uskonnosta, Jeesuksesta etc. etc. Tämä kirjoitelma ei kuitenkaan yksiselitteisesti käsittele Jeesusta vaan oikeastaan raamattua ja sen ristiriitaisuuksia sekä kristillisten fanaatikkojen ersittämiä väittämiä ja oikaisuja niihin, mielenkiintoista sinänsä ainakin minun mielestä vaikka osin menee sivuun itse aiheesta eli Jeesuksesta mutta kun tässä muutoinkin asia on rönsyillyt niin jatketaan samaisella linjalla. - Valittelen myös kirjoituksen pituutta.
En sen tarkemmin ryhdy erittelemään niitä syitä jotka johtavat siihen, että eräät meistä vielä tänä päivänä uskovat raamatun sanaan ja pitävät sitä (jopa) absoluuttisena totuutena joka siten on täysin totta ja tästä taasen tullaan siihen, että heidän mielestä raamattu on sanasta sanaan totta koska niin siinä sanotaan ja koska sen sanotaan olevan jumalan sanan se on totta. Huomatkaamme kuitenkin ettei mitään asiaa vielä tee todeksi se, että sanon sen olevan totta. Jos sanon kuun olevan juustoa ei se tee asiaa tosiasiaksi, tai jos uskon kuun olevan juustoa ei se muuta asiaa tosiasiaksi, - tämä pienenä alustukseni siitä mitä usko loppujen lopuksi on, eli se jos uskoo johonkin ei vielä tee siitä tosiasiaa ts. faktaa. Väite on kyettävä todistamaan oikeaksi tieteellisesti ja mikäli todistettavuus on vedenpitävää ja tieteellisesti luotettavasti tehty väite muuttuu tosiasiaksi, ja palatakseni "teoriaan" kuusta juustona... no kaikkihan me tiedämme ettei se sitä ole joten uskomus tai väite ei muuttunut faktaksi ja täten väittämä voidaan kumota tieteellisellä faktalla hyvin helposti.
Sikäli mielenkiintoista, että uskovaiset ihmiset vetoavat asiansa suhteen juuri raamattuun ja mainitsevat sen olevan totta koskapa se on jumalan sanaa huomioimatta kuitenkaan sitä, että raamattu on täynnä ristiriitaisuuksia ja toisiaan kumoavia väittämiä jotka raamatussa kuitenkin esitellään totuuksina. ja, seuraavaksi näihin ristiriitaisuuksiin...
Raamattu ja ristiriidat.
Ollakseen jumalan sanaa ja siinä mielessä kaikkinensa totta kuten kristityt väittävät raamattu on hyvinkin ristiriitainen kirja joka on täynnä toisiaan kumoavia "kertomuksia" ja itseasiassa koko kirja alkaa hyvin ristiriitaisella ilmaisulla: "Alussa Jumala loi taivaan ja maan", kuitenkin hepreankielisissä teksteissä "jumala" esiintyy monikossa jolloin alkuperäinen muoto on: "Alussa jumalat loivat taivaan ja maan", mikä viittaa jumalakollektiiviin ja vasta monoteismin yleisyttyä jumala haluttii käsittää yhdeksi. Ja, itseasiassa Psalmeissa mainitaan jumalan joutuneen ennen luomista taistelemaan kaaosvoimia vastaan, joten jumala ei suinkaan ensin luonut taivasta ja maata vaan taisteli kaaosvoimia vastaan.
Muutoin itse luomiskertomus sisältää lukemattomia ristiriitaisuuksia ja paikkansa pitämättömyyksiä kuten olettaa saattaa sillä kyseessähän on legenda eikä tieteellinen kirjoitus vaikka hyvin monet sitä haluavat sellaisena pitää ja uskovat se sellaisen olevan. Luomisen sanotaan kestäneen kaikkinensa seitsemän päivää mutta kuinka laskea päivä ennen auringon luomista (mikä tapahtui kolmantena päivänä) sillä käsite päivä liitetään juuri auringon nousuun ja laskuun eikä aurinkoa vielä ollut olemassa kahtena ensimmäisenä "päivänä". Tähän auringon luomiseen liittyy myös eräs problematiikka jonka me nykyään tiedämme, eli kasvit ovat riippuvaisia auringon valosta ja kuitenkin luomiskertomuksessa kasvit luotiin ennen aurinkoa.
1 Moos 2:1 alkaa ns. toinen luomiskertomus, joka poikkeaa ensimmäisestä esim. siten, että ensimmäisessä ihminen luotiin eläinten jälkeen ja toisessa asia on juuri päinvastoin: ihminen luotiin ennen eläimiä. - (Tosin, miksi erotella ihmisiä ja eläimiä sillä ihminen on yhtälailla eläin kuin muutkin eläimet ovat). Ensimmäisessä luomiskertomuksessa mies ja nainen luotiin yhtä aikaa ja toisessa taasen nainen luotiin Aatamin kylkiluusta. Tämä tarina paljon muun ohella on lainattu muinaisilta sumerilaisilta.
Myös vedenpaisumustarinan juuret ovat sumerilaista perua ja perinnettä sillä sumerilaisilla on samanlainen tarina yksityiskohtia myöten ja tämä tarina kulkeutui babylonialaisten muassa heprealaiseen perinteeseen. Tämä sumerilaisten vedenpaisumustarina perustuu todelliseen tapahtumaan joskus vuoden 3500 eaa. tienoilla kyseessä ei kuitenkaan ollut mikään maailmanlaajuinen tulva vaan Mesopotamiaa kohdannut tulva.
Samanlaista lainausta löytyy myös itseasiassa Mooseksen syntytarinasta, Sargon I syntymälegenda on vain tuhat vuotta vanhempi ja babylonialaista perua.
Palatakseni itse näihin ristiriitoihin pienen alustuksen jälkeen jolla osoitin sen ettei raamattu kaikkinensa niin kovinkaan erikoinen tarinapohjaltaan ole vaan sen tarinamyytteihin on kulkeutunut myyttejä varhaisemmilta kulttuureilta ja aiemmilta vuosituhansilta niin ettei suinkaan voida puhua missään mielessä kristillisestä myyttiperinnöstä. Näitä ristiriitaisuuksia kyseinen kirja on pullollaan joten tulen maininneeksi niistä vain muutamia merkittävimpiä, pienoisena esimerkkinä tekstien ristiriitaisuuksista ja eroavaisuuksista ja tulkintaerimielisyyksistä käynee tämä, kun Qumran kirjakääröt löydettiin arveltiin saadun kirjoituksia jotka vastasivat alkuperäistä Vanha Testamenttia koska olivathan ne 500 vuotta vanhempia kuin sitä ennen käytössä ollut vanhin kirjoitus ja löydös ei todellakaan tukenut sitä olettamusta, että Vanha Testamentti olisi säilynyt muuttumattomana vuosisatoja vaan yksin tärkein Jesaja-käärö poikkesi myöhemmästä (masoreettisesta) tekstistä noin 1400 kohdassa ilman, että oikeinkirjoituseroja lasketaan lukuun. Tämän vuoksi Qumran kääröihin ei juurikaan viitata kun tulee puhe raamatun muuttumattomuudesta.
Itse ristiriitoihin...
Harva tulee huomioineeksi kuunaan sitä kuinka paljon eri kirjoitukset loppujen lopuksi eroavatkaan toisistaan. Yksin Daavidin ja Goljatin taistelusta löytyy useita eroavaisuuksia ja kaikkinensa olemme tottuneet kuulemaan kuinka David tappoi Goljatin mutta eräänä surmaajana mainitaan Elhanan (Sam 21:19), tämän ohella kerrotaan samaisesta taistelusta sellaista versiota jossa Goljatia ei mainita laisinkaan - mikä sinänsä on hyvin mielenkiintoista sillä kovin meille on uskonnossa kerrattu kyseistä taistelua mutta vain tätä yhtä versiota jossa David suoritti uroteon.
Entäpä Jeesuksen elämä, siitäkin lyhyelti. Olemme tottuneet siihen, että opetuslapsia on 12 kappaletta mutta eri yhteyksissä Uudessa Testamentissa luetellaan kaikkiaan 15 eri nimistä opetuslapsiksi eikä siihen ole laskettu Juudas Iskariotin tilalle arvottua Mattiasta. - Lähinnä lienee 12 otettu luvuksi sen sisältämän symboliikan tähden ja evankeleissa saamansa maininnan tähden vaikkei sinänsä totuutta pidä sisällään.
Samalla lailla ristiriitojen sävyttämä on Jeesuksen ristiinnaulitseminen ja se kuinka samanaikaisesti ristiinnaulitut ryövärit käyttäytyivät. Itsessään Jeesuksen osakseen saama oikeudenkäynti ei vastaa tuon ajan roomalaista oikeudenkäynti menettelyä. Ja, samanlainen ristiriitaisuuksien kudelma sisältyy itse kuolemaan ja ylösnousemukseen josta kerrotaan useita erilaisia versioita riippuen evankeliumista. Ja, kuolemaa seurasi joukko mitä dramaattisimpia tapahtumia joista tosin ei löydy aikalaisten historian kirjoituksista mainintaa - ainoa maininta löytyy raamatusta jonka tarinaan ne oli asetettava aiemmin Vanha Testamentissa lausuttujen ennusteiden tähden.
Vielä muutamia konkreettisia jumalaa koskevia ristiriitaisuuksia jollaisia raamattu on pullollaan mutta joiden olemassa olosta esim. uskonnon opetus vaikenee ja miksei vaikenisi koska niistä puhuminen on heidän omien etujen polkemista ja kukapa sitä nyt ehdontahdoin omaa etuaan rupeaisi polkemaan.
Jumalan sanotaan olevan kaikkivaltia ja näin raamatussa kirjoitetaan Moos 17:1 "Minä olen Jumala kaikkivaltias", kuitenkaan jumala ei toimi kuin kaikkiavaltias jolla on todella kaikki valta päällä maan.
Sama koskee kaikkitietävyyttä, kirjoitetaan "Herran katse yltää kaikkialle sen alla ovat sekä hyvät että pahat", kuitenkaan esim. jumalalla ei ollut tietoa siitä olivatko kaikki mainitut pahat teot tehty Sodomassa ja Gomorrassa vaan hän aikoo mennä sinne katsomaan, mikäli olisi kaikkitietävä niin hänhän tietäisi onko niin eikä hänen tarvitsisi mennä asiaa tarkistamaan.
Ja, entäpä jumalan kaikkihyvyys, hän antaa käskyn "Älä tapa" ja kuitenkin kehottaa toimimaan juuri päin vastoin: "...Mene siis ja voita amelekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki mitä heillä on, äläkä säästä heitä vaan surmaa miehet ja naiset lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit". Tulkoon vielä mainituksi, että rikos tapahtui vaatimattomat 400 vuotta ennen rangaistusta.
Saamme myös lukea: "Sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala" ja toisaalla "Herra on soturi" tai "Jumala on rakkaus"... ilmeisesti kovin yksipuolista rauhaa ja rakkautta tämä kyseinen jumala jakaa.
Entäpä seuraava mielenkiintoinen ristiriitaisuus: "Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahojen tekojen tähden" ; "Älkööt isät kuolko lastensa tähden, älkööt lapset isien tähden, kukin kuolkoon omien syntiensä tähden", - ensimmäinen lainaus Jes. 14:21 ja jälkimmäinen 2 Aik 25:4.
Uskonnosta ja luonnontieteistä...
Luonnontieteelliseltä kannalta raamattua, (tai muita kristillisiä kirjoituksia), tarkastellen pitää se sisällään hyvin paljon valheellista tai muulla tavoin tieteellisesti pätemätöntä tietoa joita kuitenkin opetetaan tosiasioina kouluissa ja muissa vastaavissa laitoksissa.
Kristillinen usko perustuu myyttiseen kertomukseen maailmanluomisesta - joka kuten tiedämme on lainausta ja perua toisista varhaisemmista kulttuureista - joka kaikkinensa on tieteellisesti silkkaa potaskaa mutta tästä huolimatta kyseistä myyttiä kerrotaan totuutena ja vain ja ainoastaan ainoana totuutena fundamentalistien parissa ja saavatpa kyseisestä opista osansa koululaiset peruskoulussa ilman, että edes tullaan maininneeksi kyseisen myytin alkuperää jolloin paljaistuisi sen olevan kulttuurilainausta.
Se, että joku uskoo luomistyön todella tapahtuneen ei tee siitä vielä totta sillä luonnontiede kykenee (kuin myös historia) osoittamaan sen, että maailma (univerusmi) on saanut alkunsa huomattavasti aiemmin ja jo siinä vaiheessa kun raamatullisen laskennan mukaan maailma luotiin, maapallolla eli varhaiskulttuureja, näin ollen koko luomistyön todenperäisyys tulee kumottua niin luonnontieteiden kuin historian osalta. Joten tämän enempää ei lienee ole tarvetta puuttua luonnontieteen ynnä historian osalta kyseenalaistaaksemme luomistyön todenperäisyyden. Ja, jos jotakuta kiinnostaa kuinka maailma todella syntyi löytyy melkoisesti kirjallisuutta kyseisestä aiheesta lähimmästä kirjastosta, (esim. Steven Weinberg "Kolme ensimmäistä minuuttia") etc. etc.
Luonnontieteelliseltä kannalta raamattua tutkaillessa löytyy lukuisia muita esimerkkejä jotka osoittavat kuinka virheellistä tietoa kirja sisältää ollakseen "jumalan sanaa" ja silloin totta kuten monet raamattua fundamentalistisella tarkkuudella tutkivat henkilöt sanovat sen olevan, heidän mukaansa raamattu on sanasta sanaan totta ja näin sanoessaan ja näin uskoessaan kyseiset henkilöt eivät pidä luonnontieteen selvityksiä totuutena vaan suorastaan valheena.
Esim. raamatun tarjoama selvitys sateenkaaren synnylle (1 Moos 9:11-17) ei ole ollut enää vuosisatoihin pätevä, toisin sanoen se muuttui tieteellisen todistuksen mukaan vanhentuneeksi 1600-luvulla kun Descartes selvitti sateenkaaren "synnyn" ts. selvitti kuinka ja mistä sateenkaari johtuu (tuolloin valon taipumisena vesipisaroissa) ja nykyään teoria on vielä huomattavasti laajentunut kattaen oikeastaan kaiken erilaisiin sateenkaariin liittyvät ilmiöt. (Tietenkin valon taipumislait ovat olleet samat paljon ennen kuin ihminen oli edes olemassakaan).
Myös Vanhan testamentin teoria ihmisen ja eläimistön alkuperästä kerralla luotuina "kukin lajinsa mukaan" on täydellisesti vanhentunut ja paikkaansa pitämätön eikä vastaa millään muotoa tieteellisen tutkimuksen saamia tuloksia. Kaikesta huolimatta monien fundamentalististen lahkojen on hyvin vaikea tai likipitäen mahdoton hyväksyä Darwinin julkaisemaa evoluutioteoriaa koska se kumoaa kaiken sen mitä he pitävät oikeana, esim. jehovat pyrkivät todistamaan oman näkökantansa oikeudellisuuden kirjassaan "Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos". Kyseinen kirja on suunnattu ihmisille joilla on heikot tai suorastaan olemattomat tiedot biologiasta. Ja, kirjan mainitsemat esimerkit ovat sellaisia jotka pyrkivät tukemaan heidän näkökantaansa ja samalla on tyystin unohdettu tietoisesti ne lukuisat esimerkit joita luonto on pullollaan mutta jotka samalla osoittavat kuinka harhainen ja vääristynyt heidän näkökantansa on.
Kyseisessä kirjassa kirjoitetaan osiossa "kalojen ja sammakkoeläinten välinen aukko" seuraavaa "selkärangan olisi täytynyt muuttua melkoisesti, jotta kala olisi voinut kehittyä sammakkoeläimeksi, toisin sanoen eläimeksi, joka elää sekä vedessä että maalla", tässä on kuitenkin jätetty huomioimatta seikka, että on paljon sammakkolajeja jotka eivät koskaan nouse vedestä maalle (esim. pyrstösammakoista jättisalamanteri) ja taasen paljon sammakkolajeja jotka eivät koskaan mene veteen (esim. matosammakkolajeja).
Lisäksi samaisen kirjan samalla sivulla sanotaan, "kidusten olisi täytynyt muuttua keuhkoiksi", mikä on epätotta, sillä jo Darwin aikanaan huomautti "Lajien synnyssä" aivan oikein, että kidukset ja keuhkot ovat eriperäiset eli keuhkot eivät synny kiduksista, koska on lajeja joilla on sekä keuhkot että kidukset.
Samaiseen kirjaan on päässyt melkoinen lapsus puhuttaessa linnuista ja matelijoista, siellä lukee seuraavaa: "linnuilla on ainoastaan neljä varvasta, mutta metelijoilla niitä on viisi". No, on melkoisesti lintuja joilla on vähemmän kuin neljä varvasta, kuten strutseilla on jaloissa kaksi varvasta, ja mm. trappilinnulla kolme. Ja, löytyy vaikka kuinka paljon matelijoita joilla on vähemmän kuin viisi varvasta jaloissaan puhumattakaan lajeista joilla raajat ovat surkastuneet mitättömän pieniksi tyngiksi joissa on kaksi tai kolme varpaan aihetta (esim. eväjalkaliskoilla), puhumattakaan lajeista joilla ei ole edes jalkoja kuten käärmeet.
Osiossa "matelijoin ja nisäkkäiden välinen aukko" kirjoitetaan: "Nisäkkäillä on hyvin monimutkainen istukka, jollaista matelijoilla ei ole". Tämä on hyvin ylimalkaista sillä on olemassa kolme lajia nisäkkäitä eli nokkaeläimet jotka munivat munia aivan matelijoiden ja lintujen tapaan, joilla on myös kloaakki matelijoiden tapaan etc. Mutta siitä huolimatta ei ole epäilystäkään etteivätkö ne olisi nisäkkäitä. - Puhamattakaan itse ihmisen luomiskertomuksesta joka on kyetty osoittamaan paikkansa pitämättömäksi mutta johon hyvin monet siitä huolimatta uskovat.
Biologisessa ja luonnontieteellisessä merkityksessä raamatullinen sairauskäsitys on hyvin harhaanjohtava, siinä missä Vanha testamentti piti epilepsiaa "pyhänä tautina" Hippokrates 300-luvulla eaa. päätyi nykyaikaiseen käsitykseen sairauksien syistä ja epilepsiaa hän piti luonnollisista syistä johtuvana, - jolloin ei oltu yhteydessä jumaliin vrt. Vanha testamentti. Uuden testamentin demonologinen sairauskäsitys on peräisin Persiasta, missä demonien uskottiin aiheuttavan erityisesti henkisiä sairauksia ja riivaajien poisajamisesta tuli ajanlaskun alun aikoihin muotiparannusmenetelmä ja siksi Uudessa testamentissa on paljon juuri tämänlaatuisia parannuskuvauksia.
Ja, hivenen historiallisesta totuudenmukaisuudesta...
Fundamentalistit esim. Johovan todistajat pitävät raamattua luotettavana historiallisena teoksena "jossa asioiden aika ja paikka ilmoitetaan äärimmäisen täsmällisesti". Tietty voidaan sanoa, että ne on ilmoitettu täsmällisesti mutta se taasen ei suinkaan ole sama asia kuin ne olisivat ilmoitettu oikein. Voidaan kuitenkin sanoa, että "uskonnolliset tekstit pysyvät epähistoriallisina, kunnes toisin osoitetaan".
Raamattu kertoo kuinka Jerikon muurit sortuivat, kun heprealaiset puhalsivat torviinsa. Arkeologiset kaivaukset ovat osoittaneet, ettei Jerikossa ollut muureja Joosuan aikana. Siten tämä "historiallisena mainittu tapahtuma" ei voi pitää paikkaansa.
Samoin raamatussa kerrotaan tapahtuneen asioita jotka eivät ole todellisuudessa tapahtuneet sinä hetkenä kun raamatussa niin mainitaan tapahtuneen, esim. Joosuan kirjan 7. ja 8. luvussa kerrotaan seikkaperäisesti Ain hävityksestä. Kyseisellä toimella tarkoitetaan yleisen käsityksen mukaan et-Telin hävitystä, kaivaukset kuitenkin ovat osoittaneet kaupungin jääneen asumattomaksi jo viimeistään 2200 eaa, eli tuhatkunta vuotta ennen raamatussa kerrottuja tapahtumia.
Myöskään raamatun kertomus koko juutalaiskansan oleskelusta Egyptissä ei pidä paikkaansa sillä Egyptissä oleskeli vain yksi erillinen juutalaisryhmä, ei suinkaan koko kansa kuten raamatussa kerrotaan.
Kaikkinensa raamattu historiallisena, kuin myös luonnontieteellisenä, kirjana on hyvin epäpätevä sillä alkaahan se jo kuvauksesta joka pitää sisällään suurenluokan valheen ja näitä epätäsmällisyyksiä ja valheita kyseinen kirja on täynnä mikä ei lienee ihme sillä se on ihmisten laatima ja kirjoittama eikä millään muotoa jumalallista alkuperää ja sitä tulisi kohdella ihmisten kirjoittamana ja laatimana sen ajan "fantasiateoksena" jossa on totuutta nimellisesti, höystettynä melkoisella määrällä satuja ja tarinoita ynnä lainauksia muista varhaisemmista kulttuureista, (kyseisistä lainauksista tosin uskovaiset tai koulun uskonon opetus ei mainitse sanaakaan). - Kenties olisi aika muuttaa myös uskonnon opetusta kouluissa hyvinkin radikaalisti.
Voinen lausua kiitokset kaikille jotka ovat jaksaneet kahlata tämän epistolan läpi.
vlad #16.
Viestin lähetti varjo
Dinosaurukset:
Luulisi nyt että raamatussa mainittaisiin 30 metrisistä hirviöistä "Nooa kohtaa T-Rexin" "Brontosaurus ja Abel leikkivät".
Mutta kun ei ole.
Tätä olen itsekin mietiskellyt, jos Jumala loi maan ja käsittääkseni heti perään Aatamin ja Eevan, niin mistä helvetistä ne Dinosaurukset ilmestyivät? Ja eihän Dinosaurusten aikana mitään ihmisiä vielä ollut. Ja voiko joku todellakin uskoa että Jumala on luonut Maan? kamoon. Onko Jagerilla heittää mitään järkevää selitystä tähän...?
Ja jos tähän tuli jo selitys tuossa aiemmassa Vladin kirjoittamassa romaanissa, niin pahoittelen se meni ohi...
Viestin lähetti keltainen vaara
Predator, this is talkarea in finnish. You should first learn write in finnish, and then you can write here.
You can learn finnish in many places, maybe it´s best that you ask help from library.
Predator, this is a discussion area in Finnish. You should first learn to write in Finnish, and then you can write here... etc.
En nyt ole varma, ettei tässäkään virheitä ole. Jos tuo oli vituilua, niin olen pahoillani.
Sopuli, anteeksi, että olen sen verran tyhmä, etten tajua tätä asiaa. Selventäkää älykääpiölle ihan niinkuin juurta jaksaen, kiitos?(*)
Vlad & co.: On tietysti mukava nähdä ihmisiä, jotka ovat tutustuneet Raamattuun, mutta eivät siitä huolimatta liputa sen kirjaimellisen totuuden puolesta. Tässä vaiheessa kehottaisin miettimään, että entäs jos Jeesus on taruolento - mitä se vaikuttaa noin niinkuin filosofisessa mielessä ja onko meille sillä asialla loppujen lopuksi mitään merkitystä (siis sille, oliko Jeesus olemassa vai ei).
Edelleen: Olen valmis vastaamaan esittämiini haasteisiin - myös koskien Kärppien menestystä ensi kaudella ;-)
EDIT: (*)Raskas humalatila voi tietysti myös vaikuttaa asiaan...? Mutten itse usko....
"1. Miksi uudentestamentin alun Jeesuksen sukupuu loppuu Josefiin, jonka ei pitäisi olla Jeesukselle mitään sukua?"
- On juutalainen tapa kirjoittaa sukupuu pelkästään miesten kautta. Vaikkei Jeesus ollutkaan Joosefin biologinen poika, katsoi Matteus parhaaksi kirjoittaa sukupuun Joosefin kautta. Kuitenkin myös Maria oli Daavidin sukua, joten mitään ristiriitaa ei ole. Jeesus on siis yhtä aikaa sekä neitseestä syntynyt Jumalan Poika, sekä Daavidin sukua olevasta Mariasta syntynyt Ihmisen Poika.
"2. Miksi Juudas olisi kavaltanut kolmestakymmenestä hopearahasta Jeesuksen, jonka oli nähnyt oikeasti tekevän oikeita Jumalan ihmeitä ja jonka oikeasti uskoi olevan Jumalan poika? Niinkuin "Onhan toi häiskä Jumalan poika mutta kun toi kalaverkon osamaksuerä on rästissä ja kaikkee", vai?"
- Juudas pettyi Jeesukseen, koska oli uskonut tämän perustavan sotilaallisen supervalta-Israelin. Juudas kuului uskonnolliseen ääriliikkeeseen, selootteihin, jotka taistelivat Rooman hallintoa vastaan aseellisesti. Juudas varmasti oletti Jeesuksen jossakin vaiheessa nostavan itsensä kuninkaaksi ja nousevan Daavidin valtaistuimelle maailman suvereenina yksinhallitsijana. Kun Jeesus ei kuitenkaan osoittanut mitään mielenkiintoa maallista kuninkuutta kohtaan edes silloin, kun kansa väkisin halusi tehdä hänestä kuninkaan, Juudas pettyi Jeesukseen. Juudas ei ymmärtänyt sitä sanomaa, jota Jeesus tuli julistamaan maailmaan. Juudas ei ymmärtänyt Jumalan valtakunnan tulleen sisäisesti Pyhän Hengen välityksellä jokaiseen uskovaan, vaan hän odotti aseellista vallankumousta. Kavaltamalla Jeesus 30 hopearahasta Juudas samalla toteutti Vanhan Testamentin profetian koskien tulevaa Messiasta.
"3. Kun Maria Magdalena kävi Jeesuksen tyhjässä haudassa, paikalle tuli mies jota Maria luuli ensin puutarhuriksi, mutta jonka hän jäkeenpäin totesi valepukuiseksi Jeesukseksi. Onko täysin poissuljettu se mahdollisuus, että mies OLI puutarhuri?"
- Myöskään Emmauksen tiellä kulkeneet opetuslapset eivät aluksi tunnistaneet Jeesusta, vaikka tämä kulki heidän seurassaan pitkän matkaa. On selvää, että Jeesuksen ylösnoussut ja kirkastettu ruumis poikkesi hyvin paljon siitä ruumiista, joka vähän aiemmin oli naulittu ristille. Maria Magdalena kuitenkin tunnisti Mestarin siitä tavasta, jolla tämä puhutteli Mariaa. Vaikka Jeesuksen ulkonäkö poikkesi hänen kuolevaisen ruumiinsa ulkonäöstä, ei Maria voinut olla tunnistamatta Vapahtajaa tavasta jolla Hän puhui ja katsoi Mariaa.
"4. Miksi Jeesus tarvitsi veneen, kun hän puhui suurelle yleisölle joen(?) rannassa? Eikö han osannutkaan kävellä vetten päällä? Miksi vaivautua maratonpuheisiin käännytyksessä, kun pikkuisella ihmeteolla olisi saanut koko porukan kerralla vakuuttuneeksi asiastaan?"
- Jeesus ei tullut maan päälle esittämään taikatemppuja ja villitsemään ihmisjoukkoja suurilla ihmeillä. Hän tuli maan päälle perustamaan oman Valtakuntansa, joka on sisäisesti ihmisten sydämissä. Kaikilla Jeesuksen ihmeillä oli joku tarkoitus. Hän ei tehnyt ihmeitä ihmeiden tekemisen vuoksi. Jeesus olisi voinut seistä veden päällä, mutta silloin ihmisten huomio ja mielenkiinto ei olisi kohdistunut Jeesuksen puheeseen, vaan hänen luonnonlakeja rikkovaan toimintaansa.
"5. OK, Jeesus siis nousi kuolleista. Todisteena siitä on siis ruumiista tyhjä hauta, silminnäkijät jotka väittävät tavanneensa Jeesuksen fyysisesti jne. Sitten Jeesus nousi taivaaseen tai jotain. Mitä siinä vaiheessa tapahtui Jeesukselle fyysisesti? Liisikö hän ylöspäin, nousiko hän johonkin alukseen vai katosiko hän noin vain, "tsup!"?"
- Me emme voi sitä tietää. Raamattu ilmoittaa ainoastaan, että Jeesus otettiin taivaaseen. Sitä tekniikkaa millä se tapahtui me emme tiedä.
"6. Voiko raamatun juttuja todistaa oikeiksi sanomalla, että raamatussahan lukee niin?"
- Ei tietenkään voi. Kuitenkin arkeologian löydöt ovat poikkeuksetta ainoastaan tukeneet Raamatun kertomuksia. Tässä mielessä Raamattu poikkeaa kaikesta muusta uskonnollisesta kirjallisuudesta: Sillä on historiallinen tausta. Raamatun henkilöt ovat ihan oikeasti eläneitä ihmisiä, joiden elämässä Jumala on vaikuttanut tavalla tai toisella. Siinä missä Kalevala perustuu myytteihin, Raamattu perustuu historiallisiin tapahtumiin.
"6. Voiko raamatun juttuja todistaa oikeiksi sanomalla, että raamatussahan lukee niin?"
- Ei tietenkään voi. Kuitenkin arkeologian löydöt ovat poikkeuksetta ainoastaan tukeneet Raamatun kertomuksia. Tässä mielessä Raamattu poikkeaa kaikesta muusta uskonnollisesta kirjallisuudesta: Sillä on historiallinen tausta. Raamatun henkilöt ovat ihan oikeasti eläneitä ihmisiä, joiden elämässä Jumala on vaikuttanut tavalla tai toisella. Siinä missä Kalevala perustuu myytteihin, Raamattu perustuu historiallisiin tapahtumiin."
Mistäs kohtaa historiankirjoja löytyy:
a) Jeesuksen haudasta nouseminen
b) Erinäiset Jeesuksen tekemät ihmeet
Ja kyllä monen muunkin opuksen pohjall on historiallisia tapahtumia mutta pitää ottaa huomioon se että Lähi-Itä oli aikanaan maailman sivistysalueita ja siellä on ollut helpompi säilyttää tietoa.
Sinulla ei ole yhtään parempia todisteita Kalevalan tai Eddan oikeellisuudesta kuin Raamatun, siis uskonnollisessa mielessä. Ja kyllähän Eddassakin selkeästi selostetaan missä Jumalat asuvat ym.
Viestin lähetti vlad
Niin, kuka Jeesus oli?
Olen koettanut parhaani mukaan seurata käynnissä olevaa Jeesus-keskustelua ja kun nyt aikani odotettuani sain kirjoitusoikeudet myös kirjoittaa muutamia mielipiteitäni asiasta, sekä mainita muutamia seikkoja joihin itse olen törmännyt lukiessani kristinuskoa käsittelevää kirjallisuutta ja tutustuessani aiheeseen hyvinkin kriittisesti. Kenties tahtomattani tulen maininneeksi jo aiemmin esitettyjä asioita mutta uutena keskustelijana se toivoakseni suotakoon minulle. Koetan myös parhaani mukaan kirjoittaa hivenen syvällisemmin ja edes hivenen perustella omia mielipiteitäni ja päätelmiäni.
Tervetuloa mukaan keskusteluun! Uusia naamoja on mukava nähdä.
Viestin lähetti vlad
Nykyään voimme havaita Jeesuksesta kirjoitetun ja kirjoitettavan hyvin paljon mutta se ei kuitenkaan vielä ole millään muotoa pätevä todiste hänen olemassa olostaan - kirjoitetaanhan Aku Ankastakin vaikka kuinka mutta emme me siitä huolimatta usko, että AA olisi totta. Mikäli Jeesuksen historiallisen todenperäisyyden todisteeksi vaaditaan jokin riippumattomasta lähteestä todettava maininta tahi viittaus hänen olemassa olosta niin tuolloin voimme todeta sen ettei hän mitä suurimmalla todennäköisyydellä ole edes ollut olemassakaan koskapa esim. yksikään ensimmäisen vuosisadan piirtokirjoitus ei mainitse Jeesusta, eikä yksikään aikalainen mainitse häntä, eivät edes ne, jotka asuivat samalla alueella. Edes opettajina ja kirjailijoina tunnetut miehet, kuten Philodemus, ei mainitse Jeesusta vaikka hän eli samaisen pienen Galilean järven rannalla. Edes juutalainen oppinut Philo ei tunne Jeesusta joten ei lienee ihme, että hän on tuntematon suuruus sen ajan Rooman ja Kreikan historioitsijoille. Eli, mikäli historiallisuuden kriteerinä pidetään sitä, että aikalaiset mainitsevat tämän henkilön, siinä tapauksessa Jeesusta ei voi pitää historiallisena henkilönä. Ja, mikäli nyt joku väittää Jeesuksen olleen olemassa esim. viitaten niin sanottuihin “Pontius Pilatuksen virallisiin asiakirjoihin”, voin mainita kyseisen asiakirjan olevan 500-luvulla tehdyn väärennöksen, sellaista asiakirjaa ei ole ollut olemassakaan.
Vertaus Aku Ankka - Jeesus on sekä epäpätevä että tahallisen typerä. En väitä sinun olevan typerä, mutta väitän sinun syyllistyvän tahalliseen typeryyteen. En jaksa perustella miksi vertaus Aku-Jeesus ei ole pätevä, siihen pitäisi pystyä jokaisen ajatteluun kykenevän.
Kirjoitat:
"Mikäli Jeesuksen historiallisen todenperäisyyden todisteeksi vaaditaan jokin riippumattomasta lähteestä todettava maininta tahi viittaus hänen olemassa olosta niin tuolloin voimme todeta sen ettei hän mitä suurimmalla todennäköisyydellä ole edes ollut olemassakaan koskapa esim. yksikään ensimmäisen vuosisadan piirtokirjoitus ei mainitse Jeesusta"
Muista, ettei Jeesus koskaan ollut poliittisesti merkittävä henkilö Rooman näkökulmasta katsoen. Hänen toiminnallaan ei ollut mitään Rooman valtakoneistoa uhkaavia tekijöitä. Hänet tuomittiin kuolemaan ristillä yhtenä tuhansien joukossa. Hänen elämällään ei ollut paljoakaan painoarvoa Rooman silmissä. Tässä mielessä on luonnollista, ettei hänestä ole jäänyt paljon historiallisia dokumentteja.
Kuitenkin olen jo perustellut, miksi kristinuskon syntyminen oli epätodennäköistä, väittäisin myös mahdotonta, ilman historiallista Jeesusta. En perustele sitä enää uudelleen, koska samojen asioiden jauhaminen yhä uudelleen on väsyttävää. Voit lukea perustelun tästä viestiketjusta. Jeesuksen historiallisuus on siis fakta, jonka myöntää ylivoimainen enemmistö alan asiantuntijoista.
Muok:
Historiallisten mainintojen määrä Tiberiuksen hallitusaikaa koskien on yleensäkin ottaen varsin vähäinen. Tietoa kyseiseltä ajalta voidaan löytää vain neljästä roomalaisesta lähteestä, joita ovat Suetonius, Tacitus, Velleius Paterculus ja Dio Cassious.
Juutalaisessa yhteisössä Jeesuksen merkitys oli luonnollisesti paljon suurempi ja myöhemmin hänen merkityksensä nousi myös koko Rooman valtakunnan alueella, kun kristinusko levisi aina Rooman asti. Jeesuksen vaikutus juutalaisessakin yhteiskunnassa oli suurempi vasta hänen kuolemansa jälkeen, jolloin kristinuskosta alkoi muodostua oma uskontonsa.
Jerusalemin temppelin hävityksen yhteydessä vuonna 70 jKr. tuhottiin myös suuri määrä juutalaisia asiakirjoja, joten tämä saattaa osaltaan vaikuttaa siihen, että tietoa Jeesuksesta ei juutalaisistakaan lähteistä juurikaan ole löydettävissä Josefusta lukuunottamatta.
Viestin lähetti vlad
Mikäli kuitenkin oletetaan Jeesuksen eläneen niin hän on elänyt elämänsä niissä pienissä kylissä joissa hän pääasiallisesti toimi ja muualla hän on ollut tuiki tuntematon.
Aivan luonnollista. Miksi hän olisi ollut tunnette esimerkiksi Roomassa aikana, jolloin joukkotiedotusvälineitä ei ollut olemassa? Hänen toimintansa ei myöskään ollut Roomaa millään tavoin uhkaavaa.
Viestin lähetti vlad
Varhaisin uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella oleva maininta Jeesuksesta ajoittuu suunnilleen vuoteen 90 eikä siten ole mikään silminnäkijätieto. Kyseisessä kirjoituksessa oppinut Josefeus mainitsee Jeesus-nimisen henkilön muutamalla rivillä. Seuraavilta vuosikymmeniltä löytyy muutamia muita viittauksia kristityistä tai kristinuskosta. Samoin Tacius mainitsee henkilön Kristus, mutta ei siis Jeesusta.
Kts. aikaisemmin tässä viestiketjussa kirjoittamani viesti koskien historiallisia kriteerejä.
