Elokapina

[BitterX]

Tehokkainta Kremlin pussiin pelaamista olisi alkaa rajoittamaan randomilla minkään kansalaisjärjestön tai yhteisön toimintaa sillä perusteella, että Kreml saattaisi ehkä jotenkin hyötyä niiden toiminnasta.

Eli siis alkamalla ottamaan vapaaehtoisesti askeleita siihen suuntaan, mihin Kreml pyrkii. Aikanaan tämmöistä kehitystä kutsuttiin suomettumiseksi.

 

[Cobol]

Tehokkainta Kremlin pussiin pelaamista olisi alkaa rajoittamaan randomilla minkään kansalaisjärjestön tai yhteisön toimintaa sillä perusteella, että Kreml saattaisi ehkä jotenkin hyötyä niiden toiminnasta.

Eli siis alkamalla ottamaan vapaaehtoisesti askeleita siihen suuntaan, mihin Kreml pyrkii. Aikanaan tämmöistä kehitystä kutsuttiin suomettumiseksi.

Ei tainnut tämän osalta olla kyse Kremlistä? Kyse taisi olla sellaisesta kansalaisfoorumista, joka tekee lakialoitteet eduskunnalle ja jotka eduskunnan on pakko käsitellä. Miksi tällainen suurlobbari tarvitaan? Kun ei tarvita, ei sellaisen luomiseen tule Suomen lakejakaan muuttaa.

 

[Hilperi]

Jep, tulee oikein ikävä sitä sosialistista taloussysteemiä jossa ongelmia ei ollut, ei ihmisille eikä luonnolle, ja siksi suurin osa valtioista turvautuu siihen edelleen.
Henkilötasolla ja omilla valinnoilla ei tätä ilmastonmuutosta ratkaista. Siksi kysynkin mitä itse olet tehnyt sen eteen, että päättäjät toimisivat toisin? Sen sijaan, että surkuttelet maailman menoa täällä Jatkoajassa.

Meillä ei ole ollut modernina aikana järjestelmää, ei kapitalistista tai sosialistista, joka ei hakisi imperatiivisesti taloudellista kasvua ja siksi alkaa olla käsillä historiamme suurin kriisi, jopa ekstistentiaalinen uhka, ja me tuhlataan vähäistä peliaikaa kinasteluun siitä kumpi satoja vuotta vanha (vanhentunut?) ideologia toimisi tässä ja tänään. Itse ajattelen että ratkaisu ei löydy yksiselitteisesti oikealta eikä vasemmalta vaan yläpuolelta, jos on löytyäkseen.

Tärkein ilmastoteko jonka yksilö voi tehdä, on kuulua johonkin puolueeseen tai liikkeeseen joka ajaa systeemin muutosta, joka itselleni näyttäytyy kohtuutaloutena. Tämän olen tehnyt melkein 50 vuoden sitoutumattomuuden jälkeen, vaikka kieltämättä kasvu on edelleen lähestulkoon jokaisen puolueen agendalla. Sitä miksi surkuttelen täällä, kutsutaan kai poliittiseksi keskusteluksi. Jos saan näkemyksilläni jonkun edes kyseenalaistamaan joitain omia näkemyksiään niin hyvä. Koitan tarkistella niitä toki itsekin, edelleenkin, vaikka maailmankuvani on jo muuttunut radikaalisti. Tärkeintä henk. koht. kuitenkin on jättää joku merkki tuleville polville etteivät ihan kaikki kannattaneet tätä nykyistä hulluutta vaan jopa vastustivat.

 

[BitterX]

Ei tainnut tämän osalta olla kyse Kremlistä? Kyse taisi olla sellaisesta kansalaisfoorumista, joka tekee lakialoitteet eduskunnalle ja jotka eduskunnan on pakko käsitellä. Miksi tällainen suurlobbari tarvitaan? Kun ei tarvita, ei sellaisen luomiseen tule Suomen lakejakaan muuttaa.

En itse asiassa ottanut tähän kantaa, vaan tuohon alkuperäiseen ad metumiin siitä, että ketjussa käsiteltävällä liikkeellä olisi mahdollisesti yhteyksiä Kremliin.