Vuonna 90 oli elossa paljon ihmisiä, jotka olivat joko nähneet Jeesuksen tai joiden vanhemmat olivat nähneet Jeesuksen. 60 vuodessa ei olisi ehtinyt syntyä legendaa Jeesuksesta. Josefus ei olisi maininnut Jeesusta, ellei olisi pitänyt tätä historiallisena henkilönä.
Kristus oli Jeesuksen kutsumanimi, jota erityisesti Rooman kristityt käyttivät Jeesuksesta. On luonnollista että myös roomalainen historioitsija käyttää hänestä nimeä Kristus.
Viestin lähetti vlad
Uskovaiset eivät tietenkään hyväksy väitettä jonka mukaan Jeesusta ei olisi ollut olemassakaan todeksi vaan tuolloin he vetoavat evankeliumeihin ja raamattuun, ja koskapa raamattu heidän mielestä on “Jumalan sanaa” on se siis totta, fundamentalismisimmat kristityt pitävät kaikkea mitä raamatussa kirjoitetaan ehdottomana totena.
Niin, miksi pitäisi tosiaan hyväksyä ajatus ettei Jeesusta koskaan ole ollut, kun käytännöllisesti katsoen jokainen kriittisen tutkimuksen piirissä työskentelevä pitää historiallista Jeesusta faktana? Minä näen sinun kirjoittelussasi tietyn ennakkoasenteen. Sinä et halua, että kristinusko olisi totta, joten sinä vääristelet asioita, jotta oma virheellinen tulkintasi tulisi uskottavammaksi.
Viestin lähetti vlad
Evankeliumeista varhaisimpana pidetään Markuksen evankeliumia joka on kirjoitettu aikaisintaan vuoden 65 vaiheilla, ja viimeisin Johanneksen vuoden 90 tienoilla. Mutta, kuten tiedettyä, alkuperäisiä käsikirjoituksia niistä ei ole säilynyt, vaan ne ovat kopioiden kopioiden kopioita. Evankeliumeista voinen mainita pienen mielenkiintoisen pikkuseikan, nimittäin Johanneksen evankeliumia pidetään kaikista kirjoitetuista evankeliumeista kaikkein “epäaidoimpana” ja siitä huolimatta kirkollinen Jeesus-kuva perustuu juuri enenevissä määrin Johanneksen evankeliumiin.
Munkit tekivät erittäin tarkkaa käännöstyötä luostareissaan, eikä meillä ole aihetta epäillä heidän käännöstyönsä tarkkuutta. Mikäli esität positiivisen väitteen (eli väität väärennöksen tapahtuneen), sinun pitää pystyä todistamaan asia.
Myös Egyptistä löydetyt 1. vuosisadalle ajoitetut pätkät Matteuksen evankeliumista ovat samassa muodossa kuin meidän Raamatussamme.
Mielestäni sinun ei pitäisi kiinnittää liikaa huomiota liberaaliteologien höpinöihin. Johanneksen evankeliumi on yhtä arvokas meille kuin kolme muuta evankeliumia. Apostoli Johannes tunsi Jeesuksen kolme vuotta. Hän varmasti tiesi enemmän Jeesuksesta kuin nykyajan omasta viisaudestaan ylpeät liberaaliteologimme.
Viestin lähetti vlad
Itsessään evankeliumien todistuspohja on varsin kehno koska niissä on varsin paljon eroavaisuuksia ja ristiriitaisuuksia vaikkakin kolmea ensimmäistä evankeliumia (Markus, Matteus ja Luukas) nimitetään synoptikoiksi, ts. niissä on rakenteellisia yhtäläisyyksiä jotka ulottuvat yksityiskohtiin saakka ja oletettavasti Matteuksen että Luukkaan evankeliumien kirjoittajat - huom. monikko - ovat käyttäneet Markuksen evankeliumia lähteenään, lisäksi kirjoittajilla on ollut vielä omaa erityisaineistoaan. Ja, mitä myöhemmin syntynyt kertomus on kyseessä sitä enemmän se sisältää yksityiskohtaisesti kuvattuja ihmeenomaisia aineksia, ts. aivan kuin toimittajat haluaisivat parannella ja lisäillä aiemmin mainittuja ihmeitä, tehdä siitä kansan suussa vetävämmän.
Mielestäni evankeliumien välillä olevat pienet erot eivät suinkaan ole todiste niiden luotettavuutta vastaan, vaan puolesta! On luonnollista, että kolmen eri ihmisen itsenäisesti tekemissä dokumenteissa on pieniä eroja. Mikäli neljä toimittajaa kirjoittaa kirjan saman ihmisen elämästä, voimme olla varmoja että kirjojen välillä on pieniä eroavaisuuksia. Siitä huolimatta jokainen näistä kirjoista on yhtä arvokas. Ne ovat kirjoitetut eri näkökulmista eri ihmisten toimesta, mutta kertovat silti samasta asiasta tai tapahtumasta.
On totta, että Matteus ja Luukas ovat voineet käyttää samaa lähdettä kuin Markus, mutta muista myös että nämä evankeliumit sisältävät paljon sellaista tietoa mitä Markuksella ei ole.
Kuten äsken sanoin positiivinen väite on todistettava oikeaksi. Jos väität esim. Luukaksen keksineen omasta päästään asioita ja lisäilleen niitä evankeliumiinsa, niin kerro:
1. Luukkaan motiivi.
2. Luukkaan keinot selvitä vilpistään aikana, jolloin lukuisia Jeesuksen nähneitä silminnäkijöitä oli elossa.
Lisäksi perustele, miksi oletat Luukkaan evankelimilla olevan monta kirjoittajaa. Jälleen positiivinen väite.
Viestin lähetti vlad
Voinen tässä mainita jonkun pienoisen ristiriitaisuuden, ensinnäkin, niin sanotun Pietarin kalansaaliin on Luukas (5:6) sijoittanut Jeesuksen toiminnan alkuun, mutta Johannes (21:6) evankeliuminsa loppuun liittyvään kuvaukseen J:n tapaamisesta hautauksen jälkeen.
Entäpä jos sama tapahtuma toistui ylösnousemuksen jälkeen? Eli Jeesus teki saman ihmeen kahdesti. Tämä on luonnollisin ja paras selitys.
Viestin lähetti vlad
Ja, enkelihän ilmoitti Jeesuksen neitseellisestä syntymästä, mutta Luukkaan mukaan enkeli ilmestyi Marialle (Lk 1:27-38), kun taasen Matteuksen mukaan Joosefille (Mt 1:20-23).
Enkeli ilmestyi unessa molemmille, sekä Joosefille että Marialle. Matteus mainitsee Joosefin, Luukas Marian. Oletatko sinä, että kaikissa evankeliumeissa pitäisi olla mainittuna tietty asia, että sitä voitaisiin pitää totena? Jos oletat näin, niin perustele.
Viestin lähetti vlad
Ja, Jeesuksen syntymäaikaan sisältyy melkoinen ristiriitaisuus kun hän Matteuksen mukaan syntyi Juudean Beetlehemissä kuningas Herodeksen, joka kuoli keväällä 4 eaa, syntyi Jeesus Luukkaan mukaan verollepanon aikana, joka toimitettiin Publius Sulpicus Quiriniuksen ollessa Syyrian maaherrana. Tällainen koko valtakuntaa koskeva verollepano tunnetaan mutte se toimitettiin vasta vuonna 6, 7 tai 10 jälkeen ajanlaskun. Palestiinassa se koski Juudeaa, Samariaa ja idumeaa, mutta ei Galileaa.
.
Tämäkin vapaa-ajattelijoiden keksimä Raamatun "ristiriitaisuus" on helppo kumota tervettä järkeä käyttäen.
Jeesus syntyi Juudean Beetlehemissä kuningas Herodeksen aikana, jolloin Kyrenius ei vielä ollut Syyrian maaherra. Tällaista Luukas ei kreikaksi väitäkään. Hän ei kutsu Kyreniusta legaatiksi, vaan toteaa hänen "olleen vallitsemassa" Syyriaa (hegemoneuontos tes Syrias Kyreniou).
Tapahtumat luultavasti ajoittuvat legaatti Saturninuksen ja hänen seuraajansa Quintilius Varuksen toimikausien välille. Kyreniuksen "ensimmäisen verollepanon" ajankohta onkin näin n. 7 eKr, jolloin Herodes oli vielä varsin hengissä. Kyrenius oletettavasti hoiti tämän tehtävänsä menestyksekkäästi, sillä keisari Augustus asetti hänet Syyriassa vuonna 7 jKr toimitetun verollepanon johtajaksi.
Viestin lähetti vlad
Mikäli on osoitettava evankeliumien teksti jossa eri evankeliumit eniten eroavat toisistaan, niin se epäilemättä on kohtaus, missä naiset tulevat haudalle Jeesuksen kuoleman jälkeen. Siinä lähes joka ainoa yksityiskohta tyhjää hautaa lukuunottamatta on eri evankeliumeissa toisistaan poikkeava.
Eikö pienet erot evankeliumien välillä ole juuri todiste siitä, että evankeliumit on kirjoitettu:
1. Eri henkilöiden toimesta
2. Samoja lähteitä käyttäen, mutta kuitenkin toisistaan riippumatta.
Mielestäni tämä seikka ei suinkaan vähennä, vaan lisää evankeliumien historiallista luotettavuutta.
Viestin lähetti vlad
Eli, tahdon sanoa, ettei raamattu evankeliumeineen ole missään määrin luotettava todiste arvioitaessa Jeesusta historiallisena henkilönä. Raamatulla on aivan sama todistearvo kuin muullakin fiktiivisellä uskonnollisella kirjallisuudella tai muulla fiktiivisellä kertomakirjallisuudella, ja kertomakirjallisuuttahan, ja sitä ennen suullista kertomaperinnettä, nykyäisin tunnettu uskonnollinen kirjallisuus on ollut. Raamattuun on otettu melkoinen määrä lainauksia aiemmimpien kulttuureiden vastaavista kirjoituksista ja vastaavasti myöhempiin uskonnollisiin kirjoituksiin on otettu lainauksia tai kertomuksia raamatusta.
.
Katso aikaisempi kirjoitukseni tässä viestiketjussa koskien evankeliumien historiallista luotettavuutta.
Teet älyllisen epärehellisyyden, kun vertaat evankeliumeja fiktiiviseen uskonnolliseen kirjallisuuteen. Evankeliumien tapahtumat perustuvat historiallisiin seikkoihin, päinvastoin kuin vaikkapa Kalevalan. Täten meidän tulee suhtautua niihin kuin mihin tahansa muuhun historialliseen dokumenttiin.
Olet myös väärässä siinä, että Raamattuun olisi otettu lainauksia aiempien kulttuurien kirjoituksista. Annapa muutama esimerkki!
Viestin lähetti vlad
Minulle on muotoutunut sellainen kuva, että tämän myytin taustalla on ollut joku kansankiihottaja tai kiihkoilija jonka onnistui koota ympärilleen pieni ydinjoukko ja muutamien vuosien ajan tämä kyseinen kiihkoilija levitti omaa “kulttiaan” tuon ajan Palestiinan pienissä kaupungeissa ja kyläpahasissa. Hänessä ei ole mitään jumalallista vaan hän on siinä lihaa ja verta mitä minäkin olen. Maailmansivu on ollut lopunajan ennustajia ja marttyyriuteen taipuvaisia henkilöitä - hän oli yksi heistä.
.
Tuo on aika yleinen määrittely nykyisin. Mutta se ei vastaa muutamaan tärkeään kysymykseen:
1. Miksi hänen seuraajansa uskoivat hänen ylösnousemukseensa ehdoitta?
2. Miksi hänen seuraajansa saivat tuhannet juutalaiset, jotka aikaisemmin suhtautuivat kristinuskoon vihamielisesti, uskomaan myös ylösnousemukseen ja Jeesuksen jumaluuteen?
3. Edelliseen viitaten: Miten selität Saulus Tarsolaisen, kristittyjen vainoajan, kääntymyksen pakanoiden apostoliksi?
4. Miten Jeesus onnistui liittämään elämäänsä niin monta Vanhan Testamentin profetian toteuttavaa seikkaa? Hän syntyi ja kuoli juuri oikeaan aikaan ja oikeassa paikassa. Hänen elämänsä yksityiskohdat on hyvin pitkälti ennustettu Vanhassa Testamentissa. Hän oli ainoa juutalainen Messias-ehdokas, joka täytti Jesaja 53. ennustuksen "Kärsivästä Palvelijasta" jne....
5. Mikäli evankeliumit ovat mielestäsi myyttejä, miksi ne eivät täytä myyttien tuntomerkkejä? Evankeliumeissa on paljon mm. niille "haitallista" materiaalia. Miksi Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäiset todistajat olivat naisia? Miksi arvostetun Sanhedrinin jäsenen Joosef Arimatialaisen nimi mainittiin hautauksen yhteydessä, jos koko juttu oli keksitty? Miksi ylipappi Kaifaan nimi tuotiin myös esille? (Kaifaksen historiallisuus on todistettu). Tällaiset keksitylle tarinalle haitalliset yksityiskohdat puhuvat sen puolesta, että tapahtumat todella oikeasti tapahtuivat.
TuleeEnnenaikaisesti
07.04.2002, 13:12
""5. OK, Jeesus siis nousi kuolleista. Todisteena siitä on siis ruumiista tyhjä hauta, silminnäkijät jotka väittävät tavanneensa Jeesuksen fyysisesti jne. Sitten Jeesus nousi taivaaseen tai jotain. Mitä siinä vaiheessa tapahtui Jeesukselle fyysisesti? Liisikö hän ylöspäin, nousiko hän johonkin alukseen vai katosiko hän noin vain, "tsup!"?"
- Me emme voi sitä tietää. Raamattu ilmoittaa ainoastaan, että Jeesus otettiin taivaaseen. Sitä tekniikkaa millä se tapahtui me emme tiedä. "
Ei voi tietää niin, niinkuin ei mitään muutakaan. Mutta mitä ITSE arvelet tapahtuneen? Kai sinun nyt jotain täytyy asiasta ajatella.
Tästä viestiketjusta päätellen tiedän kuka se jeesus todella on. Kattokaa kuka nyt tietää tuosta niin paljon. Kuin omat taskusta. Jagr68 moro mitä Jesse. ;) . Tuutko parantaa meidän jengin. Voisit hoidella parit ihmeet. Anna Antilalle Takon taidot, Wesslinille Javan tykki.
Viestin lähetti TuleeEnnenaikaisesti
""5. OK, Jeesus siis nousi kuolleista. Todisteena siitä on siis ruumiista tyhjä hauta, silminnäkijät jotka väittävät tavanneensa Jeesuksen fyysisesti jne. Sitten Jeesus nousi taivaaseen tai jotain. Mitä siinä vaiheessa tapahtui Jeesukselle fyysisesti? Liisikö hän ylöspäin, nousiko hän johonkin alukseen vai katosiko hän noin vain, "tsup!"?"
- Me emme voi sitä tietää. Raamattu ilmoittaa ainoastaan, että Jeesus otettiin taivaaseen. Sitä tekniikkaa millä se tapahtui me emme tiedä. "
Ei voi tietää niin, niinkuin ei mitään muutakaan. Mutta mitä ITSE arvelet tapahtuneen? Kai sinun nyt jotain täytyy asiasta ajatella.
Epäiletkö maailmankaikkeuden syntymistä sillä perusteella, että et tiedä miten se on syntynyt? Epäiletkö elämän syntymistä siksi, koska ihminen ei voi koskaan luoda uutta elämää?
Koska luomakunnan herra, viisas ja kaikkitietävä ihminen, ei voi eikä osaa selittää jotakin asiaa, sen täytyy olla satua! Voi, kuinka tyypillinen mielipide nykyisin!
En tietenkään voi sanoa, miten Jeesus temmattiin taivaaseen. Eikä tuo seikka ole edes olennainen uskoni kannalta. Vain sillä on merkitystä, että Jeesus kuoli myös minun tähteni ja antoi minulle mahdollisuuden pelastua.
Viestin lähetti Jagr68
Niin, miksi pitäisi tosiaan hyväksyä ajatus ettei Jeesusta koskaan ole ollut, kun käytännöllisesti katsoen jokainen kriittisen tutkimuksen piirissä työskentelevä pitää historiallista Jeesusta faktana? Minä näen sinun kirjoittelussasi tietyn ennakkoasenteen. Sinä et halua, että kristinusko olisi totta, joten sinä vääristelet asioita, jotta oma virheellinen tulkintasi tulisi uskottavammaksi.
Olet itse selvästikin objektiivinen tässä asiassa, joten toisen tuomitseminen subjektiiviseksi sopii sinulle varsin hyvin.
Epäiletkö maailmankaikkeuden syntymistä sillä perusteella, että et tiedä miten se on syntynyt? Epäiletkö elämän syntymistä siksi, koska ihminen ei voi koskaan luoda uutta elämää?
Näissä asioissa on se ero, että maailmankaikkeus ja elämä ovat olemassa olevia ja jokapäiväisiä asioita, kun taas Jeesuksen ylösnousemuksesta ja Jumalasta ei ole mitään konkreettisia todisteita.
Esimerkiksi täällä esitetty UFO-teoria on huomattavasti uskottavampi, eikä sitäkään voida sen kummemmin kiistää. Miksi pitäisi uskoa kaiken maailman hölynpölyä vain sen takia, että ei voida olla 100% varmoja onko se todellakin hölynpölyä?
TuleeEnnenaikaisesti
07.04.2002, 13:55
"Epäiletkö maailmankaikkeuden syntymistä sillä perusteella, että et tiedä miten se on syntynyt? Epäiletkö elämän syntymistä siksi, koska ihminen ei voi koskaan luoda uutta elämää? "
En tietenkään epäile. Tässähän mää istun. Ihminen ei voi luoda elämää. Ei yksin. Siihen tarvitaan mies, nainen ja pullo punaviiniä tunnelmanluojaksi.
"Koska luomakunnan herra, viisas ja kaikkitietävä ihminen, ei voi eikä osaa selittää jotakin asiaa, sen täytyy olla satua! Voi, kuinka tyypillinen mielipide nykyisin!
En tietenkään voi sanoa, miten Jeesus temmattiin taivaaseen. Eikä tuo seikka ole edes olennainen uskoni kannalta. Vain sillä on merkitystä, että Jeesus kuoli myös minun tähteni ja antoi minulle mahdollisuuden pelastua."
En väittänytkään sen olevan satua. Mutta jos hän on fyysisesti poistunut haudastaan ja hänet on fyysisesti tavattu, jotakin hänelle on myös fyysisesti sen jälkeen täytynyt tapahtua. Oli se sitten mitä hyvänsä. Koska itsekin vetoat usein historiallisiin faktoihin ja koska osaat varmaan ajatella hiukan ilman raamattuakin, kysyn edelleen: mitä itse arvelet hänen tomumajalleen tapahtuneen ylösnousemuksen yhteydessä?
Hattivatti
07.04.2002, 15:08
"Kuitenkin olen jo perustellut, miksi kristinuskon syntyminen oli epätodennäköistä, väittäisin myös mahdotonta, ilman historiallista Jeesusta. En perustele sitä enää uudelleen, koska samojen asioiden jauhaminen yhä uudelleen on väsyttävää. Voit lukea perustelun tästä viestiketjusta. Jeesuksen historiallisuus on siis fakta, jonka myöntää ylivoimainen enemmistö alan asiantuntijoista."
- Niin se kai on sitten, koska sinä - Jagr68 - olet kerran asian perustellut. Hallelujah !
"Niin, miksi pitäisi tosiaan hyväksyä ajatus ettei Jeesusta koskaan ole ollut, kun käytännöllisesti katsoen jokainen kriittisen tutkimuksen piirissä työskentelevä pitää historiallista Jeesusta faktana? Minä näen sinun kirjoittelussasi tietyn ennakkoasenteen. Sinä et halua, että kristinusko olisi totta, joten sinä "
- Jostain kumman syystä minä näen myös sinun -Jagr68- kirjoittelussasi tietyn ennakkoasenteen. Sinä haluat, että kristinusko on totta ja et kaihda keinoja todistellessasi sitä. Sinä vähättelet muiden kantoja ja nostat omat lähteesi ylitse muiden. Asetat jopa eri mieltä olevien täysjärkisyyden kyseenalaiseksi. Hallelujah !
"Munkit tekivät erittäin tarkkaa käännöstyötä luostareissaan, eikä meillä ole aihetta epäillä heidän käännöstyönsä tarkkuutta. Mikäli esität positiivisen väitteen (eli väität väärennöksen tapahtuneen), sinun pitää pystyä todistamaan asia. "
- Mistä ihmeestä sinä voit tietää kuinka tarkkaa käännöstyötä munkit tekivät ? Miksi meillä ei voi olla oikeutta/aihetta edes epäillä ? Monissa firmoissa pomotkaan eivät tiedä kuinka hyvin alaiset tekevät duunia, vaikka ovat saman katon alla. Saati sitten pojan klopit satojen vuosien kuluttua munkkien tekemisistä. Voihan sitäpaitsi olla että lentävämpi tarina paransi liköörin myyntiä ! Hallelujah !
- Enempää en jaksa kommentoida, vaikka mieli tekisi. Täytyy jatkaa lepopäivän viettoa. Kiitos SAK :p
"Epäiletkö elämän syntymistä siksi, koska ihminen ei voi koskaan luoda uutta elämää"
Oletko aivan varma?
Ihminen kykenee luomaan aminohappoja niiden rakennusaineista. Ihminen kykenee kokoamaan aminohapoista yhdisteitä. AInoa joka estää ihmistä luomasta elämää on se että on sinunkaltaisia ihmisiä jotka eivät asiaa hyväksy.
Ja ennenkuin julistat omaa sanomaasi voisitko vastata niihin kymmeniin kysymyksiin joita minä ja muut olemme esittäneet.
Kuinka sinä suhtaudut siihen että Jeesus ei puhunut samaa kieltä kuin millä UT on kirjoitettu?
"Entäpä jos sama tapahtuma toistui ylösnousemuksen jälkeen? Eli Jeesus teki saman ihmeen kahdesti. Tämä on luonnollisin ja paras selitys."
Sinä päivänä kun sinä suoritat akateemisen korkeakoulututkinnon niin minä lopetan korkeakoulutuksen arvostuksen.
"luonnollisin ja paras" Äitiiii!
Sano minulle ilman uskonnollista asennetta onko sinusta luonnollista että ihmiset nousevat kuolleista?
Kehäpäätelmä Jagr hyvä. Olet ajanut itsesi ansaan tuossa.
Tuo "luonnollinen ja paras"selityksesi perustuu vain siihen että Jeesus todellakin nousi kuolleista, jonka nojalla sinä perustelet sen että tuo on "l&p" selitys.
Vastauksia etc.
Koetan nyt vasta jotain esittämiisi kysymyksiin ja arveluihin, vaikka osaan niistä löytyy selkeä vastaus edellisistä kirjoituksistani - ilmeisesti et lukenut niitä ajatuksella ennen kysymystesi esittämistä. Koetan myös olla puuttumatta niihin asioihin joihin olet vastannut edellissä kirjoituksissasi liittyen tähän ketjuun - mutta pakosta joudun osin toistamaan itseäni ja ottamaan esille sellaisia asioita joita kenties olet pitänyt loppuun käsiteltyinä.
Kirjoitit seuraavaa:
”Vertaus Aku Ankka - Jeesus on sekä epäpätevä että tahallisen typerä. En väitä sinun olevan typerä, mutta väitän sinun syyllistyvän tahalliseen typeryyteen. En jaksa perustella miksi vertaus Aku-Jeesus ei ole pätevä, siihen pitäisi pystyä jokaisen ajatteluun kykenevän”.
Kieltämättä olet oikeassa sen suhteen, että vertaukseni Jeesuksen ja Aku Ankan välillä on typerä, tarkoituksenani ei ollut loukata sinua - siitä pahoitteluni, mutta halusin vain osoittaa sillä sen ettei mikään muutu todeksi vain sillä, että siitä kirjoitetaan jotain. Aivan hyvin olisin voinut ottaa vertauskohteeksi jonkin toisen ”myyttisen” hahmon jonka olemassa oloa tahi olemattomuutta ei voida todentaa aivan varmasti mutta josta on kirjoitettu ja kirjoitetaan yhä edelleen, siltikään tämä ”henkilö” ei muutu olevaiseksi tämän kirjoittelun tähden.
Sinä kirjoitit:
”Kuitenkin olen jo perustellut, miksi kristinuskon syntyminen oli epätodennäköistä, väittäisin myös mahdotonta, ilman historiallista Jeesusta. En perustele sitä enää uudelleen, koska samojen asioiden jauhaminen yhä uudelleen on väsyttävää. Voit lukea perustelun tästä viestiketjusta. Jeesuksen historiallisuus on siis fakta, jonka myöntää ylivoimainen enemmistö alan asiantuntijoista”.
Huomioi, että aukottomasti Jeesuksen historiallisen olemassa olon hyväksyjiä löytyy vain ylivoimainen enemmistö kristinuskoa ja kristinuskonhistoriaa tutkivien asiantuntijoiden joukosta, ja heillä taasen on hyvin usein oma lehmä ojassa tämän suhteen koska monet heistä on samalla teologeja tms. Kriittisempää suhtautumista löytyy huomattavasti muiden historioitsijoiden ja tutkijoiden joukosta.
Ja, kts. aikaisemmin tässä viestiketjussa kirjoittamani viesti koskien historiallisia kriteerejä.
Sinun kirjoittamaa:
”Vuonna 90 oli elossa paljon ihmisiä, jotka olivat nähneet Jeesuksen. 60 vuodessa ei olisi ehtinyt syntyä legendaa Jeesuksesta. Josefus ei olisi maininnut Jeesusta, ellei olisi pitänyt tätä historiallisena henkilönä”.
Epäilen ettei vuonna 90 jaa ollut enää kovinkaan montaa sellaista ihmistä elossa jotka olisivat nähneet Jeesuksen ja kykenisivät kuvailemaan tapaamistaan hänen kanssa koska Jeesus kuoli reilun 30 iässä ja kuten kirjoitit on kulunut noin 60 vuotta Jeesuksen kuolemasta ja sen ajan mittapuun mukaan 60 vuotta on todella pitkä elinikä ja jotta ihminen olisi nähnyt Jeesuksen ja kykenisi tarkoin kuvailemaan mitä hän on tehnyt ja mitä sanonut on hänen oltava reilusti yli 60 vuoden ikäinen, jopa yli 75-vuoden ikäinen jotta voitaisi kuvitella hänen ymmärtäneen kuka Jeesus oli ja mitä hän teki. Sitä nuoremmat ovat kuulleet hänestä vain toisen käden tietoa, tarinoita ja siihen aikaan legendat kehittyivät huomattavan helposti kosta tiedon kulku oli mitä oli ja suuri osa ihmistä pysyi tiukasti omassa piirissä joten matkalaisten kertomuksia ei välttämättä päässyt tarkistamaan oikeiksi samoin kuin nykyään. Joten tällaisessa ympäristössä jossa monasti tarinankertojat tarinoillaan ansaitsivat leipänsä oli heidän osattava kertoa mitä merkillisempiä tarinoita. Ja, samaan asiaan on jo muutama muu aiemmin tämän ketjun kuluessa tuonut esille, sinun on vain vaikea hyväksyä sitä koska se poikkeaa niin siitä mihin sinä uskot ja mitä pidät totuutena.
Lainausta sinulta:
”Niin, miksi pitäisi tosiaan hyväksyä ajatus ettei Jeesusta koskaan ole ollut, kun käytännöllisesti katsoen jokainen kriittisen tutkimuksen piirissä työskentelevä pitää historiallista Jeesusta faktana? Minä näen sinun kirjoittelussasi tietyn ennakkoasenteen. Sinä et halua, että kristinusko olisi totta, joten sinä vääristelet asioita, jotta oma virheellinen tulkintasi tulisi uskottavammaksi”.
Kts. mitä kirjoitin yllä ja aiemmin. Ja, lisään vielä. Sillä ei ole mitään merkitystä haluanko minä kristinuskon olevan totta tai ei, se on ja pysyy mutta se tulisi asettaa oikeaan asemaansa, ja sen pakkosyöttö ja valheellisen informaation levittäminen tulisi lopettaa kouluissa etc. paikoissa. Mutta parahin Jagr, sinullahan ei varmaan ole mitään ennakkoasennetta.
Ja:
”Munkit tekivät erittäin tarkkaa käännöstyötä luostareissaan, eikä meillä ole aihetta epäillä heidän käännöstyönsä tarkkuutta. Mikäli esität positiivisen väitteen (eli väität väärennöksen tapahtuneen), sinun pitää pystyä todistamaan asia”.
Mielestäni olen jo aiemmissa kirjoituksissani vastannut tähän kysymykseen, ja vieläpä perustellusti ja esimerkein. Mutta hivenen lisää:
Tahattomien virheiden lisäksi, jolloin joitain rivejä on kopioitaessa jäänyt huomioimatta on esim. Uuteen testamenttiin tehty tahallisia muutoksia, esim. Codex Vaticanuksen haalistunut teksti noin 1000-luvulla tummennettiin tehtiin siihen samalla korjauksia. - Samoin käännettäessa raamattua kielestä toiseen käännöstä ei välttämättä jostain syistä johtuen (teologisia tms.) haluta tehdä tarkalleen alkuperäistä vastaavaksi, näin sisältö muuttuu. Esimerkkinä myös raamatun suomennos 1992 puhuu Matteuksen evankeliumisa ”tietäjistä idästä”, kuitenkin tämä käännös on virheellinen koska kreikkalaisessa alkuperäistekstissä sana on ”magoi”, sen merkitys suinkaan ei ole ”tietäjä” vaan sillä tarkoitetaan erään muinaispersialaisen pappiskunnan jäseniä, jotka tunnettiin maageina. Nämä maagit olivat Persiassa asuneen meedialaisen heimon pappeja, mm. Armas Salosen mielestä käännös on virheellinen.
Sinulta:
”Mielestäni sinun ei pitäisi kiinnittää liikaa huomiota liberaaliteologien höpinöihin. Johanneksen evankeliumi on yhtä arvokas meille kuin kolme muuta evankeliumia. Apostoli Johannes tunsi Jeesuksen kolme vuotta. Hän varmasti tiesi enemmän Jeesuksesta kuin nykyajan omasta viisaudestaan ylpeät liberaaliteologimme”.
Aiemmin olen jo tästä aiheesta kirjoittanut, ja viitannut myös tässä kirjoituksessa siihen tosiasiaan, että evankeliumit joissa kuvataan Jeesuksen oletettua elämään ovat toisenkäden tietoa. Voinen myös mainita kirkollisen perimätiedon vasta varsin myöhään, joskus toisella ja kolmannella vuosisadalla liittänyt eri evankeliumeihin niissä käytetyt nimet, ja nämä tiedonannot ovat niin myöhäisiä ettei niitä voi pitää historiallisesti luotettavina. Joten tästä voi päätellä sen ettei ole todellista tietoa siitä kuka nämä evankeliumit on koonnut ”kirjoiksi”.
”Mielestäni evankeliumien välillä olevat pienet erot eivät suinkaan ole todiste niiden luotettavuutta vastaan, vaan puolesta! On luonnollista, että kolmen eri ihmisen itsenäisesti tekemissä dokumenteissa on pieniä eroja. Mikäli neljä toimittajaa kirjoittaa kirjan saman ihmisen elämästä, voimme olla varmoja että kirjojen välillä on pieniä eroavaisuuksia. Siitä huolimatta jokainen näistä kirjoista on yhtä arvokas. Ne ovat kirjoitetut eri näkökulmista eri ihmisten toimesta, mutta kertovat silti samasta asiasta tai tapahtumasta”.
Tähän voin käyttää uskovaisten kiihkeää vastausta johon he niin kovin usein vetoavat ”Raamattu on Jumalan sanaa ja siten sanasta sanaan totta”, eli mikäli kyseessä olisi jumallallinen luomus niin tokihan jumala olisi varmistanut sen etteivät kirjoittajat pane omiaan ja kirjoita niinkin ristiriitaista tekstiä kuin ovat kirjoittaneet. Tottahan kaikivoipa jumala olisi tämän tehnyt - mikäli olisi ollut olemassa. Ja, vielä palatakseni tähän nimiasiaan, Matteuksen evankeliumi kulkee Jeesuksen opetuslapsen nimellä mutta teksti ei suinkaan tue tällaista näkemystä. Ei tunnu kovinkaan uskottavalta, että Jeesuksen kanssa lähes koko hänen julkisen ajan olleen Matteuksen täytyisi turvautua sellaiseen toisen käden lähteeseen kuin Markuksen evankeliumi kirjoittaessaan omaa evankeliumiaan... Ja, kuitenkin juuri Markuksen evankeliumia pidetään vanhimpana.
Ja:
”On totta, että Matteus ja Luukas ovat voineet käyttää samaa lähdettä kuin Markus, mutta muista myös että nämä evankeliumit sisältävät paljon sellaista tietoa mitä Markuksella ei ole.
Kuten äsken sanoin positiivinen väite on todistettava oikeaksi. Jos väität esim. Luukaksen keksineen omasta päästään asioita ja lisäilleen niitä evankeliumiinsa, niin kerro:”
Ja, tähän täytyy taasen painottaa sitä, ettei kyseessä ole yhden ainoan ”Luukkaan” kirjoitus vaikka perimätieto on samaistanut Luukkaan Paavalin apulaiseen lääkäri Luukkaaseen, ensimmäisenä kirjoittajana on toiminut tuntematon ei-juutalainen toisen sukupolven kristitty. Vaikka Luukkaan evankeliumi alkaa ns. esipuheella, joka tahtoo vakuuttaa lukijan siillä, että kirjoittaja on tarkoin tutkinut ne asiat joista hän kirjoittaa, on tämä tyylilaji lainattu hellenistisestä historiankirjoituksesta ja se saa lukijan odottamaan ”historiaa”, vaikkei se sitä suinkaan ole.
”1. Luukkaan motiivi”.
Kun ei ole ”Luukasta” ei myöskään tarvita motiivia, on vain kirjoittajia jotka ovat koonneet pala palalta kertomuksia kirjalliseen muotoon.
”2. Luukkaan keinot selvitä vilpistään aikana, jolloin lukuisia Jeesuksen nähneitä silminnäkijöitä oli elossa”.
Suusta suuhun kerrotut tarinat muuttavat hyvinkin lyhyessä ajassa muotoaan joten asian todenperän tarkistaminen on ylivoimainen tehtävä kelle tahansa sen ajan ihmiselle, ja toisaalta ketään tuskin kiinnosti mitä todellisuudessa tapahtui koska hyvä tarina oli tärkeintä - se toimi sen ajan viihdykkeenä aivan kuin elokuvat etc. nykyään. Ja, hän joka kirjoitti niitä muistiin voi aina vedota siihen, että kuuli asian tapahtuneen juuri kuvailemallaan tavalla, ei ollut pekoa, että kukaan rupeaisi tarkistelemaan taustoja.
”Lisäksi perustele, miksi oletat Luukkaan evankelimilla olevan monta kirjoittajaa. Jälleen positiivinen väite”.
Perusteluja löytyy tästä kirjoituksesta, ja pienellä vaivan näöllä uskontoa kriittisesti tutkivasta ja käsittelevästä kirjallisuudesta. Ja, lisäksi, kun Uuden testamentin kaanon sai lopullisen muotonsa 300-luvun kirkolliskokouksissa siihen hyväksyttiin vain neljä kymmenestä liikkeellä olevasta evankeliumista. Lue tarkkaan mitä edellä kirjoitan: ”Uuden testamentin kaanon sai lopullisen muotonsa...” eli siihen saakka tapahtui selkeää toimituksellista työtä - näinhän asian voi ymmärtää.(Joskin UT on senkin jälkeen elänyt ja muuttanut muotoaan tavalla tai toisella).
:
”Entäpä jos sama tapahtuma toistui ylösnousemuksen jälkeen? Eli Jeesus teki saman ihmeen kahdesti. Tämä on luonnollisin ja paras selitys”.
Väittämäsi ei suinkaan ole paras selitys eikä edes luonnollisin sillä ihmeitä ei ole eikä niitä tule, on vain ihmisiä jotka uskovat näihin kirjoitettuihin ihmeisiin mutta se, että ne on kirjoitettu ja niihin uskotaan ei tee niistä tosiasiassa tapahtuneita, tämä näin lyhyelti selitettynä. Huomautuksena vielä, tuon ajan ihmiset pitivät ihmeinä luonnonmullistuksia joita nykyään tuskin kukaan pitää enää ihmeinä vaan tiedämme niiden luonnolliset syyt joten tuolloin ihmeinä pidettiin asioita joiden nykyään tiedetään olevan aivan luonnollisia.
”Enkeli ilmestyi unessa molemmille, sekä Joosefille että Marialle. Matteus mainitsee Joosefin, Luukas Marian. Oletatko sinä, että kaikissa evankeliumeissa pitäisi olla mainittuna tietty asia, että sitä voitaisiin pitää totena? Jos oletat näin, niin perustele”.
Ollakseni hivenen ilkeämielinen, uskovaiset vetoavat tähän jumalliseen sanomaan joten mikäli jumala olisi olemassa olisi hän asettanut kirjoitukset niin ettei niissä ole ristiriitoja vaan ne ovat harmonisia kokonaisuuksia. Ja, muista, ettei mikään kirjoitettu teksi muutu todeksi vain sillä, että se on kirjoitettu ja siihen uskotaan.
Sekä:
”Eikö pienet erot evankeliumien välillä ole juuri todiste siitä, että evankeliumit on kirjoitettu:
1. Eri henkilöiden toimesta
2. Samoja lähteitä käyttäen, mutta kuitenkin toisistaan riippumatta.
Mielestäni tämä seikka ei suinkaan vähennä, vaan lisää evankeliumien historiallista luotettavuutta”.
Edelleen perään kuulutan sitä mitä olen aiemmin kirjoittanut, evankeliumit todellakin on kirjoitettu lukuisten henkilöiden toimesta ja lisäksi ne on nimetty nykyään tunnetuilla nimillä paljon kirjoittamisajankohtaa myöhemmin. Ja, se että useat henkilöt laativat toisen käden tietoon perustuvia kirjoituksia jotka vieläpä ovat keskenään hyvin ristiriitaisia ei tee niistä luotettavampia vaan ennemminkin käy toisin. Evankeliumin ja koko raamatun historiallisesta luotettavuudesta voin sanoa sen ettei raamatulla ole kummoista historiallista luotettavuutta - tämän allekirjoittavat monet tutkijat ja historioitsijat.
Sinulta:
”Teet älyllisen epärehellisyyden, kun vertaat evankeliumeja fiktiiviseen uskonnolliseen kirjallisuuteen. Evankeliumien tapahtumat perustuvat historiallisiin seikkoihin, päinvastoin kuin vaikkapa Kalevalan. Täten meidän tulee suhtautua niihin kuin mihin tahansa muuhun historialliseen dokumenttiin”.
Ja jatkan, raamatun ja samalla evankeliumien historiallisesta paikkansa pitävyydestä voidaan sanoa seuraavaa: ”Raamatussa kerrottuja tapahtumia voi harvoin, jos koskaan pitää historiallisesti dokumentoituina tosiasioina. Vasta kun niiden tueksi löytyy sellaista raamatun ulkopuolista, ennen kaikkea arkeologian antamaa alkuperäisaineistoa, jota ei myöhemmin ole voitu korjailla, liikutaan historiallisesti varmalla pohjalla”, näin sanoo Heikki Palva kirjassaan ”Raamatun tietosanasto”. Tai toisin sanoen, uskonnolliset tekstit pysyvät epähistoriallisina, kunnes toisin todistetaan. Evankeliumien tapahtumat perustuvat historiallisiin seikkoihin oikeastaan ainoastaan uskovien mielessä, he haluavat uskoa tähän historiallisuuteen koska se tukee heidän uskoaan ja he sulkevat silmänsä muilta todisteilta ts. siltä ettei evankeliumeilla ja raamatulla olisi historiallista todistusarvoa. Luukkaan evankeliumi kuten muutkaan evankeliumit eivät ole mitään historiallista tutkimusta, vaan julistusta.
”Olet myös väärässä siinä, että Raamattuun olisi otettu lainauksia aiempien kulttuurien kirjoituksista. Annapa muutama esimerkki!”.
Olen jo antanut niitä edellisissä kirjoituksissani mutta muutamia vielä varmuuden vuoksi lisää:
Aiemmissa kirjoituksissani lyhyelti mainitsema Sargonin syntymälegenda on noin tuhat vuotta vanhempi kuin kertomus Mooseksesta.
Raamatun tarina Potifarin vaimosta, joka yritti vietellä Joosefin, on kulttuurilaina ja pohjautuu egyptiläiseen kansansatuun. Jopa Potifar nimen alkumuoto Padipera, on egyptiläinen ja tarkoittaa ”faaraon lahjaa”.
Kuolleiden ylösnousemus ja viimeinen tuomio on lainattu zarathustralaisuudesta.
Näiden lisäksi jää vielä mainitsematta kymmenittäin viitteitä ja lainauksia muista varhaisemmista uskonnoista ja kulttuureista. Niistä löytää tietoa kirjastosta ja muualta vaikka kuinka. - Itseasiassa S. Parpolan mukaan kristinuskon lähes kaikki keskeiset opinkappaleet Jeesusta lukuunottamatta löytyvät jo Assyrian uskonnosta ja ovat kulttuurilainaa, joka on eri reittejä kulkeutunut kristinuskoon.
Ja, tulkoon vielä mainituksi, monien pakanajumalien kerrotaan nousseen kuolleista kolmen päivän jäökeen tai kolmantena päivänä kuolemastaan. Nämä kertomukset ovat luonnollisesti paljon, jopa tuhansia vuosia Jeesukseen liitettyjä tekstejä vanhempia. Tällaisia olivat esim. Horus, Osiris, Mithra. Ja, hindujen yli 3000 vuotta vanha pyhä kirja kertoo lisäksi, että Krishna ”kirkastettiin” kuten Jeesuskin ja hän ilmestyi ylösnousemuksensa jälkeen opetuslapsilleen.
Muihin esittämiisi asioihin kerron omia mielipiteitäni tarpeen mukaan vastaisuudessa, vaikka niihin löytää vastauksia niin netistä kuin kirjastoista helpohkosti. Se hyväksytkö vastaukset ”oikeina” riippuu siitä kykenetkö sulkemaan raamatun ja näkemään maailman sellaisena kuin se todellisuudessa on.Henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään uskoa ja uskontoja kohtaan mutta tapa jolla niiden ”totuus” tuodaan esille tuntuu vastenmieliseltä.
Tällaista,
vlad#16.
vlad tuossa jo mainitsi noista kulttuurilainoista ja koska asia tuli esille niin omassa päässäni heräsi muistikuvia.
Tuossa Sinuhe-ketjussa jo mainitsin miten aloin kirjan luettuani tutkia kyseistä aikakautta laajemmin. Lueskeltuani erinäisiä kirjoituksia tästä "Aton/Aten"-jumalasta/uskonnosta niin löysin useita periaatteellisia samanlaisuuksia kristillisen opin kanssa.
Erona oli tietenkin se että kyseisessä uskonnossa palvottiin aurinkoa mutta uskonnon perusperiaatteet olivat hyvin kristilliset eli siis UT:n tapaiset, eli siis hyvin erilaiset aikakaudella vallitseviin "kovempiin" uskontoihin nähden. Palaan asiaan jos kiinnostusta löytyy koska minun pitää lueskella niitä uudelleen.
Kannattaa Jagr tutustua kyseiseen aikakauteen.
Viestin lähetti vlad
Lisää raamatullista asiaa...
Kaivelin urakalla omia muistiinpanojani ja löysin sieltä seuraavia, kenties mielenkiintoisia, asioita itse raamatusta, uskonnosta, Jeesuksesta etc. etc. Tämä kirjoitelma ei kuitenkaan yksiselitteisesti käsittele Jeesusta vaan oikeastaan raamattua ja sen ristiriitaisuuksia sekä kristillisten fanaatikkojen ersittämiä väittämiä ja oikaisuja niihin, mielenkiintoista sinänsä ainakin minun mielestä vaikka osin menee sivuun itse aiheesta eli Jeesuksesta mutta kun tässä muutoinkin asia on rönsyillyt niin jatketaan samaisella linjalla. - Valittelen myös
Toivottavasti et ole käyttänyt lähteenäsi vapaa-ajattelija Manfred Carlssonin "Raamattu-kritiikkiä", joka on kehnoudessaan vertaansa vailla ja ei kerro muuta kuin kirjoittavan oman asiantuntemuksen puutteen.
Viestin lähetti vlad
En sen tarkemmin ryhdy erittelemään niitä syitä jotka johtavat siihen, että eräät meistä vielä tänä päivänä uskovat raamatun sanaan ja pitävät sitä (jopa) absoluuttisena totuutena joka siten on täysin totta ja tästä taasen tullaan siihen, että heidän mielestä raamattu on sanasta sanaan totta koska niin siinä sanotaan ja koska sen sanotaan olevan jumalan sanan se on totta. Huomatkaamme kuitenkin ettei mitään asiaa vielä tee todeksi se, että sanon sen olevan totta. Jos sanon kuun olevan juustoa ei se tee asiaa tosiasiaksi, tai jos uskon kuun olevan juustoa ei se muuta asiaa tosiasiaksi, - tämä pienenä alustukseni siitä mitä usko loppujen lopuksi on, eli se jos uskoo johonkin ei vielä tee siitä tosiasiaa ts. faktaa. Väite on kyettävä todistamaan oikeaksi tieteellisesti ja mikäli todistettavuus on vedenpitävää ja tieteellisesti luotettavasti tehty väite muuttuu tosiasiaksi, ja palatakseni "teoriaan" kuusta juustona... no kaikkihan me tiedämme ettei se sitä ole joten uskomus tai väite ei muuttunut faktaksi ja täten väittämä voidaan kumota tieteellisellä faktalla hyvin helposti.
Itse asiassa Raamattu ei missään kohden mainitse, että "kaikki Raamatussa on totta koska Raamattu on Jumalan sanaa"...Raamattu ei ole yhtenäinen kirja, vaan se koostuu kymmenien miesten n. 1500-2000 vuoden aikana kirjoittamista kirjoista. Käsitettä "Raamattu" ei edes tunnettu tuomarien, kuninkaiden ja profeettojen aikaan. Nykyiseen muotoon Raamattu koottiin vasta 300-luvulla. Uskon Raamatun jokaisen kirjan kuitenkin olevan Jumalan sanaa.
Viestin lähetti vlad
Sikäli mielenkiintoista, että uskovaiset ihmiset vetoavat asiansa suhteen juuri raamattuun ja mainitsevat sen olevan totta koskapa se on jumalan sanaa huomioimatta kuitenkaan sitä, että raamattu on täynnä ristiriitaisuuksia ja toisiaan kumoavia väittämiä jotka raamatussa kuitenkin esitellään totuuksina. ja, seuraavaksi näihin ristiriitaisuuksiin...
On myös mielenkiintoista, että useimmat jotka väittävät Raamatun olevan täynnä ristiriitaisuuksia eivät vaadittaessa pysty nimeämään ainuttakaan oletettua ristiriitaisuutta. Koska hiekkalaatikkoateistit ovat hiekkalaatikkoleikeissään päättäneet, että Raamattu on täynnä ristiriitaisuuksia, niin myös täytyy olla. Kaikki onkin hyvin niin kauan, kunnes joku paha teisti vaatii heitä nimeämään edes yhden ristiriitaisuuden...On niin helppo tehdä jostakin asiasta olkinukke, kun perusteluja siihen ei vaadita. Sama pätee muuten myös uskoviin. Omaa oppia on niin kauan helppo pitää oikeana, kunnes joku kyseenalaistaa sen...
Viestin lähetti vlad
Ollakseen jumalan sanaa ja siinä mielessä kaikkinensa totta kuten kristityt väittävät raamattu on hyvinkin ristiriitainen kirja joka on täynnä toisiaan kumoavia "kertomuksia" ja itseasiassa koko kirja alkaa hyvin ristiriitaisella ilmaisulla: "Alussa Jumala loi taivaan ja maan", kuitenkin hepreankielisissä teksteissä "jumala" esiintyy monikossa jolloin alkuperäinen muoto on: "Alussa jumalat loivat taivaan ja maan", mikä viittaa jumalakollektiiviin ja vasta monoteismin yleisyttyä jumala haluttii käsittää yhdeksi. Ja, itseasiassa Psalmeissa mainitaan jumalan joutuneen ennen luomista taistelemaan kaaosvoimia vastaan, joten jumala ei suinkaan ensin luonut taivasta ja maata vaan taisteli kaaosvoimia vastaan.
En ole tarkkaan tutustunut hepreankieliseen luomiskertomukseen, joten luotan sinun olevan oikeassa tässä kohden. Kuitenkin perinteinen kristillisyys ymmärtää jumaluuteen sisältyvän kolme persoonaa, Isä, Poika ja Pyhä Henki. Tässä suhteessa monikko ei aiheuta minulle ongelmaa.
Voisitko mainita kyseisen Psalmin, niin käyn tarkistamassa sekä:
1. tekstimuodon
2. asiayhteyden
Kommentoin sen jälkeen.
Viestin lähetti vlad
Muutoin itse luomiskertomus sisältää lukemattomia ristiriitaisuuksia ja paikkansa pitämättömyyksiä kuten olettaa saattaa sillä kyseessähän on legenda eikä tieteellinen kirjoitus vaikka hyvin monet sitä haluavat sellaisena pitää ja uskovat se sellaisen olevan. Luomisen sanotaan kestäneen kaikkinensa seitsemän päivää mutta kuinka laskea päivä ennen auringon luomista (mikä tapahtui kolmantena päivänä) sillä käsite päivä liitetään juuri auringon nousuun ja laskuun eikä aurinkoa vielä ollut olemassa kahtena ensimmäisenä "päivänä". Tähän auringon luomiseen liittyy myös eräs problematiikka jonka me nykyään tiedämme, eli kasvit ovat riippuvaisia auringon valosta ja kuitenkin luomiskertomuksessa kasvit luotiin ennen aurinkoa.
Itse en pidä luomiskertomusta täysin kirjaimellisesti otettavana, vaan siihen sisältyy runsaasti symboliikkaa. Luku 7 on täydellisyyden luku. Jumala loi kaiken 7 päivässä, joka symboloi luomistyön täydellisyyttä. Kannattaa tutustua Raamatun lukujen symboliikkaan. Ne tekevät Raamatun tulkinnasta huomattavasti helpompaa. Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä, joka samalla on vertauskuva sapatista, Jumalan ja ihmiskunnan ikuisesta liitosta.
Luomiskertomuksen ei ole tarkoitettu olevan luonnontieteellinen selvitys siitä, miten ja missä ajassa maailma luotiin. Itse uskon sen vastaavan meille kysymykseen: Miksi maailma luotiin? Jumala on tämän kertomuksen avulla halunnut kertoa meille siitä lähtökohdasta, jossa ihminen oli alussa, ja mihin syntiinlankeemus johti.
Toisaalta edes kirjaimellinen tulkinta ei välttämättä aiheuta minulle obgelmaa. Päivä tarkoittaa 24 tuntia, eikä ajan kulumiseen tarvita aurinkoa.
Viestin lähetti vlad
1 Moos 2:1 alkaa ns. toinen luomiskertomus, joka poikkeaa ensimmäisestä esim. siten, että ensimmäisessä ihminen luotiin eläinten jälkeen ja toisessa asia on juuri päinvastoin: ihminen luotiin ennen eläimiä. - (Tosin, miksi erotella ihmisiä ja eläimiä sillä ihminen on yhtälailla eläin kuin muutkin eläimet ovat). Ensimmäisessä luomiskertomuksessa mies ja nainen luotiin yhtä aikaa ja toisessa taasen nainen luotiin Aatamin kylkiluusta. Tämä tarina paljon muun ohella on lainattu muinaisilta sumerilaisilta.
Voisitko antaa viitteen liittyen siihen, että täysin vastaava kertomus löytyy sumereilta?
Toisaalta, mikäli näin on, niin minusta se ei tee Raamatun luomiskertomusta vähemmän luotettavasti, vaan päinvastoin. On luonnollista, että myös muiden kansojen perimätietona on kantautunut kertomus luomisesta. Nooan pojista, jotka varmasti tiesivät luomiskertomuksen, polveutuivat niin heprealaiset kuin sumerit.
Viestin lähetti vlad
Myös vedenpaisumustarinan juuret ovat sumerilaista perua ja perinnettä sillä sumerilaisilla on samanlainen tarina yksityiskohtia myöten ja tämä tarina kulkeutui babylonialaisten muassa heprealaiseen perinteeseen. Tämä sumerilaisten vedenpaisumustarina perustuu todelliseen tapahtumaan joskus vuoden 3500 eaa. tienoilla kyseessä ei kuitenkaan ollut mikään maailmanlaajuinen tulva vaan Mesopotamiaa kohdannut tulva.
Myös muiden kansojen, ei pelkästään sumerien ja heprealaisten, keskuudesta löytyy kertomus vedenpaisumuksesta. Asialle löytyy selitys tietysti siten, että vedenpaisumus todella tapahtui! Näin on luonnollista, että kertomus löytyy useiden kansojen keskuudesta. Vai miten selität, että lähes samanlainen vedenpaisumus-kertomus löytyy useiden kansojen keskuudesta, jotka eivät olleet missään kanssakäymisessä keskenään?
Viestin lähetti vlad
Samanlaista lainausta löytyy myös itseasiassa Mooseksen syntytarinasta, Sargon I syntymälegenda on vain tuhat vuotta vanhempi ja babylonialaista perua.
[/B]
Mielestäni se, että jollakin toisella kansalla on samantapainen kertomus johtajansa syntymästä, ei tarkoita sitä, että kumpikin tai edes toinen niistä olisi väärä.
Viestin lähetti vlad
Palatakseni itse näihin ristiriitoihin pienen alustuksen jälkeen jolla osoitin sen ettei raamattu kaikkinensa niin kovinkaan erikoinen tarinapohjaltaan ole vaan sen tarinamyytteihin on kulkeutunut myyttejä varhaisemmilta kulttuureilta ja aiemmilta vuosituhansilta niin ettei suinkaan voida puhua missään mielessä kristillisestä myyttiperinnöstä.
[/B]
Mielenkiintoinen näkökohta, kun otamme huomioon arkeologian todistaneen Raamatun paikkansapitävyyden aina Daavidin ja Salomon ajoista asti. Aikanaan myös Daavidia ja Salomoa, samoin kuin kuningas Nebukadnessaria sekä vaikkapa Tyyron, Niiniven, Sodoman ja Gomorran kaupunkeja pidettiin satuina...kunnes arkeologia kaivoi todisteet esiin niiden todenperäisyydestä. Itse asiassa eräs arkeologinen tutkimusryhmä löysi vasta myös Aabrahamin nimen eräässä kaivauksessaan.
Et toistaiseksi ole onnistunut osoittamaan yhtäkään Raamatun kertomusta vääräksi, tai edes toisilta lainatuiksi.
Viestin lähetti vlad
Näitä ristiriitaisuuksia kyseinen kirja on pullollaan joten tulen maininneeksi niistä vain muutamia merkittävimpiä, pienoisena esimerkkinä tekstien ristiriitaisuuksista ja eroavaisuuksista ja tulkintaerimielisyyksistä käynee tämä, kun Qumran kirjakääröt löydettiin arveltiin saadun kirjoituksia jotka vastasivat alkuperäistä Vanha Testamenttia koska olivathan ne 500 vuotta vanhempia kuin sitä ennen käytössä ollut vanhin kirjoitus ja löydös ei todellakaan tukenut sitä olettamusta, että Vanha Testamentti olisi säilynyt muuttumattomana vuosisatoja vaan yksin tärkein Jesaja-käärö poikkesi myöhemmästä (masoreettisesta) tekstistä noin 1400 kohdassa ilman, että oikeinkirjoituseroja lasketaan lukuun. Tämän vuoksi Qumran kääröihin ei juurikaan viitata kun tulee puhe raamatun muuttumattomuudesta.
[/B]
Väität, että Raamattu on täynnä lainauksia muista kulttuureista sekä tarustoja, joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Äsken antamasi esimerkit eivät olleet päteviä. Kerropa ne muut esimerkit. Ei luulisi olevan vaikeaa, jos Raamattu on "pullollaan" mainitsemiasi "ristiriitaisuuksia".
Olet pahasti väärässä Qumranista löydetyn Jesajan kirjan suhteen. Kirjan sisältö oli täysin samassa muodossa, kuin se löytyy meidän Raamatustamme. Qumranin kääröt, jotka siis ovat todella n. 2000-2200 vuotta vanhoja, ovat todiste sen puolesta, etteivät Raamatun tekstit ole juurikaan muuttuneet alkuperäisestä muodostaan vuosituhansien aikana. Annapa viite lähteeseen, jonka mukaan löydetty Jesajan kirja olisi sisällöltään poikennut nykyisessä Raamatussa olevasta kirjasta.
Viestin lähetti vlad
Harva tulee huomioineeksi kuunaan sitä kuinka paljon eri kirjoitukset loppujen lopuksi eroavatkaan toisistaan. Yksin Daavidin ja Goljatin taistelusta löytyy useita eroavaisuuksia ja kaikkinensa olemme tottuneet kuulemaan kuinka David tappoi Goljatin mutta eräänä surmaajana mainitaan Elhanan (Sam 21:19), tämän ohella kerrotaan samaisesta taistelusta sellaista versiota jossa Goljatia ei mainita laisinkaan - mikä sinänsä on hyvin mielenkiintoista sillä kovin meille on uskonnossa kerrattu kyseistä taistelua mutta vain tätä yhtä versiota jossa David suoritti uroteon.
[/B]
Jälleen kerran arvon kriitikko ei ole perehtynyt tekstiyhteyteen tarpeeksi. Kyseessä nimittän on eri Goljat, kuin minkä Daavid surmasi. Tekstissä mainitaan Joonatanin kaatuneen aikaisemmassa taistelussa. Kun Daavid surmasi jätti-Goljatin, oli Joonatan vielä elossa ja Saul kuninkaana. Tässä tapauksessa kyse oli siis eri taistelusta ja eri Goljatista.
Kannattaisi tutustua huolella tekstiyhteyteen ennen kuin kyseenalaistaa Raamatun luotettavuuden.
Viestin lähetti vlad
Entäpä Jeesuksen elämä, siitäkin lyhyelti. Olemme tottuneet siihen, että opetuslapsia on 12 kappaletta mutta eri yhteyksissä Uudessa Testamentissa luetellaan kaikkiaan 15 eri nimistä opetuslapsiksi eikä siihen ole laskettu Juudas Iskariotin tilalle arvottua Mattiasta. - Lähinnä lienee 12 otettu luvuksi sen sisältämän symboliikan tähden ja evankeleissa saamansa maininnan tähden vaikkei sinänsä totuutta pidä sisällään.
[/B]
Taas kirjoittaja osoittaa tietämättömyytensä. Jeesuksella oli 12 apostolia, jotka hän erotti opetuslasten joukosta. Opetuslapsia oli todennäköisesti satoja, varsinkin hänen toimintansa loppuvaiheessa.
Viestin lähetti vlad
Samalla lailla ristiriitojen sävyttämä on Jeesuksen ristiinnaulitseminen ja se kuinka samanaikaisesti ristiinnaulitut ryövärit käyttäytyivät. Itsessään Jeesuksen osakseen saama oikeudenkäynti ei vastaa tuon ajan roomalaista oikeudenkäynti menettelyä. Ja, samanlainen ristiriitaisuuksien kudelma sisältyy itse kuolemaan ja ylösnousemukseen josta kerrotaan useita erilaisia versioita riippuen evankeliumista. Ja, kuolemaa seurasi joukko mitä dramaattisimpia tapahtumia joista tosin ei löydy aikalaisten historian kirjoituksista mainintaa - ainoa maininta löytyy raamatusta jonka tarinaan ne oli asetettava aiemmin Vanha Testamentissa lausuttujen ennusteiden tähden.
[/B]
Mitä ristiriitaista oli ryövärien käyttäytymisessä?
Kuvaapa meille kaikille tuon ajan roomalaista oikeudenkäyntiä ja sen menettelyä, ja miten ne erosivat oleellisesti Jeesuksen vastaavasta?
On luonnollista, kun neljä eri henkilöä toisistaan riippumatta kertoo samasta tapahtumasta, että kertomusten välillä on pieniä eroja. Itse asiassa näen asian rikkautena, en puutteena. Sen sijaan, että meillä olisi vain yksi näkökulma tapahtumista, meillä onkin niitä neljä!
Miksi Jeesuksen kuolemanjälkeisistä tapahtumista pitäisi olla merkintöjä kristinuskon ulkopuolisten kirjoitusten parissa? Jeesus ilmestyi ylösnousemuksensa jälkeen n. 500 miehelle, joista kaikista tuli hänen seuraajiaan. Jeesus ei ilmestynyt Rooman kolosseumilla tai Ateenan keskusaukiolla. Jos Jeesus olisi halunnut perustaa maallisen valtakunnan ja pakottaa ihmiset uskomaan itseensä, hän olisi toiminut tuolla tavalla. Sen sijaan hän valitsi erilaisen tien.
Pakko myöntää, että toivon joskus, että Jeesus olisi pakottanut koko maailman uskomaan itseensä. Silloin ei olisi tällaisia kysymyksiä. Mutta toisaalta ymmärrän ja näen sen, miksi Jeesus teki niinkuin teki. Hän valitsi vapaaehtoisuuden ja rakkauden tien. Ne, jotka haluavat uskoa häneen, pystyvät kyllä perustelemaan uskonsa. Ne, jotka eivät halua uskoa häneen, pystyvät myös perustelemaan epäuskonsa. Kukaan ei ole pakotettu uskomaan.
Viestin lähetti vlad
Jumalan sanotaan olevan kaikkivaltia ja näin raamatussa kirjoitetaan Moos 17:1 "Minä olen Jumala kaikkivaltias", kuitenkaan jumala ei toimi kuin kaikkiavaltias jolla on todella kaikki valta päällä maan.
[/B]
Jumala on kaikkivaltias, mutta on eri asia omata kaikkivaltius kuin joka tilanteessa käyttää kaikkivaltiuttaan. Sinäkin voit esimerkiksi olla älykäs ihminen, mutta et joka tilanteessa käytä älyäsi.
Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon, eikä hän estä ihmistä käyttämästä vapaata tahtoaan myöskään vääriin tarkoituksiin. Maailmassa vallitsee kausaliteetin laki, eikä Jumala puutu siihen yliluonnollisella tavalla kuin poikkeustilanteissa.
Viestin lähetti vlad
Sama koskee kaikkitietävyyttä, kirjoitetaan "Herran katse yltää kaikkialle sen alla ovat sekä hyvät että pahat", kuitenkaan esim. jumalalla ei ollut tietoa siitä olivatko kaikki mainitut pahat teot tehty Sodomassa ja Gomorrassa vaan hän aikoo mennä sinne katsomaan, mikäli olisi kaikkitietävä niin hänhän tietäisi onko niin eikä hänen tarvitsisi mennä asiaa tarkistamaan.
[/B]
Kyseessä on tietenkin vertauskuvallinen asia. Jumala ei itse astunut alas Sodomaan ja Gomorraan, vaan lähetti enkelinsä ihmishahmossa kaupunkeihin. Taustalla vaikutti se, että Aabrahamin veljenpoika Loot perheinen asui syntisessä Sodomassa ja enkelien tehtävä oli varoittaa heitä lähestyvästä tuhosta. Jumala tiesi tapahtumien kulun etukäteen, mutta Aabrahamin uskon vahvistamiseksi Hän toimi tällä tavalla.
Uhripalvelus on toinen vastaava esimerkki, miten Jumala toimi ihmisen oman uskon vahvistamiseksi. Ei Jumala tietenkään ollut riippuvainen uhreista, mutta ne toimivat esikuvana tulevasta suuresta Uhrista, Jumalan Karitsasta. Uhripalvelus oli esikuva syntien laittamisesta viattoman päälle. Viaton uhrikaritsa edusti viatonta Kristusta, kun hänet uhrattiin koko maailman edestä Golgatan ristillä.
Viestin lähetti vlad
Ja, entäpä jumalan kaikkihyvyys, hän antaa käskyn "Älä tapa" ja kuitenkin kehottaa toimimaan juuri päin vastoin: "...Mene siis ja voita amelekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki mitä heillä on, äläkä säästä heitä vaan surmaa miehet ja naiset lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit". Tulkoon vielä mainituksi, että rikos tapahtui vaatimattomat 400 vuotta ennen rangaistusta.
[/B]
Käskyt annettiin anarkian ja sekasorron välttämiseksi. Niitä ei ihminen saa rikkoa kuin poikkeustapauksessa, josta tässä oli kyse.
Jumalan oma henkilökohtainen käsky menee aina kymmenen käskyn edelle tällaisessa tapauksessa. Amalekilaiset olivat harrastaneet epäjumalanpalvelusta, väkivaltaa ja siveettömyyttä satojen vuosien ajan. Jumala käytti omaa kansaansa Israelia rangaistuksensa välineenä.
Mielestäni oli Jumalan armollisuuden osoitus, että Hän antoi amalekilaisille 400 vuotta aikaa parannuksen tekoon. Kun tuota parannusta ei tapahtunut, oli Jumalan rangaistava syntistä kansaa.
Samalla kun Jumala on rakkauden ja armon Jumala, on Hän myös vihan ja rangaistuksen Jumala. Hänen pyhyytensä ei voi sietää vääryyttä. Sinun henkilökohtainen närkästyksesi Jumalan toimintatavoista ei hetkauta minua mihinkään suuntaan.
Viestin lähetti vlad
Saamme myös lukea: "Sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala" ja toisaalla "Herra on soturi" tai "Jumala on rakkaus"... ilmeisesti kovin yksipuolista rauhaa ja rakkautta tämä kyseinen jumala jakaa.
[/B]
Kuten sanoin, sekä rakkaus että rangaistus kuuluvat Jumalan attribuutteihin. Pullamössökristillisyyden määrittelemä kuva Jumalasta ei ole raamatullinen.
Viestin lähetti vlad
Entäpä seuraava mielenkiintoinen ristiriitaisuus: "Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahojen tekojen tähden" ; "Älkööt isät kuolko lastensa tähden, älkööt lapset isien tähden, kukin kuolkoon omien syntiensä tähden", - ensimmäinen lainaus Jes. 14:21 ja jälkimmäinen 2 Aik 25:4.
[/B]
Jesajan puhuu vertauskuvallisesti saatanan vallan päättymisestä! Jesaja kuvaa lopun tapahtumia, jossa saatana, hänen enkelinsä ja jokainen saatanaa palvellut ihminen hävitetään ikuisessa tulessa.
Vaikka tietysti voidaan tehdä tulkinta myös Babylonian kuninkaasta, mielestäni Jesajan teksti pitää soveltaa nimenomaan saatanaan. Jesaja sanoo:
"Etkö juuri sinä sydämessäsi sanonut: "Minä tahdon nousta taivaisiin! Minä pystytän valtaistuimeni Jumalan tähtiä korkeammalle, minä tahdon istua jumalten vuorella kaukana pohjoisessa, minä nousen pilviä ylemmäksi, olen korottava itseni Korkeimman vertaiseksi."
Jesaja käyttää hänestä myös nimeä "kansojen villitsijä, kirkas kointähti (Lucifer=Valontuoja). Lisäksi Jesaja sanoo: "Sinun vuoksesi on ajettu liikkeelle kuolleitten henget..."
Kyseessä täytyy siis olla saatanan ja hänen palvelijoidensa tuhon kuvaus. Jeesus Kristus on tulemuksensa päivänä kukistava saatanan vallan maan päällä, ja tuota tapahtumaa loistava profeetta Jesaja etukäteen kuvaa.
Viestin lähetti vlad
Luonnontieteelliseltä kannalta raamattua, (tai muita kristillisiä kirjoituksia), tarkastellen pitää se sisällään hyvin paljon valheellista tai muulla tavoin tieteellisesti pätemätöntä tietoa joita kuitenkin opetetaan tosiasioina kouluissa ja muissa vastaavissa laitoksissa.
[/B]
Niinkö? Katsotaan mitä olet nyt saanut aikaiseksi...
Viestin lähetti vlad
Kristillinen usko perustuu myyttiseen kertomukseen maailmanluomisesta - joka kuten tiedämme on lainausta ja perua toisista varhaisemmista kulttuureista - joka kaikkinensa on tieteellisesti silkkaa potaskaa mutta tästä huolimatta kyseistä myyttiä kerrotaan totuutena ja vain ja ainoastaan ainoana totuutena fundamentalistien parissa ja saavatpa kyseisestä opista osansa koululaiset peruskoulussa ilman, että edes tullaan maininneeksi kyseisen myytin alkuperää jolloin paljaistuisi sen olevan kulttuurilainausta.
[/B]
Aikaisemmin totesin, että luomistapahtuma on ymmärrettävä ennenkaikkea symbolisesti. Raamattu perustuu erittäin pitkälle numeroihin, sekä erilaisiin kielikuviin mukautuvaan symboliikkaan, ja ellei tunne tätä symboliikkaa on sinun erittäin vaikea ymmärtää Raamattua.
Raamatun luomiskertomus ei tietääkseni ole perua mistään varhaisemmasta kulttuurista. Annapa viite niin kommentoin asiaa.
Ota huomioon, että suurimmassa osassa maailmaa opetetaan makroevoluutiota totuutena. Evoluution totuusarvo on kaikkea muuta kuin TRUE.
Viestin lähetti vlad
Se, että joku uskoo luomistyön todella tapahtuneen ei tee siitä vielä totta sillä luonnontiede kykenee (kuin myös historia) osoittamaan sen, että maailma (univerusmi) on saanut alkunsa huomattavasti aiemmin ja jo siinä vaiheessa kun raamatullisen laskennan mukaan maailma luotiin, maapallolla eli varhaiskulttuureja, näin ollen koko luomistyön todenperäisyys tulee kumottua niin luonnontieteiden kuin historian osalta. Joten tämän enempää ei lienee ole tarvetta puuttua luonnontieteen ynnä historian osalta kyseenalaistaaksemme luomistyön todenperäisyyden. Ja, jos jotakuta kiinnostaa kuinka maailma todella syntyi löytyy melkoisesti kirjallisuutta kyseisestä aiheesta lähimmästä kirjastosta, (esim. Steven Weinberg "Kolme ensimmäistä minuuttia") etc. etc.
[/B]
En näe iänmääritysmenetelmiä ongelmana suhteessa Raamatun luomiskertomukseen. Kuten sanoin, Raamatun luomiskertomuksen tarkoitus ei ole olla luonnontieteellinen selvitys siitä, miten maailma luotiin. Se vastaakin lähinnä kysymykseen: Miksi maailma luotiin? Luomiskertomuksen päivä voi tarkoittaa millaista aikaa tahansa. Esimerkiksi profeetallinen päivä tarkoittaa aina yhtä vuotta. Raamatussa myös lukee....jatkuu
Parahin Jagr68.
Alkuun pienoinen näpäytys suuntaasi, syytät “meitä” jotka keskustelemme kanssasi ties miksi “hiekkalaatikkoateisteiksi”, näin tekstisi on ymmärrettävissä, vaikka sinulla ei lainkaan ole tietoa siitä millaisten henkilöiden kanssa kirjoittelet - minusta et tiedä muuta kuin mielipiteeni ja vastaukseni, niiden perusteella on aika kohtuutonta ruveta epäilemään toisen tietämystä aiheesta kun kaikkiaan oma tietämyksesi tuntuu kovin kapea-alaiselta ja hyvin rajoittuneelta. Tämä ei sitten ole syytös, vain ja ainoastaan toteamus.
Ja, en todellakaan käytä M. Carlssonin “Raamattu-kritiikkiä” lähteenäni, lähteinä käytän alan kirjallisuutta, muistiinpanojani joihin olen koonnut tietoja artikkeleista, kirjallisuudesta, dokumenteista. ja, pyrin aina tarkistamaan taustat mahdollisimman hyvin ja laajalta alueelta, hyvin harvoin tukeudun yhteen ainoaan lähteeseen ja koskaan en tukeudu kirjoitukseen/lähteeseen jonka todenperäisyyttä en voi tarkistaa - ts. jos joku sanoo minulle kuulleensa jostain eikä kykene antamaan mitään konkreettista tietoa tai viittausta lähteestä niin en hyväksy tällaista todistusta.
Olet pyytänyt mainitsemaan niitä ristiriitoja joita raamatussa esiintyy mutta tämän ketjun kuluessa jo monet ovat niitä maininneet - myös minä, mutta tunnut sulkevan niiltä silmäsi aivan kuten yleensä uskovaiset sulkevat silmänsä silloin kun otetaan puheeksi raamatun ristiriidat/ristiriitaisuudet. Tai, tuolloin he ryhtyvät argumentoimaan asiaa epäolennaisuuksilla kuten vertauksilla, tai kiistävät ristiriitaisuudet kokonaan ja vaativat niitä yhä lisää ja lisää eivätkä hyväksy ainoatakaan esitettyä ristiriitaisuutta.
Pyynnöstäsi kuitenkin:
1 Aik 2:15 kertoo, että Daavid oli veljesjoukon seitsemäs, mutta 1 Sam 16:10-11 sanoo, että hän oli kahdeksas. - Mikä tämä on muu kuin ristiriitaisuus.
2 Aik 14:3-5 ilmoittaa, että kuningas Asan poisti uhrikukkulat, mutta 1 Kun 15:14 kuitenkin sanoo, että uhrikukkulat eivät hävinneet hänen aikanaan. Hmmm...pienoinen ristiriita minun mielestä.
1 Kun. 8:9 mukaan liiton arkin sisällä oli ainoastaan kaksi kivitaulua, mutta Hepr.9:4:n mukaan siellä oli kivitaulujen lisäksi manna-astia ja Aaronin sauva.
Saatika sitten seuraava: 2 Moos.9:6 kertoo, että viidennessä vitsauksessa “kaikki Egyptin karja kuoli”, mutta 2 Moos.9:9 lukeekin, että jäljellä olikin vielä karjaa, johon seuraavassa vitsauksessa tuli paiseita ja epäilemättä kyseessä oli juuri egyptiläinen karja koskapa vitsaukset koskivat heitä eivätkä ketään muuta.