 

[Metukka]

Meillä ei ole ollut modernina aikana järjestelmää, ei kapitalistista tai sosialistista, joka ei hakisi imperatiivisesti taloudellista kasvua ja siksi alkaa olla käsillä historiamme suurin kriisi, jopa ekstistentiaalinen uhka, ja me tuhlataan vähäistä peliaikaa kinasteluun siitä kumpi satoja vuotta vanha (vanhentunut?) ideologia toimisi tässä ja tänään. Itse ajattelen että ratkaisu ei löydy yksiselitteisesti oikealta eikä vasemmalta vaan yläpuolelta, jos on löytyäkseen.

Sitten ei muuta kuin perustamaan sinulle mieluisampaa järjestelmää. Jos se on hyvä, saa se varmasti kannatustakin. Älä vaadi muilta tekoja, kun voit tehdä niitä itse. Aloita vaikka perustamalla puolue, jos nykyiset ei mielestäsi tee tarpeeksi.
Lyhyen elämämme voi elää siitä nauttien tai kohtaloa surkutellen - oma valinta.

 

[Ränse]

Meillä ei ole ollut modernina aikana järjestelmää, ei kapitalistista tai sosialistista, joka ei hakisi imperatiivisesti taloudellista kasvua ja siksi alkaa olla käsillä historiamme suurin kriisi, jopa ekstistentiaalinen uhka, ja me tuhlataan vähäistä peliaikaa kinasteluun siitä kumpi satoja vuotta vanha (vanhentunut?) ideologia toimisi tässä ja tänään. Itse ajattelen että ratkaisu ei löydy yksiselitteisesti oikealta eikä vasemmalta vaan yläpuolelta, jos on löytyäkseen.

Tärkein ilmastoteko jonka yksilö voi tehdä, on kuulua johonkin puolueeseen tai liikkeeseen joka ajaa systeemin muutosta, joka itselleni näyttäytyy kohtuutaloutena. Tämän olen tehnyt melkein 50 vuoden sitoutumattomuuden jälkeen, vaikka kieltämättä kasvu on edelleen lähestulkoon jokaisen puolueen agendalla. Sitä miksi surkuttelen täällä, kutsutaan kai poliittiseksi keskusteluksi. Jos saan näkemyksilläni jonkun edes kyseenalaistamaan joitain omia näkemyksiään niin hyvä. Koitan tarkistella niitä toki itsekin, edelleenkin, vaikka maailmankuvani on jo muuttunut radikaalisti. Tärkeintä henk. koht. kuitenkin on jättää joku merkki tuleville polville etteivät ihan kaikki kannattaneet tätä nykyistä hulluutta.

Kerrotko vielä mikä mielestäsi semmoinen systeemi voisi olla? Kauheaa älämölöä pidetään mutta mitään järkevää vaihtoehtoa ei ole yleensä tarjota muutakuin sitä iänikuista sosialismia tai kommunismia.

Paras tapa ratkaista tämä kriisi on innovaatiot ja markkinatalous, joka palkitsisi näistä innovaatioista nykyistä enemmän. Ts. hiilitullit jne. ovat hyvä alku mutta ilmastoystävällisistä innovaatioista pitäisi palkita nykyistä enemmän. Tämä tietysti onnistuu helpoiten tekemällä fossiilisia käyttävistä asioista epäkannattavampaa.

 

[Cobol]

Meillä ei ole ollut modernina aikana järjestelmää, ei kapitalistista tai sosialistista, joka ei hakisi imperatiivisesti taloudellista kasvua ja siksi alkaa olla käsillä historiamme suurin kriisi, jopa ekstistentiaalinen uhka, ja me tuhlataan vähäistä peliaikaa kinasteluun siitä kumpi satoja vuotta vanha (vanhentunut?) ideologia toimisi tässä ja tänään. Itse ajattelen että ratkaisu ei löydy yksiselitteisesti oikealta eikä vasemmalta vaan yläpuolelta, jos on löytyäkseen.

Jos miettii kasvavaa vesipulaa, maapallon makean veden käytöstä menee 90 prosenttia viljelysten keinokasteluun. Kilo naudanlihaa vaatii keskimäärin 15 000 litraa vettä. Jos ruoantuotantoa muutetaan kestävämmäksi ja samalla siirrytään kasvisperäisempään ruokavalioon ja hävikkiä pystytään vähentämään, maapallo kykenee elättämään kymmenen miljardia ihmistä. Ja se on mahdollista.