Vielä yksi: Juudas Iskariotin kuolemasta on kaksi erilaista versiota. Mt 27:3-8 mukaan Juudas hirttäytyi, mutta Apt 1:18 mukaan hän halkesi rusahtaen keskeltä niin, että sisälmykset valuivat ulos.
Qumran-kääreistä on lienee turha puhua mitään koska, vaikka esittäisin millaisia todisteita tahansa niin et luottaisi niihin. mainitsen kuitenkin yhden lähteen jossa kyseisestä asiasta mainitaan: Heikki Räsänen “Miten ymmärrän raamattua oikein”, sivut 83-84.
Vedenpaisumuskertomuksesta ja muusta myöhemmin hivenen lisää, nyt työmaa kutsuu - ikävä kyllä.
vlad#16.
Jaahas, on tämäkin Jagrin ketju ollut tavanomaisen suosittu. Harmi (tai ehkä ihan hyvä), että en päässyt puoleentoista viikkoon jatkoaikailemaan, nyt en enää viitsi lähteä kaivelemaan alkupään vääntöjä esiin. Loppujen lopuksi nämä keskustelut päätyvät samaan kakkaan, kun vastakkain on kaksi mielipiteissään taipumatonta tahoa. Heippa.
Jagr voisitko mielellään vastata niihin kysymyksiin joita olen esittänyt, joita Euro on esittänyt jne.
Muutama lisää, ilman evoluutiota kuinka selität että maailmassa on mustia, eskimoita ym. ryhmiä. Minkä värinen Nooa oli, jos Nooa oli valkoinen ei ole mahdollista ilman evoluutiota että voisi olla mustia ihmisiä tai toisinpäin.
Vedenpaisumus:
Mikseivät muiden mantereitten korkeakulttuurit tunne tapausta?
jne.
"Ota huomioon, että suurimmassa osassa maailmaa opetetaan makroevoluutiota totuutena. Evoluution totuusarvo on kaikkea muuta kuin TRUE. "
Edellisissä ketjuissa on jo moneen kertaan osoitettu että tietämyksesi niin tieteestä yleensä kuin evoluutioteoriasta, kosmologiasta, astronomiasta jne. on niin vajavaiset, että ilman perusteluja et voi heitellä tällaisia kommentteja.
Joten siis, perustele väitteesi, että (makro)evoluutiota ei tapahdu, tai lopeta tällainen perustelemattomien väitteiden heittely jos et kerran halua keskustella tässä(kään) ketjussa evoluutioteoriasta. Tai sitten tee uusi ketju johon keräät nämä väitteesi perustelujen kera. Kiitos.
...Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento...
...Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui...
... Silloin Herra Jumala vaivutti ihmisen syvään uneen ja otti hänen nukkuessaan yhden hänen kylkiluistaan ja täytti kohdan lihalla. Herra Jumala teki tästä kylkiluusta naisen ja toi hänet miehen luo...
...Mies yhtyi vaimoonsa Eevaan, ja Eeva tuli raskaaksi ja synnytti Kainin. Eeva sanoi: "Minä olen Herran avulla saanut poikalapsen." Sitten hän synnytti Kainille veljen, Abelin. Abelista tuli lammaspaimen ja Kainista maanviljelijä...
...Kain yhtyi vaimoonsa, ja tämä tuli raskaaksi ja synnytti Henokin...
Eli siis jumala loi Aatamin, ensimmäisen ihmisen, josta luotiin Eeva. Aatami ja Eeva olivat muutaman kerran "sillai", tuloksena kersat Kain ja Abel. Kaitsu lahtasi Aapelin ja harrasti seksuaalista kanssakäymistä vaimonsa kanssa, josta syntyi Henkok. Hetkinen! Vaimonsa? Universumin ainoa "miehetär" oli kyseisellä ajanhetkellä Kainin äitee Eeva, jolla on sama perimä, kuin lapsella, jonka Aatami olisi saanut itsensä kanssa.
Eeva ei siis suinkaan ole klooni, sillä muuten Eeva olisi mies. Toisaalta kylkiluissa ei ole sukusoluja, mutta meioosin käynnistämisen väärässä paikassa ei luulisi olevan kaikkivaltiaalle mahdoton tehtävä. Eevan geenit ovat varmasti peräisin Aatamilta, sillä E tehtiin vain A:n kylkiluusta, eikä maan tomua/kusta/paskaa enään lisäilty.
Mikäli Henkokin äiti siis on Eeva, niin:
Henkokin
äiti on H:n isän äiti
äiti on H:n isän sisko
äidin isä on H:n isän isä
Tuolla sukurutsan määrällä ei ole ihmekkään, että nykyihminen on Aatamia niin paljon tyhmempi. Toisaalta tämän sanotaan johtuvan Aatamin synnittömyydestä ja geenipoolin ollessa noin pieni, olisi mutaatioita pitänyt tapahtua 6000 vuodessa enemmän kuin mitä hihhulit uskovat korkeintaan tapahtuneen miljoonassa vuodessa, joten Kainin saama "äidinrakkaus", tuskin on "paras ja luonnollinen" selitys tälle.
Kainin "vaimo" on voinut tarkoittaa myös miehen oikeaa (tai miksei vasentakin) kättä tai Abelin raatoa, mutta näihin yhtymällä populaatio ei olisi kasvanut ilman jumalan avustusta, jota ei siis ollut enään tarjolla, joten viimeiseksi vaihtoehdoksi jää "kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut", mutta lajirajat pistävät kapuloita rattaisiin estämällä lisääntymiskykyisten jälkeläisten syntymisen.
Tästä voinee vetää johtopäätöksen, että kyseessä on ristiriita?
Etiäppäin: Vihjailet, Jagr68, vähän väliä muiden kuin omiesi lähteiden jääviydestä ja tutkimusten tarkoitushakuisuudesta. Uskaltaisin väittää, että suurin osa myös meistä agnostismin ja ateismin välimaastossa taiteilevista ihmisistä haluaisi tietää, että jumala olisi olemassa (ei siis uskoa, viittaan Platonin luolavertaukseen). Jos ateistinen tutkija saisi todisteet jumal(an/ien) olemassa olossa, pimittäisikö/vääristelisikö tutkija näitä todennäköisemmin, kuin kiihkokristitty tutkija, joka olisi saanut kiistattomat todisteet päinvastaisesta? Epäilen.
Kieltäydyt myös keskustelemasta evoluutiosta, ym. tässä ketjussa sillä perusteella, että se ei liity tähän. Jeesuksen jumalallisista teoista ei ole kuitenkaan järkevää väitellä, mikäli on selvää, ettei mitään jumaluutta ylipäätään olekaan. Tällä en siis tarkoittanut, ettei sitä olisi, vaan sitä, ettet voi tulla tänne julistamaan häpäisyäsi ensin itsesi edellisissä, jumaluutta yleensä käsitelleissä threadeissa.
Haaste Jagsille (muutkin jumalan ruoskat, spank me): Sanokaa jotakin, ihan mitä tahansa, mikä edes viittaisi jumal(an/ien) olemassaoloon tai jotain, mikä viittaisi meidän pakanoiden maailmankuvan erheellisyyteen. (Vanhoista uskontoketjuista löytyy jo kumotut, joita on turha käyttää.)
keltainen vaara: Me kaikki tiedämme jo, että sinä olet iloinen ituja popsiva ipafani, joka ei sitten millään suostu lukemaan roskalehtiä. Tarvitseeko se jokaisessa ketjussa erikseen ilmoittaa? Jos tarvitsee, niin suosittelen sen lisäämistä allekirjoitukseesi. Ja jos thread ei kiinnosta niin sinun täytyy vaan jättää ko. thread lukematta.
Loppuun voisin vielä korostaa, etten oikeasti tiedä mistään mitään. Paino sanalla etten.
edit: yks tollanen "." ja yks tollanen "(" kahdektantoota maakaa kiito hei hei. en mä taida kuitenkaan ottaa tota pilkkua. sinä ei saa raha takaisin minä leipäveitsi, minä leipäveitsi.
Viestin lähetti varjo
Muutama lisää, ilman evoluutiota kuinka selität että maailmassa on mustia, eskimoita ym. ryhmiä. Minkä värinen Nooa oli, jos Nooa oli valkoinen ei ole mahdollista ilman evoluutiota että voisi olla mustia ihmisiä tai toisinpäin.´
Luomisteoriaa tukisi väite, että neekeri(rotu) on eläin. Hmmm... mikäs sitten on mulatti..?
Toivottavasti ei mennyt jonkun sietokyvyn yli...
Jatkoa...
Raamatussa myös lukee: "...tuhat vuotta on Jumalalle kuin yksi päivä."
Itse uskon Jumalan luoneen maan, mutta en tiedä miten ja missä ajassa se tapahtui. Iänmääritysmenetelmien epäluotettavuus huomioonottaen se saattoi tapahtua yhdessä viikossa, mutta siihen saattoi mennä yhtä hyvin kuusi miljoonaa tai kuusi miljardia vuotta.
Luomis- ja syntiinlankeemuskertomus ovat ennen kaikkea vertauskuvallisia. Niistä selviää, miten Jumala suhtautuu luomiinsa olentoihin, ja miten ihmisen ja Jumalan tiet erkanivat toisistaan.
Evoluutioon en usko. Jumala loi varmasti kaikki lajit erikseen, mutta sitä aikaväliä millä se tapahtui, en tiedä. Uskon myös Aadamin ja Eevan olleen maailman ensimmäiset ihmiset ja heistä me kaikki polveudumme. Minkä näköisiä tai värisiä he olivat? Sitä en taaskaan tiedä, enkä näe sitä edes oleellisena.
Luomiskertomus on ymmärrettävä ennen kaikkea hengellisesti, kuten koko Raamattukin. Vaikka Raamattu sisältää paljon historiallista kirjoitusta eli proosaa, on usein, väittäisin melkein aina, jokaisen kertomuksen taustalla jokin hengellinen opetus tai vertauskuva. Näin on kyse myös luomiskertomuksen kohdalla.
Viestin lähetti vlad
Luonnontieteelliseltä kannalta raamattua tutkaillessa löytyy lukuisia muita esimerkkejä jotka osoittavat kuinka virheellistä tietoa kirja sisältää ollakseen "jumalan sanaa" ja silloin totta kuten monet raamattua fundamentalistisella tarkkuudella tutkivat henkilöt sanovat sen olevan, heidän mukaansa raamattu on sanasta sanaan totta ja näin sanoessaan ja näin uskoessaan kyseiset henkilöt eivät pidä luonnontieteen selvityksiä totuutena vaan suorastaan valheena.
Et ole toistaiseksi pystynyt osoittamaan yhtään ainutta virheellistä tietoa Raamatusta. Kerropa meille esimerkiksi edes yksi Raamatussa mainittu henkilö, kaupunki tai tapahtuma, jota ei täydellä varmuudella koskaan ole tapahtunut?
Viestin lähetti vlad
Esim. raamatun tarjoama selvitys sateenkaaren synnylle (1 Moos 9:11-17) ei ole ollut enää vuosisatoihin pätevä, toisin sanoen se muuttui tieteellisen todistuksen mukaan vanhentuneeksi 1600-luvulla kun Descartes selvitti sateenkaaren "synnyn" ts. selvitti kuinka ja mistä sateenkaari johtuu (tuolloin valon taipumisena vesipisaroissa) ja nykyään teoria on vielä huomattavasti laajentunut kattaen oikeastaan kaiken erilaisiin sateenkaariin liittyvät ilmiöt. (Tietenkin valon taipumislait ovat olleet samat paljon ennen kuin ihminen oli edes olemassakaan).
Ennen vedenpaisumusta ei ollut vesisateita. Silloin vesihöyrykerros vesihöyrykerros ympäröi maata, mikä aikaansai kasvihuoneilmiön (selittää paljon fossiilien ulkonäköä, ihmisen pitkää ikää, lentosisiliskojen lentokykyä ym, ym). Vedenpaisumuksen yhteydessä tämä höyrykerros joutui epätasapainoon ja kosteus tuli alas kaatosateena. (Tämä myös selittää sen, miksi vedenpaisumuksen jälkeen maan ilmasto kylmeni, ja kasvisruoasta alkoi tulla puutetta ja petoeläinominaisuudet kehittyivät.)
Viestin lähetti vlad
Myös Vanhan testamentin teoria ihmisen ja eläimistön alkuperästä kerralla luotuina "kukin lajinsa mukaan" on täydellisesti vanhentunut ja paikkaansa pitämätön eikä vastaa millään muotoa tieteellisen tutkimuksen saamia tuloksia. Kaikesta huolimatta monien fundamentalististen lahkojen on hyvin vaikea tai likipitäen mahdoton hyväksyä Darwinin julkaisemaa evoluutioteoriaa koska se kumoaa kaiken sen mitä he pitävät oikeana, esim. jehovat pyrkivät todistamaan oman näkökantansa oikeudellisuuden kirjassaan "Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos". Kyseinen kirja on suunnattu ihmisille joilla on heikot tai suorastaan olemattomat tiedot biologiasta. Ja, kirjan mainitsemat esimerkit ovat sellaisia jotka pyrkivät tukemaan heidän näkökantaansa ja samalla on tyystin unohdettu tietoisesti ne lukuisat esimerkit joita luonto on pullollaan mutta jotka samalla osoittavat kuinka harhainen ja vääristynyt heidän näkökantansa on.
Kerro sinä ne esimerkit, joita luonto on pullollaan todistaen aukottomasti evoluutiosta?
Makroevoluutiota ei tapahdu. Mikroevoluutiota eli lajien sisäistä evoluutiota tapahtuu, mutta tämä ei selitä miten eri lajit ovat pohjautuneet yhdestä samasta alkueliöstä.
Välimuotojen puuttuminen, iänmääritysmenetelmien epäluotettavuus, tiedemaailmassa tapahtuva uusien evoluutioteoriaa vastustavien todisteiden salailu, suoranaiset petosyritykset jne.
Raamattuun uskominen ei ole mielestäni minkään tieteellisen teorian vastakohta. Kehitysoppi on tieteellinen teoria eli hypoteesi, jolla on suuria vaikeuksia selittää havaitsemaamme. Monella muulla alueella tällaiset vaikeudet olisivat riittäneet teorian hylkäämiseen. Ettei näin ole kehitysopin suhteen käynyt, johtuu mielestäni muista kuin tieteellisistä syistä. Todellinen syy lienee se, että vaihtoehtona on Luoja, johon monet eivät halua uskoa, koska tähän sisältyy vastuu Jumalan edessä.
Viestin lähetti vlad
Biologisessa ja luonnontieteellisessä merkityksessä raamatullinen sairauskäsitys on hyvin harhaanjohtava, siinä missä Vanha testamentti piti epilepsiaa "pyhänä tautina" Hippokrates 300-luvulla eaa. päätyi nykyaikaiseen käsitykseen sairauksien syistä ja epilepsiaa hän piti luonnollisista syistä johtuvana, - jolloin ei oltu yhteydessä jumaliin vrt. Vanha testamentti. Uuden testamentin demonologinen sairauskäsitys on peräisin Persiasta, missä demonien uskottiin aiheuttavan erityisesti henkisiä sairauksia ja riivaajien poisajamisesta tuli ajanlaskun alun aikoihin muotiparannusmenetelmä ja siksi Uudessa testamentissa on paljon juuri tämänlaatuisia parannuskuvauksia.
Heitäpä ne Raamatun jakeet, joissa epilepsiaa kuvataan "pyhäksi taudiksi".
Viestin lähetti vlad
Raamattu kertoo kuinka Jerikon muurit sortuivat, kun heprealaiset puhalsivat torviinsa. Arkeologiset kaivaukset ovat osoittaneet, ettei Jerikossa ollut muureja Joosuan aikana. Siten tämä "historiallisena mainittu tapahtuma" ei voi pitää paikkaansa.
Tämä suora lainaus sivuilta www.tektonics.org kumoaa väitteesi.
Newer developments, however, suggest that Joshua's Jericho is to be identified with another level of the Tell es-Sultan site entirely - one dated to the Middle Bronze Age, which indeed, it was earlier suggested might have been the city that the Book of Joshua had in mind [Hopp.WBA, 7]. Part of the problem is that Garstang and Kenyon went along with the standard presumption that the Exodus took place c. 1200 BC, based primarily on the assumed anachronism stating that the Israelites labored in Ramesses (Ex. 1:11), and that the city was named after Ramesses II, as well as the standard assumption that the Israelites did not invade Palestine, but engaged in gradual settlement. The OT, however, indicates a timeline that puts the Exodus at c. 1447 BC. The OT timeline was assumed inaccurate based on the presumption of gradual settlement, and on the naming of the city - overlooking the obvious solution that the city name was a later scribal gloss intended to take the place of a city name that no longer existed, much as "Dan" is named in Genesis although that city did not exist at the time described.
The 1447 BC date puts Joshua closer to the Middle Bronze Age, but still in the LBA - by the conventional chronology - by about 100 years. Can the gap be closed to have Joshua conquering the MBA city? According to at least two authors, it can.
Viestin lähetti vlad
Samoin raamatussa kerrotaan tapahtuneen asioita jotka eivät ole todellisuudessa tapahtuneet sinä hetkenä kun raamatussa niin mainitaan tapahtuneen, esim. Joosuan kirjan 7. ja 8. luvussa kerrotaan seikkaperäisesti Ain hävityksestä. Kyseisellä toimella tarkoitetaan yleisen käsityksen mukaan et-Telin hävitystä, kaivaukset kuitenkin ovat osoittaneet kaupungin jääneen asumattomaksi jo viimeistään 2200 eaa, eli tuhatkunta vuotta ennen raamatussa kerrottuja tapahtumia.
Jälleen kerran et ole perehtynyt asiaasi tarpeeksi huolellisesti.
Katso linkki http://ancientneareast.tripod.com/Ai_Tell.html
Viestin lähetti vlad
Myöskään raamatun kertomus koko juutalaiskansan oleskelusta Egyptissä ei pidä paikkaansa sillä Egyptissä oleskeli vain yksi erillinen juutalaisryhmä, ei suinkaan koko kansa kuten raamatussa kerrotaan.
Samalla kun Toora eli viisi Mooseksen kirjaa on osa Jumalan sanaa, on se myös Israelin kansan historian kirjoitusta. Juutalaiset suhtautuvat erittäin kunnioittavasti Tooraan, eikä sen arvovaltaa ole koskaan asetettu kyseenalaiseksi. Siksi odotan jälleen perusteellista selvitystä siitä, miksi uskot ettei koko heprealaiskansa ollut Egyptissä.
Ei ole ollenkaan mahdotonta, etteikö 70 ihmisestä koostunut juutalaisheimo (Jaakobin pojat perheineen) olisi voinut kasvaa 400 vuodessa 2,3 miljoonan asukkaan kansaksi Egyptissä. Yksistään Jaakobilla oli 1. Mooseksen kirjan mukaan 51 pojanpoikaa, jotka edelleen lisääntyivät. Jos oletamme että tyttöjä syntyi yhtä paljon kuin poikia, se tekisi 102 lapsenlasta Jaakobille. Se tekee n. 8,5 lasta/perhe.
Mikäli populaatio kasvaa tätä vauhtia 430 vuoden ajan, jonka Israel oli Egyptissä, väkiluku ehtisi kasvaa peräti 50 miljoonaan! Mielestäni ei siis ole ainoastaan mahdollista, vaan myös erittäin todennäköistä, että Jaakobin jälkeläisten määrä Egyptissä kasvoi useaan miljoonaan tuon 430 vuoden aikana.
Haluan lukea ne syyt, miksi et usko koko juutalaiskansan olleen Egyptissä. Ja mielellään vakuuttavin perusteluin.
Viestin lähetti vlad
Kaikkinensa raamattu historiallisena, kuin myös luonnontieteellisenä, kirjana on hyvin epäpätevä sillä alkaahan se jo kuvauksesta joka pitää sisällään suurenluokan valheen ja näitä epätäsmällisyyksiä ja valheita kyseinen kirja on täynnä mikä ei lienee ihme sillä se on ihmisten laatima ja kirjoittama eikä millään muotoa jumalallista alkuperää ja sitä tulisi kohdella ihmisten kirjoittamana ja laatimana sen ajan "fantasiateoksena" jossa on totuutta nimellisesti, höystettynä melkoisella määrällä satuja ja tarinoita ynnä lainauksia muista varhaisemmista kulttuureista, (kyseisistä lainauksista tosin uskovaiset tai koulun uskonon opetus ei mainitse sanaakaan). - Kenties olisi aika muuttaa myös uskonnon opetusta kouluissa hyvinkin radikaalisti.
Voinen lausua kiitokset kaikille jotka ovat jaksaneet kahlata tämän epistolan läpi.
vlad #16.
Kaikenkaikkiaan Raamattu on historiallisena kirjana erittäin luotettava, kuten olen aukottomasti todistanut. Luonnontieteellisenä kirjana Raamattua ei kannata edes pitää, sillä siksi sitä ei ole koskaan tarkoitettu. Raamattu on ennen kaikkea hengellinen kirja. Se kertoo elävän Jumalan vaikutuksesta ihmisiin historian aikana. Se kertoo kiehtovista ihmiskohtaloista, kansojen synnyistä ja tuhosta, suurista Jumalan miehistä ja naisista ja paljon muusta. Mutta ennen kaikkea Raamattu on todistus Jeesuksesta Kristuksesta. Hän on koko Raamatun päähenkilö ja hänestä Raamattu ennen kaikkea todistaa.
Raamatussa on pelastuksen resepti. Se, joka sen uskoo ja elää sen mukaan, saa kerran pelastuksen osakseen.
Lainaan tähän loppuun pätkän Johanneksen evankeliumista. Jeesus sanoo:
"Minä jätän teille rauhan, oman rauhani minä jätän teille, en sellaista jonka maailma antaa. Olkaa rohkeat, älkää vaipuko epätoivoon".
Päätän tämän kirjoitukseni ylistäen Vapahtajani Jeesuksen Kristuksen nimeä!
Olisin mielelläni antanut vieläkin perusteellisemman vastauksen, mutta valitettavasti opiskelijan aika on kortilla. Toivottavasti ehdin kesällä vastata paremmin. Kaltaisesi ateistinkin voi saada kääntymään ihanalle uskon tielle. Rukoilen puolestasi, että saisit rauhan sielullesi Jeesuksen kautta.
Vielä Varjolle:
Saan niin paljon vastauksia, joihin vastaaminen vie tuhottomasti aikaa, etten millään ehdi huomioida kaikkia vastauksia. Näin paljon asiallisiakin vastauksia jää huomiotta. En kuitenkaan voi tehdä asialle mitään, sillä aikani on rajallista. Suoritan akateemista loppututkintoa, ja koulun on oltava ykkönen elämässäni juuri nyt.
Yritän silti ehtiä vastaamaan ainakin lyhyesti.
Emmekö ole jo useampaan otteeseen maininneet noista uskonnollisista sivustoista. Jos oma tietämyksesi ei riitä ei kannata lainata sellaisia sivustoja jotka eivät ole tieteellisiä, et kykene arvioimaan niiden tieteellisyyttä ilman asiantuntemusta.
"Ennen vedenpaisumusta ei ollut vesisateita. Silloin vesihöyrykerros vesihöyrykerros ympäröi maata, mikä aikaansai kasvihuoneilmiön (selittää paljon fossiilien ulkonäköä, ihmisen pitkää ikää, lentosisiliskojen lentokykyä ym, ym). Vedenpaisumuksen yhteydessä tämä höyrykerros joutui epätasapainoon ja kosteus tuli alas kaatosateena. (Tämä myös selittää sen, miksi vedenpaisumuksen jälkeen maan ilmasto kylmeni, ja kasvisruoasta alkoi tulla puutetta ja petoeläinominaisuudet kehittyivät.)"
Niin kauan kuin aurinko maata lämmittää kyseinen tilanne on mahdoton. Aurinkohan kyllä luotiin jo joten kyseessä on siis virhe.
Ilman sateita, kuinka selität sen että ihmiselämä on mahdollista. Jos vesihöyrykerros olisi jatkuvasti olemassa ja se ei sataisi alas aurinko aiheuttaisi kaksi asiaa:
1. Kaikki maailman vedet katoaisivat ilmakehään. Kosteusprosentti nousisi tiettyyn äärelliseen arvoon, ihmisten hikoileminen estyisi ja ihmiset kuolisivat lämpöhalvauksiin ym.
2.Maapallon lämpötila nousisi äärettömään arvoon koska aurinko lämmittäisi jatkuvasti ilmakehää. Ihmiset&eläimet kuolisivat.
Muuta:
Jotta vedenpaisumus olisi mahdollinen l. koko maanpinta peittyisi vedellä (oliko se kuuden kyynärän mitalla), se tarkoittaisi sitä että vesi tunkeutuisi myös yläilmakehään Mt.everestin tasolla jossa on niin kylmä että vesi jäätyisi. Jotta kyseinen tapahtuma olisi yleensäkin mahdollinen tuon "vesihöyryn" pitäisi olla niin tiheää (eli siis ilman kosteusprosentin) että ihminen tarvitsisi kidukset hengittämiseen.
Pitää laskea tarkemmin, tuo on summittainen approksimointi.
petoeläinominaisuudet? eikös tuo ole Jagr evoluutiota..eihän mikään kehity, jumala luo ominaisuuksia. Jos petoeläinominaisuudet voisivat kehittyä se tarkoittaisi että hyväksyt evoluution perustan.
Parahin Jagr...
En millään muotoa haluaisi loukata sinua mutta sain melkoisen makeat naurut lukiessani vastauksiasi - ts. epätoivoista puolusteluasi Raamatun oikeellisuudesta. Ne “opinkappaleet” joita minulle heitit totuudenmukaisina vastauksina eivät todellakaan vakuuttaneet minua, kaikkea muuta.
Muutama ahkera kirjoittaja on jo vastannut puolestani muutamiin esittämiisi väittämiin jotka eivät kestäisi minkäänlaista tieteellistä, kriittistä, tarkastelua - ainoastaan niillä väittämillä kyetään saamaan vakuuttuneeksi ihminen joka elää uskossa raamattuun ja Jeesukseen mutta heille kyseisiä väittämiä on turha kertoa koska he ovat samaa puolta kanssasi.
Vastaan nyt muutamiin väittämiisi itsekin, (vaikka väsymys raskaan työpäivän jälkeen painaa päälle).
Pyysit minua osoittamaan virheellisen väittämän raamatusta. Kiusallanikin heitän vedenpaisumuksen tällaisena väittämänä. On aivan varmaa ettei maapalloa ole kohdannut vedenpaisumuksen kaltainen luonnonmullistus, ei varsinkaan ajankohtana jona raamattu kertoo sen tapahtuneen koska tuolloin oli syntynyt jo lukuisia (varhais)kulttuureita jotka eivät kuitenkaan kadonneet mystisesti kuten olisi uskottavaa mikäli tällainen vedenpaisumuksen kaltainen mullistus olisi tapahtunut. Mikäli tällainen luonnonmullistus olisi tapahtunut siinä laajuudessaan kuin raamattu sen kuvaa löytyisi siitä selkeitä merkkejä mutta sellaisia merkkejä ei ole löydetty - eikä niitä löydetä. Ja, mikäli tällainen mullistus olisi tapahtunut löytyisi siitä kuvauksia myös muiden mantereiden tarustoista ja kertomuksista, mutta kuten täällä jo useampi on maininnut, on lukuisia kansoja joiden tarustosta ei löydy mainintaa kyseisestä tapahtumasta - ja ei kannata vedota siihen, että kyseiset kansat/ryhmät olisivat nuorempia kuin vedenpaisumus koska löytyy kansoja/ryhmiä joiden historia ulottuu raamatun väittämää vedenpaisumusta varhaisemmalle ajalle ts. jos he olisivat sen kokeneet niin toki siitä löytyisi maininta.
Ja, hivenen lisää tästä vedenpaisumuksesta. Se, että raamattuun on lainattu sumerilaisten vedenpaisumustarinaa ei suinkaan todista sitä, että vedenpaisumus olisi tapahtunut vaan ainoastaan sen, että raamattuun on otettu kulttuurilainaus varhaisemmista kulttuureista. Sumerilaisella kulttuurilla on ollut oma vaikutuksensa heprealaiseen kulttuuriin. Sama kaava toistuu muuallakin, sitä - lainausta toisesta kulttuurista - on vieläpä havaittavissa nykyaikana esim. amerikkalaisen kulttuurin vaikuttaessa suomalaiseen etc.
Palatakseni näihin kulttuurilainoihin, kirjassa “Sumeri ja sen henkinen perintö” A. Salonen luottelee peräti 14 eri kertomusyhtäläisyyttä sumerilaisten ja raamatun kertomusten välillä, jotka kaikki on lainattu sumerilaisilta. Näiden joukossa on Kain ja Abel-motiivi, Baabelin torni, vitsaus-motiivi, kuolema ja manala, henkilökohtaiset suojelusjumalat, laki, etiikka, kosto etc., hyvin paljon ensimmäisen Mooseksen kirjan tarinoista on sumerilaista alkuperää kuten naisen luominen. Ja, täsmennän, heprealaiset lainasivat nämä sumereilta ja näin ne päätyivät raamattuun. - Epäilen kuitenkin turhaan esittävän sinulle näitä todisteita koska sinä suljet silmäni näiltä kaikesta huolimatta.
Jälleen virheellisiä väittämiä:
Esitäpä fakta jonka mukaan Sodoma ja Gomorra on ollut olemassa koskapa niin väität. Kuitenkaan arkeologisissa kaivauksissa ei ole löydetty mitään viitettä kaupungin olemassa olosta, ainoatakaan todistetta ei ole löytynyt siltä alueelta jossa kaupungin tulisi olla.
Ja, edelleen, arkeologiset kaivaukset todistavat sen ettei Jerikossa ollut muureja Jooshua aikana. Raamattu ja sinun esittämä kirjoitus väittää toista, mietin vaan, että kumpaa minun tulisi uskoa... kumpi tuntuu uskottavammalta ja kumpi väittämä kestää kriittistä tarkastelua paremmin, arkeologia vai raamatullinen kirjoitus ja sitä tukevat poikkitieteelliset tekstit.
Ja, 1 Moos. 24:10 mainitaan, että Aabrahamilla olisi ollut kameleita, mutta arkeologisen todistusaineiston perusteella tämä ei voi pitää paikkaansa, sillä kaksikyttyräinen kameli tuli tunnetuksi alueella vasta Assurnasirpal I aikana vuoden 1000 eaa. paikkeilla, kun taasen yksikyttyräinen kameli vasta Salmanassar II hallitusajalla noin 800 eaa. Myöhemmät kirjoittajat ovat lisänneet nämä kamelit näihin teksteihin.
Vielä jotain...
Raamatussa kuvaillaan epäilemättä epilepsiakohtausta seuraavassa, (jolloin VT piti sitä “pyhänä tautina“): 4 Moos.24:15-17 “Näin mies, joka kuulee Jumalan puhuvan, joka saa tietonsa korkeimmalta, mies, joka maahan kaatuneena, avoimin silmin, saa katsella Kaikkivaltiaan näkyjä...”.
Ennen tämän sekalaisen kirjoituksen päätöstä pieni lainaus:
“Tieteen mukaan jokainen hypoteesi on varmennettava havaintojen perusteella ja hypoteesi on hylättävä, mikäli se ei vastaa havaittuja tosiasioita”.
Mikäli “raamatullinen hypoteesi” otetaan tällaisen käsittelyn kohteeksi se on hylättävä. Yksikään tosiasia ei tue sitä!
Sekalaisesti,
vlad#16
P.S. Katso ympärillesi, siellä näet todisteita evoluutiosta.
Vlad,
Toivoisin että vastaisit posteihini kokonaisuutena, etkä valitsisi pieniä pätkiä joita kommentoit. Saan sellaisen kuvan, ettet halua vastata tiettyihin kysymyksiin. Miksi?
Esimerkiksi voisit myöntää, että olit väärässä Kyreniusta koskevassa väitteessäsi.
Et myöskään mitenkään kommentoinut näitä kysymyksiä:
1. Miksi hänen seuraajansa uskoivat hänen ylösnousemukseensa ehdoitta?
2. Miksi hänen seuraajansa saivat tuhannet juutalaiset, jotka aikaisemmin suhtautuivat kristinuskoon vihamielisesti, uskomaan myös ylösnousemukseen ja Jeesuksen jumaluuteen?
3. Edelliseen viitaten: Miten selität Saulus Tarsolaisen, kristittyjen vainoajan, kääntymyksen pakanoiden apostoliksi?
4. Miten Jeesus onnistui liittämään elämäänsä niin monta Vanhan Testamentin profetian toteuttavaa seikkaa? Hän syntyi ja kuoli juuri oikeaan aikaan ja oikeassa paikassa. Hänen elämänsä yksityiskohdat on hyvin pitkälti ennustettu Vanhassa Testamentissa. Hän oli ainoa juutalainen Messias-ehdokas, joka täytti Jesaja 53. ennustuksen "Kärsivästä Palvelijasta" jne....
5. Mikäli evankeliumit ovat mielestäsi myyttejä, miksi ne eivät täytä myyttien tuntomerkkejä? Evankeliumeissa on paljon mm. niille "haitallista" materiaalia. Miksi Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäiset todistajat olivat naisia? Miksi arvostetun Sanhedrinin jäsenen Joosef Arimatialaisen nimi mainittiin hautauksen yhteydessä, jos koko juttu oli keksitty? Miksi ylipappi Kaifaan nimi tuotiin myös esille? (Kaifaksen historiallisuus on todistettu). Tällaiset keksitylle tarinalle haitalliset yksityiskohtia.
Toivoisin siis sinulta, että vastaisit viesteihini kokonaisuutena, koska itsekin olen tehnyt niin. Joskos voisi myös myöntää olevansa väärässä, kuten Kyreniuksen, Jerikon muurien ja Ain kohdalla :)
Sitten asiaan...
Viestin lähetti vlad
Vastauksia etc.
Kieltämättä olet oikeassa sen suhteen, että vertaukseni Jeesuksen ja Aku Ankan välillä on typerä, tarkoituksenani ei ollut loukata sinua - siitä pahoitteluni, mutta halusin vain osoittaa sillä sen ettei mikään muutu todeksi vain sillä, että siitä kirjoitetaan jotain. Aivan hyvin olisin voinut ottaa vertauskohteeksi jonkin toisen ”myyttisen” hahmon jonka olemassa oloa tahi olemattomuutta ei voida todentaa aivan varmasti mutta josta on kirjoitettu ja kirjoitetaan yhä edelleen, siltikään tämä ”henkilö” ei muutu olevaiseksi tämän kirjoittelun tähden.
Ero Akun ja Jeesuksen välillä pitäisi olla selvä meille kaikille. Akusta kirjoitetaan selvästi fiktiivisenä henkilönä ja aika harva todennäköisesti pitää häntä historian henkilönä (tai ankkana :) ) . Jeesuksesta sen sijaan kirjoitetaan historian henkilönä. Tämä yksin ei vielä tee Jeesuksesta historiallista henkilöä, mutta lisätutkimuksen avulla hänet on helppo todeta historian henkilöksi. Soveltamalla häneen yleisiä historiantutkimuksen periaatteita ylivoimainen enemmistö tutkijoista on päätynyt siihen, että hän todella on historian henkilö. Esim. Dohertyn kehnohko väite siitä, ettei Jeesusta olisi ollut olemassa, perustuu tietämättömyyteen ja tahalliseen asioiden vääristelyyn. Yleensä Jeesuksen historiallisuuden kieltäjien motiivina on vihamielinen asenne kristinuskoa kohtaan. Nämä samat henkilöt eivät kyseenalaista esim. Buddhan historiallisuutta, vaikka Buddhasta on jäänyt huomattavasti vähemmän historiallisia todisteita kuin Jeesuksesta. Itse katson, että jokainen historiallisen Jeesuksen kieltävä syyllistyy itsepetokseen.
Viestin lähetti vlad
Huomioi, että aukottomasti Jeesuksen historiallisen olemassa olon hyväksyjiä löytyy vain ylivoimainen enemmistö kristinuskoa ja kristinuskonhistoriaa tutkivien asiantuntijoiden joukosta, ja heillä taasen on hyvin usein oma lehmä ojassa tämän suhteen koska monet heistä on samalla teologeja tms. Kriittisempää suhtautumista löytyy huomattavasti muiden historioitsijoiden ja tutkijoiden joukosta.
Ja, kts. aikaisemmin tässä viestiketjussa kirjoittamani viesti koskien historiallisia kriteerejä.
Eikö nimenomaan kristinuskoa ja sen historiaa tutkivien joukosta pitäisi löytyä eniten tietoa asiasta? He ovat omistaneet suuren osan elämästään pelkästään kristinuskon ja historiallisen Jeesuksen tutkimiseen, ja heidän joukossaan ylivoimainen enemmistö pitää häntä historiallisena henkilönä. Melko varmasti voidaan sanoa, että heillä on enemmän tietoa asiasta kuin minulla tai sinulla. Ei kuitenkaan pidä paikkaansa, että suurin osa näistä tutkijoista pitäisi Jeesusta Jumalan Poikana. Väittäisin, että enemmistö heistä ei ole tunnustuksellisia kristittyjä.
Pystytkö nimeämään yhtään ainutta tutkijaa, joka olisi hyvin perustein pystynyt kyseenalaistamaan historiallisen Jeesuksen olemassaolon. Toivottavasti et vetoa ainakaan Dohertyyn.
Viestin lähetti vlad
Epäilen ettei vuonna 90 jaa ollut enää kovinkaan montaa sellaista ihmistä elossa jotka olisivat nähneet Jeesuksen ja kykenisivät kuvailemaan tapaamistaan hänen kanssa koska Jeesus kuoli reilun 30 iässä ja kuten kirjoitit on kulunut noin 60 vuotta Jeesuksen kuolemasta ja sen ajan mittapuun mukaan 60 vuotta on todella pitkä elinikä ja jotta ihminen olisi nähnyt Jeesuksen ja kykenisi tarkoin kuvailemaan mitä hän on tehnyt ja mitä sanonut on hänen oltava reilusti yli 60 vuoden ikäinen, jopa yli 75-vuoden ikäinen jotta voitaisi kuvitella hänen ymmärtäneen kuka Jeesus oli ja mitä hän teki. Sitä nuoremmat ovat kuulleet hänestä vain toisen käden tietoa, tarinoita ja siihen aikaan legendat kehittyivät huomattavan helposti kosta tiedon kulku oli mitä oli ja suuri osa ihmistä pysyi tiukasti omassa piirissä joten matkalaisten kertomuksia ei välttämättä päässyt tarkistamaan oikeiksi samoin kuin nykyään. Joten tällaisessa ympäristössä jossa monasti tarinankertojat tarinoillaan ansaitsivat leipänsä oli heidän osattava kertoa mitä merkillisempiä tarinoita. Ja, samaan asiaan on jo muutama muu aiemmin tämän ketjun kuluessa tuonut esille, sinun on vain vaikea hyväksyä sitä koska se poikkeaa niin siitä mihin sinä uskot ja mitä pidät totuutena.
Perimätieto ei katoa mihinkään yhden sukupolven aikana. Jeesuksen nähneet ihmiset kertoivat varmasti hänestä myös lapsilleen. Ei pelkästään kristityt.
Lisäksi pitää muistaa, että apostolit alkoivat saarnata ylösnousseesta Herrasta välittömästi Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen. Tuolloin Jeesuksen elämä ja teot olivat varmasti vielä hyvin ihmisten muistissa. Tosiasia on, että apostolit saivat aika suuren joukon juutalaisia uskomaan Jeesukseen. Tällainen ei olisi ollut mahdollista ilman, että nämä ihmiset olivat itse nähneet Jeesuksen elävän, saarnaavan ja parantavan ihmisiä. Pietari sanoi eräässä puheessaan juutalaisille: "Jeesus, jonka te surmasitte..." Hän selvästi puhuu henkilöstä, joka oli tuttu hänen kuulijakunnalleen. Hän ei puhu jostakin mystisestä hahmosta tarumaailmassa, vaan ihmisenä inmisten joukossa eläneestä henkilöstä ja aikalaisestaan.
Kristinuskon erittäin nopea leviäminen olisi ollut siis mahdotonta ilman historiallista Jeesusta, ja väitän myös, että ilman ylösnousemusta. Ylösnousemus aiheutti muutoksen opetuslapsissa. Ennen epäilevistä, pelkuruuteen ja saamattomuuteen taipuvista miehistä tuli hetkessä varmasti ja vakuuttavasti esiintyviä, rohkeasti omaa henkeään uhmaten todistavia saarnamiehiä, joiden ainoa saarnan kohde oli ylösnoussut Jeesus Nasaretilainen.
Viestin lähetti vlad
Kts. mitä kirjoitin yllä ja aiemmin. Ja, lisään vielä. Sillä ei ole mitään merkitystä haluanko minä kristinuskon olevan totta tai ei, se on ja pysyy mutta se tulisi asettaa oikeaan asemaansa, ja sen pakkosyöttö ja valheellisen informaation levittäminen tulisi lopettaa kouluissa etc. paikoissa. Mutta parahin Jagr, sinullahan ei varmaan ole mitään ennakkoasennetta.
Olen samaa mieltä, ettei kouluissa välttämättä olisi hyvä olla pakkouskontoa. Sen sijaan uskonnon opetus on mennyt selvästi liian liberaaliin suuntaan. Paras tilanne olisi, että uskonnosta tehtäisiin vapaasti valittava kurssi, joissa opetus olisi tunnustuksellista ja Raamattuun pohjautuvaa.
Viestin lähetti vlad
Mielestäni olen jo aiemmissa kirjoituksissani vastannut tähän kysymykseen, ja vieläpä perustellusti ja esimerkein. Mutta hivenen lisää:
Tahattomien virheiden lisäksi, jolloin joitain rivejä on kopioitaessa jäänyt huomioimatta on esim. Uuteen testamenttiin tehty tahallisia muutoksia, esim. Codex Vaticanuksen haalistunut teksti noin 1000-luvulla tummennettiin tehtiin siihen samalla korjauksia. - Samoin käännettäessa raamattua kielestä toiseen käännöstä ei välttämättä jostain syistä johtuen (teologisia tms.) haluta tehdä tarkalleen alkuperäistä vastaavaksi, näin sisältö muuttuu. Esimerkkinä myös raamatun suomennos 1992 puhuu Matteuksen evankeliumisa ”tietäjistä idästä”, kuitenkin tämä käännös on virheellinen koska kreikkalaisessa alkuperäistekstissä sana on ”magoi”, sen merkitys suinkaan ei ole ”tietäjä” vaan sillä tarkoitetaan erään muinaispersialaisen pappiskunnan jäseniä, jotka tunnettiin maageina. Nämä maagit olivat Persiassa asuneen meedialaisen heimon pappeja, mm. Armas Salosen mielestä käännös on virheellinen.
Itsekin olen myöntänyt, että Raamatun suomennoksissa on pieniä virheitä. Niille ei voi mitään.
Sen sijaan väite, että varhaisessa vaiheessa olisi syyllistytty tahalliseen tekstien vääristelyyn vaatii parempia perusteluja. Anna ne Raamatun jakeet, jotka sinä uskot olevan väärennettyjä perustelujen kera.
Yleisesti voidaan sanoa, että teoria alkuperäisten kirjoitusten muuttumisesta on osoitettu lopullisesti vääräksi. Eri puolilta Välimeren aluetta on löydetty noin 5200 käsikirjoitusta Uudesta testamentista. Näitä vertailemalla on voitu todeta, että ne ovat hämmästyttävällä tavalla yhdenmukaisia. Vanhimmat käsikirjoitukset ovat toiselta vuosisadalta ja ne on siis kirjoitettu 35-70 vuoden sisällä alkuperäisten tekstien kirjoittamisesta. Verrattuna muihin antiikin kirjoituksiin ja niistä säilyneisiin kopioihinUt:n kirjoitukset ovat tämän testin suhteen monta kertaa luotettavampia, kuin seuraavien kirjoittajien tekstit: Casesar, Platon, Tacitus, Plinius, Suetonius ja Aristoteles. Määrittelyperusteina on pidettävä seuraavia seikkoja: Koska teos kirjoitettiin, varhaisimman kopion ajankohta, aikaväli ja kopioiden määrä. Vertailussa evankeliumit ovat täysin ylivoimaisia kyseisiin kirjoittajiin verrattuna.
Verrataanpa evankeliumeja Aristoteleeseen:
Aristoteleen kirjoitukset on kirjoitettu n. 384 - 322 eKr. Hänen varhaisin kopionsa on kirjoitettu 1100 jKr. Eli aikaväli on n. 1 400 vuotta. Aristoteleen kirjoituksien kopioita on löytynyt vain 5 kappaletta.
Evankeliumit on kirjoitettu n. 55 - 95 j.Kr. Varhaisimmat kopiot löytyvät vuodelta 130 jKr. (tosin tutkija Carsten Thiede on ajoittanut Egyptistä löytyneen pätkän Matteusta jopa niinkin aikaiseksi kuin 65 jKr.!) Eli aikaväli on 35 - 70 v. Kopioden määrä on peräti 5200.
Vertailussa Aristoteleen kanssa evankeliumit pärjäävät siis paremmin kuin hyvin. Samoin myös muiden edellämainittujen kirjoittajien kanssa erot ovat samaa luokkaa.
Kuten ylläolevasta näkyy Ut:n kopioita on noin 60 kertaa enemmän kuin muiden teosten ja aikaväli alkuperäistekstin ja varhaisimman kopion välillä on Ut:n osalta yli 10 kertaa pienempi kuin muiden teosten. British Museumin entinen johtaja ja arvostettu Uuden testamentin tutkija Sir Frederic G. Kenyon totesi:
"Alkuperäisen kokoamisen ja varhaisimpien olemassaolevien todistekappaleiden välinen aika on niin pieni, että sitä voidaan pitää käytännössä olemattomana. Viimeinenkin peruste epäilylle, jonka mukaan Kirjoitukset eivät olisi tulleet meille siinä muodossa kuin ne on kirjoitettu, on nyt poistettu. Sekä Uuden testamentin kirjojen autenttisuus että niiden yleinen luotettavuus voidaan katsoa lopullisesti vahvistetuksi."
Asiantuntija on puhunut :) .
Viestin lähetti vlad
Aiemmin olen jo tästä aiheesta kirjoittanut, ja viitannut myös tässä kirjoituksessa siihen tosiasiaan, että evankeliumit joissa kuvataan Jeesuksen oletettua elämään ovat toisenkäden tietoa. Voinen myös mainita kirkollisen perimätiedon vasta varsin myöhään, joskus toisella ja kolmannella vuosisadalla liittänyt eri evankeliumeihin niissä käytetyt nimet, ja nämä tiedonannot ovat niin myöhäisiä ettei niitä voi pitää historiallisesti luotettavina. Joten tästä voi päätellä sen ettei ole todellista tietoa siitä kuka nämä evankeliumit on koonnut ”kirjoiksi”.
Evankeliumit eivät ole toisen käden tietoa. Evankelistat Johannes ja Matteus olivat myös opetuslapsia, jotka tunsivat Jeesuksen erittäin hyvin. Sinä tietenkin väität, etteivät Johannes ja Matteus ole evankeliumin kirjoittajia, mutta mitään muuta perustelua sinulla ei ole väitteillesi kuin omat arvelusi. Kristillinen traditio piti selvänä jo 1. vuosisadalla, että Johannes ja Matteus ovat evankeliumien kirjoittajat. Et voi millään väittää, että sinulla olisi enemmän tietoa kuin alkuseurakunnan läheisesti tunteneilla ihmisillä.
Sinänsä väite, että opetuslapsi Matteus olisi tarvinnut salaperäistä "Q-lähdettä" kirjoitukselleen, on naurettava. Miksi Jeesuksen läheisesti tuntenut kirjoitustaitoinen ihminen tarvitsisi "lähdettä" kirjoittaessaan dokumenttia kyseisestä henkilöstä?
Samoin Pietarin, Juudaksen ja Jaakobin kirjeet UT:ssa perustuvat silminnäkijähavaintoihin. Evankelista Markus oli Pietarin läheinen ystävä, joten hän sai varmasti tietonsa henkilöltä joka tunsi Jeesuksen. Luukas oli samoin alkuseurakuntaan kuuluva. Väitteesi ettei Luukas ole evankeliumin kirjoittaja on virheellinen. Luukasta pidetään yleisesti sekä evankeliumin että Apostolien tekojen kirjoittajana. Luukkaan evankeliumi ja Apostolien teot muodostavat yhtenäisen teoksen.
Viestin lähetti vlad
Tähän voin käyttää uskovaisten kiihkeää vastausta johon he niin kovin usein vetoavat ”Raamattu on Jumalan sanaa ja siten sanasta sanaan totta”, eli mikäli kyseessä olisi jumallallinen luomus niin tokihan jumala olisi varmistanut sen etteivät kirjoittajat pane omiaan ja kirjoita niinkin ristiriitaista tekstiä kuin ovat kirjoittaneet. Tottahan kaikivoipa jumala olisi tämän tehnyt - mikäli olisi ollut olemassa. Ja, vielä palatakseni tähän nimiasiaan, Matteuksen evankeliumi kulkee Jeesuksen opetuslapsen nimellä mutta teksti ei suinkaan tue tällaista näkemystä. Ei tunnu kovinkaan uskottavalta, että Jeesuksen kanssa lähes koko hänen julkisen ajan olleen Matteuksen täytyisi turvautua sellaiseen toisen käden lähteeseen kuin Markuksen evankeliumi kirjoittaessaan omaa evankeliumiaan... Ja, kuitenkin juuri Markuksen evankeliumia pidetään vanhimpana.
Itse näen asian siten, että Jumala antoi evankelistoille suhteellisen vapaat kädet mitä kirjoittaa. Toki Pyhä Henki vaikutti evankelistojen kirjoituksiin, mutta eri tavalla kuin esimerkiksi Vanhan Testamentin profeettojen kirjoituksiin.
Itse asiassa nykyisin on yleistymässä se käsitys, että Matteuksen evankeliumi olisi kirjoitettu ennen Markusta! Itse näen asian siten, että molemmat evankeliumit syntyivät aika lähellä toisiaan, ja olen taipuvainen uskomaan Matteuksen kirjoittaneen evankeliuminsa ennen Markusta. Ei ole sattumaa, että Matteus on Kaanonissa sijoitettu ensimmäiseksi evankeliumiksi. Kristillinen traditio aina 100 luvulta lähtien piti Matteuksen evankeliumia ensimmäisenä neljästä, ja nykyisin yhä useampi tutkija on samaa mieltä. Näin siis Markus olisi mahdollisesti käyttänyt lähteenään Matteusta, eikä päinvastoin.
Viestin lähetti vlad
Ja, tähän täytyy taasen painottaa sitä, ettei kyseessä ole yhden ainoan ”Luukkaan” kirjoitus vaikka perimätieto on samaistanut Luukkaan Paavalin apulaiseen lääkäri Luukkaaseen, ensimmäisenä kirjoittajana on toiminut tuntematon ei-juutalainen toisen sukupolven kristitty. Vaikka Luukkaan evankeliumi alkaa ns. esipuheella, joka tahtoo vakuuttaa lukijan siillä, että kirjoittaja on tarkoin tutkinut ne asiat joista hän kirjoittaa, on tämä tyylilaji lainattu hellenistisestä historiankirjoituksesta ja se saa lukijan odottamaan ”historiaa”, vaikkei se sitä suinkaan ole.
Tyypillistä puhtaaseen oletukseen perustuvaa liberaaliteologiaa. Et anna käsityksellesi mitään muuta perustetta kuin oman arvelusi. Pidät itseäsi suurempana asiantuntijana, kuin ensimmäisellä ja toisella vuosisadalla eläneitä kristittyjä, joiden mukaan Luukas oli sekä evankeliumin että AT:n kirjoittaja.
Seuraavassa muutama peruste:
1.Opetuslasten voidaan loogisesti olettaa jättäneen jälkeensä jotain kirjoituksia, koska monet maantieteellisesti kaukana asuvat kristityt tarvitsivat opetusta. Olisi outoa ajatella, että apostolit olisivat kieltäytyneet laittamasta mitään "papyrukselle" ja tyytyneet vain suulliseen tiedon välittämiseen. Tällaisille kirjoituksille oli sikälikin suuri tarve, että niiden avulla voitaisiin osoittaa mahdolliset "virheyritykset" vääriksi.
2.Jos opetuslapset todella kirjoittivat jotain, on syytä olettaa, että näihin kirjoituksiin suhtauduttiin suurella kunnioituksella. Tämän puolesta puhuu sekin, että Polykarpus, Justinus Marttyyri, Diounysius, Irenaeus ja monet muut pitivät kirjoituksia jumalallisina kirjoituksina. On siis perusteltua olettaa, että näitä kirjoituksia käsiteltiin niiden arvon mukaisesti ja niiden säilyminen ei siis ole mikään ihme.
3.Evankeliumeja ja Apostolien tekoja lainaavat lukuisat kirjoittajat, joista osa eli samaan aikaan kuin apostolit. Itse asiassa koko Uusi testamentti löytyy osin ensimmäisten vuosisatojen kirjoittajien teoksista. Kirkkoisien kirjoituksista löytyy yli 86 000 lainausta Uudesta testamentista.
4.Kirjoitukset koottiin hyvin varhain erilliseksi teokseksi. Ignatius viittaa teokseen, jonka nimi on evankeliumit ja apostolit. Tällä hän tarkoitti teosta, jossa oli evankeliumit ja kirjeet.
5.Yhtään kommentaaria ei kirjoitettu 300 vuoteen mistään muusta kirjasta kuin nykyiseen kaanoniin kuuluvista. Jopa useimmat ns. harhaoppiset ryhmät hyväksyivät Uuden testamentin kirjoitukset.
6.Raamatun ulkopuolinen todistus pitää yksimielisesti Matteusta, Markusta, Luukasta ja Johannesta evankeliumien kirjoittajina. Jos nämä teokset olisivat jonkun muun kirjoittamia, olisi käsittämätöntä, että kukaan ei olisi asettanut niiden aitoperäisyyttä kyseenalaiseksi. Jos joku olisi halunnut sepittää kertomuksen Jeesuksen elämästä, hän olisi paljon todennäköisemmin valinnut "kirjoittajaksi" jonkun nimekkään apostolin, kuten Pietarin, Paavalin tai Jaakobin kuin Luukkaan ja Markuksen, jotka eivät edes kuuluneet Jeesuksen sisäpiiriin. Apogryfiset evankeliumit ja kertomukset kulkivat myöhemmin Pietarin, Jaakobin Filippuksen, Tuomaksen, Bartolomeuksen, Andreaan ja jopa Marian nimellä.
7.Ensimmäisten vuosisatojen kristityt erottivat selvästi nykyiseen Uuteen testamenttiin kuuluvat kirjoitukset epäaidoista kirjoista, joita usein kutsutaan apogryfi-kirjoiksi. Jonkinlainen kriteeri siis oli olemassa kirjojen hyväksymisen suhteen. Onhyvin todennäköistä, että tämä kriteeri (ainakin yksi niistä) oli nimenomaan aitoperäisyys.
Viestin lähetti vlad
”1. Luukkaan motiivi”.
Kun ei ole ”Luukasta” ei myöskään tarvita motiivia, on vain kirjoittajia jotka ovat koonneet pala palalta kertomuksia kirjalliseen muotoon.
”2. Luukkaan keinot selvitä vilpistään aikana, jolloin lukuisia Jeesuksen nähneitä silminnäkijöitä oli elossa”.
Suusta suuhun kerrotut tarinat muuttavat hyvinkin lyhyessä ajassa muotoaan joten asian todenperän tarkistaminen on ylivoimainen tehtävä kelle tahansa sen ajan ihmiselle, ja toisaalta ketään tuskin kiinnosti mitä todellisuudessa tapahtui koska hyvä tarina oli tärkeintä - se toimi sen ajan viihdykkeenä aivan kuin elokuvat etc. nykyään. Ja, hän joka kirjoitti niitä muistiin voi aina vedota siihen, että kuuli asian tapahtuneen juuri kuvailemallaan tavalla, ei ollut pekoa, että kukaan rupeaisi tarkistelemaan taustoja.
1. Äsken perustelin, miksi Luukas on historiallinen henkilö. Joten olet väärässä.
2. Koska kyseessä ovat silminnäkijät, ei kyse ole suusta suuhun kerrotuista tarinoista. Perustelin myös, miksi kyseessä ovat silminnäkijäkertomukset.
Viestin lähetti vlad
”Lisäksi perustele, miksi oletat Luukkaan evankelimilla olevan monta kirjoittajaa. Jälleen positiivinen väite”.
Perusteluja löytyy tästä kirjoituksesta, ja pienellä vaivan näöllä uskontoa kriittisesti tutkivasta ja käsittelevästä kirjallisuudesta. Ja, lisäksi, kun Uuden testamentin kaanon sai lopullisen muotonsa 300-luvun kirkolliskokouksissa siihen hyväksyttiin vain neljä kymmenestä liikkeellä olevasta evankeliumista. Lue tarkkaan mitä edellä kirjoitan: ”Uuden testamentin kaanon sai lopullisen muotonsa...” eli siihen saakka tapahtui selkeää toimituksellista työtä - näinhän asian voi ymmärtää.(Joskin UT on senkin jälkeen elänyt ja muuttanut muotoaan tavalla tai toisella).
Väärin. Et perustellut millään tavalla sitä, miksi et usko Luukkaan olevan evankeliumien kirjoittaja. Ainoa "perustelusi" oli oma oletuksesi, joka ei perustunut yhtään mihinkään.
300-luvun kirkolliskokouksella oli varsin hyvä syy hyväksyä juuri nuo neljä evankeliumia kymmenestä. Ne
1. Olivat vanhimmat ja perustuivat silminnäkijähavaintoihin Jeesuksesta
2. Eivät sisältäneet legendanomaista kertomusta Jeesuksesta, kuten vaikkapa Tuomaan evankeliumi ja osin myös Pietarin evankeliumi (jotka molemmat syntyivät 1. vuosisadalla ja täten eivät voineet olla Tuomaan ja Pietarin kirjoittamia).
Huomaatko miten koko ajan teet oletuksia, kuten "Joskin UT on senkin jälkeen elänyt ja muuttanut muotoaan tavalla tai toisella", mutta et perustele tai todista väittämääsi millään tavalla? Syyllistyt tyypilliseen ateistisen Raamattu-kriitikon perussyntiin:
Esitän väittämän Raamatusta joka perustuu vain omiin mielikuviini. Minun tehtäväni ei ole perustella sitä millään tavalla. Mikäli joku osoittaa väitteeni vääräksi, kuittaan asian nimittelemällä häntä hihhuliksi tai fundamentalistiksi.
Kuten sanoin aikaisemmin, sinä edustat tyypillistä hiekkalaatikkoateistia.
Viestin lähetti vlad
”Entäpä jos sama tapahtuma toistui ylösnousemuksen jälkeen? Eli Jeesus teki saman ihmeen kahdesti. Tämä on luonnollisin ja paras selitys”.
Väittämäsi ei suinkaan ole paras selitys eikä edes luonnollisin sillä ihmeitä ei ole eikä niitä tule, on vain ihmisiä jotka uskovat näihin kirjoitettuihin ihmeisiin mutta se, että ne on kirjoitettu ja niihin uskotaan ei tee niistä tosiasiassa tapahtuneita, tämä näin lyhyelti selitettynä. Huomautuksena vielä, tuon ajan ihmiset pitivät ihmeinä luonnonmullistuksia joita nykyään tuskin kukaan pitää enää ihmeinä vaan tiedämme niiden luonnolliset syyt joten tuolloin ihmeinä pidettiin asioita joiden nykyään tiedetään olevan aivan luonnollisia.
Väittämäni on paras selitys. Jeesus toisti tämän saman ihmeen, jotta opetuslapset tuntisivat hänet. Toimintansa alussa Jeesus oli kehoittanut Pietaria heittämään verkkonsa veneen toiselle puolelle, jolloin verkko täyttyi kaloista. Pietari teki samoin ylösnousemuksensa jälkeen, jotta opetuslasten usko vahvistuisi.
En usko että itsekään uskot esimerkiksi veden päällä kävelemisen olevan luonnollinen tapahtuma. Kyseessä on siis ihme, johon vain kaikkivaltias Herra on kykenevä.
Viestin lähetti vlad
”Enkeli ilmestyi unessa molemmille, sekä Joosefille että Marialle. Matteus mainitsee Joosefin, Luukas Marian. Oletatko sinä, että kaikissa evankeliumeissa pitäisi olla mainittuna tietty asia, että sitä voitaisiin pitää totena? Jos oletat näin, niin perustele”.
Ollakseni hivenen ilkeämielinen, uskovaiset vetoavat tähän jumalliseen sanomaan joten mikäli jumala olisi olemassa olisi hän asettanut kirjoitukset niin ettei niissä ole ristiriitoja vaan ne ovat harmonisia kokonaisuuksia. Ja, muista, ettei mikään kirjoitettu teksi muutu todeksi vain sillä, että se on kirjoitettu ja siihen uskotaan.
Kuten aikaisemmin totesin, evankeliumit ovat kirjoitettu neljästä näkökulmasta. Ne ovat samoin toisiaan täydentäviä. Tässä on yksi esimerkki siitä, eikä mitään ristiriitaa ei ole. Matteus ei sanonut enkelin ilmestyneen vain Joosefille, eikä Luukas sanonut enkelin ilmestyneen vain Marialle. Matteus mainitsi tapahtuman Joosefin kohdalla, Luukas Marian kohdalla. Eli molemmat evankeliumut täydentävät toisiaan.
Et kai sinä lehtiartikkelia lukiessasi odota sen kertovan täydellisesti jokaista yksityiskohtaa myöten tietystä asiasta. Etsit myös muita samaa asiaa käsitteleviä artikkeleja saadaksesi täydentävää- tai lisätietoa asiasta. Näin myös evankeliumeihin tulee suhtautua. Ne kertovat Jeesuksen elämästä neljästä näkökulmasta. Joku evankelista mainitsee tietystä tapahtumasta, mutta jättää mainitsematta toisesta.
Viestin lähetti vlad
Sekä:
”Eikö pienet erot evankeliumien välillä ole juuri todiste siitä, että evankeliumit on kirjoitettu:
1. Eri henkilöiden toimesta
2. Samoja lähteitä käyttäen, mutta kuitenkin toisistaan riippumatta.
Mielestäni tämä seikka ei suinkaan vähennä, vaan lisää evankeliumien historiallista luotettavuutta”.
Edelleen perään kuulutan sitä mitä olen aiemmin kirjoittanut, evankeliumit todellakin on kirjoitettu lukuisten henkilöiden toimesta ja lisäksi ne on nimetty nykyään tunnetuilla nimillä paljon kirjoittamisajankohtaa myöhemmin. Ja, se että useat henkilöt laativat toisen käden tietoon perustuvia kirjoituksia jotka vieläpä ovat keskenään hyvin ristiriitaisia ei tee niistä luotettavampia vaan ennemminkin käy toisin. Evankeliumin ja koko raamatun historiallisesta luotettavuudesta voin sanoa sen ettei raamatulla ole kummoista historiallista luotettavuutta - tämän allekirjoittavat monet tutkijat ja historioitsijat.
Äsken perustelin jo miksi väittämäsi on virheellinen, joten en enää jaksa kerrata samoja asioita.
Jatkuu...
Viestin lähetti Jagr68
Et anna käsityksellesi mitään muuta perustetta kuin oman arvelusi.
Hmmm... Löytääkö kukaan muu tästä mitään huvittavaa?;)
Viestin lähetti vlad
Ja jatkan, raamatun ja samalla evankeliumien historiallisesta paikkansa pitävyydestä voidaan sanoa seuraavaa: ”Raamatussa kerrottuja tapahtumia voi harvoin, jos koskaan pitää historiallisesti dokumentoituina tosiasioina. Vasta kun niiden tueksi löytyy sellaista raamatun ulkopuolista, ennen kaikkea arkeologian antamaa alkuperäisaineistoa, jota ei myöhemmin ole voitu korjailla, liikutaan historiallisesti varmalla pohjalla”, näin sanoo Heikki Palva kirjassaan ”Raamatun tietosanasto”. Tai toisin sanoen, uskonnolliset tekstit pysyvät epähistoriallisina, kunnes toisin todistetaan. Evankeliumien tapahtumat perustuvat historiallisiin seikkoihin oikeastaan ainoastaan uskovien mielessä, he haluavat uskoa tähän historiallisuuteen koska se tukee heidän uskoaan ja he sulkevat silmänsä muilta todisteilta ts. siltä ettei evankeliumeilla ja raamatulla olisi historiallista todistusarvoa. Luukkaan evankeliumi kuten muutkaan evankeliumit eivät ole mitään historiallista tutkimusta, vaan julistusta.
On tiedossa, että arkeologia on moneen otteeseen vahvistanut esim. Luukkaan evankeliumissa ja apostolien teoissa antamat tiedot. Arkeologia siis tukee Raamattua. Jeesuksen ylösnousemuksesta sinun on turha yrittää löytää tietoja arkeologian avulla, vaan siihen sinun on käytettävä muita periaatteita.
Vaikka arkeologia on vahvistanut monet Uudessa testamentissa mainitut yksityiskohdat tosiksi, se ei vielä tarkoita, että Uusi testamentti olisi Jumalan sanaa. Arkeologisten löytöjen merkitys Uuden testamentin luotettavuuden arvioimisessa on tästä huolimatta varsin merkittävä. Tapahtumien puitteet sekä maantieteelliset ja kulttuurilliset yksityiskohdat voidaan arkeologian keinoin usein osoittaa todellisiksi ja näin ollen Uuden testamentin kertomukset nivoutuvat todelliseen ympäristöön.
Arkeologia on osoittanut vääriksi mm. sellaiset, lähinnä tietämättömien ihmisten vaalimat käsitykset, joiden mukaan Uusi testamentti on sepitetty satoja vuosia itse tapahtumien jälkeen kaukana Palestiinasta tai Välimeren alueelta.
Brittiläinen arkeologi ja entinen skeptikko Sir William Ramsay kääntyi kristityksi tutkittuaan niitä arkeologisia paikkoja, jotka liittyivät Paavalin lähetysmatkoihin. Hän huomasi Luukkaan kirjoitusten vastaavan arkeologisia löytöjä niin tarkasti, että hän vakuuttu iUt:n luotettavuudesta. Kun Ramsay aloitti tutkimuksensa hän kuului Tubingenin koulukuntaan, joka uskoi Apostolien tekojen kirjoittamisajankohdan sijoittuvan jonnekin toisen vuosisadan loppupuolelle. Vähitellen hän joutui muuttamaan käsityksiään huomatessaan Apostolien tekojen tarkan vastaavuuden arkeologian ja sekulaarin historiankirjoituksen kanssa. Luukkaan evankeliumi ja saman kirjoittajan kirjoittama Apostolien teot ovat hyvin merkityksellisiä koko kristinuskon varhaishistorian kannalta. Ne nimittäin antavat katsauksen sekä Jeesuksen elämään, kuolemaan ja ylösnousemukseen että myös seurakunnan syntymiseen ja kristinuskon leviämiseen eri puolille Rooman valtakuntaa. Luukas sijoittaa kertomuksensa hyvin "ahtaasti" historiallisiin henkilöihin, tapahtumiin ja paikkoihin. Hänen kirjoituksissaan esiintyy paljon henkilöitä, joiden historiallisuus on voitu vahvistaa myös muista lähteistä. Tällaisia henkilöitä ovat mm. Pontius Pilatus, Kyrenius, Gallio, Felix, Sergius Paullus, Herodes Suuri, Galilean neljännesruhtinas Herodes Antippa, vaikutusvaltainen rabbi Gamaliel sekä johtavan juutalaisen pappissuvun edustajat Hannas ja Kaifas. Lisäksi Luukas vaikuttaa olevan hyvin perillä kunkin henkilön oikeasta tittelistä. Oikeiden tittelien tietämisessä on se ongelma, että nämä muuttuvat usein ja saattoivat olla käytössä vain lyhyitä aikoja.
Luukas kuvaa myös tarkasti eri kaupungeissa vallinnutta ilmapiiriä, mikä antaa ymmärtää hänen olleen paikan päällä, kuten Apostolien teoista käy ilmi. Efeson suuri teatteri, johon mahtui noin 25 000 ihmistä ja josta Luukas kirjoittaa Apostolien tekojen 19. luvussa, on löydetty arkeologisissa kaivauksissa. Apostolien tekojen lopussa kuvataan sitä, kuinka Paavalia syytettiin pakanan viemisestä temppeliin. Vuonna 1871 Jerusalemista löydettiin kreikankielinen kirjoitus:
"Muukalainen ei saa tulla temppeliä kiertävän barrikaadin sisäpuolelle. Joka näin tavataan tekemästä, saa itse syyttää itseään kuolemastaan."
Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös tapaus, josta kerrotaan Apostolien tekojen 12. Luvussa. Siinä kerrotaan tapauksesta, jolloin Paavalia luultiin Hermekseksi ja Barnabasta Zeukseksi. Arkeologiset löydöt ovat vahvistaneet juuri tuolla alueella olleen erityisen voimakasta Zeuksen ja Hermeksen palvontaa.
Vuonna 1961 löydettiin Pilatukselle osoitettu kirje, joka oli lähetetty Cesareaan Tiberiuksen hallituskaudella. Pilatuksen historiallisuus voidaan siis vahvistaa myös Ut:n ulkopuolisista lähteistä kuten myös se, että Pilatus oli virassaan juuri niihin aikoihin, kuin Ut väittää (Tiberiuksen hallituskausihan päättyi 37jkr.)
Johanneksen evankeliumissa esiintyy huomattavasti enemmän viittauksia maantieteellisiin yksityiskohtiin kuin ns. synoptisissa evankeliumeissa. Arkeologiset löydöt ovat vahvistaneet Johanneksen evankeliumin näiltä osin historiallisesti paikkansapitäväksi. Mm. maininnat Siiloan lammikosta (9:1-7), Lammasportista (5:2), Jaakobin kaivosta Syykarissa (4:5), Salomonin pylväskäytävästä (10:22-23) ja Pilatuksen tuomarinistuimesta, jolta hän tuomitsi Jeesuksen (19:13) ovat arkeologian vahvistamia tosiasioita.
Ensimmäisen vuosisadan ristiinnaulitsemiskäytännön historiallisuuden vahvisti Johanan-nimisen ensimmäisellä vuosisadalla ristiinnaulitun palestiinalaisen luulaatikon löytyminen. Hänen nilkkojensa läpi oli lyöty naulat, kuten Uusi testamentti ristiinnaulitsemisen yhteydessä antaa ymmärtää tapahtuneen.
Uusi Testamentti, samoin kuin Vanha Testamentti, on siis arkeologisin perustein erittäin luotettava.
Viestin lähetti vlad
Olen jo antanut niitä edellisissä kirjoituksissani mutta muutamia vielä varmuuden vuoksi lisää:
Aiemmissa kirjoituksissani lyhyelti mainitsema Sargonin syntymälegenda on noin tuhat vuotta vanhempi kuin kertomus Mooseksesta.
Viestin lähetti vlad
Raamatun tarina Potifarin vaimosta, joka yritti vietellä Joosefin, on kulttuurilaina ja pohjautuu egyptiläiseen kansansatuun. Jopa Potifar nimen alkumuoto Padipera, on egyptiläinen ja tarkoittaa ”faaraon lahjaa”.
Kuolleiden ylösnousemus ja viimeinen tuomio on lainattu zarathustralaisuudesta.
Näiden lisäksi jää vielä mainitsematta kymmenittäin viitteitä ja lainauksia muista varhaisemmista uskonnoista ja kulttuureista. Niistä löytää tietoa kirjastosta ja muualta vaikka kuinka. - Itseasiassa S. Parpolan mukaan kristinuskon lähes kaikki keskeiset opinkappaleet Jeesusta lukuunottamatta löytyvät jo Assyrian uskonnosta ja ovat kulttuurilainaa, joka on eri reittejä kulkeutunut kristinuskoon.
Ja, tulkoon vielä mainituksi, monien pakanajumalien kerrotaan nousseen kuolleista kolmen päivän jäökeen tai kolmantena päivänä kuolemastaan. Nämä kertomukset ovat luonnollisesti paljon, jopa tuhansia vuosia Jeesukseen liitettyjä tekstejä vanhempia. Tällaisia olivat esim. Horus, Osiris, Mithra. Ja, hindujen yli 3000 vuotta vanha pyhä kirja kertoo lisäksi, että Krishna ”kirkastettiin” kuten Jeesuskin ja hän ilmestyi ylösnousemuksensa jälkeen opetuslapsilleen.
Muihin esittämiisi asioihin kerron omia mielipiteitäni tarpeen mukaan vastaisuudessa, vaikka niihin löytää vastauksia niin netistä kuin kirjastoista helpohkosti. Se hyväksytkö vastaukset ”oikeina” riippuu siitä kykenetkö sulkemaan raamatun ja näkemään maailman sellaisena kuin se todellisuudessa on.Henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään uskoa ja uskontoja kohtaan mutta tapa jolla niiden ”totuus” tuodaan esille tuntuu vastenmieliseltä.
Tällaista,
vlad#16.
Kommentoin näitä myöhemmin...
Jagr...
Jos tässä joku kirjoittaa uskonsa ja olettamustensa perusteella niin se en ainakaan ole minä, mutta sinä siihen kyllä syyllistyt - olet syyllistynyt jo monen monta kertaa joten näiden vatvominen tuntuu todella turhauttavalta.
Olen esittänyt lukuisia historiallisesti todettuja mainintoja siitä, että raamatun tekstiä on muunneltu ja sen sanomaa on vääristelty mutta sinä et niihin halua uskoa koskapa sellaisten tietojen hyväksyminen voisi romahduttaa uskosi raamatun jumalalliseen sanomaan ja sen paikkansa pitävyyteen.
Esim. mainitsemani Codex Vaticanukseen tehdyistä muutoksi löytyy tietoa seuraavasta kirjasta: Maurice Bucaille "The Bible, the Our'an and science", sivu 92. (Paris; Seghers, '89).