USA:n maatalousalueilla ongelmaa on jo pitkälti ratkaistu. Veden käyttö on tehokasta. Yhdysvalloissa olisi enemmän kuin tarpeeksi vettä amerikkalaisten omaan kulutukseen. Mutta ongelma on vielä siinä, että Yhdysvallat on suuri ruuan viejä. Käytännössä se vie vesivarojaan. Kuukausiliite | Ihmiskuntaa lähestyy uhka, jonka mittaluokkaa on vaikea ymmärtää – Tätä tarkoittaa, kun vesi loppuu

Maapallolla on pian luokkaa 10 mrd ihmistä. Ja siitäkin selvitään, jos käytämme osaamistamme ja markkinataloutta järkevällä tavalla veden kulutuksessa ja ruuan tuotannossa. Sama pätee ilmastoon. Voi jopa sanoa, että tiede ja pitkälle viedyt automatisoinnit takaavat ihmiskunnalle paremmat olosuhteet kuin systeemikumous.

Se on totta, että emme tee riittävästi.

 

[#7]

Miten tämä kansalaisfoorumi toteutettaisiin? Jos se olisi demokraattinen elin, miksi sen esitykset poikkeaisivat nykyisestä politiikasta, koska samoilla painotuksilla sinne päätyisi ihmisiä eri katsantokannoista? Eivät ne ihmisten mielihalut ja näkökulmat muutu miksikään sillä, että otettaisiin lisäporras mukaan.

Vai olisiko taustalla ajatus, jossa Elokapina ottaisi vastatakseen kansalaisfoorumista? Vähintäänkin mielenkiintoinen ajatus olisi se, mutta ei mitenkään yllättävä, sillä omaa valtaahan nämä radikaaliliikkeet ensisijaisesti usein ajavat. Ja heidän kompetenssillaan ja jäsentensä ohjailtavuudellaan esityksistä tulisi varmasti melkoisia.

Toistuvat virheelliset rinnastuksen talouskasvun hakemisen ja ympäristötuhojen suhteen sitten erikseen.

 

[BitterX]

Jos miettii kasvavaa vesipulaa, maapallon makean veden käytöstä menee 90 prosenttia viljelysten keinokasteluun. Kilo naudanlihaa vaatii keskimäärin 15 000 litraa vettä. Jos ruoantuotantoa muutetaan kestävämmäksi ja samalla siirrytään kasvisperäisempään ruokavalioon ja hävikkiä pystytään vähentämään, maapallo kykenee elättämään kymmenen miljardia ihmistä. Ja se on mahdollista.

USA:n maatalousalueilla ongelmaa on jo pitkälti ratkaistu. Veden käyttö on tehokasta. Yhdysvalloissa olisi enemmän kuin tarpeeksi vettä amerikkalaisten omaan kulutukseen. Mutta ongelma on vielä siinä, että Yhdysvallat on suuri ruuan viejä. Käytännössä se vie vesivarojaan. Kuukausiliite | Ihmiskuntaa lähestyy uhka, jonka mittaluokkaa on vaikea ymmärtää – Tätä tarkoittaa, kun vesi loppuu

Maapallolla on pian luokkaa 10 mrd ihmistä. Ja siitäkin selvitään, jos käytämme osaamistamme ja markkinataloutta järkevällä tavalla veden kulutuksessa ja ruuan tuotannossa. Sama pätee ilmastoon. Voi jopa sanoa, että tiede ja pitkälle viedyt automatisoinnit takaavat ihmiskunnalle paremmat olosuhteet kuin systeemikumous.

Se on totta, että emme tee riittävästi.

Kieroa on sekin, että länsimaiden nykymuotoisten maataloustukien ja -protektionismin takia maatalous ei monissa kehittyvissä maissa ole laajamittaisesti kannattavaa. Esimerkiksi Afrikassa on (toisin, kuin usein luullaan) varsin laajat makean veden varannot (tietenkin isoilla alueellisilla eroilla), kun taas Euroopassa uhkaa akuutti pula makeasta vedestä kenties Suomea ja itäistä Balkania lukuunottamatta.