Uusi testamentti sisältää myös Markuksen evankeliumin loppuun tehdyn myöhäisen lisäyksen (MK 16:9-20), joka ei alunperin siihen kuulunut, koska se esiintyy vain myöhäisissä käsikirjoituksissa, mutta ei vanhimmissa esim. Codex Sinaiticuksessa. Tätä havaintoa pidetään H. Räsäsen mukaan uudemman tekstikritiikin huomattavimpana yksityisenä tuloksena, mutta siitä huolimatta tätä lisäystä ei ole jätetty pois esim. nykyisestä Uuden testamentin suomennoksesta.
Samalla vastaus kysymykseesi Psalmeista, koskien Jumalan taistelua "kaaosvoimia" vastaan ennen varsinaisen luomistyön alkua. Luepa seuraavia kohtia raamatusta: Ps. 74:13-17; 89:11-13 ja Job 26:12-13. Jahve voitti kaaosvoimat, kun hän halkaisi meren ja "musersi lohikäärmeen päät vetten päällä". Näin hän toi järjestyksen kaikkeuteen, ja vasta tämän jälkeen tapahtui varsinainen luominen.
Vastailen esittämiisi kysymyksiin ja syytöksiin, niitähän sinä myös esität ja asetat kyseenalaiseksi tietämykseni ja kaikkien niiden tietämyksen jotka vastustavat sinua, eivätkä hyväksy raamatun sanaa totuutena, mahdollisimman pikaisesti sen mukaan mitä työkiireiltäni ehdin. Vaikka samalla minua kalvaa epäilys, vastaaminen lienee kuitenkin aivan turhaa koskapa et kuitenkaan hyväksy perustelujani vaan väität niiden olevan "hiekkalaatikkoateistien" aikaan saannoksia etc.
Mielestäni parahin Jagr, olet kutonut itsellesi melkomoisen verkon jonka kuvittelet suojaavan sinua mutta johon olet jäänyt ansaan. Kyetäksesi hyväksymään sinulle esitetyt vastaukset tosiasioina sinulla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin hylätä kiihkein uskosi raamatun jumalalliseen sanomaan.
Ja, täsmennän, minä en ole ateisti. Miksikö? Siksi koska ateisiti mielletään jumalan kieltäjäksi ja kun ei ole mitään jumalaa olemassakaan niin sitä ei tarvitse kieltää.
Tällaista kiireen keskellä,
vlad#16.
vilpertti
09.04.2002, 11:04
Thank you, bye bye... Kommentoisitko bliiiiiiiiiz noita 93:n kommenttejakin, haluaisin nähdä kuinka mato kiemurtelee koukussa...
Jagr...
Kirjoitit näin:
"Toivoisin että vastaisit posteihini kokonaisuutena, etkä valitsisi pieniä pätkiä joita kommentoit. Saan sellaisen kuvan, ettet halua vastata tiettyihin kysymyksiin. Miksi?"
Samaa voin kysyä hivenen toisin sinulta: Miksi esitettyäni kriittisiä (paikkansa pitäviä) väittämiä/tietoja ja toisaalta vastattuani lukuisiin arveluihisi faktoin mainiten jopa lähteitä, sinä et hyväksy niitä vaan heittelet uusia epämääräisiä kysymyksiä jotka nojautuvat ainoastaan sinun uskoosi ja niihin epätieteellisiin kristillisiin "faktoihin" joita kerrot totuutena mutta jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua laisinkaan.
Ja, miksi jätät vastaamatta lukuisiin kriittisiin kysymyksiin joita muut täällä esittävät, siksikö koska et halua vastata niihin, tai sinulla ei ole niihin päteviä vastauksia jotka kestäisivät kriittistä käsittelyä.
Ihmettelee...
vlad#16.
Vlad
Katso linkki http://www.holyspiritinfo.net/mark_169-.htm koskien Markus 16:9-20.
Valitettavasti en nyt ehdi paremmin perustelemaan.
Ennen kuin etenemme keskustelussa pidemmälle, odotan sinun vastaavan kaikkiin viestieni osiin niin kuin olen itse tehnyt sinun kohdallasi. Sanoit että sinulla on kiireitä, mutta kunhan jossakin välissä ehdit antamaan perusteellisempia vastauksia niin voimme taas jatkaa keskustelua.
93 kirjoitti:
"Eli siis jumala loi Aatamin, ensimmäisen ihmisen, josta luotiin Eeva. Aatami ja Eeva olivat muutaman kerran "sillai", tuloksena kersat Kain ja Abel. Kaitsu lahtasi Aapelin ja harrasti seksuaalista kanssakäymistä vaimonsa kanssa, josta syntyi Henkok. Hetkinen! Vaimonsa? Universumin ainoa "miehetär" oli kyseisellä ajanhetkellä Kainin äitee Eeva, jolla on sama perimä, kuin lapsella, jonka Aatami olisi saanut itsensä kanssa.
Eeva ei siis suinkaan ole klooni, sillä muuten Eeva olisi mies. Toisaalta kylkiluissa ei ole sukusoluja, mutta meioosin käynnistämisen väärässä paikassa ei luulisi olevan kaikkivaltiaalle mahdoton tehtävä. Eevan geenit ovat varmasti peräisin Aatamilta, sillä E tehtiin vain A:n kylkiluusta, eikä maan tomua/kusta/paskaa enään lisäilty."
Kainin vaimo oli joku hänen sisaruksistaan. Sanotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi paljon poikia ja tyttäriä. Kainin vaimo oli joku heistä....
Täytyy myöntää, että kahden älykkään, taitavan ja vakuuttavan kirjoittajan välistä väittelyä on toisaalta erittäin mielenkiintoista, mutta tässä tapauksessa toisaalta epäilyttävä seurata. Saanen siis väliin esittää vaatimattoman kyseenalaistukseni koko keskustelulle.
Tuntuu välillä siltä, että (viitaten väljähkösti aiempaan viestiini) väittelynne lähtökohta on Nuija ja Tosinuija -asteella, millä en suinkaan tarkoita sitä, että kumpikaan Teistä mainitunlainen paukapää olisi, vaan että keskustelunne luonne itsessään näyttäisi paikka paikoin täyttävän tunnusmerkit. Jos tarkoituksena on terve ja rakentava keskustelu/väittely, lähtökohdan ja kaiken perustan on ehdottomasti oltava se, että kumpaisenkin vilpitön, harras ja ainoa tavoite on totuuden löytäminen, olipa se sitten mikä tahansa. Kummankin on siis oltava valmis luopumaan kannastaan silmänräpäyksessä, mikäli toinen esittää riittävät perusteet (mikä - kuten huomattua - on käytännössä mahdotonta: keskustelu taitaa siis olla tuhoon tuomittu jo syntyessään).
Tarkastellaanpa kuitenkin asiaa teoreettisesti. Miettikääpä vastausta seuraaviin kysymyksiin:
Vlad, olet varmasti täydellisen vakuuttunut oikeellisuudestasi, mutta jos - huom! JOS - vastapuolesi onnistuisi antamaan tarpeeksi vahvat perusteet, olisitko valmis muuttamaan vakaumustasi? Eli onko totuuden löytäminen - oli se sitten mikä tahansa - ainoa tavoitteesi, vai onko oman vakaumuksesi puolustaminen sittenkin suurin itseisarvo?
Jagr, olet varmasti täydellisen vakuuttunut oikeellisuudestasi, mutta jos - huom! JOS - vastapuolesi onnistuisi antamaan tarpeeksi vahvat perusteet, olisitko valmis muuttamaan vakaumustasi? Eli onko totuuden löytäminen - oli se sitten mikä tahansa - ainoa tavoitteesi, vai onko oman vakaumuksesi puolustaminen sittenkin suurin itseisarvo?
Tämä ei ollut syytös. En nimittäin tarkoita, ettettekö voisi molemmat etsiä vain ja ainoastaan totuutta, mutta JOS jompikumpi ei kykene vastaamaan välittömästi ja epäröimättä "Kyllä, totuuden - olipa se sitten MIKÄ TAHANSA - löytäminen on ainoa tavoitteeni", koko keskustelu on väärien lähtökohtien takia täysin vessanpyttyasteella.
Ranger
matti&teppo
09.04.2002, 13:22
Viestin lähetti Jagr68
Ennen vedenpaisumusta ei ollut vesisateita. Silloin vesihöyrykerros vesihöyrykerros ympäröi maata, mikä aikaansai kasvihuoneilmiön (selittää paljon fossiilien ulkonäköä, ihmisen pitkää ikää, lentosisiliskojen lentokykyä ym, ym). Vedenpaisumuksen yhteydessä tämä höyrykerros joutui epätasapainoon ja kosteus tuli alas kaatosateena. (Tämä myös selittää sen, miksi vedenpaisumuksen jälkeen maan ilmasto kylmeni, ja kasvisruoasta alkoi tulla puutetta ja petoeläinominaisuudet kehittyivät.)
...
Kerro sinä ne esimerkit, joita luonto on pullollaan todistaen aukottomasti evoluutiosta?
Taisitpa tuossa itse esittää yhden esimerkin. Vai Jumalako niitä petoeläinominaisuuksia oikein kehitti?
Ranger,
Väärässä olemisen myöntäminen on yksi vaikeimmista asioista, mitä ihminen ei millään haluaisi tehdä. Tämä koskee niin minua kuin Vladia. Kuitenkaan en mielestäni ole ollut missään kohden siinä määrin väärässä, että joutuisin tunnustamaan tappion kyseisessä väittelyn kohdassa. Kumpikin meistä on ajoittain sortunut asiavirheisiin, myös minä.
Elämänkatsomus (teismi vs. ateismi/agnostismi) on yksi herkimmistä väittelyn aiheista. Menee samaan kategoriaan politiikan kanssa. Ihminen on harvoin yhtä puolustuskannalla kuin silloin, kun hänen elämänkatsomustaan/poliittista kantaansa kyseenalaistetaan. Siksi keskustelu voi jopa tahattomasti mennä siihen Nuija ja Tosinuija-asteelle.
Sitten Hese...
Viestin lähetti Hese
Tätä olen itsekin mietiskellyt, jos Jumala loi maan ja käsittääkseni heti perään Aatamin ja Eevan, niin mistä helvetistä ne Dinosaurukset ilmestyivät? Ja eihän Dinosaurusten aikana mitään ihmisiä vielä ollut. Ja voiko joku todellakin uskoa että Jumala on luonut Maan? kamoon. Onko Jagerilla heittää mitään järkevää selitystä tähän...?
Ja jos tähän tuli jo selitys tuossa aiemmassa Vladin kirjoittamassa romaanissa, niin pahoittelen se meni ohi...
Perimätietoa dinosauruksista on olemassa, ne vain nyt sattuvat olemaan niitä "legendoja" jotka eivät näytä skeptikoille kelpaavan.
Tyrannosaurus Rex ja vastaavat kuolivat vedenpaisumukseen, ja ennen vedenpaisumusta ihmisiä oli vain suppealla alueella maantieteellisesti. Vaikea Aadamin oli tapella tyrannosaurusta vastaan, jos lähin sellainen sattui olemaan monen tuhannen kilometrin päässä.
Ihmiset luotiin Raamatun kuvailemalle asteelle, esim. 1. Moos 3:23 sanoo Eevan ja Aadamin viljelleen maata, siis olivat maanviljelijöitä. Kuten myös heidän poikansa Kain, kun taas heidän toinen poikansa Abel oli lammaspaimen.
Viestin lähetti Jagr68
Kainin vaimo oli joku hänen sisaruksistaan. Sanotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi paljon poikia ja tyttäriä. Kainin vaimo oli joku heistä....
Olipas pitkä, en jaksanut lukea kuin vähän alusta, raamattu siis. Pläräsin sähköisesti raamatuttua vain genesis 4:en asti, ja Aatamin muista tenavista kerrotaan vasta vitosessa. Siivuutetaan muut epäloogisuudet, kuten raamatun alkupään henkilöiden korkeahko keskielinikä (847,2 vuotta), ja oletetaan sitten Jagsin mieliksi, että Kainin vaimo oli samalla Kainin sisko.
Kainin sukupuu näyttäisi siis tältä:
P Aatami
┌┘ └┬┐
└─┬─┘│
F1 Eeva │
└─┬─┘
┌─┴─┐
F2 Kain vaimo
└─┬─┘
F3 kersa
Eli ei tuokaan vaihtoehto nyt niin kovin terveeltä näytä. Mutaatioitahan ei ole voinut 6000 vuoden aikana kovin paljoa tapahtua, kun kerran miljoona vuottakin on siihen aivan liian lyhyt aika, joten Aatamilla täytyi olla kaikki ihmiskunnassa esiintyvät geenit. Jos Aatami oli mulatti, ihonvärit eivät tuota ongelmia (värin määrää pääosin 3 geeniä, joista kustakin on 2 alleelia), mutta esimerkiksi veriryhmän määrää yksi geeni, josta löytyy kymmeniä alleeleja, ja ihminen voi kantaa kerrallaan vain kahta näistä, eli kusessa ollaan tämänkin vaihtoehdon kanssa.
Vai uskotko sinä, Jagr68, kuitenkin siihen, että kaikki ihmiskunnan yhteen ihmiseen mahtumattomat geenien alleelit ovat syntyneet mutaatioiden kautta 6000:ssa vuodessa? Ja kiistät samaan hengenvetoon evoluution?
matti&teppo
09.04.2002, 14:03
Viestin lähetti Jagr68
Kainin vaimo oli joku hänen sisaruksistaan. Sanotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi paljon poikia ja tyttäriä. Kainin vaimo oli joku heistä.... Eipä sitä sanota siellä missään.
Tämä seuraava kohta on suoraan Raamatusta
KOLMAS MOOSEKSEN KIRJA, LEVITICUS 18
1. Ja Herra puhui Moosekselle sanoen:
...
9. Älä paljasta sisaresi häpyä, olipa hän isäsi tytär tai äitisi tytär, kotona tai ulkona syntynyt; älä paljasta heidän häpyänsä.
...
Eli jumala on ehdottomasti sitä mieltä ettei omaan siskoonsa saa yhtyä. Missäs vaiheessa se mieli muuttui?
"Ranger,
Väärässä olemisen myöntäminen on yksi vaikeimmista asioista, mitä ihminen ei millään haluaisi tehdä. Tämä koskee niin minua kuin Vladia. Kuitenkaan en mielestäni ole ollut missään kohden siinä määrin väärässä, että joutuisin tunnustamaan tappion kyseisessä väittelyn kohdassa. Kumpikin meistä on ajoittain sortunut asiavirheisiin, myös minä."
Mahdoitkohan käsittää väärin? En suinkaan tarkoittanut, että Sinun olisi tunnustettava tappiosi jossain asiassa. Tai että Vladin olisi tunnustettava tappionsa jossain asiassa. Tarkoitin, että JOS joutuisit/joutuisitte tunnustamaan tappion KOKO asiassa, tekisitkö/tekisittekö sitä sittenkään?
Jos vastauksesi ja/tai Vladin vastaus em. kysymykseen on jotain muuta kuin epäröimätön "kyllä", keskustelu ei ole terveellä pohjalla.
"Elämänkatsomus (teismi vs. ateismi/agnostismi) on yksi herkimmistä väittelyn aiheista. Menee samaan kategoriaan politiikan kanssa. Ihminen on harvoin yhtä puolustuskannalla kuin silloin, kun hänen elämänkatsomustaan/poliittista kantaansa kyseenalaistetaan. Siksi keskustelu voi jopa tahattomasti mennä siihen Nuija ja Tosinuija-asteelle."
Nimenomaan. Juuri tämä jatkuva puolustuskantaisuus puolin ja tosin tekee keskustelusta järjetöntä. Totuutta etsiessä ei puolusteta mitään, ei ainakaan itseään. Puolueeton totuus on suurimpia arvoja maailmassa. Ymmärrän toki vaikeutesi tässä asiassa. Jo pelkää epäily on ymmärtääkseni syntiä, joten lähtökohtasi ovat hankalat. Toisaalta väittelyä tasoittaa mahdollisuutesi vedota Raamatun tulkinnallisuuteen ja tapahtumien ihmeluontoisuuteen. Älä siis kuvittele, etten antaisi arvoa vakautesi syvyydelle.
Korostan vielä lopuksi omaa vähäpätöistä kantaani. Kaikki "todistelut" puolin ja toisin ovat täysin epäolennaisia. Oma tuntemus on ainoa merkityksellinen asia. Etkö sitäpaitsi itsekin maininnut, että oikeaa uskoa on usko ilman todisteita? Miksi siis itse koetat niin kovasti löytää jotain maallista ja/tai historiallista "näyttöä"?
Ranger
Viestin lähetti 93
Kainin sukupuu näyttäisi siis tältä:
P Aatami
┌┘ └┬┐
└─┬─┘│
F1 Eeva │
└─┬─┘
┌─┴─┐
F2 Kain vaimo
└─┬─┘
F3 kersa
Eli ei tuokaan vaihtoehto nyt niin kovin terveeltä näytä. Mutaatioitahan ei ole voinut 6000 vuoden aikana kovin paljoa tapahtua, kun kerran miljoona vuottakin on siihen aivan liian lyhyt aika, joten Aatamilla täytyi olla kaikki ihmiskunnassa esiintyvät geenit. Jos Aatami oli mulatti, ihonvärit eivät tuota ongelmia (värin määrää pääosin 3 geeniä, joista kustakin on 2 alleelia), mutta esimerkiksi veriryhmän määrää yksi geeni, josta löytyy kymmeniä alleeleja, ja ihminen voi kantaa kerrallaan vain kahta näistä, eli kusessa ollaan tämänkin vaihtoehdon kanssa.
Vai uskotko sinä, Jagr68, kuitenkin siihen, että kaikki ihmiskunnan yhteen ihmiseen mahtumattomat geenien alleelit ovat syntyneet mutaatioiden kautta 6000:ssa vuodessa? Ja kiistät samaan hengenvetoon evoluution?
Kyllä, Aadamilla oli kaikki ihmiskunnassa esiintyvät geenit. Hänet luotiin täydelliseksi ihmiseksi. Tämä selittää myös hänen pitkän elinikänsä yhdessä hyvän ilmaston ja puhtaan ravinnon kanssa. Aadamissa ei ollut haitallisten geenimutaatioiden aiheuttamia sairauksia (huom! edullisia mutaatioita ei käytännössä tapahdu koskaan). Hän oli täydellisen terveen geenipohjan omaava ihminen, jonka terveyttä puhdas ravinto ja edullinen ilmasto entisestään edistivät.
Ihmiskunta on kuitenkin 6000 vuodessa ehtinyt rappeutua sen verran, ettei kukaan meistä enää voi saavuttaa Aadamin tai edes Aabrahamin (joka eli vedenpaisumuksen jälkeen) n. 200 vuoden elinikää. Nykyisellään ihmisiän maksimi on . 120 vuotta, jonka äärimmäisen harva ihminen saavuttaa. Tietääkseni Venäjän Kaukasuksella ja Tiibetissä on kansoja, joilla on erittäin korkea elinikä eikä edes 110-120 vuoden ikä ole mikään harvinaisuus. Heidän korkea elinikänsä johtuu mm. erittäin terveellisestä ruokavaliosta, puhtaasta mineraalipitoisesta lähdevedestä (Sisältää runsaasti mm. kalsiumia ja magnesiumia), suhteellisen stressittömästä ja kiireettömästä elämäntyylistä, saasteettomasta elinympäristöstä sekä edullisista ilmasto-olosuhteista.
Meillä suomalaisilla ei ole mahdollisuutta saavuttaa tuota elinikää johtuen huomattavasti epäedullisemmista elinolosuhteista verrattuna näihin "primitiivisiin luonnonkansoihin". Vaikka uskomme elävämme hyvinvointiyhteiskunnassa, meidän lääketieteemme sahaa meitä osin linssiin. Vaikka lääketiede on hyödyllinen asia, mielestäni ihmisiä pitäisi ohjata käyttämään huomattavasti enemmän Jumalan luomia luonnon omia tuotteita. Jumala on suunnitellut lääkekasveja, jotka huolehtivat ihmisen hyvinvoinnista paremmin kuin keinotekoiset ja myrkylliset lääkkeet. Ennaltaehkäisevänä hoitona luonnon omien tuotteiden käyttö on erinomainen. Itse olen syönyt erilaisia vitamiineja ja mineraaleja sisältäviä tuotteita n. parin kuukauden verran, ja kyllä niiden vaikutus näkyy olon ja hyvinvoinnin yleisenä paranemisena.
Takaisin aiheeseen...
Kuten sanottu, on ihminen Aadamista lähtien ainoastaan rappeutunut geneettisesti. Vaikka meidän elinikämme on korkeampi kuin 200 vuotta sitten eläneillä, se ei johdu geneettisistä muutoksista vaan lääketieteen kehittymisestä. Ihmisen elinikää voidaan keinotekoisesti pidentää n. kymmenellä vuodella verrattuna 200 vuoden takaiseen tilanteeseen.
Itse ihmisen sukupuussa en näe mitään epäloogisuutta. Koska Aadamin ja Eevan geeniperintö oli täydellinen, ei heidän lapsiensa väliset avioliitot olleet vahingollisia jälkipolvien perimälle.
Ja kyllä, en usko evoluutioon.
Hupaisaa väittelyä mutta mielestäni Jagr tekee tämän keskustelun liian helpoksi skeptikoille. Kun kirjaimellisen Raamatun tulkinnan vie rationaalisen päättelyn ja havaintojen vieraskentälle niin kyyti on kylmää. Kannatan itsekin kotijoukkuetta joten ei siinä mitään, mutta pelin ystävänä toivoisi välillä tiukempia otteluita.
Esitän nyt tässäkin ketjussa väitteen jota ei yksikään tämän keskustelun Jagrin vastustajista voi todistaa vääräksi.
Fundamentalistinen sivupersoonani William Jennings "the Bible" Bryan näkee maailman seuraavasti: Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä ja ihmiskunta on elänyt synnissä 3500 vuotta litteällä taivaankappaleella maailmankaikkeuden keskuksessa. Jumala pystyy (määritelmänomaisesti) halutessaan saamaan aikaan näissä luomissaan ihmisissä aivan mitä tahansa tuntemuksia ja aistihavaintoja.
Erottaakseen jyvät akanoista Hän on tutkimattomassa viisaudessaan luonut tieteelliset todisteet evoluutiosta ja maailmankaikkeudesta. Fyysiset todisteet hän luo suoraan, mutta esim. jokaisen yksittäisen hiiliajoituksen tuloksen väärentääkseen hän yksinkertaisesti luo aistiharhan kokeen tekijälle. Kaikkivoivalle Jumalalle hyvin yksinkertainen ja mitättömästi prosessoriaikaa vaativa juttu.
Autuaita ovat siis ne jotka näkevät todisteet mutta silti uskovat.
Jagr on ystävämme Williamin mielestä vain uskossaan heikko koska yrittää löytää ajattelunsa tueksi rationaalisia ja empiirisiä perusteita. Totuus on jo aukottomasti ilmoitettu ja jos silmämme väittävät toista, ne ovat väärässä koska Jumala kerran on olemassa. Jos Jumalaa ei ole niin vasta sitten on meidän pakko luottaa itseemme ja järkeilyymme.
Raamattu-Bill myöntää toki iloisesti että puhtaasti järkeen nojaten tämä on naurettavan epätodennäköistä ja totaalisesti modernin tieteen todistuskeinojen ulkopuolella. Mutta hän uskoo että se on totta. Sen takia, luulen radikaalisti, että uskontoa kutsutaan uskonnoksi: jos sen voisi tieteellisellä, matemaattisella varmuudella todistaa oikeaksi, ei tarvittaisi mitään uskontoa tai uskoa. Tarvittaisiin vain silmät ja järki (tälläisessä tilanteessa juuri epäusko olisi irrationaalista ja "epätieteellistä".) Näin voi siis sanoa että institutionaalisten uskontojen kehittyminen liittyy epäuskon kehittymiseen. Tai järjen kehittymiseen. Miten vaan.
No, leikki leikkinä. Agnostikkona on vaikeata ottaa kiinnostavaa kantaa näihin uskon asioihin. Mutta en usko sitäkään että tiede pystyy totaalisesti tekemään uskonnon merkityksettömästi. Ehkä modernin fysiikan perusteista ei pitäisi mennä sanomaan mitään mutu-pohjalla (voin kuvitella että esim. varjo pystyy esittämään osuvia ja kirpeitä vastalauseita), mutta silti tämä olemassaolon tosiseikka tuntuu sen verran ihmeelliseltä että voiko sen tosiaan totaalisesti selittää puhtaasti tieteellisen, materialistisen maailmankatsomuksen kautta? Ja vaikka voisi niin entä sitten - mitä alkuräjähdys tai Charles Darwin sanoo yksittäisen ihmisen kokemuksesta, elämästä ja teoista?
En usko että tiede osaa ikinä selittää mitä tietoisuudella pitäisi tehdä tai että mitä tietoisuus merkitsee. Se ei arvovapaana puutu tälläisiin asioihin. Uskonto on erittäin todennäköisesti "empiirisissä" argumenteissaan täydellistä hölynpölyä, mutta se kuitenkin keskittyy näihin olennaisiin kysymyksiin, johon tiedemiehet eivät suostu koskemaan. Myös taide (etenkin kirjallisuus) tekee näin ja tässä suhteessa kummatkin ovat radikaalisti kiinnostavampia ja olennaisempia kuin näppäriä tuhosovelluksia kulloisillekin valtarakenteille mahdollistavat tiedemiehet.
Taito-Ojanen
09.04.2002, 15:04
Varsin kierkegaardilainen näkemys, mjr. Aika hauska juttu, ajattelin juuri lähettää samansisältöisen viestin. Monesti minustakin tuntuu siltä, että monet uskovaiset etsivät tieteellisiä ja empiirisiä todisteita uskolleen, koska ovat itse epävarmoja. He siis tarvitsevat todisteita omalle uskolleen. Kierkegaard taas väitti, että mitä järjettömämpi usko on, sitä voimakkampi se on. Tämä on totta. Oletetaanpa, että tiede todistaisi, että Jumalaa ei ole olemassa. Jos siitä huolimatta uskoo Jumalaan, usko on teräksenluja. Mitä enemmän todisteita uskolleen tarvii, sitä heikompi usko on. Jumalan olemassaoloa ei tarvi todistaa, se on uskon asia.
Viestin lähetti Jagr68
Kyllä, Aadamilla oli kaikki ihmiskunnassa esiintyvät geenit. Hänet luotiin täydelliseksi ihmiseksi. Tämä selittää myös hänen pitkän elinikänsä yhdessä hyvän ilmaston ja puhtaan ravinnon kanssa. Aadamissa ei ollut haitallisten geenimutaatioiden aiheuttamia sairauksia (huom! edullisia mutaatioita ei käytännössä tapahdu koskaan). Hän oli täydellisen terveen geenipohjan omaava ihminen, jonka terveyttä puhdas ravinto ja edullinen ilmasto entisestään edistivät.
Kerroit aikaisemmin olevasi suorittamassa akateemista tutkintoa, johon tietääkseni edellytetään lukion käymistä, eli olet ilmeisesti käynyt lukion ja sen kaksi pakollista biologian kurssia. Näinollen sinun luulisi osaavan edes perinnöllisyyden perusteet, mutta ei.
Veriryhmän periytyminen on hyvä esimerkki geeneistä, joilla on useampia alleeleja kuin 2. Ihmisellä on kaksi veriryhmän määräävää samanpaikkaista vastingeeniä, toinen toisessa vastinkromosomissa, toinen toisessa. Veriryhmä periytyy seuraavasti:
genotyyppi/veriryhmä
ii/O
AA/A
Ai/A
Bi/B
BB/B
AB/AB, jossa i on veriryhmän O aiheuttava resessiivinen alleeli, A A:n aiheuttava vallitseva ja B B:n aiheuttava.
Aatamin oli oltava ihminen, sillä uusia lajeja ei enää luotu, joten Aatamin kromosomisto oli samanlainen kuin nykyihmisellä. Tämä sulkee pois mahdollisuuden, että Aatamilla olisi kaikki alleelit i, A, ja B, sillä yksilöllä voi olla vain kaksi saman geenin alleelia. Jos Aatamin genotyyppi olisi ii, niin veriryhmiä A, B tai AB ei olisi. Jos taas AA, niin O, B ja AB olisivat mahdottomia jne.
Suurin osa mutaatioista on haitallisia, mutta haitalliset mutaatiot eivät säily, sillä ne heikentävät yksilön mahdollisuuksia lisääntyä, kun taas hyödylliset mutaatiot parantavat niitä.
ranger:
puuttumatta vladin ja Jagrin huomattavasti enemmän humanistiseen kiistelyyn niin pitää kuitenkin mainita että tieteellisiä näkökulmia voi aina uudistaa. Ongelma tosin piilee siinä että se vaatii todellakin sitten tieteellisen tutkimuksen todistamaan väitöksen.
Jagr:
viitsisitkö vastailla niihin luonnontieteellisiin kysymyksiin vai etkö ole vielä löytänyt oikeata sivustoa josta kopioida.
matti&teppo
09.04.2002, 15:41
Nyt Jagr, vastaisitko seuraavaan kysymykseen:
Mitä eroa on geenimutaatiolla ja evoluutiolla?
Uskot geenimutaatioiden saaneen kaikki "ihmisrodut" syntymään Aatamista. Hyvä niin, mutta kun kaikki muut paitsi Nooa ja hänen poikansa vaimoineen kuolivat vedenpaisumuksessa. Nooalla ei ollut enää täydellistä perimää, olihan suvussa ollut mm. sukurutsaa, mutta maapallon kaikki ihmiset ovat ainakin Raamatun mukaan Nooan jälkeläisiä. Nooastahan ei ole aikaa enää kuin alle 5000 vuotta eli uskot geenimutaatioiden synnyttäneen kaikki maapallon "ihmisrodut" reilusti alle 5000 vuodessa. Kiinalaisetkin ovat nimittäin olleet Kiinassa jo melko kauan. Kiellätkö samalla myös senkin tosiasian? Kuitenkaan et usko evoluutioon, joka perustuu periaatteessa samoihin geenimutaatioihin. Ainoana erona on oikeastaan ajanjakso, evoluutio on kestänyt paljon kauemmin kuin 5000 vuotta.
Eli siis, selittäisitkö mikä ero on noiden käsitteiden välillä?
"puuttumatta vladin ja Jagrin huomattavasti enemmän humanistiseen kiistelyyn niin pitää kuitenkin mainita että tieteellisiä näkökulmia voi aina uudistaa. Ongelma tosin piilee siinä että se vaatii todellakin sitten tieteellisen tutkimuksen todistamaan väitöksen."
Näinommarjat. En tosin oikein ymmärrä, miksi osoitit tämän juuri allekirjoittaneelle, koska samaa asiaa olen mielestäni koettanut korostaa. Vanhasta kannasta kiinnipitäminen ei saa olla mikään itseisarvo, vaan siitä on oltava valmis luopumaan, jos uudelle löytyy parempia perusteita ja näyttöä. Totuuden etsimisen on oltava ainoa arvo.
Jumalan olemassaolo tai -olemattomuus onkin sitten nähdäkseni jotain aivan muuta kuin todistelukysymys. Suuntaan tai toiseen.
Ranger
Ranger,
vastaukseni kysymykseesi olisi "Kyllä", totuuden löytäminen on minulle tärkeintä - se kohoaa kaiken ylle. Ja, jotta voisin vastata kyllä on minulle kyettävä tieteellisellä tutkimustuloksella, (paikkaansa pitävällä) ,todistamaan väitös oikeaksi - se tosin voi olla tässä tapauksessa ongelmallista.
vlad#16.
Arvon mjr,
kirjoitit...
"Mutta en usko sitäkään että tiede pystyy totaalisesti tekemään uskonnon merkityksettömästi. " - En minäkään, sillä niin kauan kuin löytyy ihmisiä joilla on "uskomisen" tarve on uskontoja.
vlad#16.
re: Vlad - niinpä minäkin ajattelen. Eikä ihmisillä ole vain uskomisen tarve vaan myös etiikan ja moraalin tarve, ja "oikeus tavoitella onnea" - mihinkään näistä tiede ei juuri ota erityistä kantaa, siksi se ei itsessään riitä.
re: Taito-Ojanen. Uskoa elämänasenteena on todella vaikea käsittää. Tunnen kristittyjä ihmisiä jotka eivät ole henkilökohtaisen ratkaisun "uskovaisia" vaan keskellä kristillistä kulttuuria eläviä, mitä pitäisin eliotilaisena, orgaanisena ei-tiedostavana uskona, joka ei kiistä tiedettä koska ohittaa sen. Mutta silti tämä on mielestäni enemmän varmuudessa kuin uskossa olemista. Mitähän Kierkegaard olisi sanonut jos olisi syntynyt 100 vuotta myöhemmin? Tämä aika ajaa uskonnon aika pieneen nurkkaan. Se on lokeroivaa aikaa toisin kuin esim. keskiaika: meillä on uskonnon ja tieteen lokerot tällä hetkellä eikä juuri mitään todellista vuoropuhelua niiden välillä. Jonkinlainen dislocation of sensibility on kulttuurissa tapahtunut (spesifinä teoriana se on varmasti hölynpölyä mutta se silti tuntuu sanovan mielestäni jotain olennaista.)
Etenkin fundamentalistinen uskonto on vahingollista mutta toinen ääripää on totaalinen materialismi mikä on aivan yhtä pahasta. Tiede ei puutu arvokysymyksiin, joten tarvitsemme muutakin kuin tieteen.
Viestin lähetti vlad
Parahin Jagr...
En millään muotoa haluaisi loukata sinua mutta sain melkoisen makeat naurut lukiessani vastauksiasi - ts. epätoivoista puolusteluasi Raamatun oikeellisuudesta. Ne “opinkappaleet” joita minulle heitit totuudenmukaisina vastauksina eivät todellakaan vakuuttaneet minua, kaikkea muuta.
Kaiken nauramisen lomassa voisit myös perustella väittämäsi, miksi puolustuspuheeni Raamatun oikeellisuudesta oli epätoivoinen. Kuten aikaisemmin sanoin, olen osoittanut sinun olleen väärässä ainakin seuraavien asioiden kohdalla:
1. Väitit, että Luukkaan antamat tiedot Kyreniuksesta olisivat olleet vääriä. Osoitin kuitenkin Luukkaan antamat tiedot oikeiksi. Et nähnyt aiheelliseksi myöntää, että olit väärässä ja kuittaisit asian vaikenemalla.
2. Väitit evankeliumien sisältävän ristiriitaista tietoa koskien enkelien ilmestymistä Marialle ja Joosefille. Osoitin, ettei mitään ristiriitaa ole (kumpikaan evankelista ei maininnut enkelin ilmestyneen vain toiselle vanhemmista). Et nähnyt aiheelliseksi myöntää, että olit väärässä ja kuittaisit asian vaikenemalla.
3. Väitit, ettei Jeesusta "mitä suurimmalla todennäköisyydellä" ollut olemassa, koska hänestä ei ole juurikaan kristillisen seurakunnan ulkopuolisia kirjoituksia. Et kuitenkaan nähnyt tarpeelliseksi perustella, miksi Jeesuksesta pitäisi olla kristillisen seurakunnan ulkopuolisia kirjoituksia. Kuten sanoin, Jeesus ei ollut sotilaallisesti tai poliittisesti millään tavalla Roomaa uhkaava henkilö. Ja kuten jo mainitsin, vuoden 70 Jerusalemin tuhossa tuhoutui myös suurin osa juutalaisten sen ajan asiakirjoista, joissa mahdollisesti olisi ollut mainintoja Jeesuksesta. Historiallista Jeesusta ei ole koskaan kyseenalaistettu edes juutalaisten toimesta, jotka eivät tunnusta häntä Messiaaksi. Miksi sinun mielestäsi on siis "todennäköistä", ettei häntä koskaan ollut olemassakaan?
4. Esitin sinulle neljä selkeää kysymystä, joihin luulisi olevan helppo vastata. Ei ole vastauksia vielä kuulunut. Tässä vielä uudelleen mainitut kysymykset:
4.1 Miksi hänen seuraajansa uskoivat hänen ylösnousemukseensa ehdoitta? Evankeliumeista selviää opetuslasten epäilevä luonteenlaatu, mutta ylösnousemusta ei koskaan kyseenalaistettu. Mistä tällainen usko?
4.2. Miksi hänen seuraajansa saivat tuhannet juutalaiset, jotka aikaisemmin suhtautuivat kristinuskoon vihamielisesti, uskomaan myös ylösnousemukseen ja Jeesuksen jumaluuteen?
4.3 Edelliseen viitaten: Miten selität Saulus Tarsolaisen, kristittyjen vainoajan, kääntymyksen pakanoiden apostoliksi?
4.4 Miten Jeesus onnistui liittämään elämäänsä niin monta Vanhan Testamentin profetian toteuttavaa seikkaa? Hän syntyi ja kuoli juuri oikeaan aikaan ja oikeassa paikassa. Hänen elämänsä yksityiskohdat on hyvin pitkälti ennustettu Vanhassa Testamentissa. Hän oli ainoa juutalainen Messias-ehdokas, joka täytti Jesaja 53. ennustuksen "Kärsivästä Palvelijasta" jne....
4.5. Mikäli evankeliumit ovat mielestäsi myyttejä, miksi ne eivät täytä myyttien tuntomerkkejä? Evankeliumeissa on paljon mm. niille "haitallista" materiaalia. Miksi Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäiset todistajat olivat naisia? Miksi opetuslapset kuvataan epäilevinä, hitaasi ymmärtävinä ja pelkurimaisina, jos kyseessä on myytti? Eikö olisi ollut luonnollisempaa kuvata heidät sankarillisina hahmoina? Miksi arvostetun Sanhedrinin jäsenen Joosef Arimatialaisen nimi mainittiin hautauksen yhteydessä, jos koko juttu oli keksitty? Miksi ylipappi Kaifaan nimi tuotiin myös esille? (Kaifaksen historiallisuus on todistettu). Arvostettu rabbi Gamaliel, jonka historiallisuus on myös varmistettu, mainitaan Apostolien teoissa puolustavan kristillistä alkuseurakuntaa. Jos kyseessä on keksitty tarina, niin miksi käyttää oikeasti eläneiden ihmisten nimiä?
5. Väitit, että Goljatin surmaajaksi olisi ilmoitettu Daavidin lisäksi myös toinen henkilö. Tekstiyhteydestä pitäisi kuitenkin havaita, että kyseessä oli sekä eri taistelu että näiden taisteluiden välissä oli aikaa vuosia. Et nähnyt tarpeelliseksi kommentoida asiaa.
6. Väitit, että Qumranista löydetty Jesajan kirja olisi sisällöltään poikennut merkittävästi meidän Raamatussa olevasta Jesajan kirjasta. Seuraavassa lainaus Helsingin yliopiston opiskelijakirjaston artikkelista koskien Qumranin kääröjä:
"Qumranin kääröjä ryhdyttiin vertaamaan hepreankielisen Vanhan Testamenttimme käsikirjoituksiin...Vertaillessa havaittiin, että Vanhaa Testamenttia oli kopioitu erittäin huolellisesti vuosisadasta toiseen. Kopiointivirheitä lukuunottamatta eriaikaisten käsikirjoitusten välillä ei ollut suuria asiallisia eroja eikä paljon pieniäkään eroja."
Kyseessä ei ollut kristillisen instituution artikkeli, joten omaa lehmää ei ollut ojassa. Kerropa sinä oma lähteesi, jonka mukaan Jesajan kirjan sisältö olisi merkittävästi muuttunut vuosisatojen kuluessa. Kaikki omat lähteeni, joihin olen tutustunut, puhuvat päinvastaista.
7. Väitit ristin ryövärien käyttäytymisen olleen ristiriitaista sekä Jeesuksen oikeudenkäynnin poikenneen sen ajan tavanomaisesta oikeuskäytännöstä. Kun pyysin esittämään perustelut, vaikenit jälleen.
8. Väitit ettei Jerikossa ollut muureja silloin, kun Joosuan miehet valtasivat kaupungin. Osoitin sinun olleen väärässä asian suhteen, mutta et nähnyt aiheelliseksi myöntää sitä ja yritit taas vaieta asian olemattomiin.
9. Väitit, ettei koko juutalaiskansa ollut Egyptissä, mutta et antanut yhtään perustelua väitteellesi. Osoitin, ettei ollut ainoastaan mahdollista vaan myös todennäköistä, että Jaakobin jälkeläisten määrä ehti kasvaa useaan miljoonaan 400 Egyptissä vietetyn vuoden aikana. Et nähnyt tarpeelliseksi kommentoida asiaa.
10. Pyysin sinua mainitsemaan edes yhden vakavasti otettavan tutkijan , joka ei usko historialliseen Jeesukseen. Nimiä ei ole vielä kuulunut.
11. Et antanut perusteluja, kun pyysin sinulta selitystä kristinuskon nopeaan leviämiseen ilman historiallista Jeesusta sekä ylösnoussutta Jeesusta. Kun tiedetään, että kristinusko alkoi levitä nopeasti välittömästi Jeesuksen kuoleman jälkeen, olisi todella outoa olettaa kaiken tuon tapahtuneen, ilman itse päähenkilön ylösnousemusta tai sitä, ettei päähenkilöä edes ollut olemassa. Miten vakuutat tuhannet aikalaisesti olemattoman ihmisen elämästä ja ylösnousemuksesta?
12. Et nähnyt aiheelliseksi vastata, kun perustelin miksi evankeliumeja voidaan pitää luotettavampina kuin esim. Aristoteleen, Pliniuksen, Tacituksen ja Suetoniuksen kirjoituksia. Evankeliumeista on löydetty 5200 kopiota, joista varhaisimmat on ajoitettu 130 jKr (tosin uusimpien tutkimustulosten mukaan eräs kappale Matteusta on ajoitettu jopa 65 jKr.!). Verrattuna vaikkapa Aristoteleeseen ero on melkoinen. Aristoteleen kirjoitusten kopioita on löydetty vain 5 kappaletta, ja vanhimpien kopioiden ja alkuperäisen kirjoituksen väli on peräti 1300 vuotta, kun se evankeliumeilla on vain n. 35-70 vuotta. Miten siis sinulla on otsaa väittää evankeliumien olevan "myyttejä" ja "ajansaatossa kantautunutta suullista kansanperinnettä", kun tosiasiat puhuvat päinvastaista?
13. Väitit, etteivät Luukas ja Matteus ole todellisuudessa koskaan kirjoittaneet Raamatun kirjoja ja käsittääkseni myös väitit, ettei heitä koskaan ollut olemassakaan. Et taaskaan viitsinyt lainkaan perustella hurjaa väitettäsi edes yhdellä sanalla. Annoin seitsemän perustetta sille, miksi uskon UT:n kirjojen autenttisuuden pitävän paikkansa. Kopion ne tänne:
13.1.Opetuslasten voidaan olettaa jättäneen jälkeensä jotain kirjoituksia, koska monet kaukana asuvat kristityt tarvitsivat opetusta. Olisi outoa ajatella, että apostolit olisivat kieltäytyneet kirjoittamasta mitään "papyrukselle" ja tyytyneet vain suulliseen tiedon välittämiseen. Tällaisille kirjoituksille oli suuri tarve, että niiden avulla voitaisiin osoittaa mahdolliset "virheyritykset" vääriksi.
13.2. Jos opetuslapset todella kirjoittivat jotain, on syytä myös olettaa, että näihin kirjoituksiin suhtauduttiin suurella kunnioituksella. Tämän puolesta puhuu sekin, että Polykarpus, Justinus Marttyyri, Dionysius, Irenaus ja monet muut pitivät kirjoituksia jumalallisina kirjoituksina. On siis perusteltua olettaa, että näitä kirjoituksia käsiteltiin niiden arvon mukaan ja niiden säilyminen ei siis ole mikään ihme.
13.3. Evankeliumeja ja Apostolien tekoja lainaavat lukuisat kirjoittajat, joista suuri osa eli samaan aikaan kuin apostolit. Itse asiassa koko Uusi testamentti löytyy ensimmäisten vuosisatojen kirjoittajien teoksista. Kirkkoisien kirjoituksista löytyy jopa yli 86 000 lainausta Uudesta testamentista.
13.4. Kirjoitukset koottiin erittäin varhain erilliseksi teokseksi. Ignatius viittaa teokseen, jonka nimi on "evankeliumit ja apostolit". Tällä hän tietysti tarkoitti teosta, jossa oli evankeliumit ja kirjeet.
13.5. Yhtään kommentaaria tai oppikappaletta ei kirjoitettu 300 vuoteen mistään muusta kirjasta kuin nykyiseen kaanoniin kuuluvista. Jopa useimmat ns. harhaoppiset eli "kerettiläiset" ryhmät hyväksyivät Uuden testamentin kirjoitukset.
13.6. Raamatun ulkopuolinen todistus pitää yksimielisesti Matteusta, Markusta, Luukasta ja Johannesta evankeliumien kirjoittajina. Jos nämä teokset olisivat jonkun muun kuin heidän kirjoittamia, olisi käsittämätöntä, että kukaan ei olisi asettanut niiden aitoperäisyyttä kyseenalaiseksi. Jos joku henkilö olisi halunnut sepittää kertomuksen Jeesuksen elämästä, hän olisi paljon todennäköisemmin valinnut kirjoittajaksi jonkun nimekkään apostolin, kuten Pietarin, Paavalin tai Jaakobin kuin Luukkaan ja Markuksen, jotka eivät edes kuuluneet Jeesuksen sisäpiiriin. Apokryfiset evankeliumit ja kertomukset kulkivat myöhemmin Pietarin, Jaakobin Filippuksen, Tuomaksen, Bartolomeuksen, Andreaan ja jopa Marian nimellä.
13.7. Ensimmäisinä vuosisatoina eläneet kristityt erottivat selvästi nykyiseen Uuteen testamenttiin kuuluvat kirjoitukset epäaidoista kirjoista, joita usein kutsutaan apokryfi-kirjoiksi. Jonkinlainen kriteeri siis oli olemassa kirjojen hyväksymisen suhteen. On hyvin todennäköistä, että tämä kriteeri (ainakin yksi niistä) oli nimenomaan aitoperäisyys.
14. Kirjoitit: "Raamatussa kerrottuja tapahtumia voi harvoin, jos koskaan pitää historiallisesti dokumentoituina tosiasioina. Vasta kun niiden tueksi löytyy sellaista raamatun ulkopuolista, ennen kaikkea arkeologian antamaa alkuperäisaineistoa, jota ei myöhemmin ole voitu korjailla, liikutaan historiallisesti varmalla pohjalla"
Osoitin kuitenkin UT:ssa mainitut tiedot todistetun oikeiksi arkeologian avulla. Kopion tähän aikaisemmin kirjoittamani vastauksen:
"Arkeologia on osoittanut vääriksi sellaiset, lähinnä tietämättömien ihmisten vaalimat käsitykset, joiden mukaan Uusi testamentti on sepitetty satoja vuosia itse tapahtumien jälkeen kaukana Palestinasta tai Välimeren alueelta.
Brittiläinen arkeologi ja entinen skeptikko Sir William Ramsay kääntyi kristityksi tutkittuaan niitä arkeologisia paikkoja, jotka liittyivät Paavalin lähetysmatkoihin 1. vuosisadalla. Hän huomasi Luukkaan kirjoitusten vastaavan arkeologisia löytöjä niin tarkasti, että hän vakuuttu iUt:n luotettavuudesta. Kun Ramsay aloitti tutkimuksensa hän kuului Tubingenin koulukuntaan, joka uskoi Apostolien tekojen kirjoittamisajankohdan sijoittuvan jonnekin toisen vuosisadan loppupuolelle. Vähitellen hän joutui muuttamaan käsityksiään huomatessaan Apostolien tekojen tarkan vastaavuuden arkeologian ja sekulaarin historiankirjoituksen kanssa. Luukkaan evankeliumi ja saman kirjoittajan kirjoittama Apostolien teot ovat hyvin merkityksellisiä koko kristinuskon varhaishistorian kannalta. Ne nimittäin antavat katsauksen sekä Jeesuksen elämään, kuolemaan ja ylösnousemukseen että myös seurakunnan syntymiseen ja kristinuskon leviämiseen eri puolille Rooman valtakuntaa. Luukas sijoittaa kertomuksensa hyvin "ahtaasti" historiallisiin henkilöihin, tapahtumiin ja paikkoihin. Hänen kirjoituksissaan esiintyy paljon henkilöitä, joiden historiallisuus on voitu vahvistaa myös muista lähteistä. Tällaisia henkilöitä ovat mm. Pontius Pilatus, Kyrenius, Gallio, Felix, Sergius Paullus, Herodes Suuri, Galilean neljännesruhtinas Herodes Antippa, vaikutusvaltainen rabbi Gamaliel sekä johtavan juutalaisen pappissuvun edustajat Hannas ja Kaifas. Lisäksi Luukas vaikuttaa olevan hyvin perillä kunkin henkilön oikeasta tittelistä. Oikeiden tittelien tietämisessä on se ongelma, että nämä muuttuvat usein ja saattoivat olla käytössä vain lyhyitä aikoja.
Luukas kuvaa myös tarkasti eri kaupungeissa vallinnutta ilmapiiriä, mikä antaa ymmärtää hänen olleen paikan päällä, kuten Apostolien teoista käy ilmi. Efeson suuri teatteri, johon mahtui noin 25 000 ihmistä ja josta Luukas kirjoittaa Apostolien tekojen 19. luvussa, on löydetty arkeologisissa kaivauksissa. Apostolien tekojen lopussa kuvataan sitä, kuinka Paavalia syytettiin pakanan viemisestä temppeliin. Vuonna 1871 Jerusalemista löydettiin kreikankielinen kirjoitus:
"Muukalainen ei saa tulla temppeliä kiertävän barrikaadin sisäpuolelle. Joka näin tavataan tekemästä, saa itse syyttää itseään kuolemastaan."
Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös tapaus, josta kerrotaan Apostolien tekojen 12. Luvussa. Siinä kerrotaan tapauksesta, jolloin Paavalia luultiin Hermekseksi ja Barnabasta Zeukseksi. Arkeologiset löydöt ovat vahvistaneet juuri tuolla alueella olleen erityisen voimakasta Zeuksen ja Hermeksen palvontaa.
Vuonna 1961 löydettiin Pilatukselle osoitettu kirje, joka oli lähetetty Cesareaan Tiberiuksen hallituskaudella. Pilatuksen historiallisuus voidaan siis vahvistaa myös Ut:n ulkopuolisista lähteistä kuten myös se, että Pilatus oli virassaan juuri niihin aikoihin, kuin Ut väittää (Tiberiuksen hallituskausihan päättyi 37jkr.)
Johanneksen evankeliumissa esiintyy huomattavasti enemmän viittauksia maantieteellisiin yksityiskohtiin kuin ns. synoptisissa evankeliumeissa. Arkeologiset löydöt ovat vahvistaneet Johanneksen evankeliumin näiltä osin historiallisesti paikkansapitäväksi. Mm. maininnat Siiloan lammikosta (9:1-7), Lammasportista (5:2), Jaakobin kaivosta Syykarissa (4:5), Salomonin pylväskäytävästä (10:22-23) ja Pilatuksen tuomarinistuimesta, jolta häntuomitsi Jeesuksen (19:13) ovat arkeologian vahvistamia tosiasioita.
Ensimmäisen vuosisadan ristiinnaulitsemiskäytännön historiallisuuden vahvisti Johanan-nimisen ensimmäisellä vuosisadalla ristiinnaulitun palestiinalaisen luulaatikon löytyminen. Hänen nilkkojensa läpi oli lyöty naulat, kuten Uusi testamentti ristiinnaulitsemisen yhteydessä antaa ymmärtää tapahtuneen.
Edellä on siis esitetty useita esimerkkejä UT:n ja evankeliumien kirjoittajien antamien tietojen paikkansapitävyyden puolesta. Nyt on sinun vuorosi antaa esimerkkejä arkeologian kanssa ristiriidassa olevista evankeliumien kohdista.
Siinä sinulle 14 kohtaa, joihin odotan saavani perustellut ja seikkaperäisit vastaukset. Olet väittänyt julkisesti Raamattua epäluotettavaksi. En yleensä suhtaudu näin vakavasti ns. "huuliin" tai tietämättömyyteen perustuviin virhepäätelmiin, mutta sinä ilmeisesti olet myös tutkinut Raamattua itsenäisesti. Siksi sitä koskevat väittämät on pystyttävä perustelemaan, ja sitä sinulta nyt odotan.
Jatkamme keskustelua/väittelyä eteenpäin sekä annan vastineeni uudempiin väittämiisi Raamattua ja kristinuskoa koskien, kun ensin olet huolellisesti vastannut jokaiseen neljääntoista edellä mainittuun kohtaan.
Taito-Ojanen
10.04.2002, 10:13
Viestin lähetti mjr
re: Taito-Ojanen. Uskoa elämänasenteena on todella vaikea käsittää. Tunnen kristittyjä ihmisiä jotka eivät ole henkilökohtaisen ratkaisun "uskovaisia" vaan keskellä kristillistä kulttuuria eläviä, mitä pitäisin eliotilaisena, orgaanisena ei-tiedostavana uskona, joka ei kiistä tiedettä koska ohittaa sen. Mutta silti tämä on mielestäni enemmän varmuudessa kuin uskossa olemista. Mitähän Kierkegaard olisi sanonut jos olisi syntynyt 100 vuotta myöhemmin? Tämä aika ajaa uskonnon aika pieneen nurkkaan. Se on lokeroivaa aikaa toisin kuin esim. keskiaika: meillä on uskonnon ja tieteen lokerot tällä hetkellä eikä juuri mitään todellista vuoropuhelua niiden välillä. Jonkinlainen dislocation of sensibility on kulttuurissa tapahtunut (spesifinä teoriana se on varmasti hölynpölyä mutta se silti tuntuu sanovan mielestäni jotain olennaista.)
Heti aluksi sanon, että tuollaisiin ajatusleikkeihin (Kierkegaardista) en tällä kertaa lähde. Olisitko sinä sitä mieltä, jota nyt olet, jos olisit syntynyt keskiajalla?
Olen kyllä aika pitkälle samaa mieltä. Monet uskovaiset väittävät, että moraali perustuu uskontoon. Rohkenen olla täysin päinvastaista mieltä, ja väittää, että ihmiset lisäävät uskontoonsa yleisiä, sanottakoon vaikka humanistisia, moraalisääntöjä. Ei siis toisin päin. Otetaanpa esim. Raamatun käsky "Älä tapa". Lapsikin tietää sen, että maailmassa silti tapetaan. Moniko pitää esim. sodassa tappamista tai pakon edessä itsepuolustukseksi tappamista moraalittomana? Miksi USA:ssa on kuolemanrangaistus, jos Raamattu kieltää tappamisen? Entä "Älä varasta"? Mitä jos oma lapsi on kuolemassa nälkään, ja naapurilla on ruokaa yllin kyllin, eikä sitä muuten saa? Yritä siinä sitten selittää lapselle, että kaikenkattava moraali löytyy Raamatusta. Ei löydy. Raamatun kymmenen käskyä ovat varsin idealistiseen maailmaan luotuja, eivätkä riitä kenenkään moraalipohjaksi sinänsä. Absoluuttisia käskyjä suhteelliseen maailmaan. Kuvaavaa on myös se, käskyt ovat melkein järjestään kieltoja: ei kerrota, mitä ihmisten sitten pitäisi tehdä. Jos ei saa tappaa, pitääkö vain antaa elää, saako muuten vahingoittaa, pitää yrittää edistää elämää, vai mitä? Ja saako eläimiä tappaa? Entä "kunniota isääsi ja äitiäsi" Miten? Kyllähän Raamatusta niitäkin vihjeitä lötyy, mutta kaikkiin elämän ongelmiin sieltä on turha hakea ratkaisua.
Ihmisten on siis ollut pakko keskenänsä luoda oma moraalinsa, jonka mukaan, esim. tappaminen tai varastaminen on tietyissä tilanteissa sallittua, tai se ei ainakaan ole moraalitonta. Se moraali tai etiikka ei perustu uskontoon, vaan käytännön elämään. Uskonto ei yksinään riitä kenenkään moraalipohjaksi, se vaati paljon muuta tuekseen. Joskus uskonnon moraali voi olla jopa ristiriidassa yleisten moraalisääntöjen kanssa. En siis väitä, etteikö moraali voisi pohjautua uskontoon, mutta väitän, että uskonto ei yksin riitä moraalin pohjaksi.
Tapakristittyjä on todellakin paljon. Veikkaan, että on myös paljon ihmisiä, jotka uskovat vain siksi, koska pelkäävät helvettiä. He eivät siis usko siksi, että tuntisivat sen enempää Jeesuksen läsnäolon kuin minäkään, vaan todellakin pelkäävät, että he saattavat joutua helvettiin. Onko se todellista uskoa? Minusta ei, ja siksi en itse ala teeskennellä kristittyä siitä syystä, että olisin vain peloissani mahdollisista seurauksista itselleni. Minä omaksun uskon vain siinä tapauksessa, että sisimmässäni todella tunnen korkeamman voiman läheisyyden tai tunnen dogmin omakseni. Tätä tunnetta minulla ei ole ollut, joten en myöskään usko.
Minun moraalini ei siis ole siitä kiinni, että pelkään joutuvani kärsimään, jos maan päällä pahoja tekoja teen. Jossakin aiemmassa ketjussa joku sanoi, että häntä ei estäisi mikään tappamasta, jos ei uskoisi Jumalaan ja pelkäisi rangaistusta. Hänen moraalinsa siis perustuu rangaistuksenpelkoon, siihen, että siitä saa itse kärsiä. Toisin sanoen henkilöllä ei ole mitään aitoa halua auttaa toisia ihmisiä, vaan kaiken perusta pelkkä oman persustan suojeleminen. Onpa todellakin ylevää! Toivotaan todella, että tyyppi pitää uskonsa. Kaikkein irvokkainta tässä onkin se, että yleensä tällaiset tyypit ovat sitten muille saarnaamassa moraalista. Minusta varastaminen (siis noin yleensä) on väärin myös silloin, vaikka siitä ei olisi itselleen mitään seurauksia. Ja veikkaan, että moni uskonsakin menettänyt osaa elää varsin mallikasta ja moraalista elämää, vaikka ei enää Jumalan läsnäoloa tunne.
Monista uskovaisista minulle on jäänyt sellainen kuva, että monille on vain tärkeää todistaa se, että heidän uskonsa on oikeassa. Tästä hyvänä esimerkkinä jehovat, jotka kiertävät saarnaamassa totuuttaan. Ei heitä oikeasti kiinnosta se, mikä olisi kaikille ihmisille hyväksi, vaan se, että he saavat muut uskomaan oman näkemyksensä. Yhteishyvä hyväksytään vain silloin, jos se mahtuu omaan maailmankuvaan. Muiden uskontojen näkemyksiä ei voi hyväksyä, vaikka siitä olisi hyötyä muillekin. Itseäni en halua samalla tavalla lokeroida tai näkemyksiäni rajoittaa. Minusta elämässä tärkeintä ei ole löytää, vaan etsiä. Aina on opittavaa.
Tieteen suurin ongelma on todellakin se, että se ulkoistaa ihmisen ja hänen ongelmansa. Tiede ei tutki sitä, mitä ihmisyys on. Se tutkii, miten ihminen toimii, miten ihmisen aivot ovat rakentuneet, miten geenit määräävät ihmisen toimintaa, jne. Se ei kuitenkaan tartu kysymykseen, mitä on olla ihminen ja mitä on hyvä ihmisen elämä. Korkeintaan näitä tarkastellaan fysiologiselta ja psykologiselta kannalta. Entä moraali? Tiede on itse asiassa ulkoistanut itsensä moraalista, koska monestihan sanotaan, että tieteen etenemistä ei voi estää. Jos joku keksii atomipommin, hän ei ole moraalisesti vastuussa sen sovelluksista. Tiede on amoraalinen. Moraali ei koske sitä. Näin väitetään, mutta lieneekö se lopullinen totuus?
Yritin nyt laittaa monta asiaa samaan viestiin, joten osa ajatuksista jäi varmaan keskeneräisiksi. Keskustelu on ajautunut sivu-urille alkuperäisestä aiheesta, mutta aiheen mielenkiintoisuus ei ole laskenut.
Totta, moraali ei edellytä uskontoa, eivätkä monet uskovaiset vaikuta vakavasti (humanistisessa mielessä) moraalisesti eläviltä henkilöiltä. Silti moraalilla on tärkeä ja nykyisin entisestään korostunut osuus kristinuskossa.
Ne kristittyjen väitteet että moraalilla ja etiikalla ei ole merkitystä ellei ole olemassa kaikkivaltiasta "Isää" tuomitsemassa oikeata ja väärää, kuulostavat kirjaimellisesti lapsellisilta. Kyllä täällä maailmassa voi elää hyvin ja arvokkaasti ilman tuonpuoleistakin, mutta ilman pyrkimystä parempaan ja korkeisiin eettisiin arvoihin, ei mielestäni voi merkityksellisesti olla. Nämä arvot eivät tarvitse pelosta syntyneitä heimotaruja tekemään niistä merkityksellisiä.
Mutta usein ne jotka torjuvat kokonaan ja ajattelematta uskonnon, torjuvat myös kaiken ei-materialistisen pohdinnan: se on hyvin vaarallinen asenne. Hämmästyttävän paljon meidän yhteiskuntamme hyvistä piirteistä polveutuu kristillisestä etiikasta. Saa nyt sitten nähdä mitä syntyy arvovapaasta voitontavoittelusta vaikka 50 vuoden sisällä...
Parahin Jagr,
vastauksia tulet saamaan. Työkiireideni ja työn rasittavuuden tähden vapaa-aikani on hyvin rajallista ja siitä valtaosa kuluu nukkumiseen mutta siitä huolimatta tulen vastaamaan kaikkiin esittämiisi asioihin - toivoakseni maltat odottaa jonkin aikaa.
Kiireen keskellä,
vlad#16.
Viestin lähetti ranger
"Ranger,
Väärässä olemisen myöntäminen on yksi vaikeimmista asioista, mitä ihminen ei millään haluaisi tehdä. Tämä koskee niin minua kuin Vladia. Kuitenkaan en mielestäni ole ollut missään kohden siinä määrin väärässä, että joutuisin tunnustamaan tappion kyseisessä väittelyn kohdassa. Kumpikin meistä on ajoittain sortunut asiavirheisiin, myös minä."
Mahdoitkohan käsittää väärin? En suinkaan tarkoittanut, että Sinun olisi tunnustettava tappiosi jossain asiassa. Tai että Vladin olisi tunnustettava tappionsa jossain asiassa. Tarkoitin, että JOS joutuisit/joutuisitte tunnustamaan tappion KOKO asiassa, tekisitkö/tekisittekö sitä sittenkään?
Jos vastauksesi ja/tai Vladin vastaus em. kysymykseen on jotain muuta kuin epäröimätön "kyllä", keskustelu ei ole terveellä pohjalla.
Jos joskus tulee eteen sellainen tilanne, että en enää usko Herraan Jeesukseen, niin tulen sen kyllä tunnustamaan julkisestikin. Toistaiseksi sellainen tilanne ei ole ollut edes lähellä.
Viestin lähetti ranger
"Elämänkatsomus (teismi vs. ateismi/agnostismi) on yksi herkimmistä väittelyn aiheista. Menee samaan kategoriaan politiikan kanssa. Ihminen on harvoin yhtä puolustuskannalla kuin silloin, kun hänen elämänkatsomustaan/poliittista kantaansa kyseenalaistetaan. Siksi keskustelu voi jopa tahattomasti mennä siihen Nuija ja Tosinuija-asteelle."
Nimenomaan. Juuri tämä jatkuva puolustuskantaisuus puolin ja tosin tekee keskustelusta järjetöntä. Totuutta etsiessä ei puolusteta mitään, ei ainakaan itseään. Puolueeton totuus on suurimpia arvoja maailmassa. Ymmärrän toki vaikeutesi tässä asiassa. Jo pelkää epäily on ymmärtääkseni syntiä, joten lähtökohtasi ovat hankalat. Toisaalta väittelyä tasoittaa mahdollisuutesi vedota Raamatun tulkinnallisuuteen ja tapahtumien ihmeluontoisuuteen. Älä siis kuvittele, etten antaisi arvoa vakautesi syvyydelle.
Olen pyrkinyt välttää menemästä henkilökohtaiselle asteelle, eli antaa asioiden riidellä keskenään. Tosin mikäli havaitsen toisen syyllistyvän tahalliseen asioiden vääristelyyn, tahalliseen tyhmyyteen tai tahalliseen saivarteluun huomautan siitä.
Epäily on yleistä myös uskovien keskuudessa. Itsellänikin on hetkiä jolloin saatan epäillä jopa Jumalan olemassaoloa. Kuitenkin saan jostain uutta voimaa uskoa. Minun ei kaiken järjen mukaan edes pitäisi olla uskomassa, sillä en edusta prototyyppista uskovaa ihmistä. Olen varma, ettei uskoni ole pääni sisäinen asia, vaan se tulee jostakin ulkopuolelta. Kutsuttakoon sitä vaikka Pyhäksi Hengeksi.
Olen viime aikoina ymmärtänyt, että tämän näkyvän materialistisen todellisuuden ohella on olemassa toinen, näkymätön todellisuus. Tunnen, että on olemassa Jumala, joka tutkii ihmissydämet ja näkee meidän jokaisen tekomme, sanamme ja ajatuksemme.
Kaikkein ihmeellisintä on, että tuo ihmeellinen Jumala on kiinnostunut juuri minusta! Hän välittää minusta paljon, vaikka en ansaitse sitä. Tämä on sitä heittäytymistä armon varaan. Emme kukaan voi ansaita teoillamme pelastusta, vaikka ne olisivat kuinka jaloja ja hyviä.
Olen ottanut Herran Jeesuksen elämäni Herraksi ja Vapahtajaksi. Annanjoka päivä elämäni ohjat Jeesuksen käyttöön. Aina se ei onnistu, oikeastaan aika usein en muista kysyä mikä on Hänen tahtonsa tietyssä asiassa.
Kuitenkin, sillä hetkellä, kun pyysin Jeesusta antamaan syntini anteeksi ja ottamaan elämäni valtaistuimen, tapahtui paljon. Sain syntini anteeksi.
Moni asia muuttui elämässäni. Koin sellaista mielenrauhaa, jota en koskaan aikaisemmin ollut kokenut. Koin että jotain uutta ja merkillistä oli tekeillä. Aloin suhtautua ihmisiin eri tavalla kuin aikaisemmin. Sellaiset asiat, joilla ei ennen ollut merkitystä tulivat minulle nyt merkityksellisiksi, kun taas toiset asiat, joilla ennen oli ollut suurikin merkitys elämässäni, alkoivat menettää merkitystään.
Sillä hetkellä kun olin ottanut Jeesuksen Herrakseni olin astunut iankaikkiseen elämään. Aivan! Iankaikkinen elämä ei ala vasta taivaassa. Se alkaa juuri sillä hetkellä, kun sinä uudestisynnyt Hengestä! Eikö ole ihmeellistä?
Viestin lähetti ranger
Korostan vielä lopuksi omaa vähäpätöistä kantaani. Kaikki "todistelut" puolin ja toisin ovat täysin epäolennaisia. Oma tuntemus on ainoa merkityksellinen asia. Etkö sitäpaitsi itsekin maininnut, että oikeaa uskoa on usko ilman todisteita? Miksi siis itse koetat niin kovasti löytää jotain maallista ja/tai historiallista "näyttöä"?
Ranger
Jeesus todella sanoi, että autuas se joka uskoo vaikkei näe. Lapsenmielinen ja vilpitön usko on sellaista, mikä eniten miellyttää Jumalaa. Kuitenkin Raamatun tapahtumat, samalla kun ne pitää ymmärtää hengellisesti, ovat myös todellisuudessa tapahtuneita asioita. Siksi niitä ei pidä ymmärtää kansantaruina, vaan historiallisiksi tapahtumiksi. On monellakin tapaa tärkeää, että Raamatun tapahtumien oikeellisuus pystytään todistamaan. Väitän, että yksi suurimmista esteistä ihmisille tulla uskoon on juuri se, ettei Raamattua pidetä arvossa.
Parahin Jagr,
vastauksia tulet saamaan. Työkiireideni ja työn rasittavuuden tähden vapaa-aikani on hyvin rajallista ja siitä valtaosa kuluu nukkumiseen mutta siitä huolimatta tulen vastaamaan kaikkiin esittämiisi asioihin - toivoakseni maltat odottaa jonkin aikaa.
Kiireen keskellä,
vlad#16.
matti&teppo
10.04.2002, 13:21
Viestin lähetti matti&teppo
Nyt Jagr, vastaisitko seuraavaan kysymykseen:
Mitä eroa on geenimutaatiolla ja evoluutiolla?
Uskot geenimutaatioiden saaneen kaikki "ihmisrodut" syntymään Aatamista. Hyvä niin, mutta kun kaikki muut paitsi Nooa ja hänen poikansa vaimoineen kuolivat vedenpaisumuksessa. Nooalla ei ollut enää täydellistä perimää, olihan suvussa ollut mm. sukurutsaa, mutta maapallon kaikki ihmiset ovat ainakin Raamatun mukaan Nooan jälkeläisiä. Nooastahan ei ole aikaa enää kuin alle 5000 vuotta eli uskot geenimutaatioiden synnyttäneen kaikki maapallon "ihmisrodut" reilusti alle 5000 vuodessa. Kiinalaisetkin ovat nimittäin olleet Kiinassa jo melko kauan. Kiellätkö samalla myös senkin tosiasian? Kuitenkaan et usko evoluutioon, joka perustuu periaatteessa samoihin geenimutaatioihin. Ainoana erona on oikeastaan ajanjakso, evoluutio on kestänyt paljon kauemmin kuin 5000 vuotta.
Eli siis, selittäisitkö mikä ero on noiden käsitteiden välillä? Et tainnut huomata mutta voisitko vaivautua?
Jepulis, eiköhän tämä ainakin omalta osaltani ala tältä erää piisata.
Ainiijoo, yks jutska vielä: Ottamatta mitenkään kantaa väittelynne sisältöön, olisi kai Sinunkin mielestäsi reilua, että vastaisit myös itse näihin useisiin täällä esitettyihin kiusallisiin - varsinkin evoluutiota ja luonnontieteitä koskeviin - kysymyksiin. Varsinkin, kun syytät Vladia vaikenemisesta sellaisissa seikoissa, joissa katsot hänen olleen väärässä. Tarkoitan mm. itse mainitsemaasi petoeläinominaisuuksien kehittymistä. Eikö se nimenomaan ole evoluutiota? Tai useita muita esiintuotuja esim. Nooaan tai vedenpaisumukseen liittyviä ongelmia. Tämä siis vain siksi, että on varmasti Sinunkin mielestäsi korrektia toimia siten, kuin on vaatinut muita toimimaan.
Vlad:
OK, siis siihen esittämääni kysymykseen.
Ranger
Viestin lähetti 93
Kerroit aikaisemmin olevasi suorittamassa akateemista tutkintoa, johon tietääkseni edellytetään lukion käymistä, eli olet ilmeisesti käynyt lukion ja sen kaksi pakollista biologian kurssia. Näinollen sinun luulisi osaavan edes perinnöllisyyden perusteet, mutta ei.
Veriryhmän periytyminen on hyvä esimerkki geeneistä, joilla on useampia alleeleja kuin 2. Ihmisellä on kaksi veriryhmän määräävää samanpaikkaista vastingeeniä, toinen toisessa vastinkromosomissa, toinen toisessa. Veriryhmä periytyy seuraavasti:
genotyyppi/veriryhmä
ii/O
AA/A
Ai/A
Bi/B
BB/B
AB/AB, jossa i on veriryhmän O aiheuttava resessiivinen alleeli, A A:n aiheuttava vallitseva ja B B:n aiheuttava.
Aatamin oli oltava ihminen, sillä uusia lajeja ei enää luotu, joten Aatamin kromosomisto oli samanlainen kuin nykyihmisellä. Tämä sulkee pois mahdollisuuden, että Aatamilla olisi kaikki alleelit i, A, ja B, sillä yksilöllä voi olla vain kaksi saman geenin alleelia. Jos Aatamin genotyyppi olisi ii, niin veriryhmiä A, B tai AB ei olisi. Jos taas AA, niin O, B ja AB olisivat mahdottomia jne.
Suurin osa mutaatioista on haitallisia, mutta haitalliset mutaatiot eivät säily, sillä ne heikentävät yksilön mahdollisuuksia lisääntyä, kun taas hyödylliset mutaatiot parantavat niitä.
Täytyy myöntää ettei tullut lukiossa oltua kovin tarkkaavainen biologian tuntien aikaan. En ole koskaan ollut kiinnostunut kyseisestä alasta, joten en ole siihen perehtynyt juuri ollenkaan.
Ensin mutaatioista:
Sen verran kävin hakemassa tietoa, että hyödyllisiä mutaatioita syntyy äärimmäisen harvoin. Evoluutioteorian vaatimia useita peräkkäisiä hyödyllisiä mutaatioita ei tapahdu käytännössä koskaan. Joten tässäkin mielessä koko teoria seisoo erittäin horjuvalla pohjalla.
Sitten geeneistä:
Geenitekniikan asiantuntijat väittävät, että ihmisen ja apinan geeneistä vain 2000 on erilaisia. Darvinistit väittävät, että apina on kehittynyt sattumanvaraisten mutaatioiden avulla ihmiseksi. Sattumia lasketaan todennäköisyyslaskennan avulla.