NASA Scientific Visualization Studio | A Map of Freshwater

Fifteen years of satellite data show changes in freshwater around the world. || whole_earth.1400_1024x576.jpg (1024x576) [104.4 KB] || whole_earth.1400.jpg (5760x3240) [2.2 MB] || whole_earth.1400_1024x576_thm.png (80x40) [5.8 KB] || whole_earth.1400_1024x576_searchweb.png (320x180) [61.0 KB] ||

svs.gsfc.nasa.gov

Nykymuotoisista maataloustuista luopuminenhan ei edes tarkoittaisi maatalouden tappamista Euroopassa, vaan uudenlaisella tukijärjestelmällä voisi edesauttaa markkinataloudellisesti ja ekologisesti tehokkaampaa ja innovatiivisempaa maataloutta Euroopassa, jossa teknologisen innovatiivisuuden taso on korkea.

 

[axe]

En myöskään ihan ymmärrä intoa tällaiseen kansalaisfoorumiin, ellei sitä jollain lailla nähtäisi olevan manipuloitavissa haluttuun suuntaan ja toimintatapoihin. Käytettävät asiantuntijat, keskustelun fasilitoijat, foorumin "osittaista satunnaisotantaa" valvovat tahot, tai joku sellainen tässä on nyt se haudattu koira, jonka nähdään tuovan haluttua etua verrattuna nykyiseen systeemiin. Koska uhkapelimäinen riskihän on, että "sukupuolen, iän, etnisyyden, koulutuksen ja alueellisuuden suhteen edustava joukko" koostuisikin friikkisattumien summana vaikkapa 90-prosenttisesti superpersuista.

Se nyt on ainakin selvä, että se ei tulisi olemaan julistusten mukaisesti "reiluin ja tehokkain tapa päästä eroon puoluepolitiikkaan kuuluvasta politikoinnista" vaan muuttuisi noin kolmessa sekunnissa osaksi sitä ihteään, jossa puolin ja toisin sitten jotenkin suhmuroidaan tai lobataan porukkaan enemmän "meitä" että voitetaan "ne".

 

[#7]

En myöskään ihan ymmärrä intoa tällaiseen kansalaisfoorumiin, ellei sitä jollain lailla nähtäisi olevan manipuloitavissa haluttuun suuntaan ja toimintatapoihin. Käytettävät asiantuntijat, keskustelun fasilitoijat, foorumin "osittaista satunnaisotantaa" valvovat tahot, tai joku sellainen tässä on nyt se haudattu koira, jonka nähdään tuovan haluttua etua verrattuna nykyiseen systeemiin. Koska uhkapelimäinen riskihän on, että "sukupuolen, iän, etnisyyden, koulutuksen ja alueellisuuden suhteen edustava joukko" koostuisikin friikkisattumien summana vaikkapa 90-prosenttisesti superpersuista.

Se nyt on ainakin selvä, että se ei tulisi olemaan julistusten mukaisesti "reiluin ja tehokkain tapa päästä eroon puoluepolitiikkaan kuuluvasta politikoinnista" vaan muuttuisi noin kolmessa sekunnissa osaksi sitä ihteään, jossa puolin ja toisin sitten jotenkin suhmuroidaan tai lobataan porukkaan enemmän "meitä" että voitetaan "ne".

Juuri noin. Puhtaasti ilmasto- ja ympäristöliikkeenä Elokapinalla olisi tilaustakin, mutta kansalaistottelemattomuus yhdistettynä keskimääräisen jäsenen naiiviudella sekä tämänkalstaisten esityksien sinisilmäisenä kannattamisena osoittavat valitettavan hyvin uskottavuuden tason. Moni on varmasti vilpittömästi mukana, mutta pintaa ei tarvitse edes rapsuttaa, kun alta kuultaa todellisuus läpi.

Kansalaisfoorumi, vaikka se järjestettäisiinkin aivan asiallisesti ja demokraattisesti, olisi paljon helpommin lobattavissa, koska lobbaukseen tottumattomalta sen tunnistaminen on hyvin vaikeaa ja asiantuntemuksen puutteen vuoksi mielipiteiden perustelut ovat hataralla pohjalla ja helposti manipuloitavissa. No, todellisuudessahan taustalla on pyrkimys luoda nimenomaan näennäisesti viaton lobbauskoneisto ja mielipidevaikuttaja.