"Tarvitaan 100 000 mutaatiota, jotta yhden apinan yksi geeni olisi muuttunut ihmisen geeniksi sillä 99% sattumanvaraisista mutaatioista osuu sille alueelle, joka on
yhteistä apinalle ja ihmiselle ja sellainen mutaatio siis vain loitontaa apinaaihmisestä. Tarvitaan 10 000 000 000 mutaatiota, jotta yhden apinan kaksi geeniä on muuttunut ihmisen geeneiksi jne. Lopulta päädymme lukuun, jossa on ykkösen jäljessä 10 000 nollaa. Niin monta mutaatiota tarvitaan, jotta yhden apinan kaikki geenit olisivat sattumanvaraisesti muuttuneet ihmisen geeneiksi. Oikeastaan mutaatioita tarvitaan vielä useampia sillä mutaatiot voivat tapahtua yhden geenin osalta moneen eri suuntaan, joko ihmistä kohti tai ihmisestä poispäin."
http://www.sunpoint.net/~miekka1/koko.html
DNA:sta:
"Elävän järjestelmän kaksi perusosaa ovat valkuaisaine- ja perimämolekyylit - perimämolekyyli siirtyy polvesta toiseen. Siihen on kirjattu kaikki erityispiirteemme. Ne
muodostavat elämän perusrakenteen. Kaikkea säätelee siis tämä DNA-molekyyli, joka muistuttaa rakenteeltaan helminauhaa. Jokaisessa solussa on 2 metriä tätä nauhaa, ja se kertaa ihmisen solujen määrä, satoja miljoonia kappaleita, niiin saadaan kokonaispituus ihmistä kohden. Informaation luonteeseen kuuluu, että se sisältää lähettäjän, vastaanottajan ja mielekkään sanoman. Se välitetään sopimuksenvaraisten merkkien avulla, ja siksi sen täytyy olla älyn tuottamaa. Aine itsessään ei sisällä taipumusta tuottaa informaatiota. Luonnontiede ei ole osoittanut, että sattuma kykenisi suunnittelemaan ja rakentamaan uusia, monimutkaisia elimiä sekä fysiologisia toimintoja. Evoluution kannalta ongelma on myös se, että kromosomien lukumäärä on eräällä sammakkoeläimellä suurempi kuin ihmisellä. Geneettisen koodin alkuperä on muna vai kana-ongelma, sillä proteiinien muodostus riippuu DNA:sta. DNA:ta ei voi kuitenkaan valmistua ilman jo olemassaolevia
valkuaisaineita. Ei ole selitetty, miten DNA voi syntyä itsestään eikä tiedetä, mistä tämä (informaatio)kieli on tullut."
http://www.concordia.fi/images/luento/kehitysoppi%20ei%20mahdu%20raamatuun.htm
Kehitysopista yleisesti:
"Kehitysoppiin uskotaan siitäkin huolimatta, vaikka luonto ei siihen mukaudu. Tiedetään, että sen testattavuus on olematon ja että siinä turvaudutaan sekä
perustaudutaan loputtomille olettamuksille. Syyksi ei riitä se, että siitä saadaan ainakin näennäinen viitekehys muuten hajanaisiksi jääviin fysiikan, kemian ja biologian
havaintoihin. Yleisesti on tiedossa, että esim. fossiililöydöt (muinoin eläneiden otusten kivettyneitä jäännöksiä) eivät tue asteittaista, hidasta lajista toiseen tapahtunutta
kehitystä - puuttuvat renkaat todella puuttuvat. Eläinten peruslajit eivät ole muuttuneet. Kasvien pääryhmät ilmaantuivat äkkiä ja ilman välimuotoja, pysyivät erillisinä
ja hävisivät kerroksista suurin piirtein samannäköisinä kuin ne niihin ilmestyivät. Fossiileja ei nykyään juurikaan muodostu. Fossiileista ei ole löytynyt ainoatakaan
selvää näyttöä kehittymässä olevasta uudesta rakenteesta eikä fossiilien sijainti kerrostumissa ole aina sama (välivaiheet selkärangattomista selkärankaisiin puuttuvat
tyystin)."
http://www.concordia.fi/images/luento/kehitysoppi%20ei%20mahdu%20raamatuun.htm
Viestin lähetti ranger
Jepulis, eiköhän tämä ainakin omalta osaltani ala tältä erää piisata.
Ainiijoo, yks jutska vielä: Ottamatta mitenkään kantaa väittelynne sisältöön, olisi kai Sinunkin mielestäsi reilua, että vastaisit myös itse näihin useisiin täällä esitettyihin kiusallisiin - varsinkin evoluutiota ja luonnontieteitä koskeviin - kysymyksiin. Varsinkin, kun syytät Vladia vaikenemisesta sellaisissa seikoissa, joissa katsot hänen olleen väärässä. Tarkoitan mm. itse mainitsemaasi petoeläinominaisuuksien kehittymistä. Eikö se nimenomaan ole evoluutiota? Tai useita muita esiintuotuja esim. Nooaan tai vedenpaisumukseen liittyviä ongelmia. Tämä siis vain siksi, että on varmasti Sinunkin mielestäsi korrektia toimia siten, kuin on vaatinut muita toimimaan.
Ranger
Petoeläinominaisuudet:
Kristillisen tradition mukaan petoeläinten ominaisuudet kehittyivät syntiinlankeemuksessa. Painotan kyseessä olevan kristillisen tradition, jota ei saa sekoittaa Raamattuun. Raamattu itse ei ota kantaa petoeläinten ominaisuuksien kehittymiseen. Kuten aiemmin sanoin, on luomiskertomus hyvin pitkälle kuvaannollinen. Siihen sisältyy valtava määrä symboliikkaa, jota Raamattua tuntematon ei voi ymmärtää. Kyseessä on siis hengellinen näkökulma luomiseen, ei luonnontieteellinen.
Vedenpaisumuksesta esiintyy muutamia todisteita:
1. Eri puolilla maailmaa esiintyvät vedenpaisumuskertomukset, jotka ovat hyvin samankaltaisia Raamatun kertomuksen kanssa (niihin liittyy sateenkaari ja arkki).
Tiedemiehet ovat keksineet selityksen, jonka mukaan Raamatun vedenpaisumuskertomus on babylonialaisilta "lainattu". Paljon suuremmalla syyllä voitaisiin kuitenkin ajatella, kuten esim. tri Alexander Heidel onsanonut, että Raamatun vedenpaisumuskertomus ja babylonialainen kertomus ovat peräisin yhteisestä lähteestä. Tämä alkulähde saattaisi hyvinkin olla juuri Babyloniassa, johon Raamattu asettaa vedenpaisumuksen jälkeisen ihmiskunnan kodin ja josta myöskin Aabraham lähti matkalleen Palestiinaan.
Tiedetään, että babylonialainen kertomus ei ole ainoa tältä alueelta säilynyt, vaan niitä lienee seitsemän eri kertomusta. Kun huomioidaan, että tästä yhteisestä alkulähteestä tämän tapahtuman muisto on säilynyt niin, että se tavataan käytännöllisesti sanoen kaikilla maapallon mantereilla, niin ei ole epäillystäkään siitä, että tällaisen kertomuksen, vaikkakin eri tavoin muunneltuna, täytyy todistaa voimakkaasti tapahtuman todellisuudesta. Jos joku muu tapahtuma muinaisuudesta olisi jättänyt niin moninkertaisen todistuksen kuin vedenpaisumus on jättänyt, niin ihmistä, joka ei sitä uskoisi, pidettäisiin typeränä.
2.Vedenpaisumus oni yksi tapa selittää maakerrostumien esiintuomat fossiilit ja varsinkinse tosiasia, että eri ryhmien kohdalla ei näytä olevan mitään siirtymäkohtia, vaan kehitys on tapahtunut aivan kuin hyppäyksittäin.
Amerikkalainen geologi Clifford L. Burdick on suorittanut käytännöllisiä tutkimuksia mm. kuuluisassa Grand Canyonissa sekä Arizonassa, Bonita Canyonissa. Kertoessaan vaikutelmistaan eräässä artikkelissa nimeltä "Nature Tells the Truth" (Luonto kertoo totuuden) hän sanoo mm.: "Kun ajaa satoja maileja käsittävän Coloradon ylätasangon halki Pohjois-Arizonassa, missä on tuhansia neliömaileja tasasuuntaista kalliota, niin täytyy todellakin olla sokean ellei näe suuren yleismaailmallisen tulvan sanomaa. Mikä muu tekijä voisi aikaansaada samanmukaiset poikittain olevat kerrostumat peittäen sellaisia valtavia alueita maan kuoresta ja sellaiseen syvyyteen asti?"
3. Korkeilta vuoristoseuduilta löytyy suunnattomia määriä jäännöksiä valtamerissä löytyvistä näkinkengistä, koralleista sekä luukaloista. Näitä jäännöksiä on erityisesti kalkkikivi-, saviliuske- sekä hienoimmissa hiekkakivikerrostumissa. Tämä on mielenkiintoista sen vuoksi, että nämä vuoristot kohoavat tuhansien metrien korkeuteen. Voimme tästä päätellä, että kerran on ollut aika, jolloin nämä vuoret olivat valtameren veden peittämät. Kuvauksessa vedenpaisumuksesta sanotaan: "kaikki korkeat vuoret kaiken taivaanalla peittyivät."
Monte-Cristo
11.04.2002, 13:24
Jags on malliesimerkki kreationistista, joka ei lukuisten, eri palstoilla käymiensä keskustelujen jälkeen ota lainkaan opikseen, vaan toistaa konemaisesti vanhoja, vääriä argumentteja kerrasta toiseen. Ihme on, ettemme nähneet tässä vaikkapa vanhaa kunnon termodynamiikan toisen lain kretsutulkintaa.
Kristillisen tradition mukaan petoeläinten ominaisuudet kehittyivät syntiinlankeemuksessa. Painotan kyseessä olevan kristillisen tradition, jota ei saa sekoittaa Raamattuun. Raamattu itse ei ota kantaa petoeläinten ominaisuuksien kehittymiseen. Kuten aiemmin sanoin, on luomiskertomus hyvin pitkälle kuvaannollinen. Siihen sisältyy valtava määrä symboliikkaa, jota Raamattua tuntematon ei voi ymmärtää. Kyseessä on siis hengellinen näkökulma luomiseen, ei luonnontieteellinen.-Miksi siis kannatat ns. "tieteellistä" kreationismia, jonka ylin oppikirja on Genesis? Puheesi ovat ristiriitaisia.
Eri puolilla maailmaa esiintyvät vedenpaisumuskertomukset, jotka ovat hyvin samankaltaisia Raamatun kertomuksen kanssa (niihin liittyy sateenkaari ja arkki).-Miksi monen kansan keskuudessa, mm. Saharan eteläpuolisen Afrikan heimoissa, ei ole lainkaan tulvakertomusta? Joku tässä ketjussa mainitsi myös P-Amerikan intiaanit. Lisäksi: moni sivilisaatio on saanut alkunsa tulvavesien äärelle keskittyneistä asutuksista. (Tulvavedet ovat taanneet viljelylle otolliset olosuhteet mm. hedelmällisen puolikuun alueella, jolta Babylonian ja Raamatun tulvakertomus on peräisin.)
Vedenpaisumus oni yksi tapa selittää maakerrostumien esiintuomat fossiilit ja varsinkinse tosiasia, että eri ryhmien kohdalla ei näytä olevan mitään siirtymäkohtia, vaan kehitys on tapahtunut aivan kuin hyppäyksittäin.-Vedenpaisumus on äärimmäisen kehno ja kömpelö tapa selittää nämä mainitsemasi ilmiöt. Miksi vedenpaisumuksen jäljiltä olisi jäänteitä lähinnä vain sellaisista eliöistä, joita ei nykyisin tavata? Miksi ne ovat kerrostuneet selkeisiin kerroksiin? Missä ovat tulvassa kuolleiden ihmisten jäänteet?
"Kun ajaa satoja maileja käsittävän Coloradon ylätasangon halki Pohjois-Arizonassa, missä on tuhansia neliömaileja tasasuuntaista kalliota, niin täytyy todellakin olla sokean ellei näe suuren yleismaailmallisen tulvan sanomaa. Mikä muu tekijä voisi aikaansaada samanmukaiset poikittain olevat kerrostumat peittäen sellaisia valtavia alueita maan kuoresta ja sellaiseen syvyyteen asti?"-Sedimenttikerrostumien iskostumiseen kivilajeiksi vaaditaan valtavan pitkä aika. Äkkinäinen, lyhytkestoinen tulva ei mitenkään voi muodostaa mainitunkaltaisia sedimenttikerrostumia. C.L. Burdick on häpeäpilkku tieteenalalleen.
Korkeilta vuoristoseuduilta löytyy suunnattomia määriä jäännöksiä valtamerissä löytyvistä näkinkengistä, koralleista sekä luukaloista. Näitä jäännöksiä on erityisesti kalkkikivi-, saviliuske- sekä hienoimmissa hiekkakivikerrostumissa. Tämä on mielenkiintoista sen vuoksi, että nämä vuoristot kohoavat tuhansien metrien korkeuteen. Voimme tästä päätellä, että kerran on ollut aika, jolloin nämä vuoret olivat valtameren veden peittämät. Kuvauksessa vedenpaisumuksesta sanotaan: "kaikki korkeat vuoret kaiken taivaanalla peittyivät."-Sinulta taisi jäädä lukiossa biologian ohella myös maantieto vähälle huomiolle, kun noin alkeellisiin lankeat? Vinkki: tutustu aluksi käsitteisiin orogenia ja laattatektoniikka.
Ja lopuksi vielä, etten odota saavani vastausta kysymyksiini.
Ota tuplat, Helios Helios Helios
Viestin lähetti Jagr68
Täytyy myöntää ettei tullut lukiossa oltua kovin tarkkaavainen biologian tuntien aikaan. En ole koskaan ollut kiinnostunut kyseisestä alasta, joten en ole siihen perehtynyt juuri ollenkaan.
Ensin mutaatioista:
Sen verran kävin hakemassa tietoa, että hyödyllisiä mutaatioita syntyy äärimmäisen harvoin. Evoluutioteorian vaatimia useita peräkkäisiä hyödyllisiä mutaatioita ei tapahdu käytännössä koskaan. Joten tässäkin mielessä koko teoria seisoo erittäin horjuvalla pohjalla.
Mistäkohän mahdoit hakea "tietosi"? www.tectonics.org vai joku muu yhtä luotettava sivusto?Mutaatioiden hyödyllisyys riippuu olosuhteista. Esimerkiksi geenimutaatio, joka aiheuttaa sirppisoluanemiaa, joka taas selvästikin heikentää yksilön mahdollisuuksia tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, on säilynyt Afrikassa sillä se suojaa samalla huomattavasti vaarallisemmalta malarialta. Mutaatioiden yleisyydestä sen verran, että nykyihmisessä nitä tapahtuu noin 4 kymmentätuhatta solunjakaantumista kohden (yksisoluisilla eliöillä luku on kymmenkertainen), josta saadaan yhteen siittiöön tulevien mutaatioiden määräksi 1,6 (luvut osoitteesta www.talkorigins.org).
Miten niin evoluutio edellyttää useita PERÄKKÄISIÄ hyödyllisiä mutaatioita? Tehdään rankasti yksinkertaistettu malli, jossa oletetaan, että yksilön A ituradalla on tapahtunut hyödyllinen mutaatio, joka periytyy 25% A:n jälkeläisille, jotka saavat tuotettua lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä 1,5 kertaa enemmän kuin muut. Kymmenennen sukupolven kohdalla hyödyllisen mutaation omaavia on jo 95% A:n jälkeläisistä. Oletetaan, että A:n jälkeläisiä kymmenenen sukupolven kohdalla on 100 ja yhden hyödyllistä mutaatiota kantavan ituradalla tapahtuu haitallinen mutaatio ja jälkeläisten lisääntymismahdollisuudet 0,3 kertaistuvat pelkän hyödyllisen mutaation kantajiin verrattuna. Kymmenen sukupolvea myöhemmin hyödyllistä ja haitallista mutaatiota kantavien yksilöiden osuus A:n jälkeläisistä on prosentin tuhannesosan luokkaa ja vain hyödyllistä kantavien 99.9%. Kysymys: onko laji kehittynyt, vaikka välissä tapahtui haitallinen mutaatio?
Sitten geeneistä:
Geenitekniikan asiantuntijat väittävät, että ihmisen ja apinan geeneistä vain 2000 on erilaisia. Darvinistit väittävät, että apina on kehittynyt sattumanvaraisten mutaatioiden avulla ihmiseksi. Sattumia lasketaan todennäköisyyslaskennan avulla.
"Tarvitaan 100 000 mutaatiota, jotta yhden apinan yksi geeni olisi muuttunut ihmisen geeniksi sillä 99% sattumanvaraisista mutaatioista osuu sille alueelle, joka on
yhteistä apinalle ja ihmiselle ja sellainen mutaatio siis vain loitontaa apinaaihmisestä. Tarvitaan 10 000 000 000 mutaatiota, jotta yhden apinan kaksi geeniä on muuttunut ihmisen geeneiksi jne. Lopulta päädymme lukuun, jossa on ykkösen jäljessä 10 000 nollaa. Niin monta mutaatiota tarvitaan, jotta yhden apinan kaikki geenit olisivat sattumanvaraisesti muuttuneet ihmisen geeneiksi. Oikeastaan mutaatioita tarvitaan vielä useampia sillä mutaatiot voivat tapahtua yhden geenin osalta moneen eri suuntaan, joko ihmistä kohti tai ihmisestä poispäin."
http://www.sunpoint.net/~miekka1/koko.html
1' Ihminen on yhtä kaukana simpanssista yhtä kaukana, kuin simpanssi gorillasta. Ihminen on apina.
2' Ihminen ei ole kehittynyt apinasta, vaan niillä on yhteinen kantamuoto
Ellet ole sattunut huomaamaan, niin me selkärankaiset lisäännymme, lukuunottamatta tapaus identtisiä kaksosia, suvullisesti, joten perinnöllinen muuntelu tapahtuu muutenkin kuin pelkkien mutaatioiden avulla. Ihminenhän ei siis ole polveutunut simpanssista, joka aiheuttaa sen, että muutenkin äärimmäisen epäluotettavat laskelmat kusevat railakkaasti. Nopeasti katsottuna vaikuttaa siltä, että lähteesi on laskenut todennäköisyyden tapahtumalle "simpanssi kloonataan ja syntyy ihminen". Todennäköisyys sille, että ihmisen ja simpanssin kantamuodosta kehittyy miljoonien vuosien kuluessa ihmisen ja simpanssin kantaiset lajit on myös suuruusluokkaa 10 potenssin miinus paljon, mutta muistetaan taas se P ( A | A ) = 1.
Tähän piti vielä sanoa jotain nasevaa, mutta unohdin sen jo.
DNA:sta:
"Elävän järjestelmän kaksi perusosaa ovat valkuaisaine- ja perimämolekyylit - perimämolekyyli siirtyy polvesta toiseen. Siihen on kirjattu kaikki erityispiirteemme. Ne
muodostavat elämän perusrakenteen. Kaikkea säätelee siis tämä DNA-molekyyli, joka muistuttaa rakenteeltaan helminauhaa. Jokaisessa solussa on 2 metriä tätä nauhaa, ja se kertaa ihmisen solujen määrä, satoja miljoonia kappaleita, niiin saadaan kokonaispituus ihmistä kohden. Informaation luonteeseen kuuluu, että se sisältää lähettäjän, vastaanottajan ja mielekkään sanoman. Se välitetään sopimuksenvaraisten merkkien avulla, ja siksi sen täytyy olla älyn tuottamaa. Aine itsessään ei sisällä taipumusta tuottaa informaatiota. Luonnontiede ei ole osoittanut, että sattuma kykenisi suunnittelemaan ja rakentamaan uusia, monimutkaisia elimiä sekä fysiologisia toimintoja. Evoluution kannalta ongelma on myös se, että kromosomien lukumäärä on eräällä sammakkoeläimellä suurempi kuin ihmisellä. Geneettisen koodin alkuperä on muna vai kana-ongelma, sillä proteiinien muodostus riippuu DNA:sta. DNA:ta ei voi kuitenkaan valmistua ilman jo olemassaolevia
valkuaisaineita. Ei ole selitetty, miten DNA voi syntyä itsestään eikä tiedetä, mistä tämä (informaatio)kieli on tullut."
http://www.concordia.fi/images/luento/kehitysoppi%20ei%20mahdu%20raamatuun.htm
"Luonnontiede ei ole osoittanut, että sattuma kykenisi suunnittelemaan ja rakentamaan uusia, monimutkaisia elimiä sekä fysiologisia toimintoja"
Luonnontiede on kuitenkin osoittanut, että sattuma kykenee suunnittelemaan esimerkiksi robotteja, kehittämällä tietokoneohjelmia, jotka toimivat samantyylisellä periaatteella kuin evoluutiokin, eli yhdistelemällä satunnaisesti eri komponentteja ja karsimalla huonoimmat yhdistelmät pois ja yhdistelemällä parhaita yhdistelmiä uudelleen. Tuloksena kummallisen näköisiä, mutta silti toimivia robotteja, eli se siitä Intelligent Designistä.
"Evoluution kannalta ongelma on myös se, että kromosomien lukumäärä on eräällä sammakkoeläimellä suurempi kuin ihmisellä" Ja...? Mikä tekee tästä jotenkin ongelmallisen seikan?
"DNA:ta ei voi kuitenkaan valmistua ilman jo olemassaolevia valkuaisaineita", mutta valkuaisaineita voi muodostua ilman DNA:ta. Tiedoissani DNA:n synnystä ei ole hurraamista, sillä DNA:ta syvällisemmin käsittelevä kurssi on vasta ensi syksynä, mutta käsittääkseni DNA:n syntymiseen tarvitaan riboosia, adeniinia, guaniinia, sytosiinia, tymiiniä ja fosfaatteja, joita kaikkia on onnistuttu muodostamaan laboratoriossa, alkumerta vastaavissa olosuhteissa. Se, ettei tiedetä, saati se, etten minä tiedä miten DNA on tarkalleen syntynyt ei tarkoita sitä, ettei se olisi syntynyt.
Kehitysopista yleisesti:
"Kehitysoppiin uskotaan siitäkin huolimatta, vaikka luonto ei siihen mukaudu. Tiedetään, että sen testattavuus on olematon ja että siinä turvaudutaan sekä
perustaudutaan loputtomille olettamuksille. Syyksi ei riitä se, että siitä saadaan ainakin näennäinen viitekehys muuten hajanaisiksi jääviin fysiikan, kemian ja biologian
havaintoihin. Yleisesti on tiedossa, että esim. fossiililöydöt (muinoin eläneiden otusten kivettyneitä jäännöksiä) eivät tue asteittaista, hidasta lajista toiseen tapahtunutta
kehitystä - puuttuvat renkaat todella puuttuvat. Eläinten peruslajit eivät ole muuttuneet. Kasvien pääryhmät ilmaantuivat äkkiä ja ilman välimuotoja, pysyivät erillisinä
ja hävisivät kerroksista suurin piirtein samannäköisinä kuin ne niihin ilmestyivät. Fossiileja ei nykyään juurikaan muodostu. Fossiileista ei ole löytynyt ainoatakaan
selvää näyttöä kehittymässä olevasta uudesta rakenteesta eikä fossiilien sijainti kerrostumissa ole aina sama (välivaiheet selkärangattomista selkärankaisiin puuttuvat
tyystin)."
http://www.concordia.fi/images/luento/kehitysoppi%20ei%20mahdu%20raamatuun.htm
Voisitko selittää mitä lähteesi tarkoitti sillä, ettei luonto mukadu siihen? Testattavuus olematon, sanoo kreationisti. Evoluutioteoriaa voidaan testata esimerkiksi em. tyyppisillä simulaatioilla tai esim. seuraavanlaisilla kokeilla: Tapetaan bakteerikannasta heikoimmat yksilöt pienellä määrällä antibiootteja ja annetaan kannan kasvaa takaisin alkuperäiseen kokoonsa. Lisätään annosta parilla prosentilla ja annetaan kannan kasvaa uudestaan. Toistetaan tarpeeksi kauan ja meillä on bakteeikanta, joka on KEHITTYNYT vastustuskykyiseksi antibiooteille. Luonnossa evoluutioteorian testaaminen on hankalaa sillä muutokset sukupolvea kohti ovat pieniä, mutta esimerkiksi [HÄMÄRÄÄ MUISTIKUVAA] jollekkin saarelle joskus 70-luvun alussa vietiin joku lintulaji, jonka nokka on nykyään pienempi saaren populaatiolla, kuin alkuperäisen asuinalueen populaatiolla, koska saaren sademäärissä on ero johonkin suuntaan alkuperäiseen asuinalueeseen verrattuna, joka taas aiheuttaa jotakin, joka aiheuttaa jotain lintulajin ruokailutottumuksille.[/HÄMÄRÄÄ MUISTIKUVAA]
"Yleisesti on tiedossa, että esim. fossiililöydöt (muinoin eläneiden otusten kivettyneitä jäännöksiä) eivät tue asteittaista, hidasta lajista toiseen tapahtunutta kehitystä - puuttuvat renkaat todella puuttuvat." Lähteesi olisi voinut passiivin käyttämisen sijasta viitata johonkin lähteeseen. Kukaan ei ole väittänytkään, että kehitys olisi ollut asteittaista ja hidasta, vaan sitä tapahtuu eniten olosuhteiden muuttuessa. Esimerkiksi em. bakteerikannallemme ei olisi kehittynyt vastustuskykyä antibiooteille ilman antibiootttien antamista. Puuttuvat renkaat käsiteltiin muistaakseni jo edellisissä uskontoketjuissa.
Kovasti taas näit vaivaa evoluution mahdottomuuden todistamiseksi, mitä en ymmärrä, sillä kaikkien maailman ihmisten polveutuminen yhdestä ihmisestä edellyttää evoluutiota. Myönnätkö jo siis VT:n ehkä keskeisimmän opinkappaleen olevan bullshittiä? Kun joudut sen kuitenkin myöntämään, niin myönnät samalla Raamatun sisältävän satuja, mikä vie pohjan mm. Jeesuksen ihmeteoiltakin.
Pidin muuten tänään omaa lomaa, johtuen Bayernin eilisen pelin tuottamasta aamuväsymyksestä ja vitutuksesta. On se kumma, että musiikin kuuntelu ja lehdenluku tunnilla lasketaan opiskeluksi ja tämä on laiskottelua...
93:
sanat "Jagr68" ja "myöntää" eivät sovi yhteen.
Kuten M-C tuossa jo mainitsikin laattatektoniikasta niin esimerkiksi Himalaja on syntynyt siitä kun Intian manner törmäsi Aasian(tjsp.) laattaan. Osa Himalajan huipuista on vanhaa merenpohjaa joka on noussut törmäyksen yhteydessä ylöspäin.
Ja montako sataa kertaa pitää mainita että nettisivustot eivät ole yleisesti luotettavia lähteitä, ei välttämättä edes "tieteelliset" sellaiset.
Jos et itse tiedä geenihommista mitään kuinka voit sokeasti luottaa johonkin tekstiin joltain sivulta? Etenkin kun sivustot eivät ole kyenneet viittaamaan yhteenkään tieteelliseen tutkimukseen viittausnumeroilla ja julkaisuilla.
Viestin lähetti Jagr68
Täytyy myöntää ettei tullut lukiossa oltua kovin tarkkaavainen biologian tuntien aikaan. En ole koskaan ollut kiinnostunut kyseisestä alasta, joten en ole siihen perehtynyt juuri ollenkaan.
:eek:
On muuten hauskaa huomata kuinka hyvin "uskonto on niitä varten, jotka eivät tiedä miten asiat oikeasti toimivat" pitääkään paikkansa.
Viestin lähetti Monte-Cristo
-Miksi siis kannatat ns. "tieteellistä" kreationismia, jonka ylin oppikirja on Genesis? Puheesi ovat ristiriitaisia.
En ole koskaan sanonut olevani "tieteellinen kreationisti". En harrasta kreationismia. Uskon Jumalan luoneen maan, ja mikäli tämä tekee minusta kreationistin, niin kai sitten olen sellainen.
Kuten sanoin luomiskertomus pitää ymmärtää ennen kaikkea hengellisesti, ei luonnontieteellisesti. En voi sanoa, tarkoittiko luomiskertomuksen "päivä" 24 tuntia vaiko vaikkapa miljardia vuotta. En edes näe tällaisia kysymyksiä oleellisina uskoni kannalta.
Jos tiivistäisin "luonnontieteellisen" uskoni:
Uskon Jumalan luoneen kaiken näkyvän materian, mutta en tiedä missä ajassa se tapahtui enkä niitä keinoja, joilla Jumala loi kaiken. Uskon Jumalan luoneen kaiken Sanansa kautta. Jumala sanoi, ja niin tapahtui. Kehitysoppiin en usko. Uskon Jumalan luoneet kaikki lajit erikseen, mutta en osaa sanoa missä ajassa enkä keinoja miten tämä tapahtui (jos tietäisin, niin olisin itse Jumalan veroinen). Mielestäni evoluutioteoria, kun siihen olen hieman tutustunut, sisältää liian monia aukkoja ja oletuksia, jotta sitä voitaisiin pitää luotettavana selitysmallina. Uskon Aadamin ja Eevan olleen ensimmäiset ihmiset, ja uskon että me kaikki olemme heidän jälkeläisiään. Uskon myös vedenpaisumuksen tapahtuneen, ja mielestäni maailmasta löytyy erittäin paljon sitä tukevia todisteita.
Viestin lähetti Monte-Cristo
-Miksi monen kansan keskuudessa, mm. Saharan eteläpuolisen Afrikan heimoissa, ei ole lainkaan tulvakertomusta? Joku tässä ketjussa mainitsi myös P-Amerikan intiaanit. Lisäksi: moni sivilisaatio on saanut alkunsa tulvavesien äärelle keskittyneistä asutuksista. (Tulvavedet ovat taanneet viljelylle otolliset olosuhteet mm. hedelmällisen puolikuun alueella, jolta Babylonian ja Raamatun tulvakertomus on peräisin.)
Kansanperinnettä myös katoaa, kun kuluu tarpeeksi monta sukupolvea itse tapahtumasta.
Mielestäni aiheellisempi kysymys olisi: "Miksi niin monen kansan keskuudessa on maininta maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta, joihin usein vielä liittyy samoja yksityiskohtia kuten arkki ja sateenkaari? Ja miksi näitä kertomuksia löytyy joka mantereelta?
On mielestäni melkoinen sattuma, mikäli niin usealla kansalla olisi oma vedenpaisumuskertomuksensa, ilman että tätä vedenpaisumusta ei olisi tapahtunut. Tuskin on olemassa kovinkaan monta kansaa, jolla ei olisi jonkinlaista perimätietoa vedenpaisumuksesta, joka kohtasi maailmaa. Ne vaihtelevat melkoisesti, mutta niillä on yleensä sama perusajatus. Jumalat ovat ilmoittaneet tulevasta rangaistuksesta. Ja sitten on ollut joku, joka on rakentanut laivan, jolla hän on pelastunut itsensä ja joitakin toisia tuhosta, joka kohtasi muita.
Vielä niin myöhään kuin 100-150 v sitten vedenpaisumus oli tapahtuma, jonka tiedemiehet ottivat huomioon laatiessaan teorioitaan maan kuoren vaiheista. Nykyisin vallalla oleva epäusko ja pilkka ovat juuri oman aikamme tuotetta, koska elämme juuri viimeisissä päivissä. Jeesuksen tulemus on aivan lähellä, ja sitä todistavat maailman tapahtumat.
Viestin lähetti Monte-Cristo
-Vedenpaisumus on äärimmäisen kehno ja kömpelö tapa selittää nämä mainitsemasi ilmiöt. Miksi vedenpaisumuksen jäljiltä olisi jäänteitä lähinnä vain sellaisista eliöistä, joita ei nykyisin tavata? Miksi ne ovat kerrostuneet selkeisiin kerroksiin? Missä ovat tulvassa kuolleiden ihmisten jäänteet?
Miten itse selität kyseiset ilmiöt?
Nykyisin todella muodostuu vain vähän kivettymiä. Esimerkkinä on mainittu mm. amerikkalaiset biisonit, joita on Amerikan mantereella elänyt ehkä miljoonia suurissa laumoissa ennen kuin valkoihoiset tulivat ja aloittivat niiden joukkoteurastuksen. Kuitenkaan ei juuri missään löydä niistä mitään kunnollista kivettymää lukuun ottamatta joitakin pieniä osia siellä täällä. Yleensä näyttää siltä, että on vaikeata mistään osasta maailmaa löytää kivettymää, joka vallalla olevan geologisen taulukon mukaisesti kuuluisi meidän aikaamme.
Sen sijaan esihistoriallisten kivettymien runsaus monissa paikoin on niin suuri, että syystä voidaan puhua muinaisen eläinkunnan hautausmaista. Näiden luiden joukossa on myöskin suunnattomat määrät puiden runkoja ja tukkeja, jotka ovat murskaantuneita ja katkenneita ja ovat mitä täydellisimmässä sekasorrossa. Tämä on mitä voimakkain ja selvin todistus siitä, että tällainen hautaantuminen ei ole voinut koskaan tapahtua nykyisiä olosuhteita vastaavassa tilassa, vaan sen on aikaansaanut jokin suunnaton luonnonmullistus.
Mielenkiintoista ja tärkeätä on muistaa sekin, että suuri joukko Siperiassa tavatuista mammuteista tai niiden luurangoista on löydetty seisovassa asennossa aivan niin kuin ne olisivat uponneet siinä missä olivat ja sitten hyvin nopeasti jäätyneet tähän asentoon.
Eräs paikan päällä käynyt kuvasi tapahtumaa seuraavasti:
"Emme voi minkään nyt tuntemamme fyysillisen prosessin perusteella ymmärtää kuinka pehmeä liha voi siten hautautua maahan samalla kun se jäätyy yhtä kovaksi kuin piikivi turmelematta sitä. Emme voi työntää elefantin ruumista kiinteään jäämassaan taikka kovaksi jäätyneeseen soraan ja saveen kokonaan turmelematta hienoja niveliä ja survomatta koko ruumista hyytelöksi, emmekä myöskään välttyisi suuresti vahingoittamasta maata sellaisessa työssä. Kun siis löydämme suuria mammutinraatoja, hienoimmat kudokset, silmät, kärsä ja jalat hyvin säilyneinä ja sijaiten useiden jalkojen syvyydessä maassa, kovaksi jäätyneessä, pöyhentämättömässä sorassa ja savessa, niin emme voi välttyä päättelemästä, että näiden ruumiiden hautaantuessa maa oli pehmeä ja taipuisa. Tosiasiat pakottavat meidät myöntämään, että mammutin hautautuessa Siperiaan maa oli pehmeä ja ilmasto sen vuoksi suhteellisen lauhkea ja lämmin, ja että välittömästi tämän jälkeen sama maa jäätyi, sama ilmanala tuli arktiseksi, ja että ne ovat jääneet sellaisiksi tähän päivään asti, ja että tämä ei tapahtunut vähitellen ja sopusoinnussa jonkin hitaan jatkuvan astronomisen taikka kosmillisen muutoksen kautta, vaan yhtäkkiä ja 'per saltum'."
"Edelleen -- tapaukset, jolloin paksunahkaisten eläinten pehmeät osat ovat säilyneet, eivät ole vain paikallisia ja yksityisiä tapauksia, vaan ne muodostavat esimerkkien ketjun koko Siperian pituudelta. Kun löydämme sellaisen sarjan ulottuen niin laajalle, säilyen samalla täydellisellä tavalla ja kaikki todistaen nopeasta ilmaston muutoksesta -- emme voi olla päättelemättä, että ne kaikki todistavat samasta tapahtumasta -- olemme pakotetut lopputulokseen, että nykyinen pysyväisesti jäätynyt alue Aasiassa jäätyi samaanaikaan samoista syistä --" (Sir Howorthin kuvaus: Rehwinkel, emt. S. 247, 248)
Fossiileja ei kaikesta päätellen synny nykyisin myöskään valtamerien pohjassa, sillä on todettu, että valtameri n. 200-300 m syvyydestä lähtien on niin tyyni ja liikkumaton, että sen pohjalla oleva hieno muta on vuosisatoja aivan paikallaan veden sitä ollenkaan liikuttamatta. Sen tähden siellä ei synny kerrostumia eikä fossiileja. Suurimmatkaan myrskyt eivät vaikuta syvien vesien tyyneyteen tämän rajan alapuolella.
Kaiken tämän johdosta on ilmeistä, että ne valtamerien elämää edustavat fossiilit, joita tavataan vuoristoissa ja kaikilla mantereilla, eivät ole voineet muodostua sellaisten olosuhteiden vallitessa, mitkä nyt ovat vallalla. Kun esim. kaloja kuolee joko myrkyllisten kaasujen tai saastuneiden vesien vuoksi, nousevat ne pinnalle. Toiset kalat ja linnut syövät ne silloin nopeasti. Kaikki tosiasiat siis puhuvat sen puolesta, että muinaisten eläinten suuret hautausmaat eivät suinkaan ole voineet syntyä ns. normaalisella tavalla, vaan niissä löydettävät maa- ja vesieläinten jäännökset todistavat niiden kuolleen äkillisessä mullistuksessa.
Viestin lähetti Monte-Cristo
-Sedimenttikerrostumien iskostumiseen kivilajeiksi vaaditaan valtavan pitkä aika. Äkkinäinen, lyhytkestoinen tulva ei mitenkään voi muodostaa mainitunkaltaisia sedimenttikerrostumia. C.L. Burdick on häpeäpilkku tieteenalalleen.
Erittäin helposti, koska kyseessä ei ollut mikään tulva vaan vedenpaisumus, joka kaiken lisäksi kesti monta kuukautta. Siinä ajassa vesi ennättää virrata moneen eri suuntaan ja siirrellä erilaisia aineksia monesta eri paika