 

[Ollakseni]

Sinällään ei teoriassa ole mitään jotain kansalaisfoorumia vastaan, mutta en näe, että se toisi nykyiseen tilanteeseen mitään olennaista parannusta. Meillä kun voi tehdä jo kansalaisaloitteita ja tuollaisen foorumin koostumus olisi tietysti vähän erilainen kysymys. En usko että siitä saataisiin kuitenkaan mitään järkevää irti.

 

[Hilperi]

Kerrotko vielä mikä mielestäsi semmoinen systeemi voisi olla? Kauheaa älämölöä pidetään mutta mitään järkevää vaihtoehtoa ei ole yleensä tarjota muutakuin sitä iänikuista sosialismia tai kommunismia.

Paras tapa ratkaista tämä kriisi on innovaatiot ja markkinatalous, joka palkitsisi näistä innovaatioista nykyistä enemmän. Ts. hiilitullit jne. ovat hyvä alku mutta ilmastoystävällisistä innovaatioista pitäisi palkita nykyistä enemmän. Tämä tietysti onnistuu helpoiten tekemällä fossiilisia käyttävistä asioista epäkannattavampaa.

Eihän se helppoa ole enkä tietenkään voi tässä kuin vähän hahmotella miten itse sen kuvittelen. Kommunismi on nähty, oli huono sekin. Mutta kyllä kohtuutaloudessa olisi varmasti mukana sosialismin jotain elementtejä kuten esim. työn jakaminen ja jonkinlainen perustulo. Meidän pitää tehdä vähemmän, karsia turhaa ja resursseja tuhlaavaa, mutta niin että kaikkien perustarpeet täyttyvät.

Ennen kaikkea meillä pitäisi olla robustimpi talous, joka ei ole sairaalloisen riippuvainen kasvusta jota pitää koko ajan tehdä ympäristön, luonnon ja ihmisten elämänlaadun kustannuksella. Varmaan siihen tarvittaisiin muutoksia fiat-rahaan ja velan luomisen mekaniikkaan. Mutta en ole mikään asiantuntija tai päättäjä, heitä kyllä löytyy mutta tahtoa ei.

Markkinatalous ei enää toimi. Se on muuttunut tuhokapitalismiksi eikä se näytä kykenevän korjaamaan aiheuttamaansa ongelmaa. Liian vähän, liian myöhään. Paljon hehkutettu 1,5 astetta on mennyttä, nyt jännätään riittääkö kolmekaan näillä sen eväillä. Ainoa "hyvä" puoli ilmaston lämpenemisessä lienee että se kyllä pistää kapitalismin nurin jos me ei kyetä sitä hallitusti itse tekemään.

 

[Hilperi]

Sitten ei muuta kuin perustamaan sinulle mieluisampaa järjestelmää. Jos se on hyvä, saa se varmasti kannatustakin. Älä vaadi muilta tekoja, kun voit tehdä niitä itse. Aloita vaikka perustamalla puolue, jos nykyiset ei mielestäsi tee tarpeeksi.
Lyhyen elämämme voi elää siitä nauttien tai kohtaloa surkutellen - oma valinta.

Näin jälkikäteen ajateltuna elämäni ylivoimaisesti suurimpiin nautintoihin on kuulunut henkinen vapautuminen meidän oravanpyörästä. Vielä siinä näennäisesti juoksen kun ei todellista vaihtoehtoa ole, mutta en silti surkutteluksi tätä tilaa sanoisi vaan päinvastoin.

Edit. Ja nyt pidän täältä vähän taukoa, en halua vallata ketjua kokonaan. Seuraan kyllä. Katsotaan vaikka Myrskyvaroituksen aikoihin uudestaan tilannetta.

 

[ernestipotsi]

Meillä ei ole ollut modernina aikana järjestelmää, ei kapitalistista tai sosialistista, joka ei hakisi imperatiivisesti taloudellista kasvua ja siksi alkaa olla käsillä historiamme suurin kriisi, jopa ekstistentiaalinen uhka, ja me tuhlataan vähäistä peliaikaa kinasteluun siitä kumpi satoja vuotta vanha (vanhentunut?) ideologia toimisi tässä ja tänään. Itse ajattelen että ratkaisu ei löydy yksiselitteisesti oikealta eikä vasemmalta vaan yläpuolelta, jos on löytyäkseen.

Pimeällä keskiajalla ratkaisua ei haettu oikealta tai vasemmalta vaan nimenomaan yläpuolelta. Ja sehän meni ihan putkeen